ニホンオオカミ総合スレッド～捌～©2ch.net
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ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
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(煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります)
※コピペや意味不明レスを繰り返したりスレを乱立して荒らす人間がいます。 乱立スレは無視、臭いと思ったレスは過去ログ検索してNG。
過去スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1453445101/
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1467603711/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1480026783/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1482560857/
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1489239563/
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495761347/ NGのための専ブラ情報
http://www.2ch.net/browsers.html
http://2chsc.wiki.fc2.com/wiki/%E5%B0%82%E3%83%96%E3%83%A9%E6%83%85%E5%A0%B1
荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレか下記のスレに避難推奨。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1439090625/
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html
ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html ●荒らし関連用スレ(荒らしをスルーするためには必読)
荒らし全般に関する質問・解説スレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033344
High Backed Wolfことローン・レンジャーのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=9835719
四国犬荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=10033199
その他の荒らしのスレ
ttp://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=1030955 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 ●オオカミとヤマイヌについての説
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。
●狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。(タイプ標本http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を比較すれば明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 福井オオカミと呼称される動物
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製
福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。
日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる
オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ニホンオオカミの系統的地位について１、ニホンオオカミの標本
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/1.html
ニホンオオカミの系統的地位について２、イヌ属内での頭骨における類似関係
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/2.html
ニホンオオカミ固有種説 中村一恵
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/ashyuookami.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf
和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第 シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
scスレの/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;;;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800
江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800
これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800
昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。 クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html
化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C
野生のアシカ、鹿児島に？ 漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html
150年ぶりにイヌ科の新種発見！ アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102
タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) 「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html
「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html
オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？
ドイツ語にはオオカミに関する人名多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力 古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5
マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313
北海道大学博物館にあるニホンオオカミとラベルの貼られた標本
(頭骨が無いので、本当にニホンオオカミかどうかはわからない)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/5d/b0/e516a096f0049f8bfb9ab8ff174802bc.jp http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1389605784/72
＞72 : 名無虫さん2016/07/26(火) 15:52:17.59 ID:???
＞質問なんだけど昨日の夜7,80センチぐらいの狐と犬の合の子みたいな動物見たんだけどこれって野犬でいいのかな
＞明らかに顔が犬じゃなかったんだけど
その後
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1464871647/594-650
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/042800076/
＞スミス氏によると、オオカミの遠吠えには「季節的要素もあります。興味深いことに、巣穴で子育てをしているときにはほとんど吠えません」
＞子育て中の群れが巣穴の場所を他の動物に知られ、危険にさらされるのを防ぐためだと考えられる。
遠吠えの有無はある程度の参考にはなっても、決定打とは言えないのではないでしょうか？ >>47-49
撮影した人も最初はキツネと思ってブログに載せたのだし
他スレでもキツネだとドヤ顔で断言してた人がいたぐらいキツネ似だぬ >>47
オオカミと一緒にこういう野犬の調査研究も進んでほしい 狼と紛らわしい狐、狐と紛らわしい犬、犬と紛らわしい狼、狼と紛らわしい犬
みんないる日本の野山 野犬調査すればオオカミの手がかりがつかめるかもしれないし
オオカミと関係無くても日本にディンゴのような犬のいる可能性からいって調査すべきだし ニホンオオカミに二亜種いたらしい説が出てきてるけど
完全に野生化してると思われる野犬たちも入れるとすると
日本の狼的犬科動物は三種類になるのかな？ >>64
日本列島産オオカミ三点セット
エゾオオカミ ニホンオオカミ ヤマイヌ 三点どころか、>>10や>>16に出てる本草図説によると、伝承上は
「シヰ」「豺」「雷獣」「黒狼」など色んなのがいたっぽいお >>71
そして今村豊氏の証言する複数種類の野生化犬… オオカミと同じく生存説のあるカワウソには、いるの確定的な動画が来た
(ニホンカワウソなのか他のカワウソなのかはまだわからない、調査して確認中)
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2017081701000709.html
http://www.asahi.com/amp/articles/ASK8K2V23K8KULBJ001.html
ニホンオオカミも近縁種と紛らわしいから
それっぽい映像撮られてても、それだけじゃ断定出来ないのがなんとも >>74
ニュースやワイドショーでも取り上げられてるな
本当にニホンカワウソだと良いが ニホンカワウソ疑惑動画が立て続けに違う地域から出てるってことは
それだけカワウソの住める環境が回復してきた可能性大？
だとしたらこれは他の動物にとっても朗報？ たとえどこ産のカワウソでも日本に復活してくれてるなら嬉しいお >>71-73
いつかそれらの正体も解明されてほしいな オオカミとヤマイヌが同種だったのか別種だったのかだけでも知りたい >>71
大型の動物だったと思われる「シヰ」に興味津々
突飛な外見ではないから空想の動物じゃないっぽいし >>94
イヌ科じゃなくネコ科(ピューマとかオオヤマネコとか)の大型肉食獣だったのかもしれない >>96
