0001神も仏も名無しさん2018/11/06(火) 01:22:10.79ID:dNay3Dvj
0952神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 01:53:11.39ID:OqilrbdV
なるみさんは子なる神の神性についてしか語りません
しかしキリストは神の栄光と愛を示すために受肉しました
肉は罪の象徴です
そして罪は神から離れるということでもあります
そしてキリストは贖罪の死の後に陰府に降下されました
死は神から離れるということでもあります
しかし、キリストにあっては、神から離れる受肉と死により、むしろ神に近づいたわけです
なぜなら、それが神の創造、計画であり、キリストは受肉と贖罪によりそれを成し遂げたわけだから
これら、神性と人性の二つの本性がまったく矛盾することなく一つの位格の中で共存し、その子なる神の位格が三位一体という一つの実体の調和の中にある、ということこそが、キリスト教のキリスト教たる所以であると思われます
なるみさんのはグノーシス主義と変わりません
0953神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 01:53:58.09ID:OqilrbdV
>>951
なるみさんが言ってるのは自罪です
キリストが贖ったのは原罪です
誰でも知ってることを言わなくてもよろし キリストはあなたの罪を背負いませんよ。サティ。あなたの罪はあなたが償うのです。
キリストがかわりに償うことはありません。
あなたが犯した罪は、あなたが罪をキリストに告白し、悔い改め、生き方を変える以外に、償うことはできません。
それをするのはあなたであり、キリストではありません。
私がグノーシス、陰謀論者など、なんと誹謗されようとも、
この事実を変えることはできません。
0955神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 01:56:26.18ID:OqilrbdV
>>953
原罪がなくなっているのであればキリスト者は死にませんよ。 0957神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 01:59:34.62ID:OqilrbdV
>>959
罪の重力は自罪がなくなっても依然、強い影響力を持っています
だからキリスト者はそれと戦わないといけない、とキリスト教では教えます
なんでなるみさんはこんな基本的なことも知らないのですか？ キリストの一日半の死によってキリスト者の原罪が帳消しにされたなどという話は始めてサティから聞きました。どこのオカルト本から仕入れてきたのですか。
0959神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:00:43.21ID:OqilrbdV
>>957の訂正
× 罪の重力は自罪がなくなっても
↓
◯罪の重力は「原罪」がなくなっても 0960神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:01:57.85ID:OqilrbdV
>>958
クリスチャンやキリスト者であれば、誰でも知ってることです
なるみさんは今まで、それを知らなかった、ということが何を意味するのか、何を信じていたのか、自分の良心に聞いてみてください 仮に、原罪を「罪に向かう傾向」と定義したとしても、
キリスト者は罪に向かう傾向を失っていません。
他の異教徒、無神論者と比べれば、その傾向は減じる可能性はあるとしても、
過去2000年間のキリスト教の歴史を見ればわかるとおり、
クリスチャンもまた、多くの犯罪にまみれ、多くの殺人を犯してきました。
キリストの死を持ってさえ、何も変わっていないというべきです。
0962神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:07:03.20ID:OqilrbdV
>>961
原罪はそれが「不可避」だったんです
その贖いによひ、不可避ではなくなり、自由意志で神を選べるようになった、というリアリティ、価値観、考え方がキリスト教です
しかし不可避ではないにせよ、罪の重力は依然存在します
だからキリスト教はそれと戦い、キリストに連なり、倣うことを教える宗教なんです 0963神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:08:02.72ID:OqilrbdV
つーか、自称何十年もクリスチャンやってる人に何でこんな入り口のそもそも話しをしなければならないんだ…涙
守護天使たまが泣いとるで…
主はその生き様を通して人々が回心することだけをお望みです。
主に罪を擦り付けて宗教を隠れ蓑にして罪深い人生を送り続けることを
望んではおられません。そんなに神がお人よしで、人間よりもおろかだとお思いであれば、サティは頭がおかしいです。
0965神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:11:59.43ID:OqilrbdV
>>964
あなたが言ってるのはキリスト教ではありません
なるみ教です
