探検
こどもパソコン IchigoJamI [無断転載禁止]©2ch.net
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https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1141097.html
本体とHDMI入力のあるモニターなり切り替え器なりも必要だから競合相手にはならないと思うけど、逆にBASICに注目が集まれば
BASIC搭載マイコンボードを売り込むチャンスに…ならないか
出すの遅すぎたな…
これからはPS/2のキーボードが減ってくるだろな。
ただ、「だったら普通は最初からラズパイかうだろ」と言う意見も無くはないかも知れない
Excelのマクロ作りに少しは役立つのか？ってレベル
別にプログラミング入門にBASICが適切だとも思わない
簡単なプログラミング言語＝BASICってのもは？って感じ
変な癖つくくらいなら最初からCいじってた方が将来的にずっとずっと役に立つ
IchigoJam推しの人にはいらっとさせたと思うが、すまんな、素直なおれの意見として書き込ませていただく
と言うのは置いておいて、正直IchigoJam押しじゃなくてただの懐古趣味だからｗ
実用性は求めていないってのが実際のところ
BASICをやる利点が見いだせないというのには同意だけど
ichigojamの存在意義は、言語学習というよりは、
I/Oがスイッチオンで手軽に体験できて、簡単なロジックの
考え方がなんとなく分かる、マイコンボードと言う部分にあるのでは？
mbed系の廉価ボードだってもっとリッチな環境だし
子どもがブラックボックスとしか感じられないようなリッチな環境でプログラミングを学習するためのものでもないだろな。
「これっぽっちのものでプログラミングができる」というのは万人向けではないけど大切な感覚。いくらかの勘違いをさせているとしても。
peek, poke, out, in 使える？仮想化しないで
電子工作したい大人向けではないよね。
実際不特定多数の子どもが来る場所に設置してるけど、最初はゲーム（入力済み）で遊んで、そのうち変数いじって、最後はリファレンス見ながらゲーム自作、ってとこまでやってる。
プログラムには興味なさそうな子が、自分で定義したキャラが動くプログラムを見てマス目用紙に一生懸命絵を書いてるのを見るとなんとも感慨深い。
でもそれって他のハードでも実現可能だからイチゴジャムに特化した話ではないな
どんなにすごいスキルを持った人物が触っても、ネットに勝手に接続されたり、とかの心配がないのは良い
IchigoJamは大人が買って子供に使わせてみる（または一緒に使ってみる）と言う形じゃないと触れる機会すらないんじゃない？
実際は大人が買って「適当なケースに入れて1回動かしてみて飾って終了」が一般的なんじゃないかと思うけど、って言うか俺だけどｗ
>>203
少しは考えてからレスしろよ
懐古目的なのにリッチだったら意味ないだろ
IchigoJamでやる利点って何なのか知りたい
実用目的なら利点はほぼない。
シンプルなものでできるという実感を得るためのもの。
パソコンで描ける時代に、学習の場で水彩絵具で描く理由に近いのでは。
実際に目の前で動くのを見る感激は、初心者にとっては次のステップの足掛かりになる。
実用的かどうかは使う側の問題。
例えば鉛筆だって、字しか書かない人もいれば精緻な絵を描く人もいる。
まあ、字すら書かないで握ったまま大いびきをかいてるオレみたいなのが言う話ではないかもだが。
そんな小学生になりたかった
ブランチを辞書で引いたら枝だとかいてあった
枝?
マイコンで枝???