先史時代ならオオヤマネコあたりはいたらしいぬ タレント動物として飼育されてる狼達がテレビに出てるのを見たが
オオカミも毛色によっちゃ犬みたいに見える個体もいるのな
ああいうのを野外でみても絶対にオオカミとは思わん
ほんとつくづく犬とオオカミはまぎらわしいと思ったよ >>102
毛の長さや体毛でまったくイメージ変わる罠
オオカミ(オオカメ)とヤマイヌもその違いだったんじゃないかという説もあるから >>102
似た近縁種がそこらにいるというのがまぎらわしいんだよな ただでさえ犬と狼はややこしいのに、数少ない区別部分に例外があったりもするからね
生まれつき額段の少ない犬や逆に事故や病気で垂れ耳になってしまう狼とか >>107
額段に関しての考察を偶然みつけたので貼り
ttps://twitter.com/wolfes_jp/status/805392120697626624 >>107
>>112
疥癬にかかった動物の謎感とか、ほんと凄いもんな
見慣れてる動物でも毛の状態が変わっただけで全く未知の動物に見えてしまう >>113
タヌキとか毛があると丸顔イメージだが無いと意外に面長ってか
イヌ科なんだから当然なんだけど ETのモデルは無毛猫のスフィンクスというから無毛はまさにETレベル 科博のニホンオオカミ剥製は、昔はもっとフサフサだったらしいね >>126
フサフサした毛の感じは今よりオオカミっぽいが、それでもワンコっぽさは変わらず >>126
これ同じ個体の骨格標本のほうだとそれなりの迫力でかえってオオカミらしいんだけど
やはり剥製の作り方に問題あるんだろうか？ >>128
オオカミをよく知らない人間が
犬にちょっと毛が生えたものとしてイメージして作ったのはまず間違いないはず。 生前の姿に似てるかどうかはともかくとして
顔や足の作りは日本にある剥製の中では一番バランスはとれてると思う>>126 >>130
狼を描いた日本画でも、斑模様だったり垂れ耳だったりってのがあるからなぁ
狼の姿を目にする機会があまり無かった昔は、犬を参考にするしかなかったのかもしれない
>>132
他の剥製は生前の姿の再現度以前に、顔ゆがんでたり足の付き方がおかしかったりする品 >>591 >>593
みんな飼いたくなって一匹残らず飼い犬にしちゃったから日本に野生のオオカミはいなくなった説に納得してしまうぐらいのかわゆさやね イヌが1匹で狩れるイノシシの大きさはこれぐらいまででしょうね。
『イヌとイノシシの戦い』【 https://www.youtube.com/watch?v=rX7v4w97dTE 】 >>146
普通の野良犬が死体や幼獣以外のイノシシ捕食するのは難易度高いですよね。
よってＹ氏やＮ氏が採取してるイノシシの毛入りの糞の持ち主の正体が気になる
というか、その点だけを見てももう少し注目されても良い部分と思います。 >>147
イノシシ殺してる可能性大の肉食獣が日本にいるってことだもんな >>129
とくに食肉目系(イヌ科やネコ科)の剥製には酷いものが多い気ガス >>152
前スレで出た酷い出来のエゾオオカミ剥製
ttp://hy4477.art.coocan.jp/today/p18/todayphoto2386-thum.jpg
ttp://hy4477.art.coocan.jp/today/p18/todayphoto2388-thum.jpg
同じく酷い出来の剥製いろいろ
http://karapaia.com/archives/52035356.html >>153
ライオンの剥製は一種突き抜けてなんかシュールな世界になっとるｗ >>153
毛皮は普通に状態の良いものもあるだけに残念すぎるよなぁ
誰か作りなおしてやれよ >>153のリンク先は口元の作りのせいにしてるが、そういう問題じゃないwwwww ライオンの剥製作ったやつは本物のライオン見たことあるのかと問い詰めたい >>153
エゾオオカミ剥製は悲惨な出来。失敗作なのに、他にサンプルがないから無理やり恥を忍んでショーケースに入れて展示！
毛もボサボサしすぎ。学芸員さん、ブラッシング、シャンプー、リンス、トリートメントしてあげて！ >>161
同意
あれは悲惨すぎ
そして剥製は後世のお笑いネタにされないよう
ちゃんとした知識や技術のある人によって作成してほしいぞ >>162
おはようございます。
そうね…。時代の限界もあったんだろうけれど。
今なら、自然保護、動物愛護、自然史、生態系、生物多様性の知識も明治期より普及している。
ネットもあるし、専門の学者やライターにメール一本で問い合わせ可能。
よりよい剥製が出来上がり、後の管理もいいものになるはず。 現在なら３Ｄで完全再現した土台に毛皮貼り付けてみたいな技術もあるよね
今後は残念剥製がなくなること期待 >>146-151
イノシシ食い殺せる肉食獣が日本にいる事実に胸熱 犬がイノシシ常食出来るほどに野生化進んでたら
本物のオオカミ同様に貴重だおと既出
過去ログ読もうne 肉食獣生息疑惑に関してはこういう推測もある
SCの★ニホンオオカミ７スレ108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を
＞拡大して注目すると、県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ
＞鹿の分布がとても多く、群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。
SCの★ニホンオオカミ７スレ145
＞紀伊半島では鈴鹿山脈辺りが多く、最も山深い中南部はそれほど密度が高くないというのは確かに変ですね。
＞やはり「何か」が存在していてシカの生息数が増えないと考えるべきかもしれません。 NO.146 に出てきます犬は、イノシシ(小さいとはいえ)に立ち向かえて首輪もしてますから猟犬
ですが、尾のスミレ腺辺りが十字型に濃い黒色ですね。
背中後半もうっすらと黒っぽくなってますね。狩りができるイヌ達は徐々にオオカミ的な毛色に
先祖がえりしていくんですかね。それとも単なる偶然かな？ >>172
猫も野生色に近い体色(虎毛)のものが野生化しやすいというし、そこは大いに関係あると思う
逆に家畜に向く従順な性格と体色の遺伝子がセットになってることが判明したのが、さんざん既出のキツネの家畜化実験
(従順な性格のキツネを選別して行ったらキツネの体色にハチワレや斑模様が現れた) >>174
原因が捕食者ならばそれは「鹿がわざわざ避ける＝鹿の天敵のポジションに収まってる」ってことで
ただの野良犬じゃないだろうね >>181-182
天狗じゃ!天狗の仕業じゃ!(AA略) >>183-184
マジレスすると「天狗は天の狗(いぬ)と書くから狼と関係してるんでは？」という説もある >>186
だからそこは只野野犬じゃなく天の野犬だとボケて欲しかったｗ >>193
狐信仰と狼信仰はごっちゃになってたり、どちらかがどちらかに吸収されててカオスだからなぁ
天狗の初期の形は字からもわかるとおり、犬のような動物型であったことは確からしいけど
日本では、山にいる異様な人物・山伏の姿と混ぜられたもののイメージが強い >>194
その話聞いて、「白い戦士ヤマト」って闘犬漫画で、四国の山伏の買う四国犬が、山伏の持つ体術を会得しているシーンがあるのを思い出した。
四国犬がニホンオオカミ間違われ度高い(頭骨も含む)ことも合わせ考えると、実によくできた漫画だったんだなー(遠い目 株式会社アーネットは家賃回収業をしているが裏では架空請求メール業や違法家賃業をしている。
株式会社アーネットからメールや電話着信来ても無視するか警察に通報してね。
株式会社アーネットの悪行は株式会社アーネットでググればたくさん出てくる。 株式会社アーネットは福岡が本社だが全国に支社があり詐欺のカモを探している。ランダムにメールや電話着信来るから株式会社アーネットには気をつけて。 >>171
全国的に鹿大杉と言われてるが、ちゃんと調べてみれば分布にバラつきがあるというのが面白い >>196
>四国犬がニホンオオカミ間違われ度高い(頭骨も含む)
また嘘を書いてる
そんな事実はない
事実があるなら証明しろ
ニホンオオカミ否定派はとにかく嘘ばかり 嘘つき集団だ
事実というなら証明しろと言ってるのに、何も出してこない
その癖に、「祖母野犬は四国犬だよ」と繰り返すだけ
壊れたレコーダー状態
深夜キチガイと一緒 >>1
＞※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。 完スルー推奨。
＞(煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります)
煽りや揶揄にあたる書き込みをする(中略)理由や主張内容に関わらず荒らしです。 宗教と言えば御嶽神社の宮司さんもオオカミ体験してるそうだyo
民俗学方面の聞き書きからもオオカミ生存説がうかがえるってのがミソ >>213
宗教的タブーが結果として自然保護になることはある >>214
岩国の白化アオダイショウとかが良い例だな >>214-216
逆に呪い用として毛皮や頭骨の需要が高まり狩られる結果になった側面もある 希少価値により値が上がると一層金目当ての乱獲に拍車がかかる悪循環
あるある 駆け込み需要ってやつか
現代の保護対策にも共通する問題だな >>218-219
日本人は限定品という言葉に弱いし >>203
同意
多すぎな場所ばかりじゃないだよなと >>226
むしろ山に住みにくい何らかの原因があるから里に出没するという説もあるね 野犬に追われた鹿が街中に逃げ込んで来たということは実際あったお 昔は猟師や放し飼い犬の存在もあって人里に逃れるメリットは無かったが
今や人里からそれらの存在はなくなりつつあるからな >>229
犬(オオカミの一種)だけでも昔のように放し飼いにすれば
獣害はかなり軽減される気がしないでもない 犬猿の仲と言うぐらいだから猿とかとくに効果ありそうｗ >>1
【緊急】
すき家の定食に衝撃異物！
ずさんな管理体制が明らかとなった
指摘したその時！わざとらしく店員が声をあげごまかした！！
229 名前:やめられない名無しさん [sage] :2017/08/29(火) 07:31:54.64 ID:EfhOnUp0
俺の朝はいつもすき家
楽しみにしてたのに・・今日に限って朝の鮭定食にしたんだ
見てくれ、これが証拠
店員さんも驚いて声をあげてる
https://www.youtube.com/watch?v=wjD4hUeU-CA
ちなみに半分食べた
お客様センターが通じない・・病院行く・・
(´・ω・｀)すき家が大好きだったのに・・ >>232
犬がいれば、長いこと畑にとどまる猿(結果、作物根こそぎ)
やらかす猿はなくなるだろうからなぁ 猿追い用の犬としてのモンキードッグの導入は進んでるをね >>218
保護動物に指定されたことで密猟に拍車→とどめ
という最悪のパターンな 具体的な保護対策もしないで指定だけするってのは
「この動物は貴重品で儲かるから獲ってくれ」と
言ってるも同然 いったん激減した動物や環境の復元は難しいと思うが頑張ってほしひ でもシカすら絶滅の危機にあった時期に比べれば最悪の環境は脱しつつあるかも >>246-247
オオタカは新たな環境に適応して個体数回復に向かってることはＹ氏のブログでも話題になってたne ヘドロが問題視されてた頃に比べれば
海や川も回復したんだよなぁ 種類はまだわからないけど対馬にカワウソが再出現したのはその象徴？ >>251
撮影された動画のカワウソは栄養状態よさそうだったおね 祖母山野犬は子育て疲れのせいかかなり痩せてたけど
秩父野犬は亜成獣なのにかなり体格良かった >>253