なるみたんが何を信じようが個人の自由だけど、キリスト教とそれは全然違う、ということだけは客観的に理解してたほうがいいのと、自分はクリスチャンではないことを自覚したほうがいいですよ 刑罰代償説（penal substitution theory PST）は
カトリックでもごく一部しか採用していません
ルターやスイスの火炙り魔が自分の罪を正当化するために採用したこの説は
950年にアンセルムスがはじめて唱えたものに過ぎません。
0967神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:17:31.41ID:OqilrbdV
キリスト教の根幹は三位一体なんです
信仰が深まれば深まるほど、なぜそうなのか分かるようになります
その感性がまったく育ってないのは、キリスト教の信仰の道を歩んでいなかったからです
三位一体を否定する人は残念ながらクリスチャンではありません
可哀想だけど、しょうがないんです
10世紀にはじめて出てきた刑罰代償説を採用しないとキリスト者ではない？
福音派ですかサティは
しいていえば、私は勝利者キリスト説です。
知らないのでしょ。ググれば？
0969神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:30:23.74ID:OqilrbdV
>>968
刑罰代償説の話はしてないし今の話と関係ありません
それはなるみさんが個人として興味を持って否定してるだけです
私はなるみさんの刑罰代償説のスタンスについてものを言ってるわけではないです
三位一体の子なる神についてのなるみさんのリアリティについてものを言ってます
そしてそれは三位一体ではないです はっきり言わせてもらえば、サティの話なんて、どうでもいいのです。
寝てください。
0971神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:34:34.79ID:OqilrbdV
もっと言うとキリストを物理的に殺したのは誰か？答えはもちろん人である
それと同時に、キリストは自身に降りかかる受難をご存知でした
なぜならそれが贖罪であるからです
これら二つは排他的関係にない
視点が違うだけの話だ
円錐を下から見ると円で横から見ると三角であることと同じ話だ
どちらが間違ってるか、が論点ではない
どちらも正しい
但し、どちらかしかない、という排他的認識は、円錐の存在性を捉えてないから偽となる
0972神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:37:20.16ID:OqilrbdV
形而上の事柄は三角だけ、とか、円だけ、みたいな排他的解釈では必ず偽となる
それは、限られた知覚の能力に円錐を従属させる見方だ
形而上の事柄への畏敬の念があれば、そんなことにはならない
なるみさんの偽の元凶はその畏敬の念を曇らせるワガママにあると思う
冗談でもバカにしてるわけでもなく、本当にそう思う
主は無実の罪で殺されただけです。
しかし、神であられたために、死なずに、すぐに生き返ってしまいました。
何のために殺したのでしょうね。
生き返ってしまったのですから、苦労して拷問して、殺したのに、徒労に終わってしまいました。
生贄を何よりも嫌ういと高き神が無実のキリストを生贄にする理由がありません。
キリストは殺すことを心から願っているユダヤ人たちの望みをかなえてあげただけです。
不死身であることを知れば、回心する人たちも出てくるでしょう。
不死身であることを示すことによって、かたくななユダヤ人たちが回心することをお望みになったのです。それほどに敵さえ愛していたということです。
「復活によって神の子であることが定められた」とパウロが書いているのはそのような理由からです。
キリストは人類の罪を背負いません。罪はその人自身が償うのでありキリストがかわりに償うことはありません。
あなたが犯した罪は、あなたが罪をキリストに告白し、赦しを受け、生き方を変える以外に、償うことはできません。
それをするのはあなたであり、キリストではありません。
キリストが人類の罪の身代わりになったという刑罰代償説の誤り
１ 生贄を何よりも嫌ういと高き神が無実のキリストを生贄にする理由がありません
２ 生贄がすぐに生き返ってしまったら、生贄の役を果たしていません。
３ 神は怒りません。怒りは罪です。したがって、神の怒りをなだめるために生贄をささげるという行為そのものが意味を成していません。
0974神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:44:01.25ID:OqilrbdV
>>973
キリストは何のために受肉しましたか？
この問いに答えるだけで終わりです 0975神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:46:34.56ID:OqilrbdV
特定の説を否定するために根幹の信仰を捨てるなら、その特定の説を否定したい、というエゴを捨てるべきだと思うな
なるみさんはそういうことばかりして放蕩してる
0976神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 02:47:59.52ID:OqilrbdV
もう寝るわ
そんな状態だと守護天使たまは沈黙するしかないだろうけど、自分の良心をいろいろと観察してみれば