とか考えてた11歳のころのオレ
飛ぶからジャンプ(インテル)
違いを出したいのだなと思った。
この発言の意味がわからんのだけど？
WindowsPCにUSBパラレルケーブルでか何かで基板つないで、パラレル入出力を使ってLチカするとか？
それは別として、ふと今のWindowsPCもAT互換機なのだろうかと言う素朴な疑問がわいてきたり
それはともかく、「PC/AT互換機」は今となっては、オリジナルとの乖離が激しいね。
わざわざOSインストールしてやって、わざわざ開発環境作ってやって、余計な事が出来ないようにわざわざ色々と制限の設定してやって……
どこまで大人がやってあげればいいんだよ？
そんなのならichigojam一つ用意してやる方が圧倒的に楽だとしか思えないが？
ネックなのはキーボードの選択肢が狭すぎる事くらいだろ
そんなことをしたい、と書いているレスってあったっけ。
ソフトコンテストも実施。
文科省か経産省のわずかな予算でできる。
>>208
それをなぜIchigoJamでするのか」
という >>208 の話が、
「Ichigojamで出来る事をわざわざWindowsPCするのか」
になぜ化けるんだろう。
ソフトウェア面だけで語りたがるのがいるのかな。
IchigoJam触ったこと無い？、ハード苦手？
それなら心療内科に行ってみようね
このスレを先生に見せて何故だかわかりませんって言えば良いアドバイスと良いお薬をもらえると思うよ
作業A、作業B、作業Cがあって、WindowsPCならすべてができて、IchigoJamなら作業Aだけができる場合は
作業AはWindowsPCでするべきでない、という主張をしている？
単純にIchigoJamならすっごく簡単だけど、Windowsマシンでやろうとすると、できない、もしくは難しい、面倒くさいって話だよ。
1.その作業B,Cは一般的な小学生が出来るレベル？
2.その作業B,Cを小学生にやらせる意味は？
3.その作業B,Cをする事が出来てしまう
ような機械を小学生に使わせる事のリスクは？
加えて、そのリスクを回避するための大人の労力はどの程度？
彼にとって、それは「IchigoJamならすっごく簡単だけど、Windowsマシンでやろうとすると、できない、もしくは難しい、面倒くさいもの」ではないのでは？
少なくとも彼にとっての「ハードウェアプログラミング」は「Windowsマシンで行う方が簡単で、IchigoJamより多くのことができるもの」を指すような言葉遣いだ。
>>224が考えてる「>>208が想定したハードウェアプログラミング」はどんなものなの？
そもそも、ハードウェアをプログラミングする、って例えばFPGAのことかね、と思う。もともと用語がおかしい。
ソフトウェアのプログラミングでもなく、ファームウェアのプログラミングでもなく、ハードウェアのプログラミングだ。
だから解釈を一致させておかないとかみ合わない。
ＬＥＤ２〜３個１秒おきに点滅させてくれよ。ついでに防犯用に車内に一晩置いときたいんだけど。
とか、
i2cでつないだ温度センサから気温を読んでLCDに表示してちょんだい。
とか、
Cdsつないでおいて、外が明るくなったらブザー鳴らします。
とか、
そういうのをパソコンでやろうとしたら、できなくはないだろうけど大変でしょうよって話じゃないの？
>>208のレスを書いたバックグラウンドは、たまたま最近
http://memo.wnishida.com/?date=20070210
ここらへん読んで試してみて、昔Wizard98を使った時の感動がよみがえったこと
加えて3 mode FDDを使いたくていろいろ調べてたら
Linuxではrootならiopl(3)でIOポートへの直接読み書きができまくりなこと
そしてチップセットレジスタへの直接書き込みで98のFDが読み込めたというすごい低レベルな感動体験
（プロじゃないんで勘弁して）
根本にあるのは、中学の技術科でいじった4bitマイコンが、
機械語でのプログラミングできてるように思わせつつ思わせつつ単なるインタープリタの類にすぎなかった、という原体験
子供を騙してるんだなと
>>205のレスを書いたのも自分だけどそういう意味
途中のいろいろな問題で試行錯誤するからこそ、経験や知識になるわけで
飽きが早い
増設オプション多すぎ最初から盛り込んどけ
何故か電波新聞社が推している
Orange pico/Oranginoならあかんのか
教育用と考えるなら、関連書籍が充実してくればよいのでは。
