多少の雑談や専スレがあるツールの話もまあ良いのではないでしょうか。各々の良識で。
(専スレのあるツールは情報の散乱を防ぐ意味で誘導してあげる方が良いかもしれませんね)
dat落ちしていたので、再度上げました。
【回路図】CAD / EDA 総合【基板】 [転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
多少の雑談や専スレがあるツールの話もまあ良いのではないでしょうか。各々の良識で。
(専スレのあるツールは情報の散乱を防ぐ意味で誘導してあげる方が良いかもしれませんね)
dat落ちしていたので、再度上げました。
KiCAD [転載禁止](c)2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1436182258/
EAGLE総合 Part1
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1380639405/
BSchを使いたおせ その3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1318342051/
あとPADS PPRFORＭ
なんででしょうか? OrCAD、使いにくいですか?
OrCADなことが多いのは、それだけ使ってる人が多いということなのか？
OrCAD持ってないというところがあったんで、フリーな物で
データ渡そうと思ってね。
KiCAD使ったら、それなりに使えたんで、とりあえずいいかと
思っているうちにKiCADしか使わなくなってた。
デジタルトランジスタが入っているライブラリ（olb）が見つかりません。
どのライブラリに入っているんでしょうか？
配線をまとめて延長する方法はないでしょうか?
・すでに部品と部品間を接続してある場合、部品を移動すれば、その間の複数の線も
同じように延長されます。
□--------□ の感じです。
・ところが、片端が未接続 ( □-------- )の配線を、まとめて選択し、右側に伸縮しようとすると、
マウスが触れている1本以外の選択が解除され、その1本しか伸縮できません。
これを○○キーを押しながらやれば全部付いてくる、などの方法がないかと思っています。
宜しくお願いします。
OrCADは、それほど賢くないので、使うほうが工夫する必要がある。
だいたいの線の本数を見て、ライブラリーから、コネクタを出してつなぐ。
そのコネクタを持って引っ張れば、同時に伸縮できる。
使用後のコネクタは消して、またプロジェクトでCacheのクリーンナップをしておくと良い。
パーツのライブラリを、スプレッドシート流し込みで作るとき、データをExcelで作成します。
ところがそのピン名に小文字を書いても、生成されたパーツのピン名は、大文字になってしまいます。
流し込みで、小文字が生成できる方法が、あるでしょうか?
我慢して使うしかないんじゃない？
古くからあるものはキーボード多用しないと
使い物にならない印象あるんだけどどうだろ？
ショートカット覚えないと能率が悪くて。
まさか今時、右クリックでcopyして、右クリックでpasteなんて、やってられない
広く使えるようになってきてるのでもう少しUIを
練ればそこそこの使い勝手のものは作れるのでは
ないかなーと
家でいじる時に寝そべりながらマッタリ出来たらな
と思っただけなんだけどね
同一図面上で、
左chと右chみたいな感じで同じ回路があるとき、
左chの部品は、R100～ C100～ 、右chの部品は、R200～ C200～ 、とか
Ref番号を分区分して自動割り当て(アンノテーション)したいのですが、
できるでしょうか?
左上からの通し番号になってしまうのですが。
あと「Nキー」でネット名称を付けるとき、
同じネットなに違うネット名を付けても、何もエラーを言いません。
これを「エラーだぞ」と言うお知らせができる設定は、ありますでしょうか?
宜しくお願いします。
DRCでチェックできないなら無理
蜷悟｣ｫ縺ｯ縺?縺ｪ縺?縺?
無料のセミナーもある。
でも、ここで質問すれば、回答があるよ。
作業画面の途中経過を登録しておけば、いつでも その画面状態に戻れる。
途中経過は、何個でも登録できて、前にも後ろにも飛べる。
Saveしてしまうと忘れてしまうけどね。
心配だから、これまでは その都度「201510152103」とか日付を入れて
別名保存してたけど、その必要もなくなった。
ようになってるね
以前アナデバでシミュレータ使えてたけど、今度のはPCB設計まで
含んでるみたいだ
それでVMWAREでXPモードを動かして使ってる。これがちょっと不便なんだよね。
無料CADでいいのがあれば替わりたい。
0034774ワット発電中さん
2015/10/23(金) 16:48:02.00ID:KD2pSpn1使ってる人はいないのかな？
使ってるよ。RSってだけで叩くやつもいるが俺にはかなりフィットしてる。
別にＲＳを好きでも嫌いでもないが最近の動向を見れば叩く人の気持ちも分かる
何でだろうなぁ・・・。Eagleをこのまま金払って
使い続けるか悩んでるしDesignSparkとかも
今度試してみよっと。
ICと配線はあっさりと接続を離れます。
仮にくっついて来たとしても、意図しない配線と簡単に繋がってしまいます。
そうではなくて、
一度結線されたら、いくら回転、移動しても接続を保っている、
頼んでもいないネットとは、決して交わらない、
そんなCADってあるでしょうか?
少なくともDSPCBとKiCadではそんなことにはならない
基本的なことだからたぶん使い方が間違ってると思うよ
結線がICから離れませんか？
そうなるんじゃないの？
つながってる配線ごとブロック選択して回転・移動してみたら？
どういうどうこうなの？
edif経由ならKiCad もeagleもdspcb も読み込めた気がする。
ってかネットリスト変換ツールとか使えば良いじゃん
回路図CADに回路図読み込みたいんじゃない？
（ないと思うけど）
AutoCadで書いていたが、PCを変えたら動かない。FreeでいいCADない？
俺はJw_cad。ちょっと癖があるけど使い慣れると手放せない。
DXFインポート出来れば言うことないんだけどな・・・
0052774ワット発電中さん
2015/10/26(月) 00:54:13.25ID:BIW7krH2DraftSight
DXFの入出力できるし、操作性にも癖がない
http://www.ar-cad.net/
これ。
きっちり位置を指定するならPCB CADで描く。
３Dで設計して３Dプリントすれば、、、、これで何でもできる。
凄いと思っていろいろやってみたんだが、なかなか難しい。それに加えて
３Dプリンタのアウトプットってかなり貧弱な割に値段がやけに高い。WWW
DSM使ってみたけど、たとえば基板の穴図を書こうとすると
角から（１０，８）に３ｍｍの穴を描くのに補助線を二つ引いて
中心を求めないと描けないね。死にそうに不便。
？グリップスナップで一発なんだが。
スナップは使えないですよ。
VectoeWorksなら簡単だよ。
・円のボタンをダブルクリック。ダイアログで 3 TAB 3 リターン。
・図形の角部にマウスを持っていき「端点」と表示が出たらクリックして円を置く。
・選択状態になっているので、そのまま CTRL+M。ダイアログで、10 TAB 8 と入力。
タカチのボックスの穴位置なんて間隔が１０５．３２とかあるからね。ｍｍ単位じゃ
だめでしょ。
ちなみにAUTOCAD １２３Dもやってみましたがダメでした。
タカチのケースに、そんな寸法の物がある?
型番は何?
角を中心とする3mm の円描いて、それを相対値で10,8に移動すれば簡単。グリッドにのってなくても良いし補助線もいらん。
角を起点とした10, 8の四角書いて・・・で良いんじゃね？
基板取付穴ならどうせ４つ空けることになるから、補助線４本引くけどなぁ・・・
ことを考えた方がいいんじゃね。
それでも自分に合わなければさっさとソフトを変える。
そういう手があったか？ それいいね。
＞７０
今までできてたのができないとどうもそこがやけに気になる。
見えないのだけど。
0073774ワット発電中さん
2015/11/11(水) 08:31:40.46ID:PFKyeH600074774ワット発電中さん
2015/11/16(月) 18:41:13.26ID:ts0B3TuDhttp://www.forest.impress.co.jp/docs/news/20151116_730877.html
魅力ないよね
こっちはDigi-Keyさんがからんでるのか
RSといいDigi-Keyといい中途半端だよな
所詮中卸の中間搾取業だなって感じ
>所詮中卸の中間搾取業だなって感じ
は?
RSはともかく、Digi-Keyの品揃えと、納期の短さを、
>>77の付き合っている商社で真似できるのか?
あれだけの品数を、優れた検索システムで、3日後に届く。
日本の商社にはできるはずがない
＞真似できるのか?
＞できるはずがない
で、何が聞きたいの？
残念だがそういうことだな。
もう何年も前になるが、オレの設計した回路のICが入手できない、って
オレの知らんところで大騒ぎになっていた。
元請けでは設計・製造を分離して発注してたんだが、製造の会社
（大手の子会社）が納期のメドがつかんとか言って元請に訴えて
それだけのために対策会議を開くことになった。
オレは直前にその話を聞いて、半導体メーカのHPから在庫情報調べたら
DigiKeyに何百個もあった。
（というより、在庫確認してから設計に採用した）
今でもこういう状況って変わってないのかな？
在庫してりゃ「中間搾取」は正当な利益なんだけど、在庫してなくては
そうは言えないよな？ 伝言ゲームにかかる費用ですかね？
回路設計は、在庫設計とも言われるんだよね。
だからデジキーの在庫を確認しながら設計するよ。
デジキーは、全メーカーと、直接取引だからね。
0082774ワット発電中さん
2015/11/19(木) 06:59:32.71ID:ASgjkD4DOrCAD以外使ったことがないので、教えてください
仮配線で部品レイアウトの参考に使う程度の物だと思ってた。
0084774ワット発電中さん
2015/11/20(金) 13:34:14.26ID:yyL7SyxCルーティングを仕事にするなら使えないと思いますが、産業用の自社製品の基板なら実用になっています。
多層板で「繋がってりゃいい」っていうネットは
オートルータ任せっていうのもいいのかもね。
産業用だと耐ノイズとか結構シビアになるから「このネットはこのエリアを
通っちゃ駄目！」とかいうのも色々でてきそうで、オートルータへの
指示が面倒臭そうだね。
DIP部品の頃はそれなりに使えたんだけど、今のオートルーターだと
QFPとかBGA部品でもちゃんとできるものですか？
008782
2015/11/20(金) 20:39:46.41ID:yyL7SyxCBGAは1時間くらい前処理が必要ですが、問題なくできますね。
でも奇妙な配線パスとか、ごみのようなパスができ、気になれば
手で修正します。しかし昔のOrCADなので、時々エラーで落ちたり
奇妙な動きをすることがありますね。
009082
2015/12/09(水) 16:37:43.86ID:5C6xyfP/円安の影響か
0092774ワット発電中さん
2016/01/13(水) 23:07:40.90ID:KetRvgoi総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んで
ください。私達の日本国憲法を絶対に改正しましょう。よろしくお願い致します。☆
0093774ワット発電中さん
2016/01/25(月) 17:07:54.05ID:/xsyq9p/OrCadみたいな感じで階層化したいのだが。
0095774ワット発電中さん
2016/01/26(火) 03:34:08.07ID:fdGTc05fマルチシートというのがよくわかりませんが、普通に5枚のシートを信号名で
つないで一つの回路をつくるということですか？
その意味ならマルチシートができないようなCADは見たことないのですが、
2階層以上はできないけども、一階層はできるということをマルチシートができる
というのでしょうか？ ふとそんな希望的な感じがしたのですが、、、
階層化ができないということは同じ回路ブロックが３つあるような場合は図面
を3枚用意しないとだめなのでしょうか？
＞を3枚用意しないとだめなのでしょうか？
図面を３枚用意して、信号名がダブらないようにつけなおすって感じだね
質問とは関係ない話だけど、同じ回路ブロックが３つあるような
階層化図面描いたときって、部品のID（U3とかR12みたいなやつ）
は、基板上ではどういうふうにつける（あるいはつく）んですか？
BLK1-U3,BLK2-U3,BLK3-U3 みたいな感じ？
eagle 無料版はマルチ未対応だったような。
0099774ワット発電中さん
2016/01/26(火) 17:34:04.14ID:fdGTc05fAnotateで自動的に配置すると通常はU3,U4,U5のようになってしまいます。
他のU?があると適当にバラバラになります。
扱いはシートが３つあるのと同じですね。だからU3をBLK-U3に書き換えるのは
可能の筈。自動配置しかやったことないので、、、
プリントは３枚でます。
0101774ワット発電中さん
2016/01/26(火) 21:11:37.43ID:fdGTc05f全体を見通すのにいいです。
だから、TOPシートはブロック間の結線だけをかいて、全体図を書きます。
詳細は各ブロック毎にシートを作ります。
同じ入力回路が３チャンネルあるような場合はICを貼り付けるように
3ブロック貼り付ければ出来上がりです。
TOPシート
入力CH1
入力CH２
入力CH３
サンプリング回路
タイムベース
表示回路
CPUブロック
入力CHシート
サンプリング回路シート
タイムベースシート
表示回路シート
CPUブロックシート
同じシートを複数で使いまわすのはインスタンス化か。
複数のシートから新しいシートを起こすのは、”継承”みたいな感じで
同じ種類の機能ブロックで中身を変える（電源ブロックで、
中身を電池にしたり、外部供給＋DC/DCにしたり・・）のは
”ポリモーフィズム”的（ちと違うか）？
0103774ワット発電中さん
2016/01/28(木) 10:40:46.66ID:wUjinlcUでも1クリックで階層を移動したりと操作性の良さは回路を考えていく上で非常に
楽になる。
ｃでもすこし工夫をすればC＋＋と同じようにできる。しかしC++の方が遥かに楽。
しかしJAVAとかC#を使うとC++など使いたくなくなる。
僅かなことだけども上位構造を楽に扱えるかどうかは、規模が大きくなるにしたがって
重要になってくる。
あったわけだけど、今でも広く使われてるとはいいがたいんじゃないかな？
これは、たくさん同じものを使うような「機能ブロック」っていうのが
普通は規模としては小さいものが多いので、例えば101の例なら
「入力CHシート」じゃなくて「入力シート」の中に３チャンネル分
描けることが多いし、そのほうが見通しがいいことも多いからだと思う
例えば、入力信号コネクタ → 入力CH1,2,3 みたいなとき
一つのコネクタにつながってる回路が３枚のシートに分かれているとかは
実際のプリント基板と対照するときなんかに、すごく面倒になる
全部同一階層っていうのは、プログラムで言えば、GOTOで飛ばし
まくるようなやり方かな。
まぁ、ごく小規模なプログラムならそれでも別にいいようなのと同じで、
１シートで全部入ってしまう程度の規模ならあえて階層化しなくたって
良いだろうけど。
シート間接続信号が増えてくると、階層化してどれがどこに行くのか
明示してあげるほうが親切だし、見通しが良くなるし、思わぬ間違いも
減ると思うわ。
概念がなくて全部グローバル
よそのシートに繋がってるラベルの行き先も明示されない
（CADによって色々かもしれないけど）
でも、繋がってる先は手作業でコメントつけるとか、名前に工夫すれば
できるわけで、これを（任意の）手作業じゃなくて、モジュールポート
作らせて一旦上の階層に持ち上げてから更に別のモジュールに接続するのと
どっちがどういうメリットあるのか、結構議論のしどころでは
ないかと思うんだよね
こういう、どう記述すべきかっていう議論が、ソフトでは盛んにあるんだけど
ハード（回路）ではほとんど見かけないのはなんでなんだろう？
＞できるわけで、
GOTO文だらけでも「飛び先のラベル名を工夫すれば・・」というのと
同じようなものかな。工夫で何とか片付いているうちはいいんじゃない？
別に対立したり、敵対するものじゃないから、議論もなにもなくて、
単に「便利なときに便利なように利用する」っていう類だし。
少なくとも、「ラベル名を工夫する」なんていう余計な労力を使わずに
分かりやすいラベルをつけて、貼り付けて上位層で結線すればOKって
いうのは楽でいいんじゃない？
0108774ワット発電中さん
2016/01/30(土) 10:21:53.34ID:pBqvHZVwJavaって多重継承できないんだよね。ゴミ。
よそでやってくれ
多重継承は甘え
前の計算大臣っすか？
0113774ワット発電中さん
2016/02/01(月) 10:07:50.70ID:AkXpEuNQ回路図を書くときは便利だけでどデバッグするときは不便ってことはよくあるな。
自分も階層化をよく使うので、回路デバッグを意識して書くようにしてる。
資料なんかも回路図に加えておいた方がいろいろ便利。だからPDFから画像を切り出して
回路に貼り付ける。
初心者スレまで、ヒューズの正解解説しに来て。ああいう、書きっぱなしは良くない。
各スレに、さっき荒らしのカキコしたのもおまえか。ここだけ避けて。巡回先が、固定しすぎでバレバレなんだよ。
（ばらす作業が図面書きかと）
説明ヨロ。書きっぱは、クソガキと同じ。
何でも聞いたら答えてもらえると思うなよ～♪
どっちかっていうとあんたの書き込みの方がガキっぽく見える
聞いたんでなくて、否定しっぱなし。
>>119
本人ですか？ 言いっぱなしでなく、説明しろよ。
0121774ワット発電中さん
2016/02/07(日) 11:38:11.76ID:KuQaS25G>593が出てきて、模範解答すればいいんでないの？
ただのあおりではなく、電気の自営で食ってる人みたいだから。
http://hissi.org/read.php/denki/20160126/ZmRHVGMwNWY.html
説明なんてする義理も義務も無い
分からないなら諦めろ
ここでは長文で真面目を装い、やり取りを期待した馴れ合いをするくせに、初心者スレには初心者を小バカにしたウソの書き込みをして放置。
そして答えられないくせに、「ここはにちゃんねる」と逃げて開き直る。
自分がわざわざ蒔いた種は蒔くだけ、大便した自分の尻も拭かない。こういう大人にだけは絶対になっちゃいけない好例を、しっかり見させてもらった。感謝する。
0124774ワット発電中さん
2016/02/08(月) 13:55:24.02ID:toBe1jiVチンピラ並だな。
で、何がわからないのか、ちゃんと書いてみな。
いつまでも グズグズ言ってる君も、同じに見えるよ
日本の代理店がコロコロ変わるので、人気が無いのかなと。
ある程度以上の企業だと「定番」で入ってて毎年保守料金払ってる
ような気もするけどな
発注元から「図面はOrCADで描いてそのファイルで納入してくれ」ってこと
あります？
でも、自分で作ったかっこいいライブラリは全部外して、
LTSpice純正でやってくれ
まあ、そんな感じ。
客も設計をやっていて、そのやり取りに必要。
まあそうじゃなくても他のツール知らなくて結局 OrCAD 使いそう。
A4 1枚に、OP AMP 1個の回路とか、ページオフコネクタで飛ばしまくるとか、
そういうのありますか?
基板を出そうとするとPIN単価で言われるんだが、カウントできないのだろうか？
プロパティ(だっけ?,部品をWクリックすると出てくる表みたいなやつ)の
属性にピン数とかを追加すれば、何でもあり。
ただし、部品登録時に数を入力しておく必要あり。
タクトスイッチなんて、電気的には2ピンだけど、4つの足で4ピンと計算する会社もある。
さらに、取付ブラケットまでピン数にする業者もあり、お金儲けに必死な感じ
今は300円くらいかな
FPGAなんか使った日には、一気に400ピンとか行く。しかも電源が半分あるので、
400ノードじゃなくて、200くらいの配線量。
しかも、層数を節約すると外周部だけ使って、中央部にノンコネが大量発生。
実際に接続するパターンは少しなのに、400ピンとか請求。
500円の時代があったのか
>>138
今50円なのか
0141774ワット発電中さん
2016/04/18(月) 16:44:44.00ID:H+PYVAPnAltium社が直販体制になるとな
お前は２ちゃんに何を期待してるんだ？
昔から「嘘・紛らわしい・適当・いい加減」が入り乱れてる場だぞ。
ネットリスト出せば Session Log に出ますよ
基板設計出すにはデザインルールチェックもかけておいてねー
ｂｙ 基板設計屋
occurrence
発生、出来事、事件
occurrence:
[C]something that happens or exists
[UC]～(of sth) the fact of sth happening or existing.
ということだそうな。
バックプレーンやライザーカードみたいなやつ
わかってたくせにｗ
ピン数見積は、全部ズルイと思うよ。
アングルのSMAコネクタは、同軸なので、2極ですけど、GND 4品も入れて、5品ですよ、5ピン。
・過去に他のお客の仕事で作ったライブラリを使い回して、置くだけでピン数カウント
・「途中で見せて」と言っても「出来ました、という状態」までやって来てしまう。
・何か希望を言うと「やりますけど、納期延びますよ」と殺し文句を言う
・動くかどうかわからない状態だけど、納期り関係で「OKです」と言うと、
後で何かが起きても「OKをもらったから責任ないです」の一点張り。
・動作するかどうか、基板屋さんの腕にかかっているのに
「繋がっていればOK」という基板設計。DCなら動くだろうね、きっと。
・そして設計したら、すかさず請求書が来る。
こちらは、動くまで面倒みて、納品してから、翌月か手形3ヶ月後にお金が来る
でも、基板屋さんには翌月支払う。
・会う度に「BGA 10個くらい載った基板やりましょうよ」と言う。
手離れの良い仕事、基板設計屋。
元々、【ピン単価ｘピン数】って見積もり法自体が設計に要する時間を
反映してるとは言えないわけだし
このやり方はソフトウェアでも流行したな。ステップ数だの行数だの・・・。
半分にするので設計難度が全然違ってくるのは容易に想像できることだから
そういうパラメータも入れないとな
普通発注すると面積大きくすると高くなるけど同じ層数でも大きい方が安くなることあるのかねぇ…
面積の基板と考えて見たら分かる
･･･てか、ギュウギュウ詰めに載せても設計可能なもんだろうか？
ベリッドVIAで層数制限なしにすればできるのかな
↓こんな感じだと、全然普通にできそう
■＿■＿■
＿■＿■＿
■＿■＿■
＿■＿■＿
■＿■＿■
■■■■
■■■■
■■■■
■■■■
↑これみたいにホントにギュウギュウだと
viaはBGA各ピンの引き出しviaと重なった位置にしか打てないから
設計恐ろしいことになりそうだ
https://fabcross.jp/news/2016/20160630_autodesk_cadsoft_computer.html
普通に書けよ
それと、UIやドキュメントの公式日本語化も期待できそうだな
現状は公式サイトが英語すらサポートしてないなかなかローカルな在り様だ
それから、回路図のシンボルとフットプリントが紐付いてるのがすごく面倒なんだが、
最近は変わったのかな？
もしかして連携できないのがあるのか?