メスライオンみたいだと形容してた人がいたけど、まさにそんな感じやね＞秩父野犬 ニホンオオカミには大型タイプと比較的小型なタイプといたらしいが
秩父野犬は大型タイプの方？ 三峰神社の毛皮もデカいし、秩父には大型タイプがいた可能性大だな >>257
三峰神社の毛皮
一緒に展示されてるタイリクオオカミの毛皮と比べてみても遜色無い大きさ
生前は相当大きい個体だったと思われる >>256-259
ニホンオオカミの大きさはもっと上方修正されるべき >>261
ニホンオオカミのデータ取ったときに明治時代に捕獲された個体のそれから取られたため
日本の山の状態が悪くて小型化してた時のものだったりして。 >>258
三峯神社の毛皮と今残ってる剥製、秩父と祖母山の目撃写真。
これら本当に同じ動物か？って思うよな。 >>262
明治期の日本は開発が進んで環境が悪化してたからね
その時代の標本が小さいのは当然
さらにライデン剥製の個体は病気だったらしいし ライデン剥製は他のニホンオオカミ標本と比べてもかなり小さいのに
それをタイプ標本としてしまったのが間違い 上野の剥製も「ニホンオオカミ＝柴犬みたいに小さい」というイメージに拍車かけてると思う ニホンオオカミの実際の大きさはどれくらいだったの？ >>261-271
現在わかってるニホンオオカミ頭骨のうち、最小がライデンのもので186.3mm、最大のものは北九州産の242mm
平均値は216.9mm
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/bunrui.html
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/27/bull27_49-60_nakamura.pdf
ちなみにオオカミは最小のアラビアオオカミの頭骨170mm台から最大のアラスカオオカミの300mm台まで幅があり
ニホンオオカミは平均すれば最小のアラビアオオカミより大きく
ニホンオオカミで最大クラスのものはチュウゴクオオカミと同じぐらい大きいことになる
おまけ
個体差激しすぎるイノシシ(どちらも日本産で成獣)
http://biggame.iza-yoi.net/othermam/Kobe160.jpg ニホンオオカミには小さいタイプと大きいタイプがあったのが知られておらず
小さい方のイメージが先行してしまってる感じ そもそもシーボルトはオオカミとヤマイヌは別種と分類してて
ライデン剥製はオオカミでなくヤマイヌの剥製なんだよなぁ
オオカミとは大きさやら何やら違ってて当然かも >>272
こんなのがブタと交配して子孫残せるんだよな。 まぁ考えてみりゃ人間だって巨デブからチビガリまで差はげしいもんな 小型のオオカミが、どんな動物を襲ったんだろうか？
ネズミとか？ オオカミは魚をよく食ってたって伝承もあるから
動物獲れない個体は魚狙いかも カモシカとかシカと襲わなかったのか？
いくらなんでも、クマとか勝負したと思わないが。 >>284
一方で「オオカミはカモシカのいる山に住んでる」「深山に住んでいる」という伝承もあるから
大型タイプは深山にいるカモシカ狙いだったんじゃないだろうか？
狼河原なんて地名もあるように小型タイプや動物の少ない場所に住んでたタイプは魚食で。
タイリクオオカミでも、地域によっちゃ魚食中心になってるのもいるしな。 オオカミが漁師の獲った魚を欲しがったなんて伝承も伝わってるね >>274
オオカミとヤマイヌが本当に別種なのか同種なのかはともかく
実際飼育してた人間が別種と分類するほど違ってたわけだしな >>292
そこから現代までヤマイヌとオオカミの混乱は続いてる さらに現代よりも狼っぽかったという明治期の日本犬も混じって余計に何が何だか状態 >>294
当時の狼的犬科動物は、大型タイプ、小型タイプ、さらに野生化した日本犬 という最低三種類はいたみたいだね >>297
>>71の本草図説の記述を信じるならばいる >>296-298
いつかそれらのイヌ科動物が全て解明されるといいne 「シヰ」とかピューマみたいな大型ネコ科動物だったんじゃないかという可能性もあるで >>302
大型のネコ類は縄文時代まではいたらしいんだっけ？
でも知られないところでの生き残りはあったかもね 知られてないひとと言えば
日本にも伝承上狼害のあった場所と無かった場所があるようだけど
どういう理由でそういう違いが生じたのか知りたい >>304
それが解明出来れば野生動物との共存の道も開けるne ほんと人食い化は何が原因なんだろ
餌不足や死体食いだけが原因じゃないよね >>308
想像したら怖いお
(((((( ；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ >>309
その習慣の言い伝えがある地域と、狼による被害があった地域が一致してるかは分からないし調べてもいないから、俺の妄想に過ぎないんだけどね まぁ死体食いや弱った生体食いから積極的な人食いにってのが
原因の一つであることは確かだろうな >>313
ニホンオオカミはスカベンジャーだったかもしれないって説もあるものね。 探す会9/5PM9:37のコメントに興味深々。栃木県(2010.12.23)大き目なイヌ科動物とカモシカの足跡が交錯写真。 >>304
馴れてたはずの狼犬さえ元飼い主殺した事件もあったしな
何がきっかけでそういう攻撃行動を引き起こすのか >>317
群れの中での序列を争う本能かね。
飼い主に対して「こいつになら勝てんじゃね？」と思ってしまったら、下に扱われる事に強い不満を覚える。
そこで自分の序列の方が上だと思い知らせる為に攻撃して、抵抗に遭い逆上。
結果人間にとっては致命傷になるような攻撃を加えてしまう、的な。 言わずもがなだったね、それ以外に何か要因がって事か、失礼。 ..／::::::::ソ::::::::: :゛'ヽ、
../:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ
/::::::,,、ミ"ヽ｀ "゛ / ::::::ヽ ／￣￣￣￣＼
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i::::::::l゛.,／･＼,!.／･＼ l:::::::! ＼／＼／ ／ヽ _/
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https://dl1.getuploader.com/g/neroma002/183/AKIE.jpg 普段おとなしいレトリバーが子供噛み殺した事件もあった
攻撃を誘発する仕組みに関してはまだまだわからないことが多いようだ 何かがきっかけで肉食獣としての攻撃スイッチ入ってしまうことあるんだろうな そうなったら人間は下手したらあぼーんなんだから
恐ろしあ オオカミ信仰のさかんな秩父には、オオカミ絶滅(とされる)年以後の年代にも
オオカミ(お犬様)に関する伝承がある件について >>331
動物の情報(絶滅云々含め)が一般庶民にまで周知されてなかったかという話でもあるんじゃないか？ >>332
現代でもニホンアシカやニホンカワウソが絶滅した(といわれてる)ことを知らん人いるしな
「カワウソやアシカなら動物園でいくらもいるでしょ」みたいに よく似た外見の外来種がいるために、減少が意識されない日本在来種もあるよね
コイとかメダカとか コイが在来種と外来種で混在してるのなんて最近判明したことだしなぁ
メダカとカダヤシの混同(実際はメダカと全く違う種類なのに)は言わずもがな 日本在来のコイは限られた地域にしか生き残ってないのか… >>346-347
それを知らずに外来種のコイを良かれと思って放流し続けたのが在来種にとっちゃ裏目に出た >>343
コイの養殖のことも「種苗生産技術」って言うのな。面白い。 >>348
近縁種と誤認されやすい悲劇という点ではオオカミと同じやね >>351
狼描いた昔の図画も垂れ耳だったりブチだったりと犬と混同しまくり >>352
「オオカメ」っていう呼び名を考えても、「カメ」は「イヌ」のことだから。
単純に考えると「オオカメ」とは、大きなイヌってことにもなる。
参考までに。 >>352
本物のオオカミを見る機会が無かったから、きっと飼い犬をモデルに描いたんだろう
現在ですら、シェパードを参考にしてオオカミ描いてるとおぼしきイラストや
タヌキの尻尾に縞模様つけてて間違えてアライグマ参考に描いてしまってるのはよく見かける
>>353-354
二通りあったというニホンオオカミの呼び名は「ヤマイヌ(山の犬)」と「オオカメ(大きい犬)」で
両方とも犬と見てた名前ってことになるね ニホンオオカミには「お犬様」「御神犬」という呼び名もアル
やはり犬系 昔の日本人は野生種のオオカミと飼い犬は別物ではあっても
大きなくくりとしては同類の動物と見てたんだね。 >>302
西表島にいるというヤマピカリャーがそれだろうね >>360
西表島のヤマピカリャーも見つかってほしい >>358
オオカミは実際犬の仲間だし
昔の日本人はある意味真実ついてたとも言える
>>360-361
ヤマピカリャーもいるといいね
ウンピョウ説が有力なんだっけか ヤマピカリャーは知らなかったが
寒冷地の高山にいるはずのウンピョウが熱帯の島にいたらこれこそミステリー。 >>363
普通に暖かいところに分布してると思う
ウンピョウ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A7%E3%82%A6
＞分布
＞インド北東部、インドネシア（スマトラ島、ボルネオ島）、タイ、中華人民共和国南部、ネパール東部、ベトナム、マレーシア、ミャンマー、ラオス >>364
標高2000～3000mの森林に生息する、とあるから暑い所は苦手でしょ。 高地以外で生存できないともされてないお
http://www.pz-garden.stardust31.com/syokuniku-moku/neko-ka/unpyou.html
＞常緑の深い森林地帯に生息しているが、二次林や草地、マングローブの生える湿地や乾燥した熱帯林、沿岸の広葉樹林などにも生息していて、
＞平地だけでなく、標高2500～3000m程の高地の森林にも姿を見せる。 大きさから野良猫やイリオモテヤマネコの誤認とも思えないし、これは期待出来るかも？
伝説の生物「ヤマピカリャー」？ 西表で目撃相次ぐ
https://ryukyushimpo.jp/photo/prentry-30074.html
＞住民らによると、ヤマピカリャーに山で遭遇するなどした人は西表島西部を中心に計４７人。
＞「ヤマネコよりずっと大きく、しっぽが長くて斑紋もあった。台湾などで生息するヒョウの一種、ウンピョウと特徴が似ている」と説明した。 西表島にそんな大型肉食獣がいても食べるものあるのかな。
琉球イノシシぐらいか？ >>371
げっ歯類が自然分布してない西表島で小型のヤマネコがいたとして何食べて生きてんだ？(通常小型ヤマネコ類はげっ歯類などの小型哺乳類が主食)
↓
イリオモテヤマネコは他の小型ヤマネコ類があまり食べないカエルを主食にして何でも食べて生きてました
こういう前例があるので、西表島で奇跡的に生き残ってるヤマピカリャーがいるとしたら意外なもの食べてるのかもしれない 昔からヤママヤー(イリオモテヤマネコ)と区別して呼ばれてきたというのに真実味がある＞ヤマピカリャー
伝承上は大型と小型と二種あって呼び別けられてたってところがニホンオオカミ(オオカメとヤマイヌ)と共通するな ウンピョウは台湾では絶滅したことになってるが、そこでも生き残り説ある