micro:bitみたいに
なんで「教育用としては全部オープンじゃなきゃ」なのか説明できる？
そう
大人がいろいろつまらない問題は解決してあげたよ、ガキはここで悩んでね
っていう感性にはついていけない
まあ半導体やIC→LSI→VLSIの技術革新とソフトウェア工学発展の時代の波に乗っただけなので、もうあんなことは二度と体験できないと思うけど
今のマイコンボードは大人達の都合で発展を抑えられてる状態だしな
唯一違うのが少し前の動物ボードから始まった今のラズパイと類似ボードのグループが物凄い性能機能向上と小型化に貢献してる
今は試行錯誤なんてやらないでしょ。
google先生に探してもらってコピペしてるだけでしょ？
誰が？
DOS+debugでいいじゃん
1CD LinuxからもDOS起動できるし
＞色々と制限の設定
それをする必要ある？
みなジョブズが悪い
出来る範囲を狭めてユーザーから考える事を奪い取った
だったら、どうしたらできるか、どうしたら使えるか考えるだけじゃん。
「なんとかとハサミは使いよう」っていうけど、馬鹿じゃハサミも使えないってか。
あれができない、これもできない、じゃなくて、こんな使いみちがあるよねとか、
こんな使い方ができるよねとか、そんな話が聞きたいね。
ちなみに、俺の使いみちは「飾り物」だ。
昔は、お小遣い程度の予算だと、7SEG表示がせいぜい
なんかすごいことができる可能性があるのか、その可能性が閉ざされてるかって話
ぐぐってみたらpeek, poke, in, outは仮想化されてるみたいだけどusr関数で機械語使えるみたいだから
そこらへんは良心を残してくれたと思うけどね
（MONコマンド（機械語モニタね)使えれば最高だった）
子供だって、砂場で遊んでいいよ、だけど塀の中でね、塀の外には出られないよって言われたら怒るでしょ？
塀付きだから、砂場ごと与えないってか。
その塀ってのはそんなに高いのかね。
LPC1114ってのはそもそも何なんだよ？
興味持ち始めたら言語だのシステムだの簡単に乗り越えて、やりたい事やり始めるだろ。
あれがダメ、これが使えないって変な塀や垣根作ってんのはそういう奴らだろ。
子供ナメんな。
何を言ってるのかさっぱりわからん
一旦落ち着いて該当するレス全部読み返せ
その後でしっかり気持ちを落ち着かせてからお前以外でもわかるレスを書いてくれ
で、そのノリでBASICインタプリタも乗せれば8ビットパソコンみたいになるんじゃね？って思いついたんだろうな。
懐かしいね
衝撃的だった
ああいう凄いことができるのも機械語/アセンブラが使えるからこそなんだけど
ガキには分からないのかもな
アドレスが分かりやすいように、便宜上、実アドレスから変更になっていることは説明すれば子供でも分かる。
そんなことがマイコンやコンピューターの概念の学習の妨げになるとは思えない。
まず、ichigojamとして、現にあるそのままの姿で、道具としてどう使うか考えるべき。
その上で上限が見えたら次のステップに移行する。
それは別にインタープリターでぎちぎちになっているichigojamとしてでなく、もっと実用的にLPC1114というマイコンそのものとして扱ってもいいかもしれない。
繰り返しになるが、あるものをどうしたら使えるか、どう使っていくかを考えることが大切なんであって、ここがダメ、あれがダメだけでは一歩も前に進まない。
あくまでBASICから覗き見るマシン語に執着するならそれは勝手だけど、それが出来ないからってダメだしをするんじゃなく、これを足掛かりにして、子供に、あるいは初心者に次のステップを踏ませることを考えることが大切。
少なくとも子供はあなたが思っているよりも理解するのも伸びるのも早いのだから。
ってところかな。
いや、だからさ、子供は伸びるのが速いから最初から本物を与えるべきでは、
という意味合いでずっと話してるつもりなんだけど
何で前提を真逆に解釈しちゃうかなー
こちらの文章が分かりにくいことは認めるけどね
どんな本物？
「福野泰介の一日一創」に、LPC1114FHN33/333を使った、プログラム領域拡大版(1kb->4kb）が出てるようだ。
http://fukuno.jig.jp/lpc1114
ただし、LPC1114FHN33/333はQFNパッケージらしいので、表面実装の基板作成から始めなきゃならないかもだが。
＞ゲームを作った事例があったんだよ。
かろうじて動いてはいるけど、往年の8ビットパソコン＋GAMEインタプリタで作った