そしたらまた語り始めてくれるから
主は無実の罪で殺されただけです。しかし、神であられたために、死なずに、すぐに生き返ってしまいました。何のために殺したのでしょうね。
生き返ってしまったのですから、苦労して拷問して、殺したのに、徒労に終わってしまいました。
生贄を何よりも嫌ういと高き神が無実のキリストを生贄にする理由がありません。
キリストは殺すことを心から願っているユダヤ人たちの望みをかなえてあげただけです。
不死身であることを示すことによって、かたくななユダヤ人たちが回心することをお望みになったのです。それほどに敵さえ愛していたということです。
「復活によって神の子であることが定められた」とパウロが書いているのはそのような理由からです。
キリストは人類の罪を背負いません。罪はその人自身が償うのでありキリストがかわりに償うことはありません。
あなたが犯した罪は、あなたが罪をキリストに告白し、赦しを受け、生き方を変える以外に、償うことはできません。
それをするのはあなたであり、キリストではありません。
キリストが人類の罪の身代わりになったという刑罰代償説の誤り
１ 生贄を何よりも嫌ういと高き神が無実のキリストを生贄にする理由がありません
２ 生贄がすぐに生き返ってしまったら、生贄の役を果たしていません。
３ 神は怒りません。怒りは罪です。したがって、神の怒りをなだめるために生贄をささげるという行為そのものが意味を成していません。
今注目の贖罪論が私と同じ立場に立つ勝利者キリスト説（Christus Victor）です。某ブログから引用
「贖罪思想の主要な三類型の歴史的研究」という副題がつけられたこの本の中で、スウェーデンのルター派の神学者である著者は、
自ら属する西方教会の伝統にあるアンセルムスやカルヴァンの理解に代表される贖罪論は、新約聖書の本流にはつながらないとし、
十字架の出来事の中に、刑罰代受よりも悪の諸力に対するキリストにおける神の勝利を見ます。
アウレンは、その贖罪論を古代教父（とりわけエイレナイオス）に見出し、さらにその復興を宗教改革者ルターの中に見て、教会史の最初の100年においてはそれこそが支配的な贖罪の理解であったとして、それを「古典的贖罪論」と呼んでいます。」
>>977
> 神であられたために、死なずに、すぐに生き返ってしまいました。
キリストは神であり、かつ人であるとされるので、人という観点からは死んだと言っていいのでは？
生き返ったと言っても、それは以前の体ではなく復活体なので、やはり死んで栄光の体として復活したと
言ったほうが筋は通るのでは？
> 生贄を何よりも嫌ういと高き神が無実のキリストを生贄にする理由がありません。
世俗の学問的観点からは神話体系的に元々YahwehはEl Elyonの子と言ってもいいだろうけど
創世記14：22ではYahwehとEl Elyonが同一の神として語られているね
旧約も「神の言葉」と捉える場合、申命記32:8-9と創世記14：22では矛盾するけど、これはどう処理する？
ヨハネ1：29やペテロ第一1：19で犠牲の羊であることが示唆されているけど、これはどう解釈する？
> キリストは人類の罪を背負いません。
コリント第二5：21他多くの箇所でキリストは私達の身代わりに罪を背負ったことが書かれているけど
これらの箇所はやはり間違い？
> 勝利者キリスト説
で検索したら下記の批判が出てきたけど、これにはどう答える？
https://blogs.yahoo.co.jp/psalm8934/33230191.html
諸々の疑問点を総合すると、なるみの場合、マルキオンのようにヘブライ語聖書その他を捨て去って
ルカ・パウロに正典を限定するか、聖書には正しいことも間違ったことも書かれているという立場を
取るかしたほうがスッキリするのでは？ 0980Servant (サーペンタイン)2018/11/09(金) 06:06:05.06ID:R/CN0d3t
0981神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 06:16:23.60ID:MSPMcWBV
0982神も仏も名無しさん2018/11/09(金) 06:21:23.66ID:MSPMcWBV
0984愛の天使2018/11/09(金) 07:14:08.67ID:bwEJaI8K
>>978
復活と呼んでも蘇生体と呼んでも同じことです。
人間ではなく神であるので普通人の蘇生や臨死と同列に置く必要はありません。
創世記のその箇所はヤーウェーが最高神と呼ばせただけでしょ。何が問題なの？
複数のエロヒムがいて、生贄を求め、異民族殺戮を命じるエロヒムもいた。
しかし、キリストが現れて真の最高神の姿を明らかにしたのです。
キリストが明らかにした本当の最高神はぜんぜん違うじゃないですか。
ナザレのイエスの肉体だけ生贄にされたのです。何が問題なの？
キリストは生贄になりませんよ。神が何で生贄になるの。
世の罪は除かれていませんし、サティが言うような現在も除かれていませんし
一般教会が言うような神の怒りはなくなっていないどころか、
ますます神は怒っている現実をみればわかるでしょ。
キリストが私たちの罪を背負うのであれば、罪の告白も、悔い改めも、必要なくなりますね。ヘブライ人への手紙には「真理の知識を知ってもなお罪を犯すならば罪のための生贄はもう残されていません」とあります。