KiCad使いだけど、
＞シンボルとフットプリントが紐付いてる
を読んで逆に驚いてた。
回路図の段階でDIPを使うか面実装にするか意識しながら書くの？
DIPで書いてあとから面実装に変えるときとか面倒でない？
抵抗をスルーホールからSMD、MOSFETをTO-220からTO-3に後で切り替えたい。
ということはできない。パッドやランドの形状を変えることもできない。
なぜかというと、部品ライブラリのデバイスをソフトウェアプログラムで言うところのスタティック
リンクで取り込んでいるからだ。
あと、回路図と基板のデータは相互に変換できず、内部的には同時に両方を編集することで
あたかも相互にリンクしているかのように見せかけている。
そうするメリットってあるんですかね。
つまり、逆にKiCadではこういうこと出来んだろうみたいな。
という意味でつぶしがききそうなEAGLEでも
買ってみようと思ったけどなんかイマイチなのかw
まずは何か一つに絞って勉強しながらやっていこうと
思ったんだけど基板発注までを考えるとどれが
良いんだろうか・・・
0175774ワット発電中さん
2016/07/03(日) 03:06:54.52ID:4Du7MCsN> 抵抗をスルーホールからSMD、MOSFETをTO-220からTO-3に後で切り替えたい。
eagleで普通に出来るけど。
むしろトランジスタのECB/BCE/EBC違いでデータシートひっぱりださなきゃいけないとか
SOT-23でのピン配逆回りのやつとかSOIC-8の左右逆とかに当って死にたくない。
それはデータシートを見ないヤツが悪い。
CADの機能の話しと無関係。
で、>>170と>>176はどっちが嘘つき？
元と同一のシンボルを使って別のフットプリントと組み合わせ、デバイスを登録した
部品ライブラリを作っておかないと駄目じゃん。
他のライブラリで登録しておいたフットプリント（パッケージ）を外部参照できないのが痛い。
例えば同じSOIC8パッケージを、オペアンプの型番毎にあちらこちらのライブラリに作成・登録しなきゃいけない。
あと、EAGLE同梱のライブラリには、ライブラリ作成者の違いにより、似て非なるシンボルやフットプリントで作られた
TO92パッケージ部品が点在している。トランジスタはいくつもの型番がまとめられているので、書き換えてUpdateすると
そのライブラリに登録された別型番のトランジスタにまで影響してしまう。
そこで型番毎にライブラリを分けて作り直すと、型番毎にパッケージの再作成（他からのコピペはとても厄介）が要る。
ライブラリ編集ツールは、複数のライブラリを同時に開けない！
とにかく手間！
コンポーネントとシンボルが別ファイルだと一つのシンボル修正ですむ。Eagleではそうはいかない。
そういう厳格な会社があるとしたらCADソフト込みで指定してくるし、
中小ならそういったところと直接やりとりしないし、
大企業なら、一介の作業者にそもそもCADソフトの選択権はない。
そんな杞憂してるヒマあったら、KiCADなりEAGLEなり色々試して自分に合うの探すべき。
自作ライブラリ部品、100個以上作ったっけ。もういやだ。
>>185が引導を渡した形になってスッキリしましたね。
Eagleは勝ち目ないよ
早くから無償版があったというだけで、特に使いやすいとかだったわけじゃないし
は？欧州系メーカーに納品する回路図だと新JISシンボル当たり前よ。厳格でも何でもねー。
国内向けのmil記号と海外向けのJIS記号、使い分けしているが、eagleみたいなライブラリ管理だとメンテ大変よ。正規化されてないデータベースみたいで。住所録で郵便番号や県名を全部手打ちしてるみたいなものよ。「コピーすればできるよ」って話じゃねーの。
100個でもそう思うから1000個なんて俺には無理ｗ
フリー版の制限とかEagleと同じようなもんだと思うけど
（トラ技の先月号付録DVDに入ってるやつだと、両面400ピンまで）
0192774ワット発電中さん
2016/07/05(火) 03:31:51.68ID:SdpPKanr無償の意味だけのフリーなソフトを使うのってどれぐらいの意味があるのだろう。
と、ちょっと偏った質問を>>191にしてみたい。
使いやすそうだから、でも、十分な理由なのですが。
PSpice使いたいとかそういう要求がない限りOrCADはないわ
フリーのPDF24とかもあるけどPDFデータに印刷とかって謳ってるのって、
精度や倍率なんかに不安があるんだよね･･･
ワード変換用に使ってるCube PDFはなんか汚くなる。
客に見せる図面用だから、ゴミが入ったり、倍率が狂ったりは問題外。
でもAdobeって高くって･･･会社の5台くらいに入れたいんだけどオススメない？
今もそうしてるんだけど、WinMEにAdobe Pro6.0が入ってる始末で･･･
直接ネットには繋がってないんだけど、社内LAN経由では繋がる訳だから流石に怖くて。
もちろん寸法がちゃんと測れるデータになってることが必然なんですが･･･
部品(シンボルライブラリ)の記号を変更するには、
どのようにしたら良いでしょうか? 以下のような場合です。
集積回路のライブラリがすでに作成してあり、
U1, U2, U3...と「U」で登録してあるものを
IC1, IC2, IC3...と「IC」に変えたいのです。
あるいは、
ライブラリ作成の最初のダイアログで「U」になっているのに気づかずに
ライブラリの作成を始めてしまって「しまった! ICだった」と気づき、
変更したいという場合です。
作成後のライブラリの、プロパティ画面で変更しても許してくれません。
作成途中に気づいて、作成画面上の「U?」の文字をダブルクリックして
ICに変えようとしても受け付けません。
どなたかご存じの方、教えて下さい。
上のメニューからプロパティを開いて変更する
でも、回路図条件で直せばいいじゃない
今どきOrCADを使う会社も少ないのかな。
業界標準なのはそう簡単には変わらないよ
ありがとうございます。
標準と言っても、スマホや携帯電話の回路設計、アートワークも
みんなOrCADでやっているのでしょうか?
日本なら回路図はOrCAD。アートワークはCRｰ5000じゃね？
余計なお節介が多すぎるイメージ
使い易いか？
俺、BSch→CRｰ5000SC→OrCADCapと移ってドップリ。その後はデータ参照にEagleやAltium、時々LTspice。
BSchはすっごく分かり易かったけど、その他は似たり寄ったりw
OrCADはチュートリアル見て、1日で使えたから取っつき易い側。
使い易いか？多分14年位使っているから、今となってはめちゃくちゃ使い易いw
左手でキーボードショートカットキーを叩きながら、右手でマウスグリグリの楽チン。
大量にある信号名の編集なら、カーソルキーでマウスカーソルが動くから、キーボードだけで編集出来て楽チン。
ライブラリや部品情報も、エクセル併用で一括編集で楽チン。
半導体メーカー提供もOrCADデータが多いし。紙1枚の回路図だとEagleが出てくるけどorz
外部委託もOrCADを持って無い会社は無いし。
つまりとっても使い易い(汗)
ライブラリ作成のとき、文字を選択したいのに、線が選択されたり、
線1本だけ選択したいのに、2本とも選択されたりしない?
バス線にいろいろな信号が入れられないよね。
例 D7 D6 D5 D4 D3 D2 D1 D0 /RD /WR CK が束ねたいんだけど、
バスに乗らないですよね?
スナップグリッドの値を2.54mmのときはいいけど、
1.27mmにすると、印刷用紙サイズが1/2倍になりません?
例
1.27スナップで、A3サイズの用紙を選んで回路図書く
印刷するとA4で印刷される。
> ピン番の文字位置が、変な位置に
見たことないなぁ
> 文字を選択したいのに、線が選択
選択はクセがあるね。
線を移動して文字選択。編集したら元に戻す事もたまにするかな。
> バス線にいろいろな信号が入れられないよね。
慣れたw
バス線を書こうが書かまいが、回路に関係ないから。
>>210
> 1.27mmにすると、
それ、ローカルならいいけど人に渡すのは止めてね。
そこは触らず、用紙サイズを大きくするのが普通。
>選択はクセがあるね。
>線を移動して文字選択。編集したら元に戻す事もたまにするかな。
ライブラリ作成の中では、Undoが1回しかきかないので、
イライラします。俺の思い通りに掴ませて欲しい。
>>バス線にいろいろな信号が入れられないよね。
>慣れたw
>バス線を書こうが書かまいが、回路に関係ないから。
まさか、全部ネットエイリアスで飛ばして、線を引かない人ですか?
それじゃまるでどこかのFPGAボードですよ。
バス名=ネット名で、末尾に数字しか許さない。なんででしょうかね。
>> 1.27mmにすると、
>それ、ローカルならいいけど人に渡すのは止めてね。
>そこは触らず、用紙サイズを大きくするのが普通。
設定をカスタマイズしないで、って聞こえるけど、それ言い出すと、流用性がなくなってしまいますよ。
2.54mmの1/2のピッチで線が引きたいことがよくあります。
LVDSなどのペア線とか「差動信号ですよ」と表現したいです。
> イライラします。俺の思い通りに
ごめん、14年も使って慣れたのと自前ライブラリも蓄積出来てるので(汗)
> まさか、全部ネットエイリアスで飛ばして、線を引かない人ですか?
OrCADの制約の範囲で束ねてる。
なので制御信号はバラバラのままw
> LVDSなどのペア線とか「差動信号ですよ」と表現したいです。
理由は分かったけど、その時はグリッド合わせをオフして、ミリミリと寄せるのが少し正解。
正しいのは、どこぞのブロパティで差動信号である事を指定。ネットリストは情報が欠落しないフォーマットを選択してAW屋さんに渡す。
次善策は寄せずにペア信号を丸でくくって、コメントを書き込む事。線を寄せて、AW屋さんの>>気付き<<に任せるのは賛成しないな。
お客が見て「おっ、わかりやすい回路図だ」と思われたいし、それが回路設計屋の成果物だし。
オフグリッドも使いますけど、部品を移動したら、もう2.54のグリッドに戻ってしまいます。
妙な位置で移動を止めると、関係のない線でも「勝手に」接続するし。
楕円で囲うのもやりましたが、スペース効率が悪いと思います。
たとえば、3ペアのLVDSなどは、
-------
-------
-------
-------
-------
-------
と、間にスペースが入れば、楕円を使用らずとも3組であることが「一目で」わかります。
楕円だと、楕円のところまで読者の視線が移動しないと、ペアが区別されません。
バスに関しては、異なる信号が同一バスに混在できないので、
思いっきり小さい文字でネット名を置いてxx[0:7]とかで全部繋いで、
通常の文字のサイズの「文字」で、自分の目的とする信号名を置いています。
だからそれで入れ違いになって、出来上がった基板がミスしていることもありますので、
検図には大変気を遣います。
どこかのCADだとバスではなく「ハーネス」という呼び名で異なる信号も混ぜられます。
OrCADにできないハズないんですが、やる気ないみたいですね。
領域選択も矩形しかできないですよね。矩形選択だと、関係ないものまで仲間に入ってしまうので、
あとからCTRL+クリックで仲間外れにするのですが、クリックの時に少しでもマウスが移動しようものなら
選択部品がcopyされて、二重になってしまいます。ヤバイ!と思ってundoすると、
undoはするのですが「オイオイ、そこまで戻るのかよ!」というくらい最初に戻ってしまいます。
しかたないので、再度選択をします。
そんなときに多角形選択ができたなら、どんなに便利だろうと夢見ています。
ま、回路図なんて「ネット生成器」としか捕らえていない人が多いので、Cadenceも改善はしませんよね。
> お客が見て「おっ、わかりやすい回路図だ」
AW屋さんが気が付かなかったら、客も気が付かないよ。
TI・Freescale・Altera・Microchip・その他、OrCADで参考回路図の提供は沢山あるし、設計屋も沢山いる。
差動信号の書き表し方も業界標準的な書き方があるし、それは誰もが分かりやすい。
これが分かりやすいとあなたが考えても、所詮独自路線。それ、独りよがりかもよ。
> それで入れ違いになって、出来上がった基板がミス
ごめん、アホだと思ってしまった。
分かりやすくしようとして綺麗に書いて、でもそれが実は落とし穴で、検図を難しくして基板をミスる。
本末転倒じゃん。
客が求めているのは、出来上がった基板の品質。回路図はその手段。
手段が目的化してない？
細かな所
> 妙な位置で移動を止めると、関係のない線でも「勝手に」接続するし。
ごめんね、ミスるやり方をしているとしか思えない。
ミスしにくいやり方や書き方、ミスを見つけ易い書き方が最優先。分かりやすい書き方はその次。
> 楕円で囲うのもやりましたが、スペース効率が悪いと思います。
差動信号は、今やシステムの要になる信号。それに多くても4ペアくらいなもの。4グリッドけちる事に意味あるの？
それよりも1m離して見て、そこに差動信号があるのが分かる位の自己主張させるべき。
その逆で半グリッドに詰めるとか、目立たなくしてどうする？
> 間にスペースが入れば、楕円を使用らずとも3組であることが「一目で」わかります。
甘い!!
世の中にはDCカットのセラコンを入れるため、ペアの中を空け、ペア外を詰める変な書き方をする人がいる。
こっちにはいい迷惑、だから明示的に円で囲うんだよ。
> そんなときに多角形選択ができたなら、
つまりブロックの切り分けが出来ていなく、隣と部品や信号が入り乱れた>>分かり難い<<回路図を書いている訳だ。
ツールのせいにする前に、書き方を見直すべきだよ。
ごめんね、聞けば聞くほど独りよがりに思えてしまう。
それ嫌い。
見にくい上に信号がちゃんと接続されてるか、チェックしにくい。
ホスト側を左、デバイス側を右に置き、ど真ん中は信号線。1枚で完結してるのが好き。
>1枚で完結してるのが好き。
激しく同意。
少し詰めれば入るのに、あと少しのことで2枚になる回路図。
図面書く人超多忙なのか回路図に思い入れが無いかのどっちか。
センスの欠片もない90度線の抵抗など、デフォルトのシンボルが、
デカ過ぎるのも大きな要因。
> 少し詰めれば入るのに、
そうそう
思い入れが無いと言うより、どんな書き方をすればチェックし易いか、考えて無いに一票。
あとあるのは「回路が追加された時に、部品追加しやすいから」てな理由。
回路図書いている時に仕様変更とか、そんなのその前の段階で潰しておくべき問題。
> デフォルトのシンボルが、デカ過ぎる
改版とか参考にするとき、自前ライブラリの入れ換えから始めるw
入れ換えたら少しづつグリッドを詰めて行って…
正直メンドイ。
でも、見通しが悪くて見逃して、それでデバッグに苦労したくないし
回路図を見ればその設計者がわかるよね。
僕は、昔のテレビの回路図がベストだと思ってる。そう、テレビの裏蓋にひっかけてあった回路図。
A2サイズくらいあるけど、1枚に全部の回路が載っていた。信号がとても追いやすい。
お客の回路図で酷かったのは、
A3用紙にOP AMP 2つと抵抗パラパラで、図面名「アンプ2」だって。
信号はオフページコネクタで飛ばしてある。
回路図CADをネットリスト作成器と勘違いしてるメーカーもある。
ネットエイリアスで飛ばしまくり。何がどこに接続されているのかサッパリ。
信号名の文字だけで接続先を探すけど、何カ所に繋がっているかわからないので、
全ページ、全部の信号名を確認しなければならない。
どうかしてるぜ、設計者。下流の俺たちの身にもなってくれよ。
ここまで来ると、意見の相違があるな。
ブロック毎に1枚に完結しているのを好む。が、規模にもよるが全回路図が1枚なのは、整理されてなくて逆に見にくいや。
A2サイズも印刷はA3、流石にOrCADの7ptだと字が小さ過ぎ。
あとA2だと、画面上でスクロールを多用しないと見通せないし
> ネットエイリアスで飛ばしまくり。
オフページコネクタを追加して見てる。
ただそれがpdfだったら、同じく泣くw
0224774ワット発電中さん
2016/10/24(月) 02:54:07.01ID:Zo0yECjh100ページくらい有るんだろうか
雑誌とかブログでもこういうことに持論書いてる人ってあんまり見たことない
ソフトなら、Cの{}とインデントの話で宗教戦争勃発するのに何でだろ？
RTLの世界ではVerilogとVHDLで宗教戦争があるよ
本当は、書いた回路図をupしたいくらいだけど、さすがにそれは㍉。
回路図は、ハードウェア技術者の成果発表会だと思ってる。
> 100ページくらい有るんだろうか
Pen4時代のインテルのリファレンス回路はその位だった。ただ、ここで槍玉に上がった「 大きなシンボルを使い、何枚ものページで構成」な回路図(-_-;)
整理すると40ページ位かな。
俺のシンボルもでかいけど。
> ソフトなら、Cの{}とインデントの話で宗教戦争勃発するのに何でだろ？
ソフトはポータビリティが高く、改編する機会が多いから。
それと大人数で関わるから、スタイルに拘るのかも。
その点基板は大人数にならないし、読みにくくても「動いているならそのまま使ってしまえ!!」的なおおらかさがあるからとかw
100ページも無かった、70ページくらい。
綺麗書かれた回路図は、たった15ページw
読みやすさは天と地の違い。
0233774ワット発電中さん
2016/10/24(月) 21:42:39.91ID:BFofYnvO気持ち落ち込むけど
そう遠くないうちに
AIが全部やっちゃうんだろうね
自動で回路設計、回路図作図、
アートワーク、基板製作、実装etc…
> そう遠くないうちに
IBM Watsonが80TFlops。nVIDIAが今5TFlops。
もし1.5年で性能が倍になれば、3年弱で80TFlopsマシンが手元に…
5年後、10年後はありうるね。
仕様はおろか製品企画から販売戦略まで一貫してAIが･･･ orz
ユーザーもマシンだったりしてね。
HPの測定器などの回路図を見ると、ギチギチではないが、機能単位に書いてある。
その代わり横に長くて、2～3回折り返して製本してある。
〇 6年弱で80TFlopsマシンが手元に…
国鉄の座席予約一式ぐらいは一台でこなせるのかな
メールの添付ファイルを勝手に解読したりしてw
>>237
> 機能単位に書いてある。
だよねぇ～
俺はページ数が増えるとワケワカメになるから、書いている内にページ数が減って行く人w
A4サイズの簡単な回路なら、A3サイズに4ページ分詰め込んでしまう。
ただし線で区切って、機能ブロックを隣に侵食させない。
50ページ以上にする人、よくチェック出来るなと思うし、あれはある種の才能ではないかと思う。
そうそう。
テレビとか、測定器とか、良くできた回路図って、
見ていると向こうから語りかけて来るんだよね。
設計者の言いたいことや、こだわりのカ所が、まるでクイズのようにね。
「なんでここにコンデンサ入れるんだろう?」って考えて、理由が見つかったときは嬉しい。
回路図見てるのが楽しくなる感じ。
そのためにも、可能なら1枚がベストなんたよね。もし長くなるなら、切って糊で貼り付けたい。
そんな回路図が書けるようになりたいと、日頃から思ってる。
プリント(PDF)上で接続追うのは大変
理由は、一個のFPGA自体が数枚のシートに分かれてたり
FPGAから出る数百本のネットの接続先が、シンボルサーチして探すしかないから
完全な階層化図面で書けばかなり見やすくなるし、そうでなくても
図面上でワイヤーをまとめて一つのポートみたいにして
(ToFrom DDR Module)とかコメント書くだけで十分分かりやすくなるのに
そういうのもあんまり見かけないな
ガーバーデータのビューワーを探してます。（フリーソフト）
希望としては
win10で動く
通常、拡張のどっちもＯＫ
Dコードの設定＆保存が可能
オススメありましたら教えてください。
そうだね。
書き始めるときに、ブロック図とか書かないんだろうか?
FPGAの関係する図面は、行き当たりばったりで書くと、行き詰まる。
ブロックで分けて書いてるつもりでも、ブロック名が一般的でなかったり、頓珍漢だと
見ているほうが苦労するね。
原因は、基板作製用の「ネットリスト作成機」になっているから。
つながっていればいいだろ的な
> FPGAの評価ボード
それってアルテラ？それともザイリンクス？
OrCADのアルテラは見慣れてて、オフページコネクタが付いてて、pdfで見てもあまり違和感ないや。
ザイリンクスは見にくい。pdfにリンクが埋め込まれてて、マウスで不用意に触ると飛ばされるし。
> 数百本のネットの接続先が、シンボルサーチして探すしかない
人が書いたものは良くあるけど、それなんの評価ボード？
>>244
> 書き始めるときに、ブロック図とか
回路図の直前にブロック図???
ブロック図はもっと早い段階の、構成を構想した時に書くな、俺は。
暴論を言えば、デジタル回路にブロック図って本当に必要なんだろうか？
真ん中にCPUドン!似たり寄ったりのどんなのも真ん中にCPUがあり、それがSoCかFPGAに包まれてる。あとはいつもの周辺回路が取り囲む。。。
区別つけられるといいんだけど、そういうＣＡＤってあります？
あるよ、回路図をVHDLで書くという技が(冗談)
真面目な話、それに対応出来るPCB CADが無い気がする。平面上なのと、長いネット名付けたら短くしてくれと、文句言われた事があったし。
???→サイバネット→イノテック。
Protelも変わってるし。
コンデンサがC1, C2, C3, C5のときにC1をコピペすると、r10ではC4になる。でもr16ではC6になる。
どこの設定を変えればr10の挙動になるの?
手動でC4にしてはダメなの?