ブロック崩しにも劣るような動きだったけどね。
「べき」？？？勝手に決めるなよって感じだけどね。
どうだっていいわ、そんなもん。
でも、これは算数の問題ではない。教育や興味の伸長のメソッドの話で、一つの正解があると思ってるのはおかしい。
やむを得ずある種のメソッドにまとめざるを得ない公教育のやり方を正しいものだと考えちゃいけないよ。
そんなことで議論の相手をやりこめても意味がない。
まずはメソッドの多様性をとりあえず認めることを前提にして、
そのメソッドを受ける人(この場合はこどもたち)が自分にあったものを選べる環境を作る方が豊かになる。
ラズパイが良いと思う人は、こどもたちが楽しくラズパイを学習できるような環境作りをすればいいし、そのほかの材料でも同じこと。
入り口も進む先もたくさんあるほど多様な生き方ができるわけだし。
＞でも、これは算数の問題ではない。教育や興味の伸長のメソッドの話で、一つの正解があると思ってるのはおかしい。
相手の言うことが間違っているという前提。
一つの正解を主張しているのではなく、ichigojamという可能性を否定しているような言動を否定しているだけだ。
＞そのメソッドを受ける人(この場合はこどもたち)が自分にあったものを選べる環境を作る方が豊かになる。
＞ラズパイが良いと思う人は、こどもたちが楽しくラズパイを学習できるような環境作りをすればいいし、そのほかの材料でも同じこと。
仮想のシステムで学習ができないという決めつけは、多様性を否定しているわけで、そもそも、ichigojamで子どもたちが楽しく遊んでいる状況を理解せず、仮想がどうのと否定し、あまっさえ、ＵＳＲ関数を残したのが良心だのと偉そうなことを話す輩を否定してるだけだ。
大容量で安くて早くてグラフィカルで楽しいやろ
商用やないただその一点で雑誌などには取り上げられんが
お前ら何を勘違いしているかしらないけど、ここに来てるってことは、Ichigojamはどうか知らないけど、ワンボードのコンピューターが好き、もしくは興味あるわけだよな。
俺だってそうだよ。
だったら、今目の前にあるもの（ihigojam）を、性能が低いからとか、ナマのコードが動いてないとか、一言の下に否定してしまうんじゃなくて、こんな使い方してるよとか、こんな使い方したら楽しいべなあっていう話をしたらいいんじゃないのかいって話をしてるだけだよ。
それこそ多様性だよ。ラズパイだってichigojamだってarduinoだってそうだよ。
使えないって話が聞きたいんじゃなくて、こうしたら使えるっていう話が聞きたいだけだ。
つかえね〜〜〜〜
>仮想のシステムで学習ができないという決めつけは、多様性を否定している
それは>>260に向けたものじゃないよね? >>260はそういうのを否定してないし。
仮想のシステムで学習する方が捗る人こどもだっているだろうから、存在して良いと思いますよ。
でも、自分がいまいち使い方がわからない、価値がわからないものを頑張ってわかろうとする必要はないのだけどな。
否定しないことと、分かることとは違うよ。
残念なことに、自分が価値がわからないものを否定する人が少なくないのだよな。
>それは>>260に向けたものじゃないよね? >>260はそういうのを否定してないし。
もちろんです。
ただ闇雲に、あれができない、これができないとしか書いていないスレ（人？）に対する言葉です。
というか、少しでも俺の言うことを理解していただける方がいたことに、多少の驚きと感謝です。
CASL最高だよな
BASICの一行でゲームを作るなんていうコンテストやったりもしたよね。
VIC-1001でプログラム組むような時代じゃないし
今年の夏は活躍したよ。
SDカードでファイルを扱えるのと、付いてるゲームの完成度が高くて良かったよ
しばらくこれを使ってみようと思う
イチゴもこれもなんか画面が流れるなぁーと思ってたらディスプレイの不良だったようだｗ
これって秋月のかｗたぶんＳＤカードのコネクタも。
やはりこの手のやつは素人でも組み立てられるようにＤＩＰ部品ばっかなんだな
基板もなんか大きめだし
ってことはネイティブコード吐き出すんだろうか？
TYPEによってI/Oピンがある物と無いものがあるようだけど
電子工作とかっていうよりは、やはりゲームに特化してる感じかな。
カラー表示標準っていうのはいいよね。
いまさらBASICなんて・・・って言わないの？
オレの買ったＭってやつはI/Oが付いてる最上位機種（笑い）だな