見つけるのが難しい動物なので、いるとわかってる地域でも生態研究は難しいらしい 台湾は高山地帯があるからそういう山奥でいきのこってたら生体調査は困難だよね。 >>380
同意
なお、伝承によるとヤマピカリャーも
人目につかない山奥で樹上生活おくってるから
なかなかみつからないとか ニホンオオカミも伝承上は奥山に棲むタイプ＝オオカメと比較的里山近くに棲むタイプ＝ヤマイヌといて
伝承が真実なら奥山タイプは発見しにくいよなぁ 狼は「草の長さ三寸あれば狼は身を隠すと云へり」「狼は萱一本あったら姿隠す」みたいに言われてる 加えてオオカミは犬に見せかける技も使えるという>>351-359 >>387
既出だが明治期の日本犬は現代よりも外見は狼似だったようだし
昔はなおさら区別は曖昧だったろうな 里にいる犬的なもの＝まとめて里犬 山にいる犬的なもの＝まとめて山犬
基本犬認識で単に居る場所によって区別してるだけだったのかも >>13にある明治期の日本犬サクラも額段無くて現代の日本犬より狼的だよね >>394
あっ。言い忘れ。差尾でもあるわ。
他の特徴は、外見は酷似。頭骨は分からない。 そういうタイプの日本犬がほとんど残ってないのが残念だよなぁ >>396
かろうじて縄文柴犬か？
ローコンテッドニホンオオカミ犬なら、紀州犬、甲斐犬、四国犬、秋田犬、各地の柴犬。 ニホンオオカミのタイプ標本と当時の日本犬(サクラ)を持ち帰ってくれたシーボルトに感謝 かなり丸っこい顔になってる現代の日本犬とは明らかに違うよね
尾も差尾だし >>407
柴犬はショウカミモドキ、紀州犬や甲斐犬や四国犬はチュウカミモドキ、秋田犬はオオカミモドキ。 bitcoinの取引が500円からできる！！
遂にあのXMがビットコインの取引を開始！！
今なら新規口座開設するだけで全員に3000円プレゼント！！
このチャンスを逃すな！！
http://xmfxbitcoin.bl og.fc2.com/bl og-entry-1.html >>392
関東・中部地方には狼信仰多くてお犬種様呼び多くて
なんかほっこりする >>412
「お犬種」は「老いぬ様」にも通じるから健康・長寿への祈願にもつながるそうだお 同じく狼信仰のあるモンゴルではオオカミを「天の犬」と呼ぶ >>412-414
西洋じゃ害獣であるオオカミを犬になぞらえた呼び方はしないのと対照的だぬ >>416
ローマの建国神話とか
大昔にはヨーロッパにもオオカミ信仰があった形跡あるが
現存はしてないしな 有名なインドのオオカミ少女より何十世紀も先駆けてたのに＞ロムルスとレムス 狼札や狼像に垂れ耳の洋犬っぽいのがいるのは輸入大型犬がモデルだからかな？ 大名は強さの象徴として大型犬輸入してたらしいからね >>426-428
その存在を知識として知ってる現代人から見ても大型犬を間近で見れば凄い迫力なのに
当時の日本人が見たらさぞや…と思う＞輸入大型犬 >>428
他スレで出てたが大型の洋犬は大名に喜ばれるから取り入るための貢物に良いと宣教師の間で言われてたそうだな 大名が洋犬を輸入したって戦国時代の南蛮貿易の時代、
それとも江戸時代に長崎を通じての話？ >>433
>>431の宣教師の話は戦国時代だけど
江戸時代の絵図にも洋犬の絵は描かれてるんで
財力のある権力者は出島通じて洋犬を手に入れてたらしい 我の強い人間ほど自己愛の延長で身内には愛情深いというから
ワンコに夢中の親馬鹿大名になったのかもしれないな >>441
あれは化け猫バージョンや虎バージョンもあるそうだな
ルーツは中国のようだし ニホンオオカミについて調べたら思った以上にカオスだったｗ
ニホンオオカミ結構おもしろいね >>443
同意
日本独自のオオカミで色々とミステリアスで
おまけに見かけまで可愛いのもいて(科博剥製)面白さテンコ盛り 残ってる剥製と疑いのある目撃写真いずれも同じ動物に見えないよな。 >>448
毛皮など共通の特徴があるのに見かけの印象がバラバラってのがまた
いろんな解釈出来て謎キャラ感深まるね 複数種類の外見があるのも
オオカメとヤマイヌと二種いたという伝承と矛盾しない
そこがまたミソ >>452
けど外観が違うはずの秩父と祖母山の目撃例が雷電のニホンオオカミのタイプ標本
(シーボルトはヤマイヌとオオカミの２種類いたとしてるがあの剥製はヤマイヌの方)
との比較で「ニホンオオカミ」とみなせると判定されてるんだよな。 >>453
毛皮の色彩や耳介や体高率などに共通点あるからね ニホンオオカミは遺伝子調べるとわりと均一的だったそうだから
危惧されてたより雑種化は進んでなかったようだけど
姿形が様々なのはやはり犬との混血の影響もあるのではないかなぁ 狼・犬類は僅かの遺伝子の差で大きく外見上の変化がおこるから
あんなに多彩な犬種があるんだしね ちなみに秩父野犬は多少犬の血が混じってるんでわとの今泉鑑定 >>459
当時の剥製制作技術からライデン剥製の体型はあてにならないとみなされて骨格や毛皮で鑑定 >>462
＞当時の剥製制作技術からライデン剥製の体型はあてにならないとみなされて
なにせエゾオオカミの剥製がこうだもんなｗ
ttp://hy4477.art.coocan.jp/today/p18/todayphoto2386-thum.jpg
ttp://hy4477.art.coocan.jp/today/p18/todayphoto2388-thum.jpg 「どうしてこうなった？」としか言えないな>>463 >>471
アイヌ犬どころか失敗した羊毛フェルト人形みたいに歪んでて足も変だし
そもそも剥製に見えないｗｗｗｗ >>463
もはやネタにしようとしたとしか思えない出来 >>442
元は妖怪の話だったのが後から当てはめられそうな動物にした感じ？ >>481
本当にオオヤマネコ系の動物が生き残っててオオカミと混同され伝承になった説…
うーん、ないか？ ヤマネコは群れないし
ニホンオオカミもエゾオオカミもそんなに大きな群れは作らなかったようだし
ないだろうな >>483
＞ニホンオオカミもエゾオオカミもそんなに大きな群れは作らなかったようだし
日本での狼害は、昼間に単独行動の狼が子供を襲うパターンが多く
狼無害説が信じられてた頃は「だから狼ではなく野犬の仕業だろう」とされてきたんだよな
後に否定されたが >>484
むしろ人を襲うタイプのオオカミは昼間に単独行動して子供襲うパターンが多い説が出たから
日本での狼害記述と一致しちゃうという >>492
荒唐無稽と思われてた伝承が嘘じゃなかった一例だぬ ネコ「むしろ我々は青魚を食べ続けすぎると黄色脂肪症にかかってしまう
我々が魚好きという偏見こそ改めてもらいたい」 送りオオカミと呼ばれる行動もニホンオオカミの伝承だけど
環境によっちゃタイリクオオカミもやるみたいやし 科博剥製みたいなのが送りオオカミしてきたら、そのまま飼いたくなるわｗ >>501
揶揄する目的で作られたんだろうが結果として萌えAAみたいになってるしｗ >>504
でもニホンオオカミの遺伝子はミトコンドリアDNA(mtDNA)しか解析されてないんだよね 近縁種と交雑すると種分化した時代が正確に出ない場合もあるらしい品
さらなる研究に期待 コヨーテは遺伝子解析だと数万年前にオオカミと分かれた結果になるらしいが
コヨーテの化石は百万年前から出る謎
というのもあんだっけか >>509
ヒグマとシロクマにも似たような謎があった >>513
そして将来的にはニホンオオカミのクローン再生希望！！ >>517
オオカミや犬の仲間なんだから繁殖は難しくないだろうしな >>523
ソウルの動物園に、犬のミトコンドリアとオオカミの核を使ったクローンオオカミ犬がいるってね。 >>524
これだね＞チョウセンオオカミのクローン
http://japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=85901
チョウセンオオカミも野生種は近年目撃がほとんどなく絶滅寸前状態だそうだ
クローンオオカミ二頭のうち一頭は死亡してしまったそうだけど、残りは長生きしてほしい チョウセンオオカミをクローンで増やす計画が成功すれば
絶滅危惧種の復活に光明が見えるな パンダみたいに種全体の繁殖能力が弱ってるわけじゃないからほんと頑張って復活させてほしい >>528
むしろパンダはあれで絶滅してないのが不思議 >>526-528
近い将来、ニホンオオカミもこういう再生計画が実行されるといい
それにはまず生体確保… >>531
パンダは種の弱体化で本来より繁殖力落ちてるの？
珍獣って決まって特性が偏っていて少しの条件変化で絶滅するよな。
特定のものしか食べないとか、弱いのに敵のいない孤島に住んでて繁殖力が極端に低いとか。 >>536
一年に一度数日しか発情排卵せず、その僅かな期間の間に相性の良い雌雄が出会わなければアウト。
しかもパンダの雄の精子は薄く受胎確率も低い。
そして雌は双子が生まれても一匹しか育てず、もう一匹は育児放棄。
殆ど竹・笹しか食べない偏った食性なので
数十年に一度、竹・笹の一斉開花による大量枯死があるたび、その地域のパンダは餓死して全滅。
肉食から草食に進化しそこねてるので他の草食動物のように草食向けの消化器官になってない。
そのため消化吸収効率が非常に悪く、食べた笹・竹がなかなか栄養にならないため
大量の竹・笹を１日１０時間以上かけて食べ続けないと生きられない。
どう見ても種としてオワコンというか行き詰まってる。 >>537
繁殖力が低く、特定のものしか食べない。やっぱりコレか。 >>537
安全な場所で進化して、安全にそれなりの餌が食えると・・・。
個体数を増やさない方に進化するのかな？
難しいなｗ >>543
パンダの外見が可愛くなかったら、今ほど熱心に保護されなかったろうし、絶滅してた可能性は高いだろう >>541
個体としての寿命だけでなく種としての寿命もあるという仮説があって
パンダは種としての寿命がつきてるからそれで滅びにむかってんじゃないかという話も >>526-528
近い将来、ニホンオオカミもこういう再生計画が実行されるといいな >>549
ならニホンオオカミも科博剥製使って調査や保護をPRしよう！ 人馴れすればタイリクオオカミだって犬と変わらず可愛いよ 実際可愛さ使っての保護アピールは一般人に対しては効果的だと思う まぁいくら役にたつと言ってもグロテスクに見える動物を傍に置いときたいと思う人間は少ないからな
オオカミはルックス的にも悪くなかったから家畜化されたんだろう、とくに仔犬の時はかわいさはヤバい オオカミの顔立ちが恐ろしいというのは先入観が大きいよね >>561
表情が穏やかなためか一層ワンコ的だよね 野良猫も飼い猫の方が穏やかな顔してるもんな
表情大事 哺乳類は一部の例外のぞいて基本モフモフでみんなかわいいよ >>564
逆に爬虫類や昆虫類は好き嫌い別れるな
つーか嫌う人の嫌悪感が半端無い 恐怖レベルに達してる人いるもんな＞爬虫類や昆虫類への嫌悪感 昆虫の幼虫なんて神が人間に嫌がらせするために創造したとしか思えない >>569-571
同意
見るたびに寿命が縮むレベルやわ 人間にうけが良い二大メジャーペットの犬猫は共に食肉目というのが面白い >>573
役立つ狩猟能力に加え知能と社会性の高さからよく馴れたのが家畜化の理由かね？ >>573
猫は犬と違って単独生活といっても、都会に住む野良猫はライオンのプライドに似た緩い群れ作ってるしな
人間との共同生活に必要な社会化傾向は他の単独生活する動物よりあったんだろう 絶滅してるんじゃないかという説が＞犬の先祖になったオオカミ 犬の先祖として昔はジャッカル説もあったな
現代では否定されたが 犬は形態的にはオオカミ似、生態的にはジャッカル似、というのが
ルーツ論争で長いこと謎だったんだよね >>584