最後に「強制」でアノテーションを掛ければ、一律の番号になるから。
他が変わってしまうのもだめ?
r10だと埋めてくれるんだよね。
手動でも出来るけど、空き番号を確認するのが手間。
基板改版を一括リナンバしてしまうと、AW屋さんに殺されるw
r16だと番号が増える一方。4桁に達するとAW屋さんでシルク編集が手間らしいし。
俺AWだった。
削除Noはそのまま空き、追加は新Noの方が分かり易い。
Noを流用されると型名が変わったことに気が付かないことがある。
変更内容にその記載漏れがあると大変で･･･
確かに高密度で3桁→4桁だとスペースがないってこともあるから一概には言えないけどね。
AW側からすると確かに。
一応、フットプリントも入れてネット渡してはいるけど、
> 変更内容にその記載漏れがあると大変で･･･
そうなんだ、変更履歴も参照するんだ。
いや、いつもこっちが発注元で、AW屋さんはあんまり不都合を言ってくれないんだよね。
埋めて行くのは諦めて、新規Noがいいかな。r16は今のところこれだけだし。
e桁使い切ったら、その次はどうすべ
縦書きフォント選べば？
ってかそれ、電気CADだよ。基板とかじゃないけど良いの？
他のCADもそうだろうけど、まず重複しておかないで並べてほしい…どうせナンバリングされてるんだから…
何を言ってるのかわからない
自動配置の機能くらいあるだろうに
そんなのがあるんですか、
古いCADかフリーのCADしか扱ったことがないので、知らなかったです…そういうのがあれば少しは楽なんだろうけどなぁ…。
Kicadでも数クリックで一定間隔で並べる機能あるよ
探したらあるんじゃないかな
あなたが何ていうＣＡＤ使ってるのかわからないけど、
うちはＫｉＣａｄだけど、自動配置もあるし、重ならないように散らす機能もあるよ。
0263774ワット発電中さん
2017/01/20(金) 11:43:18.35ID:H6rpDG7wttps://fabcross.jp/news/2017/20170120_eagle.html
あれ、Eagleっていつの間にAutodeskに買収されたん？
知らんかったわw
>>163 にある、去年の半ば
ライセンスがかなり変わって趣味の人オワタ
DsignSpark PCBで始めてKiCadに着地。
俺も現状DesignSparkなんだけど、KiCadはどう？
すべて捨ててKiCadにしても後悔はなかった。
なんか移行する直前まで違和感がなくならなかった。
もうDesignSparkに戻ることは無いと思う。
あらまぁw
読んだかもしれないけど、「Eagleさんが自動机の計ェ、」なんて書かれてもスルーしたかもw
Eagleは、Eagleで書かれた回路図を見るときにしか使わないし
0274774ワット発電中さん
2017/02/15(水) 18:35:39.70ID:RbW3Rqlqhttp://idarts.co.jp/3dp/symmetry-alpha/
0275774ワット発電中さん
2017/02/24(金) 09:58:29.78ID:SV/5aJp6AR-CAD
結構使えるよ。
部品配置を上達する方法はありますか？
後半に行くにしたがって、引き回しが難しくなって、複雑な形のベタ配線でつないでなんとか接続してる状態です。
電流の流れる方向を意識して配置してますが、面積が詰まってきて部品をネジこむ感じになります。
ソフトはCSiEDAを使用しています。
基板アートワーク屋さんじゃないけど、少し書かせて。
>後半に行くにしたがって、引き回しが難しくなって、
それは、ある程度しょうが無い部分もあると思う。
重要なのは、
・大事なパターンが有利になるように接続してあるか、ということです。
・LEDのパターンなんて、ほぼ どうでもよいパターン。
・高周波を含む信号は、とても重要。
・ストリップラインの差動パターンは、直下層と周囲の間隙の確保
・信号パターンに大電流が流れてはいけないし。
>電流の流れる方向を意識して配置してますが、
電流の流れる向きというよりも、信号の流れる方向だね。
多段の増幅回路では、入力部分が出力部分に近づくような、
コの時型の配置はダメだし。
回路設計ができると、アートワークも楽にできるようになると思う。
そうでないと、何を指針にしてパターンすればよいか、わからないから、
「繋がってるからイイじゃん。金払え」という基板が出来上がる。
上手な回路設計屋さんは、基板の部品配置の通りに回路図を書くよ。
多ピンのICは、1 2 3 4 5 6....と、そのピン配置の通りの回路図を書く。
下手くそな回路屋さんは、2 19 3 48 6 9 15...と、好きなピン番を好きな位置に置くね。
用途は？電流いっぱい流す？
前提条件言わないととんちんかんな回答しか付かないよ？
>>276には感心する。
だんだん慣れてくると「なんでもいいから、たくさんの案件をこなせ」と言われる。
だから回路設計者への回路間違いの指摘もしない。
AW屋さんと打合せしてたとき、配線密度っ言葉を聞いたよ。
つまり「ここをxx本通すから、配線幅xxミリ必要。だからこの部品はそこに置けない」 とか。
へ～、そ～なんだと思った
> 多ピンのICは、1 2 3 4 5 6....と、
へぇー、実体配線図を上手とか言っちゃうんだ。
ワイヤーラッピング時代はそうだったらしいけどね、何年前の話だよw
キミも大人になれば分かるよ。
＞多ピンのICは、1 2 3 4 5 6....と、そのピン配置の通りの回路図を書く。
アホなピン配指定でパターングチャグチャの悪寒
そうそう。
それにIEC/JIS規格もガン無視の、俺様回路図を上手いとか、どうかしてる。
それに実体配線図で聞いてたら、ロジックが追えなくて間違えやすいしね。
ご回答ありがとうございます。
前提条件書かずにすいません。
基板の用途は電源で、層数は2層。電流は結構流すので電流の方向を意識していました。
メインの経路を重視して引いた後、制御用ICを配置しています。
その周辺の配線がグニャグニャするので改善したいと思って質問しました。
パワーブロックと制御ブロックのエリアを最初に決めたら？
デリケートな制御信号がグニャグニャするのは、良くないよ。
制御用ICの、
・インピーダンスの高いピン
・ノイズに敏感なピン
・動作に重要なピン
を知っておくことが重要だと思う。
0288774ワット発電中さん
2017/03/09(木) 01:43:11.83ID:QWGTHFFChttps://www.rs-online.com/designspark/pcb-part-library-jp
【完全無料】基板CAD用ライブラリ（回路図記号やフットプリント）の提供サービスです。
登録のない部品は作成をリクエスト頂けます。
ライブラリの準備は 「PCB Part Library」にお任せください。
>多ピンのICは、1 2 3 4 5 6....と、そのピン配置の通りの回路図を書く。
回路図上で見やすい(理解しやすい)のと、パターンを引きやすいのは別ですね。
違うか。たとえば「論理記号で書かれた回路図で、引き回しを考慮できていないものがある」みたいな感じかな。
CPUのピンでも、機能中心で書かれた回路図で、パターンがあっち行ったりこっち行ったりみたいなのはあります。
QFPぐらいならある程度はパターンを意識した回路図にはなるかな?
でもBGAみたなのだとそれにも限界がありますし。
回路図を書く前に、ビン配置を検討してないとそうなるよね。
実体配線図(回路図ではないw)だと、そこを手抜き出来るけどね。
BGA、そうなんだよねw
でも、DSPCB用なんでしょう？
本サービスはDesignSpark PCB専用ですか？
いいえ。DesignSpark PCBをはじめ、図研、Mentor、OrCAD、Eagleなど、電子回路図やプリント基板を設計する幅広いCADでご利用頂けます。
まあ要は部品を売りたいわけだからな
自分じゃ面倒で人に頼みたいのって何かある？
データシート見てちゃっちゃと作った方が早く出来る気がするが。
＞回路図を書く前に、ビン配置を検討してないとそうなるよね。
ピン配置先行ってFPGAが前提？
えっ？ マイコンのGPIOのピンアサイン、考えないの？
(質問に質問で返す俺w)
むしろパターン引いてから設計してる。
マイコンもそうね。
あとからピン配置を考えるってわけにはいかないし。
ずいぶん古い認識だなぁ
今のFPGAは中のIPとの絡みで、ピンはほぼ機能固定だよ。
俺もそう思う。自分で作っちゃうな。
仕方ないから自分で作るか。
以上のどこがイチャモンで、どこが自慢なんだろう。
卑屈なヤツが多すぎるわ。
ピン配ツールってなんでいまひとつ使いにくいんだろう
CAD/EDAツールだと思うんだけど、PSoCデザイナだっけ？みたいに
内部ブロックを絵にしてIOピンがハイライトとかなれば便利なのに
なかなか難しいよね。
BGAなんか、どういうふうにピン配置すればパターン引きやすいのかって
回路設計屋には完全には分からない
で、パターン屋さんに「引きやすいようにピン配置はそっちで決めて」って言うと
「あんたが決めてくれ」って言われる
そういうのってそれこそ繋がってりゃいいんじゃないの？
0309774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 03:14:01.70ID:H8rnSyNuどうでもいい信号ならそれでいいよ。
でも多くの場合は、スキューとかp/nとかがあって、どうでもいいなんてことは無いんだ。
0310774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 07:36:28.68ID:TcShF5sa全く逆。規模が大きくなると機能単位にしないと駄目だとおもう。チェックはまた別で、チェック
しやすいようにできる。例えばTOPの2，3枚に入出力コネクタと関連テストピンをまとめる。それ以外
って調整では殆ど見ないから何十枚になっても関係ない。
以前設計した20枚くらいの回路を「解りにくいから1枚にまとめました」って言われて、それの
改造依頼が来た。ぐちゃぐちゃに見えて全然わからん。ｗ
自分の場合回路図50枚~100枚って普通。枚数が増えるのは機能単位で書くからで、例えば
rs232c出力部とかはドカーンと1枚だったりする。
スカスカなのでうまく配置しないと不細工だけど、そこは工夫（デバイス仕様の貼り付けとか、、、）
をして図面の見た目のバランスはとる。
機能単位で回路を作成しておくとコピーだけで流用できるから楽。うっかりの配線間違いもない。
それに１００％動くような回路はみないので邪魔だから、そもそも回路図をまとめる時は別にまとめる。
あとは意識してるのは、TOPだね。回路TOPは全体が楽に見渡せるように配置する。つまり入出力
コネクタを調整を意識した配置にする。（実態に近い配置で書く）
この部分は少し密になっても全体が見渡せるように書く。
機能単位で書く人でも、関連するコネクタをその図面に配置する人がいるが、これは後で調整する
時に非常に見づらい。
CPUやFPGAを一枚に書いてしまう人がいるけど、機能単位で書く。
デバイスのピン配置よりも機能単位を優先する。 だからFPGAの電源は必ず別回路図にする。
調整するときにはそんなとこ殆ど見ることないからね。
Top には箱が置いてあるだけになったりするね。
> うっかりの配線間違いもない。
ページ間でネット名が被ってたらどうするん？
スカスカの100ページ、ページの組合せは10,000通り。半分の50ページなら2,500通り。25ページなら625通り。
豪語してるが、ページ数が増えれば間違いも指数関数的に増える。
無論、1ページまとめればいいものでもない。が、
> 「解りにくいから1枚にまとめました」
独りよがりで、人には非常に分かりにくい事を自覚したほうがいいよ。
それにしても、詰めれば1枚に出来てしまう回路図って、どんだけスカスカなんだ？w
0313774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 10:50:23.88ID:lnX5PfRPそれなら回路設計者がキチンと指定すべきだし、できなきゃ半人前なんだからできるように努力すべきだろ。
どうでもいい信号線だからパターン屋に任せようなんて判断したんじゃねーの？
0315774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 13:35:09.15ID:TcShF5sa名称の付け方はセンスだな。機能が違うとネット名称も違う。
だからかぶることはない。
1枚で書く人は名称の付け方においてもセンスのない人がおおい。
＞豪語してるが、ページ数が増えれば間違いも指数関数的に増える。
ページ数が増えることよりも複雑度が増すことの影響の方が遥かに大きい。
機能分割とは単純化のことでもある。
単にページ数を減らすことではなくて、もの事の本質が見えるようになる
と間違いは指数関数的に減る。
0316774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 13:41:12.09ID:TcShF5sa＞どうでもいい信号線だからパターン屋に任せようなんて判断したんじゃねーの？
推理は正しく行うようにする。そうすると頭がよくなる。適当な推理をすると
問題点の発見も難しくなるし、回路調整もうまくいかない。それではイライラ
するので精神的にも良くないし、頭もよくならない。
0317774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 14:35:21.73ID:HIgMiPnl印刷とかしないなら別に好きにすれば良いけど
印刷するのなら紙の無駄だなｗ
0318774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 14:48:23.84ID:TcShF5sa勝手にソートされる。
ORCADだが、いつも並び替えてる。
修正のたびに全ページ印刷する必要ないのよ？
同じ回路をコピペすれば被るっしょ(OrCADの場合)
ページ名の頭に番号振ればいいやん、100ページを頑張ってw
0322774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 17:51:48.33ID:TcShF5saファイ名順にはソートされないな。 いろいろやってはみたんだが、、、
ページ名ってなに？
0323774ワット発電中さん
2017/03/13(月) 18:53:46.83ID:TcShF5sa0324774ワット発電中さん
2017/03/15(水) 00:57:06.22ID:KoqJhKa/抵抗を矩形でくくって、CTRL+C CTRL+V で、複製できるかと思ってやってみたけど
結局できなかった。
>>310
機能毎に書くのは賛成する。
しかし、何の回路か知らないけど 100枚とか 枚数が増えるのを気にしない姿勢は、好きになれない。
機能で1枚を目標に書きたい。
>例えばrs232c出力部とかはドカーンと1枚だったりする。
RS232のI/Fなんて簡単なんだから、それこそ他の機能のページに同居でいい。
スカスカに書かれていると、見ていてむかつく。
topページにコネクタ、チェックピンを書くのは賛成だけど、内部回路も見たい。
コネクタ→抵抗→フォトカプラまでが見たいし、トランジスタ(C)→抵抗→コネクタまで見たい。
しかし、1つの部品が複数ページに重複記載は許されないだろうから、
結局top図面は、回路図ではなくてドローで基板とコネクタを四角で示して、
回路図ページ数を書いて視線の移動先を示し、コネクタは、そのの回路図ページに載せることになる。
A4やA3サイズで100ページにもるなら、A2用紙で25枚にしたいと思う。
回路図は、信号を目で追えてナンボだと思う。
0326774ワット発電中さん
2017/03/15(水) 08:13:36.29ID:CPD/yNuzそれから、例えばRs2332cでも単に部品と配線を書くだけではなくていろいろ
と説明を付け加えるとA4いっぱいになる。
３端子一個の電源でも、設計に必要な項目を詳しく書き込むとA4でいっぱい
いっぱいになる。
３端子といえども詳しく設計すると検討事項はかなりある。
待機電流（無効電流）が0.1uAで３０V耐圧とかそれらの要点を書き込んでおく
といろいろと役に立つ。実測値の書き込みエリアを設けておくと評価時に
測定忘れもない。
ようするに回路図が設計ドキュメントになっているということだ。
＞しかし、1つの部品が複数ページに重複記載は許されないだろうから
これをやりたいことがある。部品を貼り付けるとカウントされるから当然だめで
Pictureコピーして貼り付けると、リアルになり過ぎる。Pictureを抽象化できる
機能があるといいと思うことはよくある。
＞回路図は、信号を目で追えてナンボだと思う。
メンテに使える回路図がいいと思う。それから回路を書きながら楽しめるのが
いい。ドキュメント化すると楽しいぞ。
「こなし」や「やっつけ」で仕事をするのはだめだな。遊びがないような仕事は
段々と技量も落ちる。
同意する
> RS232のI/Fなんて簡単なんだから、
俺なら1ページに6回路は入れるな。
> A2用紙で25枚にしたいと思う。
CR-5000/SDならA3がいいと思う。
ただOrCADだとシンボルがデカイのか、CR-5000/SDと同じ情報量がA3に入らないw
でもA2サイズだと、画面上で見渡しにくい。それで俺はOrCADを使い始めたとき、A2とA3の間のサイズにするようにしたw
珍しいハズだし、A3より細かいんだが、見る側には気にならないらしい。
ページ数も減るしね。
あんたの回路図、見たくないなw
>３端子といえども詳しく設計すると検討事項はかなりある。
>待機電流（無効電流）が0.1uAで３０V耐圧とかそれらの要点を書き込んでおく
>といろいろと役に立つ。実測値の書き込みエリアを設けておくと評価時に測定忘れもない。
これは、ちょっと違うと思うな。
そういう設計検討は、別の紙に書くべきで、
回路図は、3端子レギュレータが どのように接続されて、どのように入出力しているかを示すべき。
なので、部品記号、配線の他に、必要な文字情報は、
上流信号のネット名(+BとかVinとか) C1 0.1uF C2 22uF IC1 XXXXX (xxxx)
R1 xxxk R2 250 C3 0.1uF C4 0.1uF Vout=5.0V (0.5A無信号時)
Voutがどのようなネット名で使用されるか(Vccとか+5Vとか)
程度にしておくべき
「なるほど、+BがxxxVくらいでやって来て、ここで5Vを作ってるんだな。それは、+5Vという名前で各部で使われるんだ」
と分かればよい。
その横に細かい説明や計算式を書かれても、見づらくなる。
>ようするに回路図が設計ドキュメントになっているということだ。
それは賛成。
信号の流れ図、部品の接続情報を提供するのが回路図の仕事だと思う。
設計根拠までいらないと思う
>ただOrCADだとシンボルがデカイのか、
確かにデカイ。センスのないシンボルだね。
なので自分でほとんど作り直してる。
> そういう設計検討は、別の紙に書くべき
同感だなぁ。閾値とか、デバッグに役立つのは書くけどさ。
それよりも、俺の回路図はAW屋さんへの依頼事項を書くな。
別の文書も書くけど、最初に見て忘れ去られる事が多くてorz
忙しいから無理ないと理解して、回路図がAW屋さんへの伝言で埋まってるw
設計ドキュメントと回路図の完全統合ってことだと思うけど
結果として枚数が膨大になって、少なくとも他人には全体の見通しが
すごく悪くなっってしまう
他人が回路図見る場合に第一に知りたいのは、「コネクタとかＩＣ
（のピン）がどこにつながってるか」ってことだから
それ見るのにA4のファイルめくったり机の上に広げたり
結局自分で接続関係書き起こしたり･･･ってなる
>それよりも、俺の回路図はAW屋さんへの依頼事項を書くな。
僕も基板屋への指示を一生懸命書くけど、ネットにしか興味がないようで、
見てくれない。
しょうがないので、別紙に基板屋への要望として箇条書きにしている。
さすがに別書類になっていると、基板屋内部での検図でひっかかるらしく、
それなりに対応してくれる。
基板屋さんが回路図を読めるといいんだけど、それは叶わぬことらしい。
基板屋さんの教育なのか、GNDは全部太いパターン。
マイコンやFPGAの設定ピンまで「ど太く」つないである。
しかし、+電源側は太くない。GNDが太いなら+も太くないとダメですよ、と何度も説明。
＞しかし、+電源側は太くない。GNDが太いなら+も太くないとダメですよ、と何度も説明。
ケースバイケースでしょ
GNDベタ宗教があるからね
そんなに太く要求するなら
多層版でお願いします
> しょうがないので、別紙に基板屋への要望として箇条書きにしている。
これが、現在の「回路設計屋⇔AW屋さん」の標準インターフェイスで
しょうね。AW終了後のチェックリストにもなるし
自分は、「NET名○○の配線について」みたいな形で書いてます･･･が、
これも見てくれなかったりするときがある orz
A2(印刷はA3)、A3(印刷はA4)って感じにしてます。
D2CADだけど、OrCADとかKiCADでも同じ感じかな？
昔話になりますが、DOSのOrCADでは200dpiのFAXプリンタで
A2(印刷はA4)ってしても実用の範囲だったです
>ケースバイケースでしょ
そうですか?
GNDが太くて、+側電源が細くてもいい具体例を示してもらえないでしょうか?
僕は、回路図をコピーして、そこにマーカーペンで「LVDS 100Ωペア」とか示してます。
特に注意が必要なのが、ボリュームとDIP SW。
ボリュームは1,3入れ替え可能だと思ってるみたいで、右に回すと電圧が下がったりゲインが下がったり、大変。
DIP SWは、回路図上で1234 5678とピン番を付けていてネット道理なんだけど、
天地を逆に配置されたことがあった。 ON↑なので、上=1, 下=0 にしたかったんだが。
GNDを信号の基準レベルとして動く電子回路一般がそうでしょ。
GNDラインと電源ラインの電圧降下を考慮した上でICの動作電源電圧内に入っていればOK。
極端な話、電源ラインはギリギリまで細くしてパスコンでごまかすことも可能。
信号については、GNDラインの電圧降下分がモロにノイズと認識される。
プルアップ抵抗の信号側が0.2mm以下なのに、VCC側がチップ抵抗のパッド幅いっぱいみたいなパターンで繋がっていたりして。
リフローのときにセルフアラインで偏ったりしないのか心配になる。
そのAW屋さんって、ネットリストのピン番号を無視するの？
それとも、AW屋さんのライブラリのピン番号が違っているのかな。
購買の関係で、AWに出す直前にトランジスタをロームのものに変更してトラブルに遭遇したことがある。
AW屋さんに出した部品リストもロームの型式。で、回路図ではなく、ネットリストのピン番号で配線してくれた。
ttp://rohmfs.rohm.com/en/products/databook/datasheet/discrete/transistor/bipolar/2sc2412kt146q-e.pdf
抵抗だの入れるくらいだから、VCCラインは細くてもいいですね
CMOSのロジック・マイコンは両電源基準？のはずなんだけど
２層板の作例なんかではGNDはベタ的になっててもVCCは
2mmくらいのパターンになってるのが多いかも
「回路図ではなく、ネットリストのピン番号で配線してくれた」って
よく分からないんだけど、ネットリストは回路図から出したんじゃないの？
Gate,Drain,Sourceに対応するピン番号を付け間違ってたってことかな
おいらはAW屋さんに、ここおかしくないですか？と指摘されるほうが
多いので助かっているｗ
＞天地を逆に配置されたことがあった。 ON↑なので、上=1, 下=0 にしたかったんだが。
どう配置してほしいか指示してたのか？
外来のコモンモードノイズを忘れてない？
VccとGNDがあまりにも違うと、CMノイズで不安定で再現性が??な基板になるよ。
回路図のシンボルもネットリストもそのままで、回路図と部品リスト上の型式をだけを変更しておきたトラブル。
SOT-23のトランジスタのデータシートでのパッケージのピン番号は、
ベース-(1)
エミッタ-(2)
コレクタ-(3)
になっているものが多いと思うんだ。(メーカーによっては数字じゃなくてB E C とそのままになっている)
シンボルそのままで型式だけを変更したから、ネットリスト上では上の通りになっていた。
でも、ロームは番号の振り方がこんなふうになっている。
ベース-(2)
エミッタ-(1)
コレクタ-(3)
当然だけど>>346の「検図してるのでぜんぶ回路屋の責任」は前提です。
同じパッケージ、同じ機能の部品でもメーカーでピン番号の振り方が違うものがあるので気を付けないとダメですね。
> ロームのものに変更してトラブル
俺もあるわw
ロームって、ピン番が適当でまちまちなんだよね。
それから俺は、前提としてるピン配の絵を、回路図に書くようになった。
(こんなんでAW屋さんへの伝言が増えてく)
GNDをベタにしておいて、
VCCは、交流分はパスコンを通じてGNDベタに頼って、直流分を考慮したパターンにすることが多いな。
外来のコモンモードノイズが問題になるケースってどんなのでしょ。
主役が電源ラインからのコモンモードノイズだとしたら、入り口から電源回路で抑えておくべきことだと思います。
ここで議論になっているのは、信号回路部分のVCC、GNDのことだと思っていましたが違ったっけ。
信号ラインから来るコモンモードノイズなら、フィルタや差動受けで対策することが多いかな。
でも、オーディオの世界ならよくわかりません。
部品とシンボルとマクロが紐付けされてないの？？
ネットリストの意味ないやん…
変更して使うことになった部品がライブラリに含まれていなくて(ということは割とよくある)、
そもそも、同一パッケージのトランジスタで物理的には同じピン配置なので
油断して、図面上の名前の変更だけで対処してしまったのです。
＞変更して使うことになった部品がライブラリに含まれていなくて(ということは割とよくある)、
割とよくあるってのは否定しないが、ライブラリに含まれていない時点で、シンボルとマクロを起こすだろJK
>変更して使うことになった部品がライブラリに含まれていなくて(ということは割とよくある)、
エラー出ない？
0356774ワット発電中さん
2017/03/16(木) 21:53:59.66ID:OivK33GRんー。それを常識と言えるぐらい丁寧じゃないな。俺。
設計段階で ON semi の MC7805 使ってて、
AW屋さんに出す直前に、購買の人から「在庫がたくさんあるし同じパッケージの東芝 TA7805にして」なんて言われたときに
TA7805がCADのライブラリになかったら MC7805 のシンボルも含めた部品情報をそのままコピペするかも。
とまあ、こんなことをするとAW屋さんによってはピン配置がおかしくなっちゃうわけで。
AW屋がおかしいんじゃなくて
お前がおかしい
そうそう。ズボラしたらダメだね!
AWの結線ミスのほとんどは、回路設計者が原因だし。
(3端子レギュレータの MC7805 と TA7805 でピン番号の振り方が違うのって知ってた?)