一時的な生贄だったから、生贄効果も一時的なのよ。
勝利者説に難癖つけようとすればいくらでもつけられるでしょ。くだらないです。 0985愛の天使2018/11/09(金) 07:18:21.82ID:bwEJaI8K
ミスがあったので書き直し
>>978
復活体と呼んでも蘇生体と呼んでも同じことです。
人間ではなく神であるので普通人の蘇生や臨死と同列に置くことはできません。
生死を自在に支配したというべきです。
創世記のその箇所はヤーウェーが最高神と呼ばせただけでしょ。何が問題なの？
複数のエロヒムがいて、生贄を求め、異民族殺戮を命じるエロヒムもいた。
しかし、キリストが現れて真の最高神の姿を明らかにしたのです。
キリストが明らかにした本当の最高神はぜんぜん違うじゃないですか。
ナザレのイエスの肉体だけ生贄にされたのです。何が問題なの？
キリストは生贄になりませんよ。神が何で生贄になるの。
世の罪は除かれていませんし、サティが言うような原罪も除かれていませんし
一般教会が言うような「神の怒り」はなくなっていないどころか、
ますます神は怒っている現実をみればわかるでしょ。
キリストが私たちの罪を背負うのであれば、罪の告白も、悔い改めも、必要なくなりますね。
ヘブライ人への手紙には「真理の知識を知ってもなお罪を犯すならば罪のための生贄はもう残されていません」とあります。
一時的な生贄だったから、生贄効果も一時的なのよ。
勝利者説に難癖つけようとすればいくらでもつけられるでしょ。くだらないです。 0986dp9 ◆1KaWk8ZRnVxd 2018/11/09(金) 07:26:01.12ID:NnyGm4zS
おはようございます^_^)/
宗教板のゴミでございますｗ
キリストの贖罪は十字架の処刑により過去現在未来にわたって行われた、
という教義が普通だと思っていたのですが、そうでもないのですか？
確かにアダムとエヴァの犯した罪が発端であれば、それは過去のどこかの時点であり、
時間的制約を受けている気もしますね。
「とりあえずこれで『あの時の』お前らの罪リセットな」
それ以降の罪に関しては最後の審判に託されているということでしょうか？
どうもここら辺が曖昧です^_^;)
0987愛の天使2018/11/09(金) 07:53:37.40ID:bwEJaI8K
986
おはよ
別に難しくないです。
主は最初だけ赦してくださるの。
信仰に免じて。
あとは自己責任ってことよ。
0988dp9 ◆1KaWk8ZRnVxd 2018/11/09(金) 08:01:07.57ID:NnyGm4zS
>>987
おはよ^_^*)
「最初」とは何のこと？ 過去現在未来にわたって行われた、という教義が普通で間違いありませんよ。
なんで、トンでもなるみのおかしな意見を聞くの？ｗ
0990愛の天使2018/11/09(金) 08:13:17.60ID:bwEJaI8K
洗礼を受けてクリスチャンとして新しい人生を送ると決意したときに、
主は喜んでくださいます。それまでのどんな罪も赦してくださいますよ。
でも人は必ずまた罪を犯すでしょう。
ですから告白と改悛が必要になるの。その繰り返し。
0991ﾖｼｵ2018/11/09(金) 08:23:05.75ID:oe50Wxof
じゃあ死ぬ直前に洗礼を受けたら天国行き確定ですね。
0992dp9 ◆1KaWk8ZRnVxd 2018/11/09(金) 08:31:27.14ID:NnyGm4zS
>>991
いい方法ですね^_^)
キリストを知ってからそれまでの不信仰期間もかる〜くリセット 0993愛の天使2018/11/09(金) 08:31:32.27ID:bwEJaI8K
昔の人は洗礼を軽く考えなかったので遅くに授洗する人が多かったって。
0994dp9 ◆1KaWk8ZRnVxd 2018/11/09(金) 08:44:19.44ID:NnyGm4zS
なるみさんは、私がその方法をとるまで欲望や悪行の限りを尽くしていたらどう思う？
神はそれでも私をお赦しになるんでしょう？
「ズルい」と思いますか？
だとしたらその感情は単なる妬み、嫉みではありませんか？
0995ﾖｼｵ2018/11/09(金) 08:44:44.34ID:oe50Wxof
洗礼が早すぎるとサティさんのように育ってしまいますしね。
0996つきみ2018/11/09(金) 08:56:48.49ID:NtgVSVms
死ぬ前に洗礼がおススメ
0997愛の天使2018/11/09(金) 09:07:52.50ID:bwEJaI8K
神を人以下だと思う浅はかさ
0998愛の天使2018/11/09(金) 09:09:04.78ID:bwEJaI8K
995
サティはシュタイナー教徒
0999愛の天使2018/11/09(金) 09:11:24.64ID:bwEJaI8K
994
神を騙せると思ってる人は洗礼を受ける決意なんてしないですから
そもそも愚問です。もっと賢い女子になってね。
1000dp9 ◆1KaWk8ZRnVxd 2018/11/09(金) 09:14:36.05ID:NnyGm4zS
「なまんだ〜なまんだ〜」と唱えながら悪行三昧の坊主も浄土に行けるのでしょうか
凡夫の私にはいまいち納得がいかないな
洗礼を受けることぐらい、予約でもしておけば大丈夫でしょう。
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