だからオオカミとジャッカル、両方犬の先祖になった説もあったお そこでジャッカル的生態の絶滅狼が犬の先祖ではという推測も出て… >>588
チャウチャウのように元からぽっちゃり顔の犬ならともかく
毛皮目的で動物の肉体が変形させられてるのはひくわ～ >>587
その説いったん廃れたけどまた復活したよね >>573
俺は草食男子だけど動物は肉食動物の方が好き。
だって表情豊かなんだから。 >>587
残飯目当てに人間の居住地近くをうろつく小型のオオカミか >>598
しかも>>31によるとマズルが短く丸顔だったらしいyo >>587
現生の狼を家畜化してみて現代の犬と違った部分が発見されれば
犬の先祖狼は現生狼とは違うということ証明出来るかも？ 「アメリカアカオオカミ＝コヨーテとハイイロオオカミの雑種」という説も
実際に両者の雑種を作成してみて違うと証明したんだよね 普通のオオカミやコヨーテと混血しやすいのがアカオオカミの分類をややこしくしてるんだよなぁ アカオオカミと言えばニホンオオカミとの共通点が気になるところ >>608
実際今もコヨーテと交雑しまくってるみたいだし＞アメリカアカオオカミ >>613
他種にも比較的寛容で交尾もしてしまう性質が
種の維持には裏目に出て絶滅危惧種なんだろうか？ 現在生き残ってるオオカミの多くは同種であっても自分の群れ以外のオオカミに排他的だからね オオカミの鼻って紀州犬など犬の鼻と同じ形しているよね。 >>552
人馴れして家畜になったタイリクオオカミをイエイヌって言うんだよ。 日本犬は遺伝子的にはニホンオオカミより大陸オオカミに近いんだっけ？ >>619
タイリクオオカミに近い遺伝子を持った犬種が柴犬(日本犬)
ニホンオオカミは他のオオカミとも家畜犬とも違う独自系統のオオカミという調査結果だった
ただし一部の犬の系統(紀州犬やハスキー犬の一部)に例外的にニホンオオカミと共通する遺伝子が見つかった
それはたぶんその犬たちの祖先がニホンオオカミと交雑したからだと思われる ニホンオオカミの場合、森林の多い島国で分離されてたからというのも独自性を保てた理由かな？ >>624
>>623の言うケースのように稀な交雑はあるが
全体的に遺伝子調は均一的で、危惧されてたより犬との混血も進んでないようだし 足の長いタイリクオオカミに比べて足や耳が短く森林に適応してる
過去にタイリクオオカミが日本に存在したとしても生息場所で住み分けして
独自性は保ってたかもね >>628
日本のヤマイヌも単なる野良犬じゃなく世界的にも貴重な野生化犬、日本版ディンゴ説あるでよ 「ヤマイヌ」っていう言葉は、日本に人間が渡来する以前から生息していたもともと野生のイヌ科動物って意味でしょ。
「ヤマネコ」の意味もそういうことなんだから。後は方言とか地域によってオオカミと呼んでいたりヤマイヌと呼んでいたりしていたということでしょ。
ヤマイヌという言葉がノイヌとかヤケンのこととされていったのは昭和に入ってからのことだろう。 >>632
江戸時代からヤマイヌにはブチ模様があるとされてたりしたから野生動物としてのヤマイヌも野犬もごっちゃ呼びだったと思う
オオカミとヤマイヌと野犬の呼びわけはタヌキとムジナ(アナグマ)みたいなものじゃないかな？
タヌキもムジナも両方存在するけど、どちらが狸でどちらが穴熊のことをさすのかは地方によって違うみたいな 麺類の呼び名が地域によってごたまぜなようなもんか
関東、タヌキ＝揚げ玉入りソバまたはウドン キツネ＝油揚げ入りソバまたはウドン
関西 タヌキ＝油揚げ入りソバ キツネ＝油揚げ入りウドン ハイカラ＝揚げ玉入りソバまたはウドン >>13のサクラ見てると
ライデン剥製のヤマイヌと当時の日本犬が混同されてきたのも無理ないと思う
まぁサクラは小さいけど >>13
サクラかわゆす
巻き尾も良いがサクラのような差し尾の日本犬もイイネ 当時の日本犬を標本として残してくれたシーボルトに感謝 差し尾で寸胴でなくて額段も無くて、現代の日本犬よりさらにオオカミっぽいよね＞サクラ まともな標本残ってないからドードーなんて想像上の動物と誤解されたし
標本は大事や～ >>643
だからこそオオカメの毛皮が船の難破で失われたのは本当に残念 >>646
オオカメの毛皮も残ってればオオカメ・ヤマイヌ論争も変わってたかな？ 美しいヤマイヌの毛皮よりもさらに美しく(最も美しい)長毛だったらしいから
いろいろと比較出来ただろう 紀伊半島には山棲み犬の伝承があるが、それはオオカメなのかヤマイヌなのか
どっちなんだろ？ 紀伊半島では、「オオカミ」と言っていた地域と「ヤマイヌ」と言っていた地域があったことは知ってるけど
「オオカメ」っていうのは書籍などで見たことがない。自分が知らないだけかもしれないけど。
「カメ」＝「イヌ」っていうのは昔の東北地方のことばにあったらしい。 >>651
「探す会」さんの中に「紀伊半島の山棲犬」で写真が掲載されてるけど、山の陽が差した場所で
後ろは木立のところにこちらを向いて座っている。
どう見ても普通の和犬が野犬化したようにしか見えなかった。
紀伊半島の山棲犬すべてが写真の動物と似てるのかどうかは解らないが。 >>653 追記。「 2012.03.03 紀伊半島の山棲み犬 」 >>652
このスレでのシーボルトがらみでのオオカメ表記は
シーボルト自身がOkameやJamainuと記してることから来てるけど
菱川晶子氏の「狼の民俗学」という本には、様々な地方の狼の呼び名が記してあって
オオカメと呼んでた地方が地図つきで載ってるよん。
昔の日本語は今より発音が複雑で「ミ」の発音も何とおりかあったらしいので
オオカミもオオカメも文字表記の仕方の違いじゃないかと思うけど。 >>656
仰るとおりでした。
<< “カメ”（犬）は「外来語」か『東日流外三郡誌』偽作説と学問の方法 >>
【 http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou47/koga471.html 】
この中の『 四 』に「仙台、常陸、尾張宮、京都、 冒頭の四地域については、
江戸時代以前から狼が「オオカメ」とも呼ばれていた。その根拠とした文献の成立が江戸時代以前に遡る。」
とありました。 >>657 追記。という事は、
ライデンにある３つの頭骨の内一番小さい頭骨は剥製にされているヤマイヌ(hodophilax)と鑑定されています。
あと２つは、オオカメとされていますが一つはイヌと鑑定されています。イヌと鑑定されていない頭骨が
オオカメ(hodophilax)ですね。するとオオカメとはオオカミのことですからオオカミもhodophilaxです。
ヤマイヌもオオカメ(オオカミ)も同じhodophilax一種ということになります。 >>658
最近の研究によると形態や遺伝子から見てhodophilaxには二亜種いたんじゃないかという説があるよね
オオカミとヤマイヌはどっちかが野犬の誤認や狼犬(犬と狼の混血)じゃないか説もあったけど
本当に二種の狼がいた可能性が出てきた >>659
hodophilaxで単一クラスターを形成していてその中には
他のタイリクオオカミもイヌも含まれずhodophilaxの
単一クラスター内で２つのグループが存在しました。
この２つをヤマイヌとオオカメ(オオカミ)としていいのか
どうかは各々の名前で呼んでいた時代の人達にしかわかりませんね。
個人的には、単に氷河期毎に渡来した時期の違いのように思えます。 オオカミとヤマイヌは、伝承によると大きさや外見だけでなく生態や肉の味まで違っていたようですから。
それぞれ別種に見える複数種類の狼的犬科動物が日本にいたことは確かなんじゃないかと思います。
ただしそれは地域や時代による差なだけなのか、亜種と見て良い差なのか、野良犬との混血個体もいたための差異なのか
それとも野生化犬との混同によるものなのかは推測するしかありません。
垂れ耳やブチ模様で描かれている狼の図や、ライデン博物館の犬疑惑の骨格標本などを考えるに
犬との混同もそれなりにあったでしょうしね。 >>661
私も野犬との交雑はあったんじゃないかと考えている一人です。するといろいろな姿形をした野生イヌ科動物が
いたとしてもおかしくありませんね。ライデンにあるイヌと鑑定されている頭骨も交雑個体では？ とも考えています。
ライデンの頭骨３つ全てmtDNA鑑定をして欲しいものです。 >>662
>ライデンの頭骨３つ全てmtDNA鑑定をして欲しいものです。
同意
三つの頭骨全てを遺伝子面でもとことん調べてほしい 野生化した飼い犬から本物のオオカミ、それらの混血まで
昔の日本にはいろんなのがいたんだろうなぁ 純粋な hodophilax が繁殖期に番いとなり子オオカミを出産し育て上げいずれは親元の縄張りを離れて独り立ちして
パートナーを探す。しかし、純粋な hodophilax の絶対数が少ないと野犬の中で形態的とか相性的に合うものと
出くわすと番いになるものも出てくるかもしれません。野犬の中に普通のイヌと違うのでは？ というものが
出て来ているのかもしれませんね。 >>668
個体数が減って番い相手が見つからないと近縁種で妥協
というのはオオカミに限らずあるある >>669
現に hodophilax のmtDNAの塩基配列とほぼ同じものとしてハスキーで１匹、紀州犬で１匹存在した訳ですからね。
幾世代か前に交雑していたと考えられますから。 「探す会」さんの中にも秩父で、秩父野犬に似ていたという目撃情報と祖母山系野犬に似ていた
という目撃情報がありましたね。
季節によっても毛の長さが違いますから違う形態に見えてしまう場合も多々あるのでしょうね。
それにもまして交雑個体なんかが出てくると野犬と思われていた中に実はって言うのも有り得ますね。 明治になると狼と洋犬の混血もあっただろうし
その形態も更に変化したのかな >>673
ああ、混血か・・・ありだね。
考えてなかったな。
ごちゃ混ぜに、なった可能性もあるね、ううむ。 ペットとして持ち込まれた外来種と在来種が混血してカオスになるのも、あるある アイヌにも(混血なのか野生化なのかは不明だが)エゾオオカミとも飼い犬とも違う
山に住む犬の伝承はあるをね そのややこしさ・カオスぶりを逆手にとって
ビートたけしの番組のようにおかしな煽り方するのもあるのも困ったもの
祖母山野犬やライデン剥製を揶揄してた >>683に自己レス補足
ライデン剥製のラベルがJamainu(ヤマイヌ)としてあることから
知識の無い人にはあの標本が野犬であるみたいに誤解招く報道してたってことな
あの番組は悪質だった >>686-687
芸能人の恋愛事情とか無いこと無いことでっちあげるのもアレだが
絶滅危惧種に関しては生き物の命に関わることだからな
安易なウケ狙いでいじくっていい代物じゃない 馬鹿みたいな放送禁止用語で言葉狩りするよりテレビ関係者は倫理問題なんとかしろよ まぁそれでも以前よりはマシになってるとは思う＞ヤラセ番組 >>633
タヌキ・ムジナの他にマミという謎名称も記録や伝承にはある
そしてマミはタヌキまたはムジナ(アナグマ)の別名じゃなく
本当に第三のタヌキ似動物がいたんじゃないかという説も 今となっては名前だけしか伝わってないマミの正体も知りたい やはりよくタヌキやアナグマとごっちゃにされるハクビシンでもなさそう＞マミ 伝承に出てくる化け狸はハクビシンじゃないか説はあるが
マミはハクビシンとも違う感じだをね ハクビシンもいつから日本にいたのかよくわからない動物 >>672 続きです。
戦後の山梨動物園で実験された雄の甲斐犬と雌の満州オオカミとの
交雑で生まれた3匹の子オオカミの写真を見ると、1匹は、オオカミ
のように見え、2匹は、甲斐犬のように見えた。同じ雌オオカミから
生まれても子供達は、雄親似のものと雌親似のものとに分かれ