昔ＭＳＸのスロットに自分で作ったAD/DAとか小規模な回路のボードを刺して
遊んでたんだけど今ならもっと色々できそうだなｗ
>>280
本職でプログラムをやってる人は他の言語の方が良いんだろうけど
自分はCすら大学で少し齧っただけだから、BASICの方が馴染みがあってね
そもそもプログラム作ったところで「誰も使ってくれない見てくれない」なんて状況じゃプログラム作る気にもならない
作ったプログラムをパソコンやらタブレットで実行できれば多少なりモチベーションが上がるかも知れないけど
ＣＰＵ子基板の周囲のパスコンは横倒しにして低くしておかないと基板に当たってダメなのと
キーボードのコネクタは足がへなへなで上手く刺せないから、回りのコネクタより先に取り付けておくことだな
基板が大きいからケースは秋月の「大型ポリカーボネート・ケース」じゃないと入らないかも知れない
小規模のプログラムが生きてくる場所もあるよ。
組み込みのファームとか。
例えばクリスマスツリーの電飾のコントローラPICで作って
色々パターン変えて動くようにしたら喜ばれた。
懐かしいねMSX
自分はそこまで高度なことはできなかった
ただ、機械語モニタは使いたくてアスキーの本に載ってた16進ダンプを一生懸命打ち込んだよ
ところが、途中でリストに8バイトか16バイトの欠落があることを発見（アドレスが飛んでた）
可能性にかけて最後まで打ち込んでチェックサムもよく確かめたけど結局動かなくて悔しかった
（アスキーに問い合わせたけど返事は来なかった記憶がある）
あと、MSXべーしっ君が吐き出してる（はずの）機械語コードを見たくてしょうがなかった
自分もC苦手、BASIC好きｗ
（機械語が分かればC分かるとかよく言われるけど、ちょっと疑わしい）
子供の時に最初に触れた言語って影響が大きいよね
>>282
＞今更４KBのプログラム何て
少なくとも自分はそういう理由（スペックがしょぼいとか）ではIchigoJamを否定していないけどな
＞「誰も使ってくれない見てくれない」
自分らの時代はあんまりそういう承認欲求ってなかったと思う（もちろん雑誌に載りたい人もいただろうけど）
純粋にコンピュータというものへの興味が大きかった
時代は変わったのかな
今だとi2cでつながるADコンバーターもあるし、温度計、湿度計とか、GPSとか
表示機も色々、ichigojamでも簡単に扱える。
それなりに使えので面白いよ。
その欲求が強い人のアピールはネットでも目立つわけですし。
今でも自分と対話するとか、他人の評価よりも自分が納得しないと意味がない、みたいな取り組み方もあると思います。
承認欲求が成長の動機付けになることはあるのですが、それが成立するためには、成長の段階に応じて承認欲求が満たされないといけません。
すっげーことをしないと認めてもらえない、と最初から考えると、人間がよほど強くないと成長を諦めてしまうものです。
落ち着け！「今更４KBなんて」と言っているのは俺じゃないだろｗ
IchigoJamは持っている人も多いだろうからネットで公開すれば遊んでもらえる可能性もあるし、電波新聞社が押しているから発表の場もあるけど
マチカニアは持ってる人がほとんどいない時点で選択肢になりづらいと言う事、その上さらに敷居も高くしてるし
まあ、>>282を見てIchigoJamを否定している様に見えている時点で説明するだけ無駄だと思うが
あ、いやいや、284だけど
4kがどうとかじゃなくて、見てくるれる人がいないとモチベーションが
上がらない的な話だったので、人に見せる場というか、活躍の場としては
プログラム単体を使ってもらうほかに、物を作って使ってもらうのも
ありかもねって言いたかっただけ。
マイコンにBASICを載せたら、今までマイコンを使ったことのなかった人も使えるようになる、そこが利点だというようなことを、豊四季BASICを作ってた人が言ってた。
そして、マイコンを使う利点っていうと、直接的なスイッチングも含め、I/Oが使えるところにあると思う。
MSXのカートの端子からI/Oしてたって人もいたけど、今のパソコンじゃ難しい。
間をつなぐのがマイコンボードだって考えれば、使いみち広がるような気がする、っていうか、それってIOT？
まあ、Cも、マイコン程度で使う分にはそんなに難しくはないと思うよ。
GUIでバリバリ・・なんていうと大変だろうけど。
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