昔々のミスなんだけど、AW屋さんに出す部品リストを ロータス1-2-3 で作っていて 74HC04 の
パッケージに謝って DIP16P って書いたことがあるよ。
これはなかなか奇妙なパターンになってきてチェック時にすぐに分かった。
> 外来のコモンモードノイズが問題になるケース
近くのモーターだったり、車載品だったり、IoTだったり。
AC200VとAC100Vが並走してるとか、スパイクノイズとか、バッテリ駆動でグランドが浮いてるとかね。
リアルなラインで繋がってなくて、並行している金属に流れる電流から受けるノイズも「コモンモードノイズ」って言うのだっけ？
バッテリ駆動でグランドが浮いているケースで、実際に電線がつながっているとしたら、それは信号線だと考えて良いかな。
割とそういう感じの機器は作ってきたけれど、GNDとVCCの太さの違いがあることが原因でコモンモードノイズに弱くなったって経験がないな。
過渡の電流変化については、パスコンが頑張ってくれるけど、
直流領域では、VCCパターンが細いのはダメでしょ。
そういうノイズが電源ラインをGNDと同程度の面積にすることで防止できるの？
逆にGNDの面積が減って悪化する悪寒もするけど。
＞直流領域では、VCCパターンが細いのはダメでしょ。
電源供給に問題が出るほど細い場合の話は誰もしてないのでは？
>みなさんの話は、交流(過渡)のときのことばかりだね。
>>341 >>344 >>351 で直流成分について言及されているよ。
コモンモードノイズ、分かってないの？
EMI試験やESD試験はやっているだろうけど、EFT/B試験もやってみるといいよ。4kVとかクソ強力なやつで。
(ESDは壊れなければいいだろうが、EFT/Bは「それでも正常に動作すること」を要求される)(汗)
ファーストトランジェントバーストだよね？
電源ラインでも信号へのカプラでも、GNDとVCCの太さの違いがあることが原因で弱くなってたって経験ないよ。
経験で話が食い違うのは、回路に強く依存するからだろうな。具体的な回路をここで議論するのはさすがに憚られるから避ける。
ある種の回路であればGNDとVCCの太さの違いが影響をもたらすのだと肝に銘じておくよ。ありがとう。
でも、俺は民生機器の量産品はタッチしていないし、そこまでの試験が要求されるようなお仕事で、
VCCも強化しないといけないのなら、迷わず4層だな…
0368774ワット発電中さん
2017/03/17(金) 16:21:00.51ID:m3kX9Atoそんな強烈なノイズなら入口でカットするよ。VCCを太くして解消なんて無理だしｗ
考え方がワヤじゃのー
コモンモードノイズがノーマルモードノイズに変換されにくいはず
なんだけど、パスコン入ってるから交流的にはほぼ一体なわけだし
実際にそれでノイズ耐量大きく違ってくるものかな？
0370774ワット発電中さん
2017/03/17(金) 20:35:12.61ID:m3kX9Ato考えるのは本末転倒。
どこに乗ったコモンモードノイズがどのような経路でP板上のパターンに飛び込むのか？
VCCとGNDのパターンが同じような配線だとどのような理由で上記ノイズの影響が小さくなるのか？
ご教授願います。
強烈だから入口でカット出来ないんだよ。
＞どこに乗ったコモンモードノイズ
今までの話の流れで、（VCC・GND）の元の電源ライン
＞VCCとGNDのパターンが同じような配線だとどのような理由で上記ノイズの影響が小さくなるのか？
（パスコン入ってない場合）
元のコモンモードノイズをパターンのインダクタンスと大地との浮遊容量で
分圧したものがパターン上のコモンモードノイズとして生じ
その差がVCC・GND間のノイズとなって現れるわけだから
パターンの面積が違うよりも同じほうが小さいと推測できるのでは？
パターン形状が完全に同じで大地に対して平衡していれば、VCC・GNDには
同じ電圧（ノイズ）が生じ、その差は０ってことになりますよね？
コモンモードノイズに弱くなる、っていうのは初耳なんだけど
ACラインにトランスレスでぶら下ってる回路なんかでは、そういことも
起こりうるのかなあ･･･と思って 369を書いた次第です
0375774ワット発電中さん
2017/03/18(土) 11:37:41.36ID:QeC5R8wZ次の入り口でカットするんだけどね。それで基板の入り口でもカットできなけ
ればお釈迦。ご臨終です。ｗ
0376774ワット発電中さん
2017/03/18(土) 11:57:24.75ID:QeC5R8wZ>起こりうるのかなあ･･･と思って 369を書いた次第です
そうだね、常時影響がでるので、ノイズマージンが下がるということになる。
４ｋで誤動作するレベルとすると仮にコモンモードで４ｋVで１Vのスパイクが基板に
乗ると仮定するなら、１００/ 4K程度の影響が常時あるということになる。
1/40ｖ＝２５ｍVくらいだね。これが大きいか小さいか？
逆に基板が出来上がってきたら、AC１００Vにグランドをダイレクトにつないで
電源を観測して２５ｍVもACノイズが乗っているようなら、駄目ってことで判断
できるかもしれない。 ン？ そうだろうか？ そうだよね。
ベタGND＋直流分を満たした電源ライン＋パスコン
という構成で多くの人の用途はカバーできそうだね。
作った基板やセットにファーストトランジェントバースト試験をやってる人ってどれぐらいいるの？
用途要求に応じた設計って大事だと思う。
無用にコストを上げるのも無駄だし、それが製品なら競争力を下げるだけ。
こういう設計をするべき論は、要求をふまえたものでないと。
製品として売るならふつーにやるんじゃね？
そしてふつーに作ればふつーにトラブらない。
ただ、電源ラインのコモンモードノイズが、機器内の基板にまで影響するような電源やフレームの設計はふつーではない。
放射ノイズの解析ツールがどうとかならいいと思いますけど
すみません。
ところで、放射ノイズのシミュレータの話はよく聞くのですが、この話題のような
コモンモードノイズがノーマルに化けるとかも含めて、外来ノイズのシミュレータってあるんでしょうかね。
0381774ワット発電中さん
2017/03/18(土) 18:28:32.61ID:QeC5R8wZやったことがあって言ってるの？
0385774ワット発電中さん
2017/03/19(日) 05:18:56.43ID:qcqrWwzx電源の太さ
グランドの太さ
線間
長さ
を入力できるようにして
ボタンを押したら、計算して結果を出すようにする。
そしてその計算式の出力にとりあえずは
「無問題だ。気にするな！！！」
とメッセージがでるようにしておけばいい。
外来ノイズのシミュレータは、モデルを作れば既存のシミュレータで出来るよ。
ただ、それが出来る技術力があるAW屋さんがほとんどない。
それができればその会社は開発してるか
開発部署があるわ。
あんたが知らないだけ。
ESDもEFT/Bもシミュってくれる会社はあるし、俺は依頼もしてるw
0391774ワット発電中さん
2017/03/20(月) 02:24:00.71ID:yasBEYblこれ本当だったら、普通にショックじゃない？？
ばーか
これ、Kicad対応したらしいけどどんな感じ？
0394774ワット発電中さん
2017/04/14(金) 12:00:55.31ID:UfQBfmV9２００PinとかあるFPGAの名称とピンをいちいち打ち込めないよね。
0396774ワット発電中さん
2017/04/14(金) 17:02:04.42ID:7BfSvNrf0397774ワット発電中さん
2017/04/14(金) 19:06:42.76ID:UfQBfmV9作るサイトがある。
http://kicad.rohrbacher.net/quicklib.php
ここを使えば一発でできる。
両面や片面の表層で空きエリアをGNDベタで埋めた場合、
GNDや電源の強化になって、ノイズ耐性は上がる方向に働くことが多いけれど、
それがアンテナになってノイズ輻射の原因になることもあるよ。
4層なら信号ラインでブチブチのベタになることは少ないだろうし、輻射の原因にはなりにくい。
>>400
ありがとう、、とりあえずベタで埋めてビアで打ちまくります
間隔はどれくらいがいいんだろうか。
その基板のクロックの波長の半分以下。
波長短縮率を忘れるな
0406774ワット発電中さん
2017/04/24(月) 11:48:26.44ID:RqmNg3No0.635
1.27
2.54
3.81
5.08
7.62
10.16
12.7 そんなもんかなあ。
こっちのがやりやすいわ
0410774ワット発電中さん
2017/05/10(水) 23:10:14.79ID:PDEyUIDzhttp://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1058762.html
今でもインストール先のデフォが C:\JWW\ なんだな。
0412774ワット発電中さん
2017/05/13(土) 16:37:13.33ID:QTKS0Cct0.635 → QIコネクタのピンは、0.635mm角だよね
1.27 → SOP ICのピンピッチ
2.54
3.81 → 高電圧系のコネクタや端子台に多い
5.08
そんなもんかなあ。
俺は元AW屋だった。そこでの話だけど、
トランジスタのピン番は1,2,3がメーカーの仕様なのか回路屋の仕様なのか分からないし、
その度に回路図、部品カタログ、ネットリストを見比べることになるから、
部品作成時に全部ECBで作って、ネットも配線前にECBに振り替えてた。
極性ある電解コンやダイオードなんかも振り替えた。
俺の場合、部品変更になった場合は必ず回路図も変更してそれからネットリスト出力してる
極力ネットリスト直での変更はしないしAW屋さんにも自分でしないよう徹底してる
極端な話、ネット照合だけすれば接続間違いが起きないように工夫はするべきだよ
パターンの都合上、ロジックICや抵抗アレイなんかのパッケージをスワップする場合は、まずAW屋さんに任せて必ずフィードバックしてもらい、回路図も変更する
兎に角一元管理を徹底すればトラブルは起きないと思う
シンボルの部品のピン番号はデータシート通りとか変なコンプライアンスがある業界は知らん
0416774ワット発電中さん
2017/05/19(金) 04:57:20.13ID:3foEqAr5マイコンソフト屋さんのことを考えて、DIP SWを 上(ON)=1, 下(OFF)=0にしてあげようと思って回路図を書いた。
ところがネットリストの接続ばかりに気を取られていたら、上下反対になって基板ができてしまった。
負論理しかやったことがない基板屋も困ったもので、DIP SW=ONを
途中で切れているけれど、基板屋さんに負論理、正論理みたいな暗黙の了解の有無を期待するのかな。
この場合は、「特に指示がない限りONが下」という習慣を基板屋さんが発動させたか、1/2の確率にすぎなかったのかは分からんのですが。
ONが下になる感覚は負論理というより、
「ライトアングルのDIPスイッチは左から順に1からで、下がONだし、水平配置のDIPスイッチだって、左が1で手前がONだろう」
って感じじゃないでしょうか。
ライトアングルDIPスイッチ(ピアノスイッチ)の場合、1と0を表現するのに、装置のユーザーから見れば「レバーが上にある方が1」の方が自然な気がします。
基板全体を上下ひっくり返して使えばいいんじゃないの
0 で On になる制御なんて珍しくないだろうに。
0421774ワット発電中さん
2017/05/19(金) 10:01:34.89ID:OhAjLE/E上とか下とかどうでもいい。どちらかっつーとハード屋の
こだわりだと思ってたけど違うのかね。
開発用の治具なのかプロダクションの基板なのか知らんけど
ケーブルとかの配置や好みでどんな方向に置くかなんて変わるし。
https://youtu.be/csO2-qlEg5w
後出しじゃんけん仕掛ける設計屋は無能だぞ
0429774ワット発電中さん
2017/05/20(土) 03:29:15.92ID:+V3SH5R/バス線の接続は、斜めの部分が結構好きで、良く使うのですが、
信号名が混ぜられないのが嫌いです。
D0----
D1---- D[3:0]
D2----=================
D3----
という感じで、同じ名前で末尾が数字でないと使えません。
でも多くの場合、D7～D0、/RD、/WR、/AS、/EN など、関連信号も付いて回ります。
今時、1種類のもしかも末尾が数字しかできないのが信じられません。
ソフト屋さんは気にならないのでしょうか。
複数の種類の信号も載せられるCADってありますでしょうか?
>>429
OrCAD以外ならみんな出来るんじゃね? 知らんけど。
実はOrCADも、/RDや/WRとかのネットに D100とかD101の別名を付ければ出来るけどね。
ただバスで括られると、中に何の信号が入っているか見通しが悪い。分からない。回路を追うのも面倒。
慣れたらOrCADルールのほうがいいや、回路図はブロック図ではないんで。
0431774ワット発電中さん
2017/05/20(土) 12:35:22.58ID:qKkXu6efOrCAD以外ならみんな出来るんじゃね?
そうなんですか？ いいなあ。
買い換えようかな、CAD。
別名って、どうやって付けるんでしょうか？
通常のネット名は、Nキー で付けています。
数10箇所もの変更をしたくても、現状手入力してチェックして…すごく面倒くさすぎなんだけどいい方法ないかな？
信号線にはネット名とオフページコネクタの２つが書ける。それを別の名前にしてしまう。
(めんどくさい)
俺はキーボードで頑張る人w
OrCAD上だと、マウスカーソルをカーソルキーで動かせられる。
なのでカーソルキーで移動し、スペースキーで選択、エンターキーで編集開始。
一度に直すのは無理だけど、そこそこエクセル並には編集出来るよ、マウスに持ち代える必要ないから。
0435774ワット発電中さん
2017/05/20(土) 20:18:38.89ID:qKkXu6efまうすで、うまく選択できますか？
文字ではなくて配線が摘めてしまいませんか？
コネクタをミラー反転すると、ピン番号が、ピンの反対に来ませんか？
2.54で書いてあると、ぱっと見異常無しに見えて、ハマると言う。
やっぱりそうなりますよねえ(白目)
カーソルキーで矢印移動の発想はなかったです。
早速やってみます！
0438774ワット発電中さん
2017/05/20(土) 23:07:13.34ID:qKkXu6ef豆知識ね。
CADをキーボードで操る、変な人状態になるけどねぇ～w
数多く修正したいときはお薦め
結局バスを直接ってわけにいかず、結局個別の信号を引き出さないと
いけないってことだね
これを改善するには、パーツのピンをバスに接続できるようにすれば
いいんだけど、今のところそういうCADはないのかな
CADをキーボードで操る＝変な人・・・なのかな？
自分が使う気にならないCADは、DragとかMoveでカーソルキーを
使えない（マウスでしか動かせない）タイプのもの
これができないと、Zoom Out した状態で1グリッドだけ移動させるような
作業がすごくやりづらい
0442774ワット発電中さん
2017/05/22(月) 00:35:38.02ID:vj1XcX+Opdfページ中の文字をGoogleで検索するのに、
マウスでズズ～っと選んで右クリックでコピー、Googleに右クリックでペースト ってやっている上司を見てるとイライラする。
マウスでズズ～っと選んで → 言葉の上でダブルクリックで選択
右クリックでコピー → CTRL+C
Googleに右クリックでペースト → CTRL+V
でやれよと、いつも言ってやるんだが (心の中で)
そんな上司のIT力が分ったとき、なんかガッカリだよな。
損失がわかっているのに看過している、ってことになりませんかね。
それを口に出すとあなたの立場が悪くなるのだとしたら、コンピュータリテラシー以前に、組織として問題がありそうな気がします。
逆に上司の方がそういう指摘を歓迎するような人なのに、あなたが言わずにここで書いてるのだとしたらなんだか性格が悪いですね。
だけど、>>442の操作はどちらでも許容範囲だと思います。つまり、どちらのやり方でも大した損得にはつながりません。
カナ打ちでもローマ字打ちでも、親指シフトでも、キータイプの効率の優劣が仮にあるとしても、
作成されるファイルの質は別の能力に左右されるところが大きいのと同じです。
許容範囲なことで他人にやり方にイライラしてると多様性を認められなくなりますよ。
著しく効率が悪いなら指摘は必要だがコピペ如きでイライラならただ了見が狭いだけ
左手でポテチつまんだままよくやるけどね
右手だけで済むからキーボード汚れないし
アンタご推奨の方法は両手必要で、マウスもキーボードも必要
つまり、俺には論点が不明
> マウスでズズ～っと選んで → 言葉の上でダブルクリックで選択
必要な選択がされないことも多々ある。
てか、人それぞれのやり方で良いと自分は思う。
自分のまわりには、優秀だけど操作とろくさい人も何人かいる／いた。
0449774ワット発電中さん
2017/05/22(月) 19:34:02.84ID:KTARdgXAポテチは箸で食べるもの
箸とマウスと持ち替えにゃならん
右にマウス左にポテチ
右手でメモを取りたいから、マウスは左手で操作するという、右利きの人知ってる。
Firefoxで開けば、ダブルクリックで選択、続けて右クリックメニューで
Google検索できる、って教えてやりな
0453774ワット発電中さん
2017/05/22(月) 22:16:40.39ID:KTARdgXA右の頬を叩かれたら左で箸を持て。
0454774ワット発電中さん
2017/05/25(木) 08:42:58.98ID:V2ujDLcn世界中で使われていますし。
半導体メーカーの参考回路図の複雑なのはOrCADが多いとか、使ってる会社が多くてデータ交換に便利とか。そんなとこかな。
電子回路のMS-Officeみたいなもん。
0459774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 04:11:43.31ID:xZPzHuADOrCadはCopyPasteではできないでしょ。最近のはできるのかな？
Pictureを選んでロードはできるけどそれだとメンドクサイのよ。
画像をコピー
ペイントに貼り付けしてBMPで保存
OrcadのPictureモードで取り込み
この3ステップ。もしこの3ステップが1ステップになるなら、買うけど。
その機能の有無でOrCADを買うかどうかが分かれるのですか。
決して安くはないですよね…。
とても頻繁に、回路図に画像を貼り付けておられるのでしょうか。
ネット吐くためのツールに何故それを求める？
0463774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 09:01:16.36ID:xZPzHuADいや結構大事なことだと思うよ。現実に海外の優秀な企業の回路図を眺めてみると
回路図への参考図の書き込みが非常に多い。（例えば嘗てののHP、IBM、TI、、、）
配置図なんかも回路図にはいっていたりする。最初は違和感があったが、やはり
書き込みが多いと、現場での調整などで直観的にわかりやすい。
回路図は製造目的もあるが、開発時のデバッグや、メンテを意識したものもある。
自分の場合はとくにデバッグを意識している。
例えば間違いそうな部品の場合にはその注意書きも重要だけど絵で示すのがもっと
もいい。
0464774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 09:14:55.20ID:xZPzHuAD＞ネット吐くためのツールに何故それを求める？
それは手間だよ。回路修正が入るたびに貼り付けしなくてはいけない。めんどくさい。
回路図を書く時に、書きながら絵をみることも多いよ。
そうすると間違いがすくない。
まあ同じプロジェクトを開いたときに、PDFなども混在できれば問題ないといえば
もんだいないけれども、やっぱ回路図に一寸した絵があると調整とか設計が格段に
スピードアップする。
0465774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 09:18:17.46ID:xZPzHuADどっちも嫌いなソフトやな。ビジオは最も腹立たしい。ｗ
ビジオには相当の時間をつぎ込んで慣れようとしたが、駄目だったな。良さげにみえる
が実態は駄目だな。手に馴染まない。糞過ぎる。ｗ
0467774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 11:11:12.49ID:AdZOxKceそれよりイラレでしょ
R123
10k
と表示されますよね。それを、
R123
10k
1/8W
1%
などと表現したいんですが、どうすればいいのでしょうか？
もちろん、BOMの中にも反映するようにです。
やり方が分からないので、今は文字を手動で置いています。
なので、部品表を作るのに丸一日かかってしまうんです。
ライブラリを編集して、デフォルトで表示されるようにする。
BOMは追加した項目も吐き出す様に、デフォルトのフォーマットを編集して実行する。
ただ、俺だったらポータビリティが悪くなるから、
R123
10k,1/8W,1%
と書くけどね。
0470774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 15:34:12.23ID:xZPzHuADbom形式はいろいろあるのを知ってるか？ ソフト処理しやすい形式でアウトして
ソフト処理するとボタン一つで部品リストが出来上がる。
つまり
r1 10k,1/8w,1% aaa bbbb cccc
r2 5k xxx ddd kkk
こういう出力をだせばスペースで区切って取り込んで第2項をディフォールトと詳細有
にソフト処理すれば自動的に部品リストができる。
0471774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 18:53:13.92ID:8LP0w7ebなるほど納得です。
ただ、文字のかたまりが大きくなってしまい、
狭いスペースに書くとき、配線に被ってしまいます。
R123
10k
1/8W
のように、3つに分かれていると、
個別に移動できますし、けすこともできます。
それは
ワット数や誤差の項目を別にするとAWCADが対応していない事はないのかな？
分けるとCADによっては不具合が起きそうで俺はその使い方はあまり好きになれない。
どうせやるなら拡張した項目は正式型番(KOAならRK73B1JTTD…みたいな)を入れてbomからの部品表を作りやすくしたい。回路図上ではもちろん非表示で。
0473774ワット発電中さん
2017/05/26(金) 20:39:03.29ID:ICgESP0Rhttps://it.srad.jp/story/17/05/25/079220/
省略すれば？
1/8W 1%って極普通の抵抗。
俺はトップページに「指定無き抵抗は1/8W 1%とする」と書いといて、個々に指定しない。
こうすると1/2Wとか、0.1%とか、よく目立つからこっちのほうが好み
> 拡張した項目は正式型番(KOAならRK73B1JTTD…みたいな)を入れて
OrCADのスプレッドシート(だっけ?)を開いたこと無いの?
OrCAD CISがある環境で書かれた奴は型番も入ってるよ。
そうなんですか、、それは勉強不足でした。
そこって本来、資材購買部的な部署がオンラインで入力するとこでしたっけ？
生憎当社は弱小企業故CISの機能付きでの契約は無いんですが。。
0477774ワット発電中さん
2017/05/31(水) 23:20:41.28ID:78JP9Rko1/8W
1%
10301Fとでもするかな
1/8W・・・0.125だから01
1/4W・・・0.25だから02
1/2W・・・0.5だから05
誤差1%・・・F
誤差2%・・・G
誤差5%・・・J
誤差10%・・K
部品表出したあとでsedでもawkでもperlでもrubyでも使って変換してやりゃいい。
0479774ワット発電中さん
2017/06/01(木) 03:41:30.59ID:HaSE6i9y・リファレンス1 R123
・リファレンス2 R123
・値 10k
・誤差 1%
・ワット数 1/16w
・メーカー名 ROHM
・型式 MCR03EZPF103
・サイズ 1608
通常の回路図に表示する項目をチェックボックスで選んで表示。
BOMには、すべての項目が出てくる
リファレンスが2つあるのは、入り組んだところに書く場合、たとえば
ダンピング抵抗のように線の途中にシンボルだけ入れたいとき、
抵抗のシンボルの隣にはR123だけを表示して、
少し離れた空き地に、改めてR123 / 10k / 1/16W と書けるように。
なんてことは出来ないのでしょうか。(OrCAD Capture 17.2)
各部品のプロパティで、表示させたい項目をVisibleに変更する。
個々が嫌ならライブラリを編集。
でもねぇ、部品の定数とかメーカとか、回路図上でリキ入れても…
BOM作成時に >>477みたいな PartsValueの暗号（文字列）を
'ROHM MCR03EZPF103 1608'というような文字列に置き換える
（正確には付加する）方法があったんだけど、今のはそういうのないのかな？
回路屋がアホなだけなんだが。
0483774ワット発電中さん
2017/06/02(金) 23:43:19.63ID:e0rRh7gaほほう、どうすればよかったのかな?