中間的なものは生まれないのかな？ と考えてしまった。
ニホンオオカミの頭骨を見るとマズルが短くハイイロオオカミ
よりもイヌに近い。仮に交雑個体が中間的な形質になったとしたら
殆んど区別がつかないだろう。毛色が親イヌから引き継ぐものと
親ニホンオオカミから引き継ぐものに分かれるのではないか？ >>707
メンデルが黄色の豆と緑色の豆を掛け合わせても黄緑色の豆にはならなかった的な？ >>707
甲府の動物園でやった実験は戦後じゃなくて戦中だよ
オオカミに似た方が温厚で、甲斐犬似の２匹が狂暴だったらしいのも不思議 狼犬がどんな容姿や性質になるかはやってみてのお楽しみ
掛け合わせはガシャボンと一緒で運頼り >>709
ニュースでやってたが遺伝の法則の優勢劣勢と言う言葉は
遺伝子そのものの優劣との誤解を生む、差別になるから使用をやめようなんてことやってたな。
高校理科で習ったときに先生は便宜的に優勢劣勢と呼んでるだけで
遺伝子そのものの優劣ではないとちゃんとフォローしてくれてたのを覚えてる。 >>713
これか
http://www.asahi.com/articles/ASK963JY5K96PLZU001.html
＞「優性」は「顕性」、「劣性」は「潜性」
＞「変異」は「多様性」に
＞「色覚異常」や「色盲」は「色覚多様性」 >>710 戦時中でしたか失礼しました。かなり前に見たので記憶がおぼろげでした。
「毛色が親イヌから引き継ぐものと、親ニホンオオカミから引き継ぐものに分かれるのではないか？」
ここを伝えたかったのです。殆ど人が入れないような山深いところに純血種が生き残っていて、
そのなわばりから巣立ちした若い純血種達が血縁関係の無い若い純血種(絶対数が少ないだろう)と
出会えるか又は、若い野犬と出会って番になってしまうのか？交雑個体の中には毛色がイヌに見えるものと
オオカミに見えるものと出て来ているかもしれない。イヌに見えるものは普通に野犬と見做されてしまう。 >>716-717
「○○の不自由な人」とか？
>>718
ただでさえニホンオオカミは丸顔気味の犬っぽい顔だしね >>718
>>662で言われてたイヌと鑑定されてるほうのライデン標本とか
イヌの形態的特徴の出ちゃった交雑個体の可能性あるをね？ >>716
遺伝における「優性」→「顕性」、「劣性」→「潜性」はともかく
「変異」→「多様性」、「色覚異常」→「色覚多様性」とまで変えるのは
ちょっとわかりにくくなるよーな >>718 続き。
村上さんも山深いところに生息する純血種を見つけられず形態的にそれらしき交雑種、或いはその末裔のようなイヌを
交配させて戻りオオカミを作出しようとしたのでしょう。 >>726
こういうのが行過ぎると言葉狩りになる
言葉を絶滅においやる狩猟は反対！！
>>727
形態的にはともかく
遺伝的にどこまで狼に戻ってたのか気になる >>714
ニホンオオカミもタイリクオオカミの亜種なのか独立種なのかで意見別れてるお >>727-728
戻り狼がどれだけニホンオオカミに近かったのか調べる手段は無いのかな？
>>729
化石で出てくる大型狼は、島嶼化する前の大型だったニホンオオカミなのか
それとも有史以前にいたタイリクオオカミなのかも確定されてないんじゃなかったか？ 作成された戻り狼はニホンオオカミに近くないのだとしても
その存在自体が不思議で貴重な気ガス
体色とか独特 >>729
現在全北区(イベリアとイタリア及びインド・アフリカを除く)に生息
しているハイイロオオカミは、ハプログループ1で最も新しい系統と
言われていて、ニホンオオカミやイタリアオオカミ及びイヌは
ハプログループ2で古代オオカミの系統と解析されています。
>>731
日本で出土した大型の化石オオカミは、5～50万年前の地層と
しか解らず化石化が進んでいて現在の科学レベルではmtDNAを
抽出できないのてしょう。
>>732
村上さんの作出した戻りオオカミの毛色は、濃い紫色とか焦げ茶色、
部分的に赤みがかっていて独特な毛色で遺伝的にはとうなんでしょうね？ >>733
＞古代オオカミの系統
ニホンオオカミは形態的にも古いイヌ科動物の形質をもってますよね >>737
この神経孔の数、気になりますよね。
同じように古代オオカミの系統とされています
イタリアオオカミの神経孔の数も知りたいですよね。 「探す会」さんに時期は9月末頃、PM1:30、たぶんオスの目撃情報でましたね。
この時期でPM1:30とは私的には意外だなぁと思いました。もっぱら夕方近くから活動し始めるのでは、
っと思い込んでいたからです。それもガッチリした体格のオスです。見て見た～い。 >>739
＞それもガッチリした体格のオスです。見て見た～い。
同意
秩父野犬の逞しい筋肉、三峰神社にある大きな毛皮から想像するに
秩父地方のオオカミは大型のがっちり型なのかも？ 秩父はオオカミの生息に適した土地だから
生き残りもいるし、生き残り個体の栄養状態も良いのかもしれないな >>743
なぜ秩父に生き残りニホンオオカミ疑惑の動物がいるのか？
ニホンオオカミの生息に適した条件は何なのか？
という点から考察してくのも面白いかもですね >>747
山深くて何がいても驚かない雰囲気はあるをね >>748
マジで未開の秩父原人とか生息してそうｗ >>736-737
タイリクオオカミでは退化の方向にある狼爪とか＞古い形質 >>733
戻り狼の紫がかった茶というかグレーの体色は独特ですね
>>739
「点が線になり線が面になる」今後に更に期待 >>754
やっぱりこれも秩父地方なんだよな。
東京埼玉から山梨群馬にかけての西関東の山岳地帯にそれがいるのは何か理由があるのか？ >>757
ほんと秩父には何があるんだろう？
不思議だ 狼的犬科動物の目撃談には、ああいう体色の犬を見たという証言もある
狼に近い性質の犬を掛け合わせてくとああいう体色になることはあるのだろうか？ あの体色はニホンオオカミの体色バリエーションの一つで先祖帰り？ >>763
猟師の証言では、ニホンオオカミの毛色は灰色、黒、黄色など。たぶん、柴犬や甲斐犬をより野性的にした感じだと思う。
「戻り狼」が紫がかっているのは、あの剥製の子犬は潜病質で、幼くして病気で亡くなったからじゃないかな。
あれを一般論化しないほうがいい。 感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・判断基準
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
真実・事実・現実・史実はその主張者の主観。よって人の数だけある
「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾を体験（煩悩 争い）する
宗教民族差別貧困は戦争の「原因」ではなく「口実動機理由言訳」
全ての社会問題の根本原因は（専ら家庭における）低水準教育
情報分析力の低い者ほど宗教デマ似非科学オカルトに感化傾倒自己陶酔
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神概念は人間の創造物
犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく治療。被害者のみ支援は偽善
虐めの原因は唯一「虐める者の適応障害」。真に救済すべきは加害者
体罰は指導力・向上心・自制心の乏しい教育素人の責任転嫁
死刑(死ねば許され償え解決する)を是認する社会では自他殺は止まない
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率の低下・奇人変人の当選は社会成熟・議員定数過多の徴候
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･) >>763 >>767
戻り狼の体色は、ロシアンブルー(猫)の毛皮を荒っぽくしたような感じに似てる気がする >>767
村上氏が掛け合わして作り出したあれは素人目に見ても
オオカミとも日本犬とも違う未知の動物に見える。
日本犬はああいう姿形になりうる遺伝子を持ってるのか。 >>773
現在に残ってない日本犬の系統の特徴が出たのかも？ >>773
毛の色といい、洋犬っぽさもあるよね
日本に輸入されてた洋犬の遺伝子がかけあわさってああなった可能性も… かけあわせるうちに偶然オオカミとも日本犬とも違うタイプの犬種が作成されたのだろうか？ >>771
某日本人女優が映画化されたアメコミヒロインのコスプレしてたが
本家映画の女優に比べてあまりの手足の短さと頭のデカさに草不可避
それ公開処刑だろとｗ >>781
日本人のスタイルも飛躍的に向上はしてるが、それでもアメコミヒロイン演じる高身長の白人女優と比べちゃあね イヌと交雑したことにより、あのような毛色となった
可能性はあるにせよ、ウマのようなタテガミは説明がつかない？
他のイヌ科(タヌキ・キツネ・ドール・リカオン)でも見たこと無い。 >>779
あるいはオオカミとも日本犬とも違う、山棲み犬の系統？
>>783
首の周りの毛が長くなる犬種はいるけど
ウマのようなタテガミ状態になる犬種は見ないよねぇ >>787
山棲犬って野生化したイエイヌで広義の野犬だけど
ただの野犬じゃなくてディンゴの様な存在なの？ >>791
山棲犬はニホンオオカミのように正式な剥製さえ残ってないんで
実際捕まえてみなきゃどんな犬なんだかわからないよ
昔からいるという伝承はあるし飼い犬が野良化したものとは違うとされてるので
ディンゴのような犬である可能性はあるけど 日本にはオオカミとヤマイヌと二種いたとされる
どっちかがニホンオオカミでどっちかがそういう山棲み犬かもね >>757-759
Ｙ氏の掲示板でも何故秩父なのかという話題と新目撃情報が来てるね >>793
シーボルトが大阪で２匹の生きた野生イヌを購入。
１匹はヤマイヌ(剥製となる)、もう１匹はオオカメ(全身骨格がある)。
この２匹を出島で飼育していてポートレートのデッサンが残されている。
デッサンの内、横たわっている方(短毛)がヤマイヌと表記されていて、立っている方(長毛)がオオカメと表記されている。
シーボルトは京都でもオオカメを購入していて毛皮を送った時に舟が難破し失われた。
ライデンにある３つの頭骨はこの３匹と考えられ、一番小さな頭骨がヤマイヌ(hodophilax)とされ、
オオカメの頭骨の内、形状からヤマイヌに似ているものがhodophilaxで、もう一つはおそらくイヌ(familiaris)と鑑定された。
ヤマイヌは単に美しいと表現し、京都オオカメはもっとも美しいと表現されている。
ここから想像できることはヤマイヌとは短毛で、オオカメとは長毛ということ。
京都オオカメのデッサンは残っていないので断言できないが短毛であればヤマイヌと識別したのではないだろうか。
頭骨形状からして京都オオカメと大阪ヤマイヌは、hodophilax です。
よって大阪オオカメが交雑種なのか野犬なのか山棲み犬なのかということですね。
大阪オオカメのデッサンは見ることができます。 >>795 追記。
No.662 663 で言われている通りライデンにある３つの頭骨をmtDNA鑑定して欲しいですね。
大阪ヤマイヌと京都オオカメは、hodophilaxの単一クラスター内の２つのグループに分かれるかもしれませんしね。 オオカミ(オオカメ)とヤマイヌと山棲み犬
いろんな考え方が出来て面白い オオカミ(オオカメ)とヤマイヌと山棲み犬の呼び名は、タヌキとムジナとマミのような混沌具合だったんだと想像
タヌキとアナグマがもしも日本で滅んでたなら「ムジナってタヌキかよアナグマかよそれとも空想の動物かよ」で
同じようにもめてたろうし >>796