確かにそういう嫌いは否めないけど、設計思想からしてあくまで回路屋が牛耳るもんなんで言わなくてもできるだろ？的なのは駄目でしょ。
AW屋には電気知らん人大勢いるし、電気知ってても回路屋の細かい設計思想は伝えないと解らないし立ち入れない。これは回路屋同士でも同じだよね？よっぽど簡単な回路なら別だけど。
ここのパターンはどうしても拘りたいって箇所(スイッチング電源とか高周波とか)なら場合によっては図面指示かガーバー支給だな。
それと、納期の関係でｏｋはAW屋の工程の納期を守ってる限り、検図すっ飛ばすあんたの責任だぞ。
AW屋は基板完成までの工程に関わる業者のなかでも最もコンプライアンスを厳守するのでそう言うもんだと認識したほうが胃壁にダメージすくないぞ。
お金がー決済がーとかは知らん。
そういう契約しているなら別だけど。
特殊基板の共同開発って話で基板設計屋と期間契約するって話は聞いたことがある。豪勢だ。
金額を聞いたら、通常の基板設計ではありえないようなもので、縁のない世界だと思った。
詳細な指示付きでアートワークを依頼する
別のアートワーク屋に切り替える
> ここのパターンはどうしても拘りたいって箇所
俺の場合そういうときは、びっちりコメントを書き込んだ回路図と設計ルール書を携えて、赴いて打合せしてる。
(重要な基板の場合だけね)
話するとメンバー全員と共通認識が出来るし、乗り込むことでこっちの本気度も伝わるし。
なにより後のトラブルを思えば、半日時間が潰れても安いもん。
検図も楽になるし。
最終的に製品として完成させなければならないメーカ（依頼主）と
ガーバデータを送付したらおしまいの基板設計屋とじゃ食い違って当然。
このことを行間含めて理解できれば>>153がアホだなってのがわかる。
＞乗り込むことでこっちの本気度も伝わるし。
いや、、これはただうざいだけ。うざいからさっさと終わらそうってだけだよ。
基板設計屋は１人で複数の設計案件抱えてるケースが多いからつきっきりやられると
他社の案件できなくなって非常に迷惑。
>AW屋には電気知らん人大勢いるし、電気知ってても回路屋の細かい設計思想は伝えないと解らないし立ち入れない
最近は逆の現象がおきている。電気磁気学を理解していない回路屋が増えている。
指示どおり基板設計すれば満足するんだろうけど、さすがに間違った指示やわかってない指示は設計してて気分が悪いから、
間違いを指摘するんだが理解してくれないやつがいてほんとめんどくさい。
それと、あたらしいデバイスなんかは商社やメーカからの情報の方が重要だけど
回路屋の指示ってのはほとんがデバイスのデータシートや扱う信号の規格を読めば書いていること。
だから何？
受託したからには、まともな品質で納品して当然。
まともに出来ないAW屋が、多すぎなんだよね。
AW屋さんからの売り込みもよくある。「当社では20Gbps基板を設計しました」「30GHz基板を作りました」とかね。
でも大抵、その場でダメ出しが出来る酷いのばかり。
それでも食い下がる業者がいて、こっちのパターン見せてあげてやっと納得とか。
実装も動作もさせないでそれならすげーや。
ﾊｶﾘり事とかｼﾞﾗｲとか設けてるようにしかみえん
＞受託したからには、まともな品質で納品して当然。
何を持ってまともとおっしゃる？
0495774ワット発電中さん
2017/06/04(日) 03:39:22.32ID:SZEVb7Sy基板屋さんに「うまく動かないので、ちゃんと動作するパターンに修正してください」
と言ったら、どうなるんかなぁ。(言ったこと無いけど)
> データシートや扱う信号の規格を読めば書いていること。
読まないAW屋、多すぎ。
>>494
たった三つだけだよ。
・電気的特性を無視した配置・配線をしない事
・発熱を無視したエリア・パターン・配置にしない事
・部品実装を無視した配置にしない事
最後の実装を語れば「一つだけ裏面実装とか勘弁しろ。実装機のセットアップ費、考えて無いだろ？(怒)」
たく、1円の部品実装するのに、どんだけ余計なコストを使わせる気だよ？
やるようになってから良く思う。
>受託したからには、まともな品質で納品して当然。
これって「お金をとって商売している以上、俺が満足する接客サービスをして当然」と
コンビニでクレームつけてるのと同じなんじゃないでしょうか。
求めている仕事をしてくれるところを選ぶのが先のような気がします。
「～ができます」と自社を過大評価をする営業が気に入らないのはよくわかるのですが、
これに対する不満のぶつけ方もおかしいことが多いのです。
＞・電気的特性を無視した配置・配線をしない事
＞・発熱を無視したエリア・パターン・配置にしない事
＞・部品実装を無視した配置にしない事
回路図読んで判断しろと？
部品の発熱まで考慮して？？
そこまでアートワーク屋にやらせるの？
そんなの回路図引くやつ奴が具体的に「指示」すべきことなんじゃないの？
アートワーク屋にお任せで繋がってればいいようなもんじゃなきゃさ。
0501774ワット発電中さん
2017/06/04(日) 14:06:38.85ID:SZEVb7Syでも、1回目の校正で、すでに「どうしようもないパターン」が出来上がっていて、
今から直すと納期までには無理と言ってくるし。
もう少し頭使いましょうよ
ん？ アートワーク屋が指示通りの実装をしてこなかったってこと？
なら依頼する方がどんなに頭使っても無意味だから次から業者を変えるべきだろう。
指示通りの実装になってるが、他が気に入らないっていうんなら、お前の指示が足りないだけだ。
営業さんが「任せてください、回路図を見りゃうちのパターン設計担当者はバッチリですよ」なんて言ってたりして。
これに近いことを言う営業さんってよく見ますよね…
反対にこっちが「だから何？」なんだが・・・
AW屋にマウンティングしてどうすんだよ。
仕事出したくないら間に合ってますの一言でいいじゃん。
>>495
問題の切り分けできていて回路に問題がないと言えるなら有りでしょ。
だけど、実際は検図時にお互いにわからなかったわけだから回路屋とAW屋が共同で思考するよね。
>>496
電気特性はなぁ・・
確立されている内容ならともかく、同じデバイスつかってもA社とB社で考えが違う場合あるし。
基本、今の回路屋は動作しているからOKなんだよね。
発熱についてはファンの位置とか筐体への取り付け方とか詳しく指示しないとダメよ。わかるわけない。
実装についても最初に思想伝えてる？
だから、遠慮しないでどんどん情報を開示してくれよ。
＞問題の切り分けできていて回路に問題がないと言えるなら有りでしょ。
ねーよ。
指示通りのパターンなのに動かないのは回路屋の責任。
指示した通りにできていないのならアートワーク屋の責任だが、検図はなんだったのかと。
どっちにしろ、「こう変えろ」と指示するのは回路屋の仕事。
>部品実装あがってきた基板を動作させて、ちゃんと動作しないとき
>基板屋さんに「うまく動かないので、ちゃんと動作するパターンに修正してください」
>と言ったら、どうなるんかなぁ。(言ったこと無いけど)
俺、たまに言いますよ。修正を要求します。本当に言ったことないのですか?
お客さんもありますし、動かないのをほったらかしにしたりすることなんてないです。
見積もりが返ってきて、金額交渉や細部の打ち合わせなどをして修正の発注を出すわけですが。
＞>基板屋さんに「うまく動かないので、ちゃんと動作するパターンに修正してください」
＞>と言ったら、どうなるんかなぁ。(言ったこと無いけど)
＞俺、たまに言いますよ。修正を要求します。本当に言ったことないのですか?
俺的には「ちゃんと動くようにしろ」なんて無責任なことは口が裂けても言えんわ。
回路屋としては原因を追求して「ここをこうしろ」と指示するのが当たり前。
分かんなくても何か有効そうなアイディアがあれば「ここをこうしろ」と指示する。
てゆーか、アートワーク屋にどんだけ高価いカネ払ってんのかね？
その指示が問題でな。
何年回路設計してんねんてな感じ。
客だからそうは言わないけどあーあって思ってる。
俺も「ちゃんと動くようにしろ」なんて言いませんよ。書いてないし。
トラブル検証をしたあとのことなんで、「ちゃんと動作するパターン」はこっちから指示するのですが。
最初からわかってれば最初から指示しますが、まあ、それは理想かな。
当然ですが「ちゃんと動く」ことを基板屋さんに保証してもらうことは期待してません。
でも、修正依頼においてパターンを指示するときに、ちゃんと動くことを期待せずに発注することもありませんよ。
それなりにコストもかかるもん。
0512774ワット発電中さん
2017/06/04(日) 16:15:09.56ID:4m/kElwf耳が痛い。
良い指示は、誰が設計しても同じパターンになる設計をもたらすものだと思います。
翻って自分の指示書を見てみれば、たぶん10人の設計者が10種類のパターンを作るでしょね。
でも、それを承知の上でやってる面もあります。
たぶん、システムを発注してくれるお客さんの仕様書も似たようなものなんだろうと思います。
＞トラブル検証をしたあとのことなんで、「ちゃんと動作するパターン」はこっちから指示するのですが。
であるのならば、
>>507 = >>510
＞>基板屋さんに「うまく動かないので、ちゃんと動作するパターンに修正してください」
＞俺、たまに言いますよ。修正を要求します。本当に言ったことないのですか?
わざわざ「ちゃんと動作するパターンに修正してください」とは言わず、「こう変更してください」とふつーに指示するだけっしょ？
0514774ワット発電中さん
2017/06/04(日) 16:59:47.46ID:OsCJq6gz我慢する。ｗ
他人の表現が自分の表現と一緒でないと気に入らない人が存在することは知ってます。
俺もそんなところはあります。
簡単な基板だと自分でやってしまうのですが、基板設計のプロの仕事は実戦で鍛えられてるなあと感心することが多いですよ。
話が堂々巡りだな。
>>496は>>487の上に書いてる。
> コンビニでクレームつけてるのと同じなんじゃないでしょうか。
なにを甘い事を言ってんの？
こっちも客に対して「受託したからには、まともな品質で納品して当然」で対応してんだよ。
「AW屋が失敗したからごめんなさい、許してください」なんて言い訳が、客に通用すると思う？
それは、フットプリントなり、サンプルパターンなりで、さらに、ここをこの通りにやってください、とピンポイントで指示するときだけだと思う。
そういう意味だよね？ きっと。
回路図とデータシートを渡して隅から隅まで理解してくれ、はムリだと思う。ってかそれができる基板設計屋さんなら、
少なくともソフトのコーダーに相当するような、SIに言われた通りだけの設計しかしない回路設計担当者は仕事を奪われそう。
0521774ワット発電中さん
2017/06/04(日) 17:59:00.42ID:4m/kElwfそれは違うよ。
「AW屋への指示をできなくて失敗したからごめんなさい、許してください」なんて言い訳が、客に通用すると思う？
だよね。
通用しませんね。たしかに。
「ちゃんと指示せんかい」って言われておしまいです。
>>518
同じ事を何度も書く気がしないからね
最近はFPGAを使うからさすがに詳細な動作まではわからないよ。
個々の回路ブロック単位でデータシート含めて回路を理解するところまでかな。
>フットプリントなり、サンプルパターンなりで、さらに、ここをこの通りにやってください、
>とピンポイントで指示するときだけだと思う。
回路屋もサンプル回路そのままだったりする。たまに試行錯誤してサンプル回路を
変形させてつかう人いるけど最終的にはだめだったりｗ
そういう人好きだけど。
> 「こう変更してください」とふつーに指示するだけっしょ？
なぜ普通に指示しなきゃいかんの？って問題があるよ。
CPUのパスコン、ある日CPUの隅に固めて配置された事があった。
そんな配置に平気でする担当者のスキルに、それで検図を依頼してくるその会社の品質管理。唖然とした。
当然設計やり直し、納期遅延。常識知らずも、普通に指示しないこっちの責任かい？
ダメ出ししてるのに、DC/DCのインダクタ直下に信号線を配線。曰く、内層でシールドするからこれでいいと。
アホかよ！10円玉とマグネットで、目の前で理科の実験する羽目になったよ。
そんな小学校レベルまで、こっちに説明責任がある？冗談としか思えない。
普通に指示と簡単に言うが、どんだけ指示しないといけんの？
0527774ワット発電中さん
2017/06/04(日) 19:12:34.00ID:Mxc97sC6問題は、ほとんど無くなるんだけどね。
電源、グランドは、とにかく太く引いてくれるので、
モード設定ピンまで ど太いパターン。
考えましょうよ、少しは。
>問題は、ほとんど無くなるんだけどね。
回路設計しかしない人の需要もなくなったりして。
実際こういうやりとりはあったし。
基板屋の営業さん「回路設計のお手伝いも最近始めました。CADも回路設計と連動してますし」
俺「新しい人入れたんですか」
基板屋の営業さん「いえー。おなじみの○○と□□ですよ」
俺「ああ、けっこう分かってらっしゃるし」
基板屋の営業さん「でしょう。でしょう。今まで(実装済み)基板の検査のためのジグなんかは作ってたんですよ」
＞なぜ普通に指示しなきゃいかんの？って問題があるよ。
それについては、文脈が違うのだけれどもそれは置いといて…
＞CPUのパスコン、ある日CPUの隅に固めて配置された事があった。
そこは初めて使ったところなの？
もしそうなら品質読めないから納期設定に余裕を持たせるべきだったのでは？
いずれにしろそういうところに依頼した責任はあるだろう。
依頼先した先がアホだったから納期通りにはできませんでしたっていう言い訳は通用しないからね。
>>526
＞普通に指示と簡単に言うが、どんだけ指示しないといけんの？
自分が納得できるものが上がってくるまで指示が必要でしょう。
馴染みならツーカーでほとんどなくてもいいかもしれんし、一見さんならそれこそ事細かに自分の中の設計ルールを説明する必要があると思う。
下請けの方が立場強いやん？
ヤメダって言われたら
他に代わりありますか？
無いの？
ほんとにいるんだ
これパスコンを端っこにまとめて書いてたんのでなく
ICの電源ピンに接続してればさすがにしないと思うけどどうなんだろう。
ネタだろこれ。
昔から聞くけどみたことないぞこんな設計。
なぜかわからないけど、この業界AW屋を下にみるよね？
パスコンを固めて配置とかそなネタまでデッチ上げてどうすんの？
仮に本当だとしたら舐められている証拠だな。
>でも、結局のところ、アートワーク屋さんが回路知識を付てくれれば、
>問題は、ほとんど無くなるんだけどね。
回路屋もAWのことや基板の知識つけてくれ。
電源、グランドは、とにかく太く引いてくれるので、
モード設定ピンまで ど太いパターン。
考えましょうよ、少しは。
>電源、グランドは、とにかく太く引いてくれるので、
>モード設定ピンまで ど太いパターン。
>考えましょうよ、少しは。
モード設定なんてDC固定でしょ？太くてもべつにいいんじゃないの？
パターン切るわけでもないだろうし。
テキトーな設計なので後で切った張ったするのが前提なのかもしれん
1. 仕事を請けた
2. 何をするのかわからないような基板設計者とタッグを組むことに。
3. 詳細を指示した、データシートも提示した、回路図もコメントの山
4. レイアウト検図なしに、いきなりパターン検図
5. まともな設計以前の問題。パスコンが端っこにまとまっていてアングリー。
6. 今から修正をしていたら、納期に間に合わないですよ、うふふ、と言われる。
7. 泣く泣くそのまま進める。
8. 組んでみたらやっぱり動作がおかしい
9. お客さんに責められる
10. 基板屋に言っても何の解決にもならない
11. 2chで愚痴る←いまここ。
異動で新しくきた上司が合理主義者で「外注も見積もり金額でスパッと選べ、昔からのなれ合いはいかん」と言っててしんどい、
という話は聞いたことがある。基板屋さんっていくらかはツーカーな面があると思う。
実際は個人間の信頼性なんだよね。
お互い合理性求めたら、いろいろ駄目になりだす。
料金の安い海外も育てなくてはならないのが悩ましい
0540774ワット発電中さん
2017/06/05(月) 02:02:04.22ID:WjU/hiCF基板AW屋さんは実装機や製造過程の事まで知見を使ってパターンを引くし、
自分はその間 他のこともできるので、AWを外注さんにお願いしてる。
でも、自分でやったら、いい物ができるだろうなと思ってる。
意思疎通は完璧、打ち合わせ時間ゼロ、回路知識あり、価値観も同じ、時間のかかる指示書書きもゼロ。
実際のところAWって、自分でやれるようになるのは、かなりハードル高いでしょうか?
> ネタだろこれ。
と、思うだろ？ だが嘘の様な本当の話。
プレーン共振シミュが普通になってた時代で、なんじゃこりゃ!!とたまげたよw
> なぜかわからないけど、この業界AW屋を下にみるよね？
見るよ、何故だか分からない？
あんたはAW屋だろ？ そして会社は、ISO9001取っているだろ？ 取ってないと門前払いくらうからね。
そこで俺は質問する、「貴社はISO9001に従いどの様な品質管理を行っているのか、レビュー記録を見せて下さい」。
それでエセISO9001認証企業はレビュー記録を示せず、レビューもしておらず、AW品質は担当者のスキル任せなのが露呈する。
そんな会社、驚くほど多い。詐欺じゃん。
> 実際は個人間の信頼性なんだよね。
> お互い合理性求めたら、いろいろ駄目になりだす。
個人間の信頼？ふざけんな。
あんたが寝込んでも、会社としてQCD守ってくれないと客が迷惑被るんだよ。
> 「外注も見積もり金額でスパッと選べ、昔からのなれ合いはいかん」
あるある、必ず相見積にしろと。
あるいは客からPCB CAD指定とか、あまつさえAW業者指定とか。(CPUパスコンはこのケースだったw)
> 3. 詳細を指示した、
AW設計ルール書、全部出すと80ページ位になるよ。中には磁石と10円玉の話もコラムとして入れてある。
(コラム付きのルール書!? ありえねぇ～と書いた本人も思うw)
すると次にどうなるか？今度は指示書読まないし、読んでも理解してないし┐(-。-;)┌ﾔﾚﾔﾚ
だから>>487に戻って
> 俺の場合そういうときは、びっちりコメントを書き込んだ回路図と設計ルール書を携えて、赴いて打合せしてる。
> (重要な基板の場合だけね)
な事してる。
打合せで説明すれば、設計ルール書の何処の理解がないのか、顔色で分かるしね。
お陰でAW絡みのトラブルは、ほぼ無くなったよ。(←今ここ)
すげえ警戒心が強くて逃避距離が長い個体がいる。
育ちや経験で態度は変わる。
逃避距離が長い個体は、人にいじめられたとか、怖い思いをしたとかが刷り込まれているんだろうな、と思うわけで。
0546774ワット発電中さん
2017/06/05(月) 11:47:26.72ID:qKH7X+48ハードルが高い。かなりメンドクサイからね。ハード設計もめんどくさいがAWは
もっとメンドクサイ。半田付けはさらにメンドクサイ。ｗ
美味しいところを仕事ってると、メンドクサイところはやりたくない。
研究所 ：一番おいしい基本設計だけをやって、制作設計は外注する。売り上げ3億
設計製作会社：制作の取りまとめをやる。めんどくさい設計は外注する。 売り上げ3千万
外注設計会社：設計と調整を行う。制作は外注する。 売り上げ3百万
その他下請け会社 売り上げ30万
AW会社 ：
基板製造会社：
実装会社 ：
0547774ワット発電中さん
2017/06/05(月) 11:54:09.56ID:qKH7X+48300万の仕事を喉から手が出るほど欲しいのに、上の方では
「3000万では儲からんのでやめにした」
ってな話をコッソリ聞いてしまった。もちろんその中には機材などが含まれるんだが
絶対に1千万以上にはならない。いいとこ500万。ｗ
「CADを使う外注さんに関する愚痴なんだから総合の範囲内」なんてことはさずがに言わないだろね。
そもそもそんなできの悪い業者を選定しているあんたが悪いんじゃないかな？
たぶんAW業界で最下層の設計会社だとおもうぞ。
>>544
> 必ず相見積にしろと。
> あるいは客からPCB CAD指定とか、あまつさえAW業者指定とか
昔はCADは設備並に高価だったからアウトソースしてたけど最近は色んな選択肢あるし。
食い合いはじまりそうだな。
AW屋が回路したら儲けは多いいから
回路屋は腕のいいAW屋を多く抱えた方がいいのではないか
組織として教育がしっかりしてるところで担当者間のバラツキが少ないところが理想
作ってるんだからレベル要求されるのは設計者だろｗ
例えばLVDS100Ωだからよろしくなんて書くのバカでも出来る。
具体的にギャップと幅の値出してやれよ、一般的なメーカーでFR4で
歩留まりも狙ったら、これでってひとつくらいなもんになるだろ？
なんでも投げっぱなしかｗ
回路屋のレベルが下がってるんだよ、おれとお前みたいにな。
> 具体的にギャップと幅の値出してやれよ、一般的なメーカーでFR4で
んなアホなw ぬるい仕事してんね。
そのパラメータは生板屋に聞かんの？
同じFR-4でもメーカによって違うし、生板屋のプロセスでも変わるんだからさ。
> 回路屋のレベルが下がってるんだよ、おれとお前みたいにな。
おまえのレベルが低いのは(ry
感情が先走った個人的な好き嫌い？
それあるかもね。
つい、キツく言っちゃうんだよね。
いったいどういう設計をするんだろうと思ったりもする。
囲碁でも、人間同士じゃ絶対やらない（ド素人か！というような）ような手に見えるのに、
曲面が進んでいくとすごく良い味になってるなんていうことになってたりしたらしいね。
基板製造業は、ガーバーを受けて製造だけしていればいいのに。
AWは製造とは分離できても回路とは分離できないんだから。職能的にも。
そうなると今回路屋している連中はまるなげして
楽な立場になるわけだ。うらやましい。
AW業者経由で基板発注・納品されてても製造を取り次いでるだけの
ケースも多いはず
回路設計者とパターン設計者が一緒に仕事する、のは昔から理想だった
はずだけど、マスプロ製品開発以外でそうなってる所は少ないと思うし
これからもないでしょうね
>>552
昔から、回路もソフトも（筐体設計も）って「電子職人」的な人はいますね
現実は開発業務も製造（実装）業務もしたことない人って多いんだよね。
そんな状態ではいくら勉強しても身にしみこんで来ないよ。
逆に言うと、開発業務や製造業務経験のある基板設計者は貴重だってこと。
そういう人見つけたら手放さないようにしなきゃな。
開発屋はAW下に見るね
元開発な人も多いんだけど
まぁ最初はパズルを解きながら、絵を書く様なもんだしね。敷居は低いかな。
ただ凄い人がやるAWは、「よくこんなのが入ったなぁ」とか舌を巻くよ。
0571774ワット発電中さん
2017/06/09(金) 16:09:14.58ID:Q5yaZZVw入れる（載せる）だけなら、誰でもできる。
そして実際に動作もするだろうけど、
ギリギリ、たまたま動いているのか、マージンがたくさんあるのか、
2種類作るわけじゃないので、誰もわからない。
だから基板屋さんは変な自信を持ってしまう。
1000ピンBGAを16個載った20層もやりましたよ、はははは。
ってね。
不具合出ない
出てもAWにフィードされない
何がなんだかよく分からない
動いたらまあいい
結局何もわからん
開発屋もパターン屋も
そして次案件へ
問題なく動くなら、なんの問題があるって言うんだい？
デバッグや検査では見つけられずに市場にでてから発生するからタチが悪い。
一万回に一回のエラーとかもあったり。
それって問題なく動いているとは言えんだろ。
失敗事例の原因究明と対策はしても、成功事例の原因究明と証明を怠るのでは
進歩がい。うまく動作した事を手放しで済ませたら、技術は確立し得えないのだ。
これはAWを頼む方も頼まれる方の双方に言える事だよ。
Aさんは「できますできます」と言った。
AさんはAW屋さんに「こんな基板は設計できるか」と聞いた。
AW屋さんは「できますできます」と言った。
AW屋さんの仕事は、Aさんの思い通りのものではなかった。
Aさんは２ちゃんねるの【CAD/EDAのスレ】で、AW屋はいい加減なことを言う下に見て当然だ彼らは気楽だと延々と愚痴る。
愚痴るのは人間性の問題なんだが、なぜ「CAD/EDAのスレ」なのだろう。
0578774ワット発電中さん
2017/06/09(金) 21:06:47.72ID:Q5yaZZVw頼んだ側が何もフィードしないから無理
http://rio2016.2ch.net/denki/#new_thread
ここかいｗｗｗｗ
そういうことってありますね。
いろいろ分業していて専門性が高い人たちがそれぞれの仕事をやっている、といえば聞こえがいいのですが、
社内で情報を交換するみたいに、他の業者さんとノウハウを交換するのって限界があります。
統合型CADを社内で運用すれば良いことがある、はCAD屋さんの言い分ですが。
このスレじゃないですよ。
URLの最後に「#new_thread」が見えるでしょ？
0584774ワット発電中さん
2017/06/09(金) 21:30:44.06ID:sKqRjh1o>>581
このスレじゃないですよ。
URLの最後に「#new_thread」が見えるでしょ？
【復活】プリント基板関する質問はここだ！ 1層目 [転載禁止](c)2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1436534058/
とか
昔は製造業界板にもあったけどね
ＡＷ屋唯一の挽回策がシミュレータかもね。
某基板メーカはそれで回路屋に頼られる存在になったね。
>>570
デジタル回路の設計だってパズルみたいなもんだなんだけどね。
基板にレイアウトしていったら、いろいろ不都合が出てきて回路を変更してとか、
半端なところにグルーロジックを置くときとか、回路と基板を行き来するときもパズルですね。
> 某基板メーカはそれで回路屋に頼られる存在に
そこは大阪の会社？
なら、俺と同じとこに委託してたりして(笑)
いや、実際、かなり頼ってる。
なにせ昨今のシリアルバスは、回路図上はただの2本線でしかないし。
エリートエンジニアは土曜日も仕事ですか？
三流aw屋の俺は休みだよ。
0591774ワット発電中さん
2017/06/10(土) 13:34:25.05ID:EiK76zA3なんでお互いを尊重できないかね・・
この場合AW設計費は基板製造費に含まれるの？それとも別途見積もられてるの？
俺がしっているところだと、見積もりは設計と製造で別書類ではなく全体一括になっていて、
内訳明細の中に設計費が入っていたりします。
(いくつかの業者さんがだいたいこんなパターンです)
外部の基板製造会社に製作委託してるケースがほとんどでしょ
で請求はAW屋が基板製造会社に払う分も含めて代行請求する
今まで下記4通りのところと仕事をしたことがあります。
1. そのケース
AW屋さんが取り仕切っていて、基板製造は外部に出す。
2. その逆のケース
基板製造会社が取り仕切っていて、組んでるAW屋さんに出している
3. 基板製造会社の社内でAWもやってるケース
4. 完全な仲介業者
注文を受けたら、組んでるAW屋さんに設計を出し、上がってきたら、適切な基板製造業者に出す
AWだけだと利幅が少ないから、基板製造とセットにしてんでしょ。
量産になれば、さらに美味しいし。
で、俺の場合はその４つのどれにも当てはまらない、AW屋も基板製造もこっちで選ばせてもらってる。
AW品質も、基板品質も、妥協はしない(ｷﾘｯ
>AW屋も基板製造もこっちで選ばせてもらってる。
それも良いのですけど、少なくとも小ロットなら部品実装までやってくれるところにまとめてお願いするする方が安心かも。
実装の制約を分かった上で基板設計をやってくれますし。
それには一理あるけど、痛い目に会ったからしないw
あるとき実装まで頼んだ。
駄菓子し、ラインが混んでいるからと別の下請けに実装が回された。
その下請け、手載せに手ハンダで作ってくれちゃったからサァ大変。部品間違いはあるは、半田不良はあるは(怒)
部品を集め直して、再製作する時間は無し。
一ヶ所づつ、全基板の部品と半田付けの確認。やれやれな話。
ハズレ過ぎるｗ
実装屋でaw持ってるところでも
糞みたいなawはあるがそこ迄は経験ないわ
三途の川の渡し賃ケチってなんとやら
特急料金積めば済んだハナシ
そこを分ける？一緒の方が安心できるような。製造側の装置の限界やQC情報の反映とかできるし。よほど自分に知識と経験がないと分けるのは怖い。未知のトラブル出た時、どっちもサポートしてくれなかったりとか。
つーか、ここで話題になってるのってほとんど試作回路の発注だから、どっちにしろ
全部開発費か。
量産言わんわっ！とかいう発注がFAXで舞い込んできたりしますが
ｱﾝﾏﾘ愚痴言ってもスレが違うから焼酎にレモン入れて今日は寝る
> 製造側の装置の限界やQC情報の反映
あれ？もしかして、製造側の制約をAW屋さんに渡さない人なの？
例えば1005なら何mm置きまで良いとか、認識マークの置き方はどうとか、ソルダーパレット用に周囲のチップ部品は何mm離さなければいけないとか、そんな制約情報だけど？
こっち(回路設計屋)も量産コストは大事。安価に品質よく実装する戦いwは部品選定から。
そこを飛ばしてAW+実装屋丸投げって、逆に怖いわ
分からんし、己れに知識が蓄積されんしな。
俺は全部バラバラの会社に頼んで俺がコントロールしてる。大変だけど、勉強になるし、
不具合も炙りだすことができる。
アウトソーシング会社はまる投げ前提で売り込みに来るから、この方針を伝えると、へ？
てな顔になる。
暇なんだな
QC情報の反映は？
結局アナログの世界だし、製造装置のばらつき特性見た上でAWも最適化した方がいいと思うけどな。
0612774ワット発電中さん
2017/06/12(月) 02:51:29.82ID:uCHvu1kA>AW屋さんが取り仕切っていて、基板製造は外部に出す。
AWはリスクが大きい。だから利益の掛け率が高いのは当然だが、その掛け率で
基板製造にも利益を載せる。－－－＞値段が高く不透明になる。
儲けてる会社はこのタイプが多い。
>2. その逆のケース
>基板製造会社が取り仕切っていて、組んでるAW屋さんに出している
基板屋に仕切られたAWさんは悲惨。安くこき使われる。－－－＞その分安くできる。
>3. 基板製造会社の社内でAWもやってるケース
量産思考の製造ってのは、設計的な風土がないので社員としてAWを社内に抱えると
うまく行かないように思う。ーーー＞技術レベルが低くてトラブルが多い。
>4. 完全な仲介業者
>注文を受けたら、組んでるAW屋さんに設計を出し、上がってきたら、適切な基板製造業者>に出す
部品屋がやってるケースが多いように思う。丸投げするときはいいかも。
部品配置の段階で一度見せてくれと、普通の要求しといたら
EMSの担当者が２時間かけてわざわざ持ってきた
普通だったら、この段階でもU3とかR110とかのIDは部品の近くに
きちんと配置されてるわけだけど、まったくデタラメな場所に
あって、どれがどれだか全く識別不能
何とか想像働かせて打ち合わせの場で解読したら、配置自体？？だらけ
聞いて見ると、その会社では部品の配置までは筐体の設計者が担当してる
ということ（ラッツネストも見ずにやってるかも）
で、試作品の組み立てまで一括発注だったんだけど、納品までに
検査仕様書くれって言う
（いや、まだ動かしてないんですけど･･･ FPGA入ってるし）
あきれたあきれた
書き直し
大手の仕事の仕方に付いていけませんでしたので退職したいです
ってこと？
回路屋はコミュ症多いから、これくらいは理解しないと仕事にならないし。
実際に仕事なら、つまり何々ですよね？と
分かりやすくまとめて念を押すけどね。
CPUの内側に引き出すのとすべて外側に引き出すのとどっちがいいの
回路屋さんの好みがあるのかな
どっちでもいいが、水晶の下に配線してはいけない。
うん、誤発振する恐れがある。
0622774ワット発電中さん
2017/06/13(火) 23:25:05.01ID:8XCmlXMs誤発振って、何ですか？
クロックにノイズが載るとか、止まるとか。
蛇足
CPUの水晶発振回路は、完全なアナログのコルピッツ発振回路。
そんなアナログ回路はノイズに敏感。
そもそもアナログエリアに他のデジタル信号を通す事、する？しないよね。
コルピッツって名前がカッコいいなって思った思い出。
>>623だが、実は俺もそう。
水晶は安いんだが、品質保証するには温特とか発振許容とか、真面目にやるとメンドイw
MEMS載せたほうが早い
(あれ？ここは何のスレ？)
10ＭＨzぐらいまではそれでもよかったなぁ
え？
0632774ワット発電中さん
2017/06/15(木) 16:01:18.84ID:8AZS8ig7https://www.fusionpcb.jp/blog/?p=81
PADS使ってるけどなんで2位なんだ？
調べたいことあっても国外のコミュニティ覗かないと中々わからんのに
0634774ワット発電中さん
2017/06/15(木) 19:31:50.66ID:LU377QfGでもこれってゴニョゴニョやり易い順位でもあるなw
最近のパッズはどう？
昔はガーバーすらまともにできなかったけど。
大手：回路 図研
基板 図研
中小：回路 ORCAD
基板 PADS
が多いいのかな
0638774ワット発電中さん
2017/06/19(月) 10:49:58.01ID:EdOpnlBp基板CADは知らないけど、回路図CADにOrCAD使ってる。
OrCADの回路図は一目でわかるけど、
図研の回路図は、どうでしょうか？
特徴的なシンボルとかありますか？
回路図に図研使っているとこ、見たこと無いな。
>>639
開発してる会社は回路はORCADが多かったな、すぐわかる
大企業から直接出図される回路図はなんか日本ぽい感じがしたから図研かと思っただけｗｗ
俺も最初に使ったのもPADS だったし
今はCSIEDAだわ
図研、ありがたくない。ビューワーが使いにくいから。
そうそう、図研の回路図ＣＡＤ使ってるの見たこと無いけど、
社内でクローズして外部とやりとりないだけかもね。
回路図だとOrCADが一番見るかな。
一度だけプロテルってあったかな。
基板のほうはバラエティに富んでる気がする。
PWS、BD、CADVANCE、allegroは使ってるのよく聞く。
CADLUS、PADSはたまに聞く。
超たまーにでプロテル。
昔ならMM-2、MM-colmo、recalあたりも聞いたな。
OrCADやexpeditionは使ってるの聞いたこと無いな。
ＳＩ/ＰＩシミュレータだとhyperlynxとdemitasが殆ど。
たまにsiglty、キーサイトかな。
これも図研のは聞かないな。
金払えば使いやすいビューワ手に入るってよｗ
そういえば最近名前をみるクワッドセプトとかデザインスパークとかって
どうなんだろ？
図研のPCB CAD指定してあげてる(使ってやってる)のに、なんで金払わんといかんの？
(↑120%、エンドの言い分w)
いやさ、実際問題Allegroビューワは無償で、慣れれば図研よりマシ。
半導体ベンダー提供データもAllegroが多いし、それをわざわざ図研に持っていくのは無駄だし。
使いかってが悪いとは言え図研が”無償”でビューワを出した事は衝撃的なことだけどね。
もっと便利に使いたかったらって有償のを紹介された。
回路図ＣＡＤもそうだけど、ある程度回路設計者の人数がいると知るとグイグイねじ込んでくるな。
ほんとウザイ。で高い。
そんなに売り込むなら・・って価格を聞いた瞬間「はぁぁぁぁ？」って毎回声が出るｗ
半導体屋はほとんどが海外なわけだし、世界的にはallegroなんだもんね。
シェアはでかいから図研を使うんだろうけど、ＣＡＤとしての機能は海外勢に
置いてかれていると思う。
権利者を自認する立場なら当然だけど。
本来は情報のやりとりをするのに回路図CADと基板CADが連動しているべき作りなのに、
回路図CADが基板CADほど使われていないのはもどかしいだろな。
> 世界的にはallegroなんだもんね。
Allegroでいいよね、図研でなくても。
安いOrCAD PCB Editer?で編集も出来るし、OrCAD Captureと親和性高いし。
ただ、なぜかみなさん図研が好きらしい。
最近のは知らんけど、昔は重宝したよ。
100％ルーターだったから見た目は悪いけど
電気分かっていれば結構使えた。
0652774ワット発電中さん
2017/06/20(火) 23:27:33.96ID:ZRnN0r5Q部品ライブラリを作成/修正で、四角を書いて中に線を引いて部品の内部回路を書いています。
四角の中の線を触りたい(選択したい)ので、
確実に線の真上でクリックしているのに、四角が選択されてしまいます。
同様に、ピンの近くで線分を選択すると、ピンが選択されてしまいます。
選択に優先順位があるのでしょうが、思った通りに選択出来ずに、イライラしてしまいます。
選択に関して、何か設定できるところはあるでしょうか。
0653774ワット発電中さん
2017/06/23(金) 13:15:14.89ID:7qyXcuCjなかなかレス付かないね。
OrCAD使いって たくさんいるんじゃないの?
イライラしながら頑張って掴むのさorz
あるいは、別シートでピンを置かずに編集するとか。
ソープへ行け！
0657774ワット発電中さん
2017/06/24(土) 16:29:43.02ID:+lZJDFQJありがとうございます。やっぱりイライラしながらやっているんですね、みなさんも。
ライブラリA で、図形要素コピー、それをライブラリB にペースト → できるんですが、
ライブラリ で図形要素コピー、回路図上にペーストができません。
線分を書いて、それを移動するために、線分の上でクリックしながらドラッグで移動すると、
線分の端っこを掴んでしまい、びよーんと変形してしまいます。
線分を書いて、太くしようと、右クリックで太いのを選ぶと、太すぎる。
いきなりそこまで太いのは要らないよ。
しかも、その太くなった実線を、点線にすると、今度は太さが細くなる。
2本の線分でLのように端部を合わせて書き、その頂部(2本の接合点)を摘んでドラッグすると、
線分全体がそのまま移動したりする。その点を引っ張って鋭角や鈍角にしたいのに。
これらも、OrCAD様の仕様なんでしょうか? たまんないです。
回路的に美しく入力していればいいんじゃね？
発想を変えたら?
部品の内部回路を書きたいって事だけど、確かにTrやFETは内部回路はあとで見て助かる。
だけど、IC/LSIの中身を書きたいなら、そこまではどうだろう？
例えばIECのシンボル、あれはよく考えられてて、慣れれば中身の類推が出来る。
しかもOrCADには作り易いように図形が用意されてて、選んで置くだけ。さくさくライブラリが書ける。
我が道を進んでいるから、無用な苦労している様に思えるよ。
それはある種の美術的センスだから、そこを求めちゃダメw
0661774ワット発電中さん
2017/06/25(日) 02:27:14.14ID:sV/UrkFlシリアル制御のデジタルポテンショ。VRのような図を書きたくないですか?
抵抗1本でゲイン設定できる計装アンプ。三角の入力端子の間にゲイン抵抗のピンを書きたいですよね。
同様にOP AMPの三角の出力と下の角の間にOffset用の端子2本、書きたいですよね。
コネクタ、オスなのか雌なのか、書きたいですよね。
AD628 差動アンプ+シングルエンドOP AMPの合体ICなので、四角の中に内部回路書きたいですよね。
基板コネクタに接続される接続相手の内部回路、書きたいですよね。
そういうことです。
0662774ワット発電中さん
2017/06/25(日) 13:31:52.22ID:ljyY0OM6OrCADのシンボルって、オスメス表記無かったっけ?
四角にピン晩が出ているだけの「何にでも見えちゃうシンボル」でしたか。
> VRのような図を書きたくないですか?
ここだけは同意だが、その他はなんだな。
計装アンプのゲイン抵抗ピンは書いて当たり前。OPAMPも同じ。
コネクタのオスメスはシンボルとして書くが。イライラする程でもなし。
B派だからAD628は知らんが、なぜ OPAMPなのに四角? 三角でいいやん。
> 基板コネクタに接続される接続相手の内部回路
書きたくないし、それは流石にやり過ぎ。
つうか、相手側の仕様書からブロック図を貼り付ければ済む話では？
そこら辺に凝る時間があるなら、俺なら品質チェックに時間割くけどね。
まぁ、丁寧に書かれてて見易い回路図は気持ちいいしね。
ただ、過ぎたるは及ばざるが如し。やり過ぎはダメっしょ
0666774ワット発電中さん
2017/06/26(月) 01:26:39.53ID:qhZ1o/lF>AD628は知らんが、なぜ OPAMPなのに四角? 三角でいいやん。
データシート見てみてください。 四角の中に三角形を書きたくなります。
>相手側の仕様書からブロック図を貼り付ければ済む話では？
ブロック図なら、文字で書いても同じですよね。
こちらの駆動出力を相手がどんな回路で、どのくらいのインピーダンスで受けるのか
回路図上に示したいです。
>そこら辺に凝る時間があるなら、俺なら品質チェックに時間割くけどね。
もちろん、品質チェックは人一倍やります。
0667774ワット発電中さん
2017/06/26(月) 02:35:47.05ID:Q/LfmDEkまあ、回路図に拘るのはいいことだと思う。特にアナログ回路は、書く人のセンスがわかる。
しかし、デジタル回路がメインの人だと、
回路図に対する思い入れ = 10%
ネットリスト作成機だと思っている = 90%
だからね。
わかったわかった、降参だw
でも、拘るとライブラリがメンドイのも変わらないけどね。
0669774ワット発電中さん
2017/06/26(月) 11:53:46.04ID:hi4SxhBO使ってるツールでやりにくい事は求めないほうが得策
かけた時間が無駄だよ
0670774ワット発電中さん
2017/06/26(月) 13:23:27.92ID:qhZ1o/lFライブラリは1度作れば良いので、最初の1回だけがつらいですね。
OrCADの選択機能は、
対象の周囲○○ドットまで領域にしてしまうので、それが使いにくい原因です。
グリッドに載せて書くわけですから、その具レットだけを対象にすれば良いのに。
線分は、ドラッグする点が、端点と中央部とで動作が異なります。
端点は伸縮ですが、中央部は全体の移動になります。(大きなお世話)
線がL字型の「接続点近く」でドラッグすると、
仲良く2本をまとめて移動/伸縮してしまいます。(大きなお世話)
しかも、
CTRL+Zで戻れるのが、ライブラリと回路図上とで回数が異なるという変態仕様。
マイクロソフトと同じで「そんなん誰も頼んでないだろぅ!!」と怒りながら操作することになります。
https://www.innotech.co.jp/orcad/contact/
0672774ワット発電中さん
2017/06/26(月) 14:39:26.49ID:qhZ1o/lFそこでどうしろと。
保守契約してんなら聞けば教えてくれるし、
機能が不足しているなら要望として開発に上げてくれるし。
てことじゃないかな？
ちなみにそこの会社の中間管理職とあったことあるけど
目つきやばかった・・
たまに競合して負けてんだよね･･･
とりあえずいろいろ調べていますが、hyperlynxって言うのを目にします。
hyperlynxは買いですか？
1000万こえるからみんなもってないだけだろな。
金あるなら買いだけどあんた設計屋？この手のツールは設計屋は持つべきではないがね。
部品が入手出来なくなったから変更したいって言ったら
「データが壊れた。でも保管期間は過ぎてるから責任はない」と返された。
そのAW屋の言う保管期間は5年。この基板は8年弱ほど前に作った。
ガーバーはあるし、リピートもしてるからフィルムもシルク版もある。直しは少しだからガーバーからでもいけるけど･･･
昔々基板屋で恒温恒湿で保管してるの見たことある。
本来顧客のデータをAW屋が持ってちゃいかんでしょ？
何年間保管するという契約をしない限り。
最初から請求すればもらえるだろう。
>>678
3年～5年くらいを目安が多いと思う
それ以降も持ってるとこはもってる
ちょっとの修正でもCAM編集で元をいじるって
あんまやりたくないから、出しなおしたほうがいいよ
ありがとう。
ICのパッケージが変わるだけだから実装面側だけの変更で行けるハズなんだよね。
その8年前の担当は辞めてて、簡単な変更だから担当して？って言われただけの事務方･･･
そのAW屋に基板の発注も頼んでるから基本的に手元にデータはない。
ガーバーデータはメタルデータ？をもらう時についでにもらったのがあっただけ。
てことだからディップじゃないだろうと。
データ保管については取引き時の契約で明確にしとくもんだろ普通。
MOに入れてたデータが飛んだ（削除はしてないけど、ファイルと中身データが無くなった）
修復業者に任せようと思って調べたら、ウルアって所が安いけどどう？
って書いて背中押してあげれば、良いのかなぁ？知らんけど。
0689774ワット発電中さん
2017/09/14(木) 15:12:03.88ID:BlRcCzIh5インチの時は、きれいな布で拭いてやった。
どう?
富士通とかはどうよ？
確か富山だかでデータ復旧やってるよ。
0691774ワット発電中さん
2017/09/26(火) 16:40:42.42ID:amXybc2Fお客さんから、このCADを使ってAW設計して欲しいって
リクエストがあったんですが。
日本でこのCADを使用している業者さんをしらなくて。
設計依頼してからcad指定はきついな。
買うの？
お客さんがどういう理由でリクエストしてるのか分からないけど
後でDipTrace使って自分で変更できるように、というような理由なら
Altium, P-CAD, PADS, OrCAD から Import できるように書いてあるから
（ホントに）できるか確認した上で、どれか使ってる業者に依頼する
しかないかな
どっかでキーボードのデータがdiptraceのファイルだったから開くのに使ったことだけある
0695774ワット発電中さん
2017/09/27(水) 13:22:45.79ID:CUNZvsOEこのCADに固執すると、話しが進まないので
『他CADからのインポートで』お客様には話しを持っていきます。
Commertial版のFullで＄1,195
2000 pins, 6 signal layers の Extended で $695
non-commercial のFullで $348
（ちゃんと比較してないけど）EagleとかTaget3001!なんかよりもお手軽かも
まあ、ホビーユースだと KiCad一択という感じになっちゃったから
今更なのかもしれないけど
CADとは別でwinで使用出来てアパーチャやパターン幅、間隔がきっちり出るやつ。
0699774ワット発電中さん
2017/10/17(火) 03:08:04.48ID:3fappW5bそれはあなたの想像ですよね？
きちんとエビダンスを提示してください。
http://tuna.be/p/79/75279/21883663.jpg
0704774ワット発電中さん
2017/10/23(月) 00:15:02.26ID:YAWovJ7J決して使いやすくはないけど、みんな黙って使っています。
それはあなたの想像ですよね？
きちんとエビダンスを提示してください。
0709774ワット発電中さん
2017/10/30(月) 02:49:41.00ID:ACLS4emZだって、ウチでも何台かあるし
回路図も基板もZUKENです・・・
個人でZUKEN？
0713774ワット発電中さん
2017/12/23(土) 03:45:04.38ID:/JEIwJ3sバス線に取り込める信号名は、
D0, D1, D2....のように 文字+数字でないと行けないのでしょうか?
WR, RD, ACK のような信号名を同居させては使えないのでしょう?