>ライデンにある３つの頭骨をmtDNA鑑定して欲しいですね。
同意
そうすれば、少なくともシーボルトがヤマイヌとオオカメと思っていた動物は何なのかはわかるんじゃないかと思う >>795
＞想像できることはヤマイヌとは短毛で、オオカメとは長毛
どちらかが犬との交雑種だったので体毛に違いが生じたのか
あるいは生息場所(標高)による差なのか タヌキやキツネと言った見慣れた動物でも
疥癬に罹って毛が抜ければ一気に謎動物になるしな
毛によるイメージ変化は大きい >>803 追記。
紀伊半島ではヤマイヌと呼んでいた地域とオオカミと呼んでいた地域がありますが２種を別々に識別して呼んでいたかは不明です。
紀伊半島は本州の中で最南部となりますので他の高緯度地域よりも降雪も積雪も少なかったはずです。すると長毛の期間が
短かったとも推測されます。他の高緯度地域では長毛の期間が長ければそれだけ短毛型と長毛型が頻繁に見られていたのかも
しれませんね。 >>805
高緯度地域では比較的オオカミ呼びが多いことから
長毛のほうがオオカミというのはビンゴかもしれない オオカミが太っててヤマイヌが痩せてるという伝承も
体毛による印象の差なのかも？ 犬や猫を風呂に入れて毛が体にはりついた状態にしてみると一まわりは縮んで見えるしなｗ
毛によるかさましはすごい >>807
また、オオカミは山奥(夏でもあまり高温にならない標高が高い地域)に棲息していたものを目撃し、
ヤマイヌは比較的人間の居住地に近い(標高もあまり高くなく冬でも極端な低温にならない)地域に
棲息していたものを目撃していたので別称で識別していたのかもしれません。 >>812
オオカミ→肉付き良し(長毛だからそう見える？)→山奥(夏でもあまり高温にならない標高が高い地域)に棲息
ヤマイヌ→痩せている(短毛だからそう見える？)→比較的人間の居住地に近い(標高もあまり高くなく冬でも極端な低温にならな
い)地域に棲息
伝承と一致するな 「探す会」さんに出ています秩父地方には古来からオオカミとヤマイヌを区別していた伝承があるようですね。
体毛の長短だけではないような感じがします。非常に興味深く読みました。どんどんと新たなことが解ってきて
ワクワクしてきますね。ともかく1996年秩父、2000年祖母山系で撮影されたようになんとか画像か動画が撮れる
ことを期待したいですね。 >>816
＞古来からオオカミとヤマイヌを区別していた伝承
しかも目撃談によると現在もその２タイプは存在してるようなのも嬉しい
あとは写真や動画などの物的証拠がまた出てくれることへの期待ですね そのサイト見てきた。
秩父野犬はライデンのタイプ標本に近い「ヤマイヌ」で
祖母野犬が「オオカミ」なのか。 秩父野犬がヤマイヌのオス。祖母野犬がオオカミのメス。オオカミのオス雄姿を見て見たい。 ワイルドで大きく迫力のある三峰神社の毛皮の主はオオカミの雄なんだろうね。 三峰神社の毛皮、タイリクオオカミかと思うほどに立派だもんな 四国や九州で大きな頭骨が出土しています。北九州だったと思いますが洞窟から全身骨格に近いものも出土していたはずです。
体長とか四肢の長さなんかが解ればそれから体高の予測もできそうですよね。そういう情報ってネット上にオープンして貰えないのかなぁ。
情報開示望む。 神奈川西部住みなのですが、３０年程前に、同級生の自宅の床下からオオカミの頭蓋骨が見付かった話を思い出しました。
西丹沢の方では、オオカミの頭蓋骨は御守りだったらしいです。 その大型オオカミのオスのお尻の下にキンタマがついていたら笑える。 >>828
イヌと違って野生イヌは発情期以外ではあまりはっきりと見えないようですよ。 なのか。
うちのワンコは夏に歩くときにキンタマがお尻の下にぶら下がっていて揺れるから笑える。 >>829
野生で生活するには邪魔になるし怪我の原因にもなる品 >>830
オオカミは冬（1、2月頃）に玉が最もでかくなるんだよ
人間の玉よりでかくなる
夏は小さくなっている 俺からみたら人間のオスがチンチンをセックスに使いたいって感情が理解できない。
うちのワンちゃんが雌犬のマンコにチンチンを突っ込みたいって感覚があれば笑っちゃう。 野生イヌは、飼い犬と違っていつでも発情している訳ではないからでしょう。
飼い犬は、年中いつでも交尾できますよね。 危険を感じた時に金玉が縮み上がるのも
金玉という大事な部分を保護する自然の仕組みやよね >>842-843
それは金玉自体は縮まないだろ
陰嚢が縮むだけで >>827
お守りとして個人所有で表に出てないオオカミの遺物は他にもたくさんあるでしょうね
そういうのも出来れば公開してもらいたいけど宗教との兼ね合いもあって難しいんだろうなぁ >>847
しかし、オオカミ信仰が近年まで続いてたからこそ、オオカミの頭骨や毛皮が残ってる皮肉 >>826
その大型骨格がニホンオオカミの直系の先祖なのか
それともそうでないオオカミなのか
本当に気になる >>816-818
目撃がここのところ続いてるのは朗報だし、そのうち映像くるかもと期待 ニホンオオカミ疑いのある動物は秩父地方以外で目撃情報あるのかな？
紀州や九州だけでなく、東北や僕の故郷の四国でも調べたら目撃情報あったりして。 >>856
SCスレからのコピペ、去年の四月時点でＹ氏に届いた目撃情報地区別数
埼玉県 秩父市２９件 飯能地区６件 小鹿野地区４件
奥多摩・甲斐エリア（東京・山梨）１２件
東北地方（栃木県・青森県）２件
新潟県下４件
群馬県下９件
長野県下４件
富士山麓２件
近畿地方（京都府・奈良県）６件
九州（宮崎県）１件
Ｙ氏情報なのでどうしても埼玉周辺に偏るけど、東北地方にも目撃あるね >>861-862荒らしと同時書き込みとはｗ
こんな偶然ってあるんだな つか、犬ニダの人、久しぶりだなぁ、野犬ニダにレベルアップしたのか >>864
そのままさりげなく山犬ニダにレベルアップしてデレるパターンかもｗ 甲武信ヶ岳周辺は狼関連は多いね。
秩父の大神信仰、秩父野犬、川上犬、甲斐犬とか。 >>851-853
カワウソもらしい目撃や撮影が続いた後に対馬に登場だった >>873
良い方向に傾いてく流れの時は、どういうケースにもあるのかも？ 861だけど、なんで荒らしなの？
四国犬だって頑なに言ってる人とは別人だよ
犬以外の可能性は否定しないが、俺はもう過度な期待はしないことにしてる
一般人にもそういう意見の人が多いんじゃないかな ともかく、荒らしとか言って攻撃するのはやめてほしい >>881-882
マジレスすると
荒らしと誤解されたくないなら「どうせ野犬だろ」みたいなもの言いはよした方がいいと思いま
「対象に対して過度な期待はしないこと」と「根拠もなく、どうせ○○だろと言い捨てること」は違います
「犬かそうでないかは現物捕らえなきゃ結論は出ない、つまりどちらの可能性もある」というのが公平な見方
攻撃されたくなければ攻撃的な言い方はしない
それがオオカミに対する期待値関係無く「一般人の常識」でしょう 2ch（今は5chか）ではこの程度じゃ攻撃的な言い方っていわない気がするけど
そこまで神経質にならなくていいじゃん 他人の目撃談をどうせ違うだろと否定しといて
「２ちゃん(５ちゃん)だからこのぐらいじゃ攻撃にならない」と開き直り
注意した人を今度は神経質呼ばわりとは… >>886
どうせ違うだろ、くらい感想としてかまわないだろ だから「どうせ」という不満や否定をこめた言葉で言いきるのを
「かまわないだろう」と思ってしまう時点で倫理観や常識がおかしい
あげく「違う方が可能性高いからいーもん」ってなぁｗ 「(自分の脳内では)可能性高いと思うから一般人もそう思ってるだろうから、相手に失礼な言い方してもかまわない
でも自分に対しては攻撃したり荒らしと思ったりはしないでほしい」ってすげーな、おい >>890-891
議論したくないならそう言えば？
オープンな場所で書く以上、賛同意見ばかりでないのは当然
嫌なら閉じたコミュニティでやるべき
それから、お前自身が失礼な言い方してるって気づいてる？
他人に面と向かって
＞倫理観や常識がおかしい
て言ってみろよ
言えないだろ？
どうせ～だろうけどね
くらいは言えるが
どっちが失礼なんだって話
そろそろIDとワッチョイが必要だな、この板 話を戻せば
目撃情報の大半は当てにならないのが普通
世間は実際に捕獲確認などがないと信じてくれないのが普通
>>861のような反応は当然でてくるわけで
それが必ずしも存在しないこととイコールではないが >>892-894
＞議論したくないならそう言えば？
＞賛同意見ばかりでないのは当然
証言を「どうせどれも○○だろ」と決め付けから入るのを議論する姿勢と言いません。
議論を持ちかけ意見したいなら、そう思う理由を述べた上ではじめるのが筋でしょう。
荒らしと思われるような言い方はもっての他。
＞言えないだろ？
それ書いたのは私ではないですが
意見内容ではなく倫理や常識面で態度に問題がある人なら当然言いますよ。
リアルでこそ、そこを外してる人間は注意しなければ社会は成り立たないでしょう。
＞>>861のような反応は当然でてくるわけで
世間の野次馬的反応をそのまま書き込むのがあなたの意見なのですか？
世間では～一般人には～と周りに振り回されず、自分の言葉で話すようにしたらでうですか？
＞科学的な態度としても懐疑的視点は持つべき
「どうせどれも～」という最初から結論ありきの姿勢を科学的な態度や懐疑的視点とは言いません。
むしろ科学から遠い色眼鏡と言います。 >>895
だろうは推測であって決めつけではないし、
「どうせどれも○○だろ」が倫理や常識的に問題ある発言とは思えないね
冷静になれよ
861がそんなに問題ある発言か
そこまで引っ張る話題か
>世間の野次馬的反応をそのまま書き込むのがあなたの意見なのですか？
>世間では～一般人には～と周りに振り回されず、自分の言葉で話すようにしたらでうですか？
俺自身はニホンオオカミの生存に懐疑的だよ
全否定はしないけどね
存在を示す証拠が無さすぎる
それにしても、あなたは随分高圧的だね
あなたの態度は問題がある、と私もハッキリ言わせてもらいますね 肯定派としては「目撃情報」に水をさされて悔しいのかもしれないけどさ
余裕がなさすぎだろ
キーキー過剰反応しちゃって しかもそれ、どうせを「使う」人じゃなくてどうせが「口癖の」人だから
ソースを歪曲するほど悔しい、って言ってるようなもんだ 口癖かどうかじゃなくて、言葉の持つネガ思考を自覚してない点を言われてんだと思うがｗ
しかし、過剰反応だの悔しいと言ってるようなものだとかほんと相手に対するゲスパー激しいな ネガティブな発言ではあるだろうね
だから何ってことなんだが
ネガティブ発言が禁止されてるわけでもあるまいし >>902
ネガティブな意見・否定的な意見だから禁止されたと思い込んでる時点でまるでわかってない >>896
＞だろうは推測であって決めつけではないし
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%9B
＞どうせ
＞1.不本意である結論や結果に対して、何を言おうとも、又は、何をしようとも、それが変わらないことに対して不満や諦めの意を表する。
「どうせ～」「どれも」は根拠を述べてないことあわせれば立派に結論ありきみたいなものいいになりますね。
＞そこまで引っ張る話題か
最初の発言だけでなく
犬連呼の荒らしと疑われるような言い方をした上、それを謝罪せずに
「このぐらいかまわないだろう」「(自分の言い方を棚に上げて)攻撃しないでほしい」と続けてるのが
倫理や常識としてありえないと反感買ってるんだと思います。
そこを理解しないかぎりずっと平行線なのではないでしょうか？
＞俺自身はニホンオオカミの生存に懐疑的だよ
そういう自分の意見を述べるのに、まず世間の野次馬的見方ではこうだ一般人はこうだという
統計とって結論出てるわけでもない根拠の無い一般人代表意見をもってくるのは自分が無さ過ぎるし
科学的な視点からの根拠という点でも遠いでしょう。
それと「ニホンオオカミが存在する根拠が薄いこと」と
「目撃証言はどうせどれも野犬だ」と、目撃証言をどれも野犬とすることは別問題ですね。
＞あなたは随分高圧的だね
具体的にどの辺でしょうか？
「この言い方のどこに問題がある」と言ってきてる人に問題点はこうだと指摘しているだけで
不必要に高圧的な言葉を選んでるつもりはありませんが？
冷静になれという>>896自身がご自分のレスを冷静に見返す必要があるのではないでしょうか？
>>897-901
相手はこうだと決めつけての煽りはどちらもノーサンキュー。 >>903
すでに突っ込まれてるが
科学的根拠も述べずに「どうせどれも○○だろ、世間はみんなそう言ってるし」なんて研究の場で言ったら
それこそ失笑ものだろ >>905
「荒らしと疑われるような言い方」とは全く思わないから
その時点で平行線
>具体的にどの辺でしょうか？
分からないならもういいよｗ
天然ってことだな
あるある 目撃証言に、それが野犬でないという根拠は？
というツッコミが来ることは避けられない >>904
禁止ができると思ってる時点でまるでわかってない >>907
>分からないならもういいよｗ
なんだ
それこそ話し合い放棄か
>>908
903「実際の研究じゃもっと厳しいツッコミもあるから」
906「研究の場で言ったらそれこそ失笑ものだろ」
908「研究で言うわけ無いじゃんｗ」
やっぱりわかってないな >>911
じゃなんで「禁止された」なんて言っちゃったの？ >>912
そこ本題じゃないし
荒らしだとか常識として高圧的とか
態度なんてどうでもいいんだよ
そういう攻め方しかできないから高圧的って揶揄したんだよ >>912
研究なら909のような問い方になるだろう
909は861とほとんど同値の問いだ とにかくこういった生存肯定派のスレ私物化は見苦しいね 否定派がちょっとネガティブなこと書いただけで騒ぐ騒ぐ >>909
悪魔の証明
「最初に○○だ」と言い出した側に立証責任が生じる
この場合「どれも野犬だろう」と言う側に「どれも野犬」の根拠を述べる責任がある
>>915
「目撃証言の全てがニホンオオカミだ」と言っているわけではないし
イヌ科動物は野犬かニホンオオカミの二択ではないので
909は861とほとんど同値にはならない ネガティブ発言を失礼だと言いながら、いきなり荒らし呼ばわりを失礼とは思わない
ダブルスタンダード >>913
904は「(相手が)禁止だと思ってる」と書いてるだけで
禁止に出来ると言ってなどいないぞ >>918
これまで野犬以外の動物が同定された例がないことから
可能性が高い（＝どうせ～だろう）と考える
2択じゃなくてもいいよ
それが野犬かそれ以外かでも同じことだ >>914
>荒らしだとか常識として高圧的とか
>態度なんてどうでもいいんだよ
どうでもよくないから態度をまず言われてんだろう
つーか、態度どうでもいいって人間が相手には高圧的とか態度を問題にするのかｗ >>920
902で「禁止されてるわけでもあるまいし」としか言ってないんだが。
俺は禁止されてないと思ってるってことだよ >>921
＞これまで野犬以外の動物が同定された例がないことから
遺棄ペットがこれだけ問題になってるのに？
そもそも福井オオカミからしていったんチョウセンオオカミと同定された例なのに
いずれにしろこの無かれ出どうせ野犬～はまっとうな話し合いを望む場合のチョイスとしておかしい >>926
相手の人格批判がとびかう状態を荒れてないと言うのか >>925-926
皮肉を交えて煽ったと告白しといて荒らしてないとは… >>927
福井オオカミから数えても100年以上例がない
ありえないという全否定はしないよ
可能性が高いってだけ >>928
人格批判をしたのは生存積極肯定派が最初>>863-871
最初に殴りかかってきていて、人格批判がーって… >>921
＞それが野犬かそれ以外かでも同じことだ
「ニホンオオカミではないにしろ○○(野犬ではない)ではないか」という意見もとびかうスレで
「どうせ野犬だ」という意見は「野犬以外でも同じ」ではないでしょうｗ >>932
よく読んで
野犬か、野犬以外（ニホンオオカミ含む）って意味だから
後者より前者の可能性が高いってこと >>930
福井オオカミは野犬以外の同定が無いという意見の反証であって時期は問題にしてない >>934
時期こそが最大のポイントなんだが？
明治以前なら「どうせ野犬」なんて思わないし
現在だからこその発言だ >>933
意味わからんなぁ
「野犬だろ」⇔「野犬以外の可能性もあるから決め付けられないだろ」
だったのに、なんで途中から「野犬以外(ニホンオオカミ含む)でも同じ意味」になるんだ 935のような議論はもう出尽くしてるだろうから敢えて書くことでもないか >>930
荒らしてないという言い訳に対し
人格批判をする荒らしと思われたからそれで揶揄られ
結果的に今人格批判になって荒れてるという話だろ
どっちが最初に言ったか問題にするって小学生か >>936
野犬の可能性が高い＝野犬以外の可能性は低い
そもそも、何度も言うが決めつけてないし >どっちが最初に言ったか問題にするって小学生か
小学生じゃなくても問題にするよ
裁判だってね どうせ野犬だろうね
に対して
荒らしだ、変人だ
と反応するのと
まあそういう意見もあるよね
と受け流すのと
大違いだろ >>935
野犬以外の同定は無い への批判として
あるという話であって
100年前だから可能性が高い低いの話はしてないよ >>939
可能性の低さを言って意見交換したいだけなら
「どうせ～だろ」という言い方は不適切と何度言われたらわかるのか >>942
では>>921が言葉足らずだったことを謝罪して訂正する
これまで100年以上野犬以外の動物が同定された例がないことから
可能性が高い（＝どうせ～だろう）と考える >>940
裁判ならなおさら「誤解をまねく言い方」はこまかくつっこまれ
「言い方なんてどうでもいい」とはならないな 不適切と思うほど神経質なら、同意見グループだけのところへ行ったほうがいい >>946
そもそも誤解をまねく言い方ではないから >>944
「これまで100年以上野犬以外の動物が同定された例がないことから野犬の可能性が高い」
「どうせどれも野犬だろう」(犬決め付け荒しがいたスレで)
これが同じ意味に受けとれるのならやはり言葉遣いに問題のある人としか思えないな >>949
言葉が足らないから荒らし扱いされるのを相手のせいにしてしまうタイプだよね
丁重な言い方しても誤解まねくことってあるのに「どうせこうだろ」と言っただけで
その根拠や意図まで察して荒らしとは思わず流してもらえると本気で思ってるなら怖い >>947
否定意見だから叩かれたと未だに思ってるのか 「どうせどれも野犬だろう」
この程度も許せないような人のほうが問題だと思うな >>946
荒らしと思われる言い方が今回の発端だからな
>>947
荒らしでないというのが本心なら
本心がまったく通じてないのに自分の言い方に問題が無い悪くないと思うのがおかしい >>950
流さないのは勝手だが、反発があることは覚悟しろよ >>953
荒らしが叩かれるのは(正当かどうかはともかく)必然だぞ >>954
861の言い方に過剰反応するほうがおかしい >>955
自分の言い方が悪くて反感抱かれたのを流せずに
攻撃しないでくれと言った人のことですね 「どうせどれも野犬だろうけどね」
これが本気で荒らしに思えるなら、被害者意識過剰 住人が悪いと罵って暴れて場を荒らしてたら結果的に荒らしなんだよなぁ。。。 >>957
問題にされてるのは>>861だけじゃないから >>959
人格批判は流せないな
861は人格批判ではないが、その後の反応は明らかに人格批判
人格批判じゃなければ流してたよ
人格批判をしなければよかったんだよ
もうあとの祭りだね ＞もうあとの祭りだね
荒らしてんの認めてどうするよｗ >>962
問題にしてるのは人格批判とその背後にある他意見への許容のなさ >>864
認めてないが？
人格批判をして、それを正当化しようとしてるからレスが続くんだろ >>963
裁判になったら、目撃証言を「どうせ～」という揶揄するような言い方をするのは
目撃者や目撃証言の収集者への中傷にあたるとみなされる可能性もあると思いま >>965
「態度なんてどうでもいいんだよ」から態度を問題にするようになったのかｗ >>968
裁判の証言の話じゃないが？
裁判で言うなら
「イヌ科の目撃証言」「どうせ～」「荒らしだ」までが起こった事件 >>968
「どうせ妄想だろう」「どうせ嘘だろう」「どうせ後付けだろう」
だろうをつけさえすればただの感想といいはるのは無理だよなw >>969
態度と中身といえば分かるか？
煽り口調だろうと中身が伴ってればなんとも思わない 実際に、どうせ犬でしょ？
って言われたらお前はキレんの？ >>971
裁判なら最初にどっちが言ったかが問題とか言った人間がたから裁判の話になってんじゃね？
それと裁判になるならそれ以前の犬荒らしのことも考慮されて誤解まねく発言だったかも争点になるはず >>975
相手が興味持ってる事柄を「どうせ」と表現する非常識な知人はいないが
言われたらそれが何であれ非常識と思うし、場合によっちゃ注意すると思うよ >>976
以前荒らしがいたことを口実に、ただのツッコミレスを荒らし呼ばわりする
それも争点になるね >>973
>煽り口調だろうと中身が伴ってればなんとも思わない
煽り口調の言い方がまともにとりあってもらえると思ってるのなら
やはり常識に問題ありだね >>978
以前荒らしがいたことを知っていながら、誤解される言い方を省みない態度も問題にされるよ どうせがそんなに気になるんだ
変わった人だね
まあネガティブ表現なのは確かだけどね
じゃあ861が「どれも野犬だろうけどね」だったら？ >>980
ひっかかってくれてありがとう
それが狙いのレスだった
認定されたくないだろ？
荒らし認定煽りはいいから
って言いたいね >>981
説明不足による誤解やトラブルも充分問われるからな
しかもそれを指摘されても自分の言い方悪くないと反省せず
逆に相手を攻撃 >>984
荒らし呼ばわり（例えるなら名誉毀損か？）をしながら悪くないと反省せず
逆に相手を攻撃
問われますなあ >>982
気になるというか、どうせの持つ意味をわかってないから突っ込まれ続けてる人がいるだけでは？ >>985
いや実際荒れてるから「呼ばわり」じゃないし >>988
そもそも荒らしはそっちじゃないの？
過剰反応からの人格批判
それを窘めてるだけだよ >>989
なんでそんなに気になるのかに対して
突っ込まれ所のある意見を言い続ける人がいるからでは
と返事したのに
どっちが突っ込まれとか意味不明 窘められてるのに反発し続けてるから「荒れてる」ようにみえるんだ >>990
態度なんかどうでもいいから他人の態度をたしなめてるのに意見が変わったのはなぜ？ >>991
>突っ込まれ所のある意見を言い続ける人
こちらからすればそちらのことだね
まさか自分がつっこまれてるとは考えてなかったの？
だから意味不明になっちゃうんだよ なんか「おれはここに説教をしに来てるんだ」と言ってた荒らしを思い出す態度 最初に突っ込まれること想定しない発言したのは誰かさんのほうだよなぁ このスレッドは１０００を超えました。
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