「回路図CAD」って言っても実際のツールの名称明記しないと的確な回答もらえないかも
0715774ワット発電中さん
2017/12/23(土) 13:23:07.50ID:/JEIwJ3s713の言うような信号混在をバスで書けるのは、見たことない。
少なくても、オアキャドはできないね。
できるCADがあったら、俺も知りたい。
なかったっけ
なんのためにそうしたいの？回路図面上の表示のため？
D2CADではそんな感じ
バスという概念はなくて、接続（ネットリスト）には無関係な太いlineが描けるだけ
逆に自由に使えるので、可読性向上にはすごく有用
バスの概念のある他のCADでもやろうと思えば、同じようなことできるんじゃ？
0719774ワット発電中さん
2017/12/23(土) 20:27:23.93ID:T1xrR+1Z>なんのためにそうしたいの？回路図面上の表示のため？
回路図の判読性を高めるためです。
例えば、I2Cで、SCL, SDA, ADR0, ADR1, ADR2の5本があったとすると、
それを1本のバスで書ければ、とても見やすいです。
バスなしで5本を「ゾロゾロ」と書くのは、回路図上のスペースが要るし、見にくい。
回路図は、見る人に設計者の意図を伝える重要な働きを持っています。
もし、>>717が、回路図のことを「ネットリスト作成機」
という捉え方をしているなら、議論は噛み合わないかもしれません。
元々、回路図CADでは、モジュールポートとかオフページコネクタで
シートの外に引き出すときにバス概念があったほうが便利かも･･･って
程度の機能だと思う（異論あるかもだけど）
バス使おうが使うまいが、デバイスのピンとは結局labelつけたwireで
接続するんだから、単に「絵」としてバス書いとけばいい
それなら >>718 の通りかな。普通のCADでもできると思う。
ただそこからPCBに移行したり、DRCが意味なくなる可能性あるけど、表示だけならそれで行けるはず。
ミスった。
「ただそこからPCBに移行できなかったり、DRCが意味なくなる可能性あるけど・・・」だった。
0723774ワット発電中さん
2017/12/23(土) 23:40:32.19ID:T1xrR+1Z確かにラベルで飛ばして、ドローでバスを書くのは、やったことがあります。
一瞬「これでええやん」と思ったのですが、
回路図の部分移動をすると、ドロー図形が伸縮に付いてこなかったりして、
ちょっと使いにくいものでした。
回路図の部品レイアウトが決まってから、最後にドローでバスを置けばいいんですが、
最初からバス属性で書きたいんです。
以前、どこかの回路図CADでは、
バスではなくて ハーネス という呼び名の、配線の集合体で表現できたような気はします。
それ、たぶん電気CADじゃないかな。ePlanとかソリッドワークスエレクトリカルとかdesignspark electricalとか。電気回路図つくるやつ。基板CADとは別物。作りたいのはICとかの電子設計図面でしょ？
＞ドロー図形が伸縮に付いてこなかったり
これは、CADによるんじゃないかな
私も、ラベルで飛ばしまくって、行先は自分で探せよ的な回路図は
全く肯定できないんで、同じような描き方してると思うんだけど
ドロー・ラインで不満に思ったことないです
まあ、理想のスケマティック・エディターを追い求める気持ちは分からない
ではないけど、バス（ハーネス）機能に満足できたとしても、同時に
他の操作性とかも満足できるものに出会うことができるかどうか･･･
「ドロー図形が伸縮に付いてこない」ようなことはなかったです
だからといって（それだけの理由で）D2CAD勧めるつもりもないし
勧めても使って見る気にはなりませんよね？
>以前、どこかの回路図CADでは、
>バスではなくて ハーネス という呼び名の、配線の集合体で表現できたような気はします。
Altium Designerがハーネス
0728774ワット発電中さん
2017/12/24(日) 14:18:33.11ID:pgRp5Zojバスは末尾が数字の信号名しか許しません。
複数の信号名の同居も出来ません。
アルチウムで混在ができるなら、CAD変えたいですが、
客先との絡みがあって、出来ません。
ふう。
Altium Designerもバスは末尾数字。
バスとは別にハーネスがある。
0730774ワット発電中さん
2017/12/25(月) 02:14:08.03ID:qDxHLtovほとんど中国の割れなんじゃないか？
違法コピー品の昔の隠語です。
0734774ワット発電中さん
2017/12/26(火) 13:09:01.57ID:1e7x0NTh0737774ワット発電中さん
2017/12/27(水) 12:44:58.47ID:22mySsTl参考までに、
⇒ 『武藤のムロイエウレ』 というHPで見ることができるらしいです。
グーグル検索⇒『武藤のムロイエウレ』"
OO146ZDQJY
0739774ワット発電中さん
2018/01/21(日) 07:40:55.73ID:hNwPO67o今のUPSがほぼ延長コード的な扱い（充電されていない）ので買い替えを考えています。
設計用CADとPC、＋αでHDDなんかをつなぐ予定です。
1秒ぐらいしかもたなかった現場設備お下がりのUPS
カラにすると充電しきれないと思うが、トリクルで満充電保持する分には大丈夫
0746774ワット発電中さん
2018/04/05(木) 12:35:17.52ID:eEIVTs2+Net has fewer than two connections
この意味って、2つ以上が接続されたネット ですよね?
>= 以上、<= 以下、< 未満、>（超える？）
って、何で > だけ、ちゃんとした用語がないんだろう？ってのが不思議
漢字が日本に来たとき、その中になかったんじゃね？
部下「だからこれ、同等品ですってば」
「＞※」は「※を超える」
ではないかと。
なら超過でどや？
0756774ワット発電中さん
2018/04/07(土) 12:47:57.71ID:w/1sMMJ7そのネットは、２つ未満の接続を持っている
そのネットは、接続先がない
こう言えないのか？ OrCADよ。
「未満」⇔「既満」ではと思ったけど、それだと >= になりそうだから
「未満」⇔「既超」を提案したい
0759774ワット発電中さん
2018/04/07(土) 19:30:50.20ID:1i00zGM+・以下 less than
・未満 fewer than
・
・> (more, greater, higher) than
・< (less, lower) than, fewer than（countable か uncountable かの違い）
じゃないかな
0761774ワット発電中さん
2018/04/08(日) 03:23:47.68ID:DXsu+Ji/線をクリックすると近くの線も選択されない?
GND記号本体をクリックしたのに、GNDの文字がクリックされたりしない?
CTRLキーを押しながら、選択を追加していくと 途中でcopyになって2重になったり、
選択が全部戻ったりとない?
ピン番の文字の位置が勝手にズレたりない?
そのネットは孤立してます、でいいだよ
>>746は原文だろ
0765774ワット発電中さん
2018/04/10(火) 17:07:19.95ID:7P1d1GzMそうなんですよ
0766774ワット発電中さん
2018/04/12(木) 23:44:20.09ID:OgV/WeGB0768774ワット発電中さん
2018/04/13(金) 00:15:24.66ID:kVWscoM+これ使うとプリント基板の発注も出来るようだけど、
RS経由で注文すると値段が高くなったりするの？
直接業者に発注するのと比べて。
俺もプリント基板を設計して発注してみたいんだわ。
RS経由はやったことないから分からない。試作はFusionPCBしか使ったことないけどまあまあだと思う。日本語使えるしね。
他にいい試作屋さんないかねえ。
使ってるよ。英語しかないし書籍もほとんどないから素人は手を出しにくいかもね。でも俺的には一番しっくりくる。
0771774ワット発電中さん
2018/04/13(金) 15:06:17.47ID:iuksoLOh何がしっくり来るの？
宗教戦争したいか？w
ライブラリが豊富。ライブラリ作編集が簡単。姉妹品3次元cadと連携。win標準のショートカットキー、回路とAWで同じ操作。複数シート回路図。多層基板。ライブラリの説明に日本語。シルク文字や図わくに日本語。円弧配線。
これで面つけと押し退けできたら言うことないんだが。
横レス失礼。
面付けと押し退け配線は同意。
円弧配線できるのはいいけど、個人的には45度配線しか使わないんだよね。配線中にwを押したときの選択肢を減らしたいんだけど無理なのかな。45度配線と90度配線の切替にwを8回も押すのが面倒なんだよな～。
データのお漏らししてないかw?
0776774ワット発電中さん
2018/04/14(土) 09:08:34.56ID:kdwvVTF6過去にはどんなCADを使った上での評価でしょうか？
Windows標準のショートカットが出来ないCADって、あるのでしょうか？
なれればどうってことは無いが、なれるまでたいへん
なんか勘違いしてる人多いけど、デザインスパークでRS縛りになることはないよ。
昔の人は言ったよ「RS高けりゃ秋月使えばいいじゃない」
45度しか使わないのなら、一度90度で配線したあと、角の頂点のダブルクリックで45度になるよ。
ありがとう。
書き方悪くて伝わりにくかったかもだけど、配線後じゃなくて配線の最中に切り替える方法について書いたつもりでした。一旦引いてから修正するのも試してみます。
0784774ワット発電中さん
2018/04/14(土) 19:02:00.26ID:CL9186jy0785774ワット発電中さん
2018/04/14(土) 20:39:51.16ID:l06pgSpPプリント基板の自作に挑戦したくて、
CADはどれを使うか迷っているのだが
Quadceptと言うのはどんな特徴があるの？
主要なCADの特徴、性能を比較したような
サイトは無いのかな？
プリント基板の自作が自分でエッチングして作ることを指しているなら、だけど。
プリント基板の自作に適した作図と、製造を業者さんにお願いするのに適した作図とはちょっと違うのではないかなあ。
今のCADが需要の少ない前者に比重をおくことは考えにくい。
0787774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 11:59:05.12ID:R05O4t05業者に発注する場合です。
よろしく。
それなら、CADの種類ごとに検索するとそれぞれのレビューはいろいろ見つかるはずです。
比較は難しいかも。書き手の好みの問題が大きくなるもの。
個別のレビューを読んで、それが無償のものなら使ってみて自分にしっくりくるものを選ぶのが
最短だと思います。
0789774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 13:43:09.65ID:R05O4t05ありがとうございました。
参考までに教えて欲しいのですが。
最も利用者が多いのはどれですか？
まずはそれを試してみたいです。
0791774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 14:55:57.28ID:v0VoDOHO0792774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 15:09:37.57ID:R05O4t05ダウンロードして試してみます。
>>791
有名なので名前は良く聞きます。
でも有料でしょ？
0793774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 15:30:09.05ID:z0X0+3KmOrCAD Lite という評価版はあるのですが、制約が厳しくて実用的ではないですね…
https://www.orcad.com/sites/orcad/files/resources/files/orcad-17.2-2016-lite-limits.pdf
0794774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 15:32:26.04ID:R05O4t05なるほど。
じゃあEagleを使ってみます。
多くの皆さん使っているんでしょ？
これ使っておけば大抵の事は出来るんですね？
0795774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 15:42:47.34ID:z0X0+3Km>これ使っておけば大抵の事は出来るんですね？
ちょっと微妙です。
https://www.autodesk.co.jp/compare/eagle-vs-eagle-premium
ここのFreeの欄をご覧ください。
大きさの制限と、「信号レイヤまたは平面レイヤを 2 点まで作成可能」つまり2層基板まで、
という制限が気にならなければ大丈夫です。
Eagleが国内で普及し始めたころは、海外製造でも4層基板は割と高価だったのですが、
最近はそうでもありませんし、あなたにとって縁がないものではないかもしれません。
とはいってもスタンダードを契約してもむちゃむちゃ高価ってわけでもないですね。
over...
0798774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 17:07:43.77ID:R05O4t05情報ありがとうございました。
二層基板で十分なのですが、
「80 cm2（12.4 in2）の基板領域」
は微妙ですね。
20cm x 20cmくらい欲しいです。
Eagleはやめて他のヤツを検討します。
KiCadならそう言う制限ないんですよね？
0801774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 20:02:31.29ID:R05O4t05さっそくKiCadをインストールしました。
CAD はその数だけ文化があるから、基本的にどれを使っておけばとか言うのはないよ。
国内だと図研？
0804774ワット発電中さん
2018/04/15(日) 22:50:58.69ID:vd3VLiQMWindows 3.1なので
そろそろハードがやばい
0805774ワット発電中さん
2018/04/18(水) 23:27:01.60ID:3kss8r5S0807774ワット発電中さん
2018/05/19(土) 23:35:37.75ID:G9flLkUaみたいなのが乗ってるな
単に提携？
KICADって、回路設計のときにアートワークまで意識しないといけなくて
回路図から部品選定とフットプリント、アートワークまで全部同時にある程度覚えないと使えないイメージがあって、
まず回路図だけとか覚えると手戻りが多く、最初のとっかかり難しく感じます。
イメージを払拭するいい方法はないでしょうか
ちょこっと簡単な回路図試しに描いてみるだけでいいんじゃない
回路のシンボル選ぶときに、部品（フットプリント）とガッツリくっついてる
CADもあるけど、KICADはそんなことないよ
> 手戻りが多く
具体的にどんな手戻り？
KiCad なんか、回路図とアートワークは完全に別物じゃん。ピン数さえあってれば関連付けられる。
なんか勘違いしてるね。
Eagle は、回路図の部品とフットプリントが関連づいてて面倒だった。
Eagleは・・・
ライブラリの作者、つーかフットプリントが違うと同じSOP8同士の差し替えでもグチャグチャ。
オペアンプの差し替えですらままならん。慣れるとVALUE値だけを書き換える様になって、
「VALUE値のパーツ型番なんてただの飾りなんです。」となるｗ
そうなんですか！？Eagleのほうが自分は楽でした。
最初に試したときに、あまり考えずに抵抗や汎用デバイスを置いて回路図書いたら
アートワークにするときにフットプリントの関連付けが強く、回路図から書き直したので
すごく大変でした。
新JISになじめず無理やり旧JISのパーツを作ったりしてやったせいかな？
＞アートワークにするときにフットプリントの関連付けが強く、回路図から書き直した
抵抗や汎用デバイスのコンポーネントプロパティ中のフットプリントは空だし
入ってるやつ使ったとしても消したり変更することもできるよね？
0816774ワット発電中さん
2018/05/21(月) 09:27:47.20ID:+YPLsCwK暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
R2Y14
なんか自分の知らない方法だなあ。
回路図のライブラリ作るときにフットプリントも関連付けられるんだっけ？
自分は CvPcb で全部関連付ける方法しか知らないなあ。
cvpcbでも出来るけど、回路ライブラリにフットプリント関連付けることもできるよ。
0820774ワット発電中さん
2018/05/22(火) 12:50:46.50ID:wMRVGYZY初めからフットプリント情報が入ってる
でも回路図描いた後で直接（あるいはCvPcbで）変更することはできるんで
814は何か勘違いしてるんだと思う
どう勘違いしてたか知りたいね
【このスレ的情報】
Digi-Keyで"PADS Maker Edition"っていうのをfreeで配ってる
回路とPCB（1500pin?接続?6層）描けるみたいだよ
Pro版は+6万弱で8層ができるらしい
0825774ワット発電中さん
2018/06/15(金) 12:06:12.65ID:EzQZZHGzあると思います
いろいろ細かいところが馴染めなくて
ふっるいバージョン使ってるってのはあるあるだな
金が無いからもあるかもしれんが
うちは新バージョン買っておいて古いの使ってるw
操作性については、変なクセがなく素直な感じ
回路シンボルのインプレイス編集が、部分的だけど可能なのがD2CADから離れられない自分には好印象
今のところ、コンポーネントの検索がユーザーが思い思いにつけた名前からしか
できないので結構大変
典型的な 2.54mmピッチ2x20のヘッダー探せなかった orz
0828774ワット発電中さん
2018/06/26(火) 12:58:46.11ID:aXBpChX0会社で量産品の設計とかに使ってる人いる？
会社で使ってる。
0831774ワット発電中さん
2018/07/03(火) 22:00:00.16ID:TUeFXinqエンジニアさんをタダで使役したようななんだか申し訳ない気持ちになった。
ブラウザからダウンロードしたら即座にKiCadに登録されて超便利。
俺は英語ダメだから図研使ってるわ。
CADはいいけど、解析系は海外製しか
まともなのがないのが辛い。
英語の能力あるみなさんがうらやましい。
ガーバー使えばいいだろ。
そもそも何千、何万枚も基板作らない
かぎり、国内の基板屋でいいでしょ。
CADバグったとき怖いな。
商売でやるなら保守なしのフリーは
使いたくないな。
保守はお客さんに対する責任でもあるし。
何かしらオススメのあります？
いまはオートキャドのLEでお絵描き状態なんだけど
0840774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 20:47:18.44ID:LOdC3iyY俺 「KiCADとイーグルの使用経験があります」
面接官「？それ、フリーソフトだよね？（笑）うち、ORCADなんだよね。」
俺 「（え？何その態度？）はぁ。」
面接官「なら、君は回路のことが分からいよね。」
俺 「いえ、基本は理解していますが。。。（何いってんだ？こいつ）」
面接官「うーん、そんなフリーソフトなんか経験にならないでしょ。うちORCADなんだよね。なんか勘違いしてない？」
俺 「はぁ。電気CADはガーバデータを作成するお絵かきソフトです。ORCADの使用経験はありませんので詳細は分かりませんが、高いソフトを使えば良いものが出来るわけではないと思います。何を使って描くかよりも何を描けるかが電気スキルだと思います。」
面接官「あ、そう。ならAutoCADの使用経験は？」
俺 「え？電気設計でAutoCADはあまり聞いたことがありませんが。。。配線図や回路図を書く会社さんも確かにありますが。。。そういう場合はExcelで描いちゃいますね。」
面接官「Excel？（笑）Excelなんかで回路図書けるの？（笑）」
俺 「はぁ。（Excelもろくに使えないのか、この人）」
面接官「AutoCADは機械設計の経験を聞いてるんだよ。3DCADの経験はある？」
俺 「いえ、ありません。。。（いや、職務経歴書のどこにも機械設計なんてないだろ、てか今回の募集職種は電気設計だろ）」
面接官「あ、ないんだ。あっそ（笑）」
俺 「はぁ。」
で、即日不採用通知を送付。
これ実話。会社は田舎の機械部品メーカー。
面接官は部長クラスの人。
ORCADを使うと高度な基板が設計できるらしい。
ちなみに某大企業は、製品設計にもイーグル使ってる。大企業の基板設計よりも、田舎の機械部品メーカーの基板設計のほうがさぞかし高品質、高性能なんだろう。
業務に使うんならCADなんて必須品、ちゃんとカネ出して買えよとは思う。
0843774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 21:00:56.36ID:LOdC3iyYイーグルはライセンス払ってたよ。
ちなみに年間10万枚以上生産される、信頼性が要求される製品だよ。
失礼しました
0845774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 21:04:27.22ID:LOdC3iyYCAD要員か知らないけど、
募集要項
募集職種：電気回路設計
・オシロスコープが扱える方
・LCRなどの電気回路知識を要する方
だけだったよ。
0847774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 21:06:03.64ID:LOdC3iyYいえ。
0848774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 21:12:11.45ID:LOdC3iyY回路図に説明や要求仕様を文書で書かなきゃいけないときはExcel一択でしょ。
SPICEは回路評価で使うよね。
SPICEで回路図書いて、CADでガーバ作成が基本だと思いますが、仕様書にSPICEの回路図コピペって絵が醜くなるので回路図トレースが基本ですね。
回路図やら何でもvisioで描く売上1兆円超える大企業もあるけど、うちはExcelだったね。
昔、客先からEXCELで回路図を描け、と指示を受けた
理由は、みんなで共有できるから
(いや、オリジナルを勝手に共有されると困るんですが)
PDFでの提出に徹したけどね
要はソースが欲しかっただけのような。
そりゃ独りよがりだからだよ
あんまり人のこと言えないけど、面接官にしてみれば鼻についたんじゃないですかね。
0853774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 22:34:24.04ID:LOdC3iyYまあ、そういうように取る老害だったのかもね。
0854774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 22:39:49.24ID:LOdC3iyY恐らく、ろくな仕様書も作ったことないんだろう。まあ、Excelでガーバ描くやつがいたら、俺でも引くけどな。でもExcelで回路図を笑うのは、馬鹿か低レベルだと思うよ。
それが面接担当の技術かもね
と、最初に思った
現実的にあり得ないね
大手企業を随所でアピールしてるけど
なんかイメージが展開できない
0858774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 22:50:01.21ID:LOdC3iyY回路はモジュールで構成されるから、特定のモジュールで特別な指示が細かくある限り、Excelの回路図は必須でしょ。
まあ、見やすければグラフィックソフトでも何でも良いだろうし、それをコピペしても良いけど。
ただ、仕様書はExcelで書くのが社内ルールだから回路図もExcelにトレースしただけ。
分かりやすく例えると、トラ技に載ってる見やすい回路図が電気CADで書かれた物でないことぐらい分かるかな？
そんな感じ。
・昔から手書き原稿も受けていていた
・回路図CAD出力でも筆者によって記号がまちまち。
・誌面の統一感を作りたい。
という要求から、トレーサーさんの仕事になってますね。
0860774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:02:53.77ID:LOdC3iyY大企業だと仕様書に載せる回路図の見やすさにも拘るんですよ。まあ、そこまで考えないでCADの回路図をそのまま画面コピーして資料に貼り付けるテキトーな仕事でOKな会社もあるだろうけど。
昔に先行開発で基板外注したときに、おたくの会社の仕様書はホントに分かりやすいってほめられたことあるよ。
でも、Excelで描く回路図が見易いものになるかな？
たぶん、見やすさに大きく拘っている出版社の回路図はExcelの仕事ではないように思います。
Excel画伯みたいな人が話題になることがありますが、作画に適していないもので描くことに
驚きを感じる人がいるからこそ話題になるのですし。
0862774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:14:46.79ID:LOdC3iyYAutoCADに日本語の注釈を沢山入れると編集面倒臭いし。そもそも資料用にA4サイズに調整するの手間だし。
AutoCAD厨の意見が聞きたいですね。
0863774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:19:07.89ID:pAzXfXxyむしろ零細企業だと、誰かが「これはおかしいだろう」って言えばシステムが改善されやすい面もあります。
大企業の方から Excel方眼紙なドキュメントをいただいたことがあります。
雑談の中で、あれって使い易いんですか? って尋ねたら、
「私が何か言ってシステムが変わるわけでもないし、上司や先輩たちが築いてきた習慣に異議を申し立てするのだから
私の立場にマイナスですよ」
ってことでした。
線や丸を描く道具ってことなら、excelでも何でもどうぞだ。
0865774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:20:11.59ID:LOdC3iyYつまりExcelで回路図見たことないんでしょ？
Excelの図形描画ってvisioと同じように描けるから、コピペ多用でかなり簡単に早く回路図掛けるよ。
まあ、知らない世界を全否定するってよくあることだから、気にしなくていいと思いますよ。
0866774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:23:03.77ID:pAzXfXxy「それを効率よく綺麗に作るのがCADだ」という考え方は根強いのです。
0867774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:23:26.75ID:LOdC3iyY最終的に紙に出力されるものに、いちいちCADで作成しようと拘る人って、視野狭いなぁって思うよ。年寄りな派遣さんに多い気がする。
0868774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:28:27.05ID:LOdC3iyYならドラフターで手書きで描いたらどうですか？
CADなんて歴史浅いし。
見やすさで言えばIllustrator使ったほうがより綺麗な回路図掛けるし、出版社はみんなCADなんか使わないでIllustratorとかで回路図書いてると思いますよ。
もしAutoCADでDTPしてたら、笑えますね。
最終的に紙で"も"出力はしますがね
0870774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:29:01.45ID:pAzXfXxyいや。俺にとっては黒歴史なのですが、Excelで回路図を描いていたことがあるのです。
CQ出版社からそういう本も出ていてて、いっときかぶれていました。
>>861の↓これはどう思われます?
>たぶん、見やすさに大きく拘っている出版社の回路図はExcelの仕事ではないように思います。
とかパーツリスト出せるの？
マクロ使えばできるのかい？
0873774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:30:04.19ID:LOdC3iyY出図は紙が基本でしょ。
電子化されてもPDFが基本ですよね。
CADは基本的に承認スタンプ機能ないですからね。
従来から特定のCADで運用している企業の中で、ましてや新人が提唱する
個人の理想システムがいきなり通用するわけないでしょう
0875774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:38:14.73ID:LOdC3iyYExcelで回路図ってことは、色々な説明書きも載せる仕様書用や資料用ですよね。
ユニバーサル基板でも組めるレベルの実験で道具的に使うような簡単な回路なら、いちいちCADなんか使わないでExcelでメモ書き程度で良いという意味でもあると思いますし、自分もメモ書き程度にExcel多用してます。
今は人間が目で見て使うための作図とは限らないですし。
回路図CADはネットリスト作成のツールだ、って言われてきました。
最近はシミュレーションの元データであったり、基板CADと連携して、3D情報まで担ってたりします。
実際、自分のところは割と大手（笑い）だと思うけど、やっぱり有り得ないね。
Eagleですらもありえないんじゃないかと思う。セキュリティを含めた諸事情でｗ
ちょっとした説明用の回路図（イラストレベル）なら、EXCELでもパワポでも何でもいいけど
ある程度以上の規模になると破綻しちゃうからな・・・検証とかどうするんだろう？
0878774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:42:29.15ID:LOdC3iyYん？何言ってるの？大企業で実際にやってるやり方ですよ。
なら聞きますがマイコンのアドレス割当の仕様書は何で書いてるんですか？ほとんどの企業はExcelで書いてると思いますが。
わざわざCADで書いてるとか時間の無駄にも程があります。
で、そのマイコンの周辺回路も「ついでに」Excelで書いとくなんて良くあることです。
イメージ湧きませんか？それならあなたの携わる回路がその程度なんです。
なんかあなたの底が見えました。これ以上相手するのも時間の無駄なのでこの辺で下がりますね
君はすごく賢い偉い、俺なんかとても及ばない、この結論で結構です。でわ。
ですね。自分も挿し絵は切り貼りをPNGで添えたりです。
0882774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:47:41.17ID:LOdC3iyYイーグルあり得ませんか。例えば確かホンダさんにECU納めてる某大企業さんもイーグルみたいですよ。大企業だと、そもそも部門によって使用してるCADも異なると思いますが、あなたの企業は会社で統一できる規模みたいで羨ましいです（笑）
そのマイコンの周辺回路が納品物の一部なら、回路図CADで作図して、基板まで作っていることが多いように思います。
だったら、回路図CADの出力をExcelに貼り付けて、必要ならコメントを書き入れる、という方法もあるんじゃないですかね。
ID:LOdC3iyY さんの会社でやってることを否定はしてないんですよ。
大企業でExcel方眼紙を使っていたり、電卓片手にExcelで作ったフォームに記入してる話はわりと聞きますので
驚くようなことではないと思っています。
0884774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:50:57.27ID:LOdC3iyY線が細すぎて小さくすると見えにくくなると思うのですがどうされてるんですか。
あと、CADのままの回路図だと素子間の間隔が広すぎて、無駄なスペースがおおいですよね。そこが解決できれば、わざわざExcelでトレースする手間が省けるんですが。
0886774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:52:54.70ID:LOdC3iyY要は>>884です。
そのまま貼り付けても、醜い。いや、見にくいと思いますが。
0887774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:53:55.43ID:LOdC3iyY派遣さんと世間話して、他の会社がどうやってるのか聞いて勉強するなんて基本でしょ。
0888774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:54:36.08ID:pAzXfXxy集団的趣味の話になってきた。
＞イーグルあり得ませんか。
いや、やっぱありえないと思う。。。
0890774ワット発電中さん
2018/07/14(土) 23:59:00.61ID:LOdC3iyYあ。いやいや、アドレス割当考えてる時点で量産基板まで設計なんかしてませんよ。
マイコンの回路はデータシートの回路図コピペ。io周りだけ、概要分かるように参考回路書いとくだけ。
先に基板完成させて、後でソフト的にその回路ではシステム仕様満たせないと分かったときに回路から引き直す必要あるので、日程的にあり得ませんね。
0891774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 00:02:49.73ID:sxkzj22/イーグルだと何が駄目なんですか？私は無知で才能もない愚か者ですので、お手数をお掛けいたしますがイーグルの欠点を具体的にいくつかご教示頂ければと思います。
ちなみにどれぐらいの回路規模なんだ？
EXCEL（笑い）でまともに業務を遂行できてるの？？？
0893774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 00:04:11.38ID:W5OTFGF8(「ありえない」と断言すると、使用例が一例でも出てくると論破されたことになりますよ）
ただ、>>840のような面接だと、企業が関心があるのは、
・どんなCADが世の中で使われているか
よりも
・今自分たちが使っているツールを即使える人
だという気もします。
あと、目面接官は、被面接者が質問に対して反発しているか、みたいなことは読み取ろうとします。
採用してから面倒なことになるのは避けたいですし。
>俺 「（え？何その態度？）はぁ。」
一瞬 、俺さんが面接官なのかと思ったぐらいです。
0894774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 00:12:11.51ID:sxkzj22/イーグルの何が駄目なんですか？
具体的に教えて頂けると嬉しいですね。
説明できないと思いますけど。
面接官である前に、一人の人として接して欲しいですよね。売り言葉に買い言葉みたいな状況でしたが、面接官であれ小馬鹿にした態度はいけませんね。
中学二年生ですか
ある程度大きな会社だとグループ企業のプリント基板を設計する部門があって
ツールも統一されてたりするんだが、設計検証で不具合が出るとかで設計データを受け取ってもらえないと思うな
（実際、試してみたことはない）
あと情報セキュリティ（笑い）とか諸々の問題もあるから、そういうのに疎い会社ならありえるのかな？？？
0897774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 00:19:31.63ID:sxkzj22/いえ、社会人なので社会人としての常識を重視しています。
名刺交換などはしませんが、新卒ではない応募者に失礼な態度や喧嘩越しな態度は理解できませんね。
0898774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 00:23:45.88ID:sxkzj22/一応量産まで問題なく出来てますが。
8層の複数ねマイコン搭載といえば、回路規模想像できますよね？
具体的に何が問題なのか具体例教えて頂けませんか？（笑）
情報セキュリティ？（笑）
セキュリティについて良く知らない人ほど、セキュリティを抽象的に挙げますね（笑）
0899774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 00:25:39.80ID:sxkzj22/ああ、あなた。ルネサス以外のマイコンは怖くて使えないみいな人か。ならあなたの懸念はよく分かる（笑）
＞ルネサス以外のマイコンは怖くて使えない
何を言ってるのか意味不明かと・・・車載とか宇宙機とかやってるところなら
縛りがあるのかもしれないが、自分のところはそういうのは無いね
ドキュメント作成について、（合理性について議論の余地があるとしても）
一定の基準を作って社内（あるいは外注先）に強制するのは当然なんだよね
でも、新しく求人に応募してきた人が、その基準に従ってなかったからといって
「あんたダメ」とかいうのは、「そっちのほうがダメだろ」って話になる
回路図CADなんて、一週間もあれば新しいのを覚えられるんだからね
だったら先ずは、勤めはじめた企業のルールに1週間で慣れるのが普通と思いますがね
硫酸の希釈の順序のように
0906774ワット発電中さん
2018/07/15(日) 07:43:16.82ID:W5OTFGF8俺に、Eagleの何がダメかと問われても困る。Eagleのことを否定してないですし。
Eagleについて、セキュリティの観点から否定的な話が出てきているっぽいのはなんでだろう。
オートデスクが何かやらかしたっけ。
人力入力じゃなくてコピペで行けるスプレットシートなら間違いは起こらないはずとか、
Excelの計算で該当項目拾ってくれば間違いは無い、とか色々力説する前で上手く動かせて無い時があって、ギャグかよと思ってる。
こんなのスキルアップにつながらんし、どこから受けた仕事かも全く出せない所か知らないって仕事ばかりで次につなげられる仕事じゃねえよ。
もう、KiCad使ってる所に行った方が趣味の練習になるからいいよ……。
とか言いたい、ここ一年半ぐらい求められる技術がそっちじゃねえって所ばっかりで病む担当もやる気ないし。
何となくだけど、その雇用主は電気設備CADの経験者を探してたんじゃないかな？eplanとかecad duoとか。図研のe3とか。
もしそうならそのやり取りは噛み合ってなかったのかもね。
電気CADって二種類あって、Eagleのような基板cadとは別に制御盤作ったりするcadもある。その場合、制御盤内のレイアウト検討で、機械設計図面をつくるAutoCADや3次元cadとの連係が必要と言われてる。
0909774ワット発電中さん
2018/07/16(月) 01:40:12.65ID:jPUgMlRv3Dプリンタで手書き風回路図を出力できる。
募集は電気設計。(実態は、社内で使っているOrCADの即戦力の使い手の募集)
まあ機械CADができる人もほしいかな。(小声)
って感じではないですかね。
お帰りを促していたともとらえられる文面
「田舎の機械部品メーカー」ってことはリレーやPLCモジュールを設計する業務だったのでは？
プリント基板cadとは色々文化が違う。回路図のシンボルから違うし、結線図とか三線図とか書くし。
あなたもその面接官も、狭い視野で相手のCAD知識を批判してたのかもね。
回路CAD知らんが、絵がそのまま基板になる基板設計CADはCADによって出来上がりは違うよ。
0914774ワット発電中さん
2018/07/16(月) 21:22:48.68ID:WIcAsRhL0915774ワット発電中さん
2018/07/16(月) 22:27:42.31ID:Y3GpCCv/どうやって作るんでしょうか？
配線をICのピンに、ピッタリに接続できるんですか？
たぶん、ネットリスト出力はできなくて良いんですよね？
接続済みのICを1グリッド移動したとき、
配線もヨイショヨイショって いちいち移動するんでしょうか？
ページオフは、使えるんでしょうか？
0916774ワット発電中さん
2018/07/16(月) 22:30:19.20ID:Y3GpCCv/手書きの写メをExcelに貼ります
少なくてもデータの付加価値は915の作業成果とあまり変わらないと思います
これが該当するかどうかは別にして、余計に手間がかかっているドキュメントをもらって
喜ぶ風潮もどうかなって気がします。
その手間賃は、結局のところお客さん自身が払ってるわけだし。
もっとも、
下請け1→下請け2→メーカー→エンドユーザー
と、そのドキュメントがそのまま渡っていくなら、下請けからの図面がキレイな方がいいのは
もちろんなのですが。
その場合、下請けで作成した図面を上の業者が加工編集することがあるなら、共通ソフトで
データをやり取りした方がいいし、特殊ではないデータ形式にもメリットはありますね。
図面のデータとしてExcelが適切なのかどうかは怪しいですが。
0923774ワット発電中さん
2018/07/17(火) 20:30:31.82ID:6PDRJ9mx一度見てみたいです。
どれほど綺麗に書けるものなのでしょうか。
ggrks
0926774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 02:32:16.02ID:MR19emF+仕様書に乗せる回路図お絵かきするんならexcelよりも便利だぞ？
文中の数式とそろえられるぞ
あと、TinaならWindowsメタデータでコピペ自由で便利だぞ
何より仕様書用に新たに図面書かなくていい
0928774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 04:59:05.61ID:MR19emF+設計レビューの時に簡略化した回路図が必要な時にVisioで描いてる。あとは実際にCADの画面でレビューしてる。
いわゆるブロック図だの、ネットワーク図とか、あらかじめ用意されてるステンシルが多くて仕事が楽
いちいち作ってるとかなわんしな
エクセルで画描いてるじじいとか、ツールの適所使用できませんとか公言してるのと一緒だからな。
それ。
九州-東北間の出張になぜ電車なの？飛行機使わないの？
みたいな(但し、一般常識的な状況にて)
0931774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 09:18:23.28ID:DxD3llnXTINA使ってる。
WindowsのCTRL_CやCTRL_V,CTRL_Xも操作できるので、とても楽。
LTSpiceに戻れない
業務の経験なければ、見分けつかないかもね
あなたはアホですね
え？
0939774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 22:16:01.71ID:hQBGMHpH気になります
素人め
0941774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 23:18:59.74ID:5e+Mjih2なんで回路図からネットリスト出したいの？
回路図作成の目的はネットリストなの？図面なの？
0943774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 23:41:45.82ID:MR19emF+excelもvisioも普通に使ってたらネットリストなんて出せないに決まってるだろ。
資料に使う図とかで見た目重視で別にネットリストは不要って用途もある。
0944774ワット発電中さん
2018/07/18(水) 23:50:59.18ID:PevJxHg/少し試してみたのですが初心者には難し過ぎました。
使いこなせるまで一年くらい掛かりますか？
0946774ワット発電中さん
2018/07/19(木) 00:16:48.68ID:o7ugOwt1他のCADの経験はありましたか？
何で勉強しました？（お勧め本ありますか）
毎日何時間くらい練習しました？
何が難しいのかわからん。
「見た目重視」の美醜の判断は、誰の主観がするんだろうって気もする。
メジャーな回路図CADは、見た目が醜く(あるいは見難く)なるように作られているわけでもなくて、
見易いものになるように作られている。
「いやいや、全然、見易いとは思わないんだが」という意見もわかるが、そう思ったときに、下のどちらに
気持ちが寄るだろうか。
(1)誰から見てもこれは見難いものである。
(2)これを見易いと考える人がいるからこそ、このように作られている。
つまり、「俺が見易い」「俺たちが見易い」と判断した描き方の「見易さ」に普遍性はないし、
それが、メジャーな回路図CADの出力の見映えと全然違うものなら、
「俺たちが良いと思っているものは、世間的には特別に良いものではないのかもしれない」
という内省はあっても良いと思う。
見た目重視の「重視」も他の要素とのトレードオフだろな。
資産が貯まればお絵描き目的ならJWとかの方がよほど有効
大体の事柄は予算や期限とのトレードオフですね。
エクセルでネット出し・基板起こしたことあったな
PDFデータシートからQFPピン名をコピペしたとき
エクセルでいいんじゃないの？と思い、セルで同じ名前は同一ネット。
テキスト書式揃えるマクロ作ってCRでポコポコ引いたことがる。
ヒマなときに社内用にOrCAD書き図面残す（ことにしといてやってない）
0953774ワット発電中さん
2018/07/19(木) 20:42:13.26ID:oDMbjsO/とりあえず、チュートリアルを一回やれば基本的なところはわかった。
http://docs.kicad-pcb.org/stable/ja/getting_started_in_kicad.html
0954774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 07:31:22.30ID:GvTavDsQEXCELの仕様書に直接回路図書いてるってことだろ？
お前のところはVisioで仕様書書いてるの？
動作要件の網羅表とか載せるのどうしてる？EXCEL使わないとか色々詰んでるぞ。
>>954は、>>926を読んで「お前のところはVisioで仕様書書いてるの？」と思ってしまうような人。
0957774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 08:56:00.79ID:fZe2yq5I0958774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 14:11:21.99ID:ruTMdq7xpcbやってガーバーまで出したいやん。
作業効率の問題。
暫く仕事は安泰だな
仕事で回路図やらパターン図書くやつがDesignSparkなんてまず使わない。
せいぜい異業種のやつが会社にないので、ちょこっと使う程度だろ。
普通はAllegroとかAltiumあたり使うでしょーよ。
諸元表はそらエクセル使うでしょうよ。
でも、仕様書に載せる図面をなんでエクセルで書かにゃならのだ。馬鹿じゃねぇのか？
あんな、使いにくいおまけ程度の作図機能を使ってることがおまえの自慢か？wwwww
そして無駄に仕事時間費やして、残業か？この穀潰しが。
どうしてもExcelで最終仕上げたければ、Visioで書いた図面をExcelに貼り付ければいいだろが。
ほんと馬鹿だな。
俺の言ってることがわからん時点でてめえはまともなEDAも使ったことのないくそ学生ってことがモロバレ
仕事してから御託いいな学生ちゃんよ。ま、来年入ってくれば反吐吐くまで働かせてやるから楽しみにしとけ
あなた、壊れているのよ
もちろん自分では気づかないわ、だって
壊れてるんだもの
君らはフリーソフト入れて怒られちゃうIT屋じゃないんだからｗ
アルチウムもつかわんな。
図研かアレグロ。おちてパッヅ、オアキャド。さらにおちてキャドラスじゃないか。
普通は～だ、なんて考え方は狭い。狭い必要なんてないんだよ。
俺が使わないものは他の人も使わないものだ、とか、俺がクソだと思うものはクソなものだ
なんて考えるのは、外界を見る目が未熟なんだと思う。
あるいはそうやって他人を煽ることで憂さ晴らしをしているのだとしたら曲がってる。
Excelの人だって、本人にとってそれがベストだと言ってる分にはそれで良いんだよ。
他の人にまで、Excelがベストだ、なんて言いだすからおかしいわけで。
たいていの人のツール選びは、
・会社で決められているから
・得意先にこれを使わないとオメエんところは使ってやらない
なんていう受動的選択を除けば、いろいろな選択や、経験の積み重ねで自分(たち)のベストを
決めていることが多い。仕事の範囲、CADにかけられる費用、好みの操作感、条件はいろいろ
あっていいものだ。
商用ソフトでも非商用のものでも、その種類の数だけユーザーの選択の幅があるってことだし、
使われているからこそ存在している。
仕事の時間には多様性があるとはわかっているけれど、
5chで根拠もなく人を捕まえて「学生」とあたかも「学生」=「レベルが低い」
かのようなつかいまわしをして、おまけに、体調を崩すことを肯定するようなブラックな
環境を仕切っているような態度をとるのって痛々しい。
そういう人が「CADで効率化できる」とか言ってもいまいち説得力を欠く。
説得力ではなく、自分が分からずやであることを恫喝によって相手に知らしめて、
「ああ、この人に反論しても意味がない」と思わせて、反論されないようにガードしている
だけなんじゃないかと思う。反論を封じても意味がない。
穏便な表現はできないものか。
0969774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 21:42:58.21ID:1u74zJ4D私はEXCELの使い方が分かりません、まで読んだ。
EXCELのオートシェイプすら使いこなせないなんて恥ずかしすぎるわ。
>>962にExcelの使い方がわからない、とは書いてないし、
オートシェイプを何に使うかは、人それぞれ。
勝手に想像を暴走させるのはおかしい。
0971774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 21:45:17.75ID:1u74zJ4D0972774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 21:54:26.25ID:/SNJiBBV【回路図】CAD / EDA 総合【基板】2シートめ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1532091204
決めつけますな。
喧嘩は同じレベル同士でしか起こらないとは
まさに真実なり
0974774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 22:25:49.60ID:/SNJiBBV>決めつけますな。
どこが決めつけでしょうか。
不当な決めつけは本意ではありません。
ご指摘いただければ、反論または修正をします。
修正とな？
修正なぞ必要なかりけり。
なぜならそれがあなたの真の姿だ
0977774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 22:34:09.50ID:/SNJiBBVよく言われますが、本当にこんなふうに思っているのでしょうかね。
到底同じレベルではない人の間で喧嘩になってる状況ってたくさんあるように思います。
その場で相手に対して優位に立つために、自分の意に沿う既存の言い回しを使うことで
文化的な鎧を身にまとうような気分になってる、ってことはないでしょうか。
0978774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 22:43:12.23ID:/SNJiBBVコミュニケーションが得意だとか苦手だとかいう話がありますが、
communication の語源が「共有」であったり「ともに変える」であったりします。
つまり、一方的伝達は本来のコミュニケーションではなくて、自分が変わることもふくめたものです。
ですから、コミュニケーションする人としての俺やあなたは、必要に応じて自分を修正する存在なんです。
0979774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 22:54:17.18ID:P3P0Qlfwもしかしてexcelを方眼紙みたいにして使う人ですか？
もっとこう、整理して書き込みなさい
エクセル方眼紙はピエンイーだろ普通に
0982774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 23:16:29.82ID:/SNJiBBV自分がわからないことを言う人に対して、横柄なもの言いになるような虚勢を張る必要はないと思います。
コミュニケーションとは自分が必要に応じて変わることでもある、ということです。
コミュニケーションをするわけですから、変わらないことを前提に「真の姿だ」と断定することもないのです。
0983774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 23:18:24.62ID:/SNJiBBVともかく、Excel方眼紙は割とみかけますね。
おれはしないです。
0984774ワット発電中さん
2018/07/20(金) 23:19:55.22ID:P3P0Qlfw作った本人は本人は良いけど、引き継いだ人は面倒。
普通にvisio使えよ。
おいらはSmartDraw愛用してる。
今は英語版しかないけど日本語縦書きも出来るよ
一応論理ゲートとかエンジニアリングも入ってるけど
そういうのは書く気しないｗ
0987774ワット発電中さん
2018/07/21(土) 00:45:00.33ID:/cp2AXUH実際おらいしな
・基板設計用のNetlist
・顧客へ図面納品
・学生レポート
・ICメーカーのデータシート作成用
と目的が変わればツールも変わる。
技術記事作成用に図研や使う人なんていない。
目的を切り分けたらExcelがハマるシチュエーションだってあるかもよ。あるかな。あればいいね。
あとアルチウムって表記嫌いだな。Altiumかせめてアルティウム。
0991774ワット発電中さん
2018/07/21(土) 09:44:08.88ID:CBeb9BCxどっちがおすすめ？
白い画面になってから重くなって離れた憶えが。
たぶん、VMで使っていた俺が悪かったのです。
0993774ワット発電中さん
2018/07/21(土) 10:57:25.82ID:YMOb/C7/じゃプロテルでw
20数年前は色々なCADあって楽しかったな。
どれを買うか悩んで、数社にしぼってさ。
メーカーに足を運んで見学や、デモみて。そのあとレストランや寿司や
でご馳走になったりして。
客とは言え今思うと20代の若僧によくやってくれたな。
>じゃプロテルでw
それは秋月を信越と呼ぶようなものでは…
それより前は、海外のCADだとPC-9801用にローカライズされるわけもなく、
代理店の仕事は、IBMのPC(または互換機)とCADソフト、プロッターをセットで納入すること、みたいな時代がありました。
そういうシステムはとても高価で、割と早い時期に9801に移植されたOrCADは普及が早かったはず。
IBMとセットならDASHあたりかな？
昔はハード、ソフトセットだったから
今に比べるとかなり高価。
でも、何セットも導入してそれで設計して
利益でてたな。
ORCADはソフト単体だからその流れに
一矢報いだ。
ラップトップでどこでも使えた。
ソフトウェアのアカデミック版と同じで
若い層ほど投資価値があるんでしょう
EWSとセットで買ったのがあったような遠いかすかな記憶。OSはUNIXだったかな。
ハードウェアまでがパッケージで非常に高価だった
基板設計用の無料CADという意味ならその二つが有名。次いでPCBEとDesignSparkPCBかな。
ただEagleは商用不可だから、厳密には新入社員教育やデータシート作成にも使っちゃダメ。その点でKiCadユーザを増やしてるかもね。
で自分のオススメはdesignsparkかな。日本語（多バイト文字）と円弧が使えるので。日本語版が出てほしい。
確かにそうか。10年後20年後を見てか。
しかしまあ、2000万のシステム選定を
落ちこぼれの俺にまかせた会社も勇気あったな。上司がかなり上のポジジョンだったてのもあるだろうが。
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