ワールドカップの出場枠、大会方式について

1名無しが急に来たので2018/07/09(月) 11:34:23.08ID:8EAbPe71
ロシア大会総合スレでも何度か話題になってる、2026年からの48枠への拡大や大会方式についての是非を語ろう

13名無しが急に来たので2018/07/09(月) 14:00:39.16ID:m3Caz/Ks
現状の一次GL、二次トーナメントをそのまま維持するとして
一次GLは今と同じで4チーム×12グループとして各グループの上位2チームが勝ち抜け
二次トーナメントを一回戦のみ8チームシードして二回戦から出場、残りの16チームが一回戦から出場する

 問題となるのは一回戦を免除される8つのシードチームの選抜基準だが
1.一次リーグの一位チームかつ勝ち点、得失点差、総得点等の上位から選ぶ
2.最初の12グループの決定時点で12グループ中8グループがレベルが高くなるよう何らかの作為を
入れ、その8グループの1位チームが無条件でシードされるようにする
3.単純に抽選で決める

14名無しが急に来たので2018/07/09(月) 14:02:53.78ID:m3Caz/Ks
94年は24チームでトーナメント16チームだったからグループリーグ3位から勝ち抜けする国があって
その基準はごく普通の勝ち点、得失点差、総得点順だったよね

15名無しが急に来たので2018/07/09(月) 15:43:52.15ID:8EAbPe71
4ヶ国×6グループや4ヶ国×12グループの方式の場合
1位・2位がストレートインで3位は6分の4が勝ち抜けられる方式か、
1位がストレートインで2位は6分の2が勝ち抜けられる方式かの2候補あるが、どちらも勝ち点でほぼ勝負が決まってしまう。

前者の方式は1勝1分1敗の勝ち点4取ればほぼ通過確定、1勝2敗の勝ち点3でも通過の可能性があるのは非常にぬるすぎる。
後者だと2勝1敗の勝ち点6が絶対条件で、勝ち点6でも得失点差の争い。
勝ち点5以下はほぼアウトで、2試合終わって勝ち点2以下だったら敗退決定になってしまう。

グループによって勝ち点5や6でも敗退の可能性があったり、勝ち点2や3でも突破の可能性があるのが現行の方式だが、
こういう方式にすると残酷なまでに勝ち点で区切られるようになる。

16名無しが急に来たので2018/07/09(月) 16:45:41.57ID:SmLrE8kl
W杯要ら無くね?
もうウィニングイレブンで世界一決めない?

17名無しが急に来たので2018/07/09(月) 17:29:33.58ID:sUYm+DlU
48チームでも4×12の2抜けでよい
でそのままトーナメントに入り3つのブロックからの抜け3チームが勝ち残るがこの時点でグループリーグの勝ち点とトーナメント3試合の勝ち点を合算し一番多いチームをシードして二番三番の勝者と優勝を争う形にすればよい
この方式だと2連勝して進出決定チームの3戦目の手抜きがなくなるメリットもある

18名無しが急に来たので2018/07/09(月) 17:32:32.95ID:sUYm+DlU
もう一つのメリットとしては
無駄な3位決定戦も必要ない

19名無しが急に来たので2018/07/09(月) 18:03:43.97ID:8EAbPe71
>>17-18
大会終盤に不戦勝とか不公平すぎるからダメだな。
さらに3位決定戦が無駄というのは賛成できない。3位決定戦もワールドカップの魅力の1つ

20名無しが急に来たので2018/07/09(月) 18:26:03.20ID:sUYm+DlU
>>19
そのためにGリーグ一試合とも捨て試合にできない 今大会にもベルギーイングランド フランスデンマーク ウルグアイロシアなど気の抜けた試合があった 不戦勝というよりシードなんだがきちんとトーナメントを含めて勝ちきるチームがシードされるのだから問題ない 

21名無しが急に来たので2018/07/09(月) 18:59:44.63ID:8EAbPe71
シード国の決め方も考えるべきだよな。
前回のベルギー、スイス、コロンビア、今回のポーランドのシードは誰もが「え?」って思ったはずだ。
ポーランドに至っては明らかにシードに相応しくなかった。

>>20
せめて準決勝の前くらいをシードにしてほしいな。決勝前に空白ができるのは納得できない。
晴れの決勝戦がコンディションの差で決まるってのは見てるほうが白ける。

22名無しが急に来たので2018/07/09(月) 20:33:20.03ID:UTMAy0j/
次はしれーっとアメリカがシード権掴むんだろう
わかってるんだよ

23名無しが急に来たので2018/07/09(月) 21:14:00.26ID:Lg/CB4LN
48はあかん!

24名無しが急に来たので2018/07/09(月) 21:32:27.71ID:m3Caz/Ks
時間があればグループリーグあたり6チームで上位2チームが勝ち抜けとすれば真の実力国を
選抜できて二次トーナメントもきれいに16チームになるんだが、まあ無理だよな
二ヶ月くらいかかる

25名無しが急に来たので2018/07/09(月) 23:50:51.22ID:8EAbPe71
>>22
大陸係数で欧州、南米、開催国以外のシードはありえないよ

26名無しが急に来たので2018/07/10(火) 12:52:24.89ID:DYVObUZE
ベスト8までは試合ある日は常に1日四試合やるようにして欲しい
日程があまり延びずに済み、GL内の休養日も同じに出来る

27名無しが急に来たので2018/07/10(火) 21:20:36.80ID:ap8dBbIm
>>25
メキシコ「2006年のワイ・・・」

28名無しが急に来たので2018/07/11(水) 00:48:13.41ID:FsM2m/hG
>>27
まだ大陸係数がなかった

29名無しが急に来たので2018/07/11(水) 06:27:28.95ID:IOuoVoe7
ていうか3位決定戦いらないでしょ
最も重要な決勝に行けなくて打ちひしがれてるのに、3位決定なんて選手の立場からしたらどうでもいいと思うわ
得失点数やスタッツで順位決めればいい、敗者は去るのみ

30名無しが急に来たので2018/07/11(水) 15:52:55.02ID:FsM2m/hG
>>29
オリンピックでは3位決定戦は重要だけどね。 優勝以外負けのワールドカップは確かに・・・

でも優勝を狙ってた強豪国なら苦痛だが、初めてや久々にベスト4に進出した国にとって3位決定戦も貴重な経験だ。

31名無しが急に来たので2018/07/11(水) 16:16:10.23ID:LKws4w6v
ノルウェーが久々に出てきていきなりシード
こっちの方が臭うわ

32名無しが急に来たので2018/07/11(水) 16:31:59.68ID:FsM2m/hG
>>31
ブラジル大会の予選で第1ポットに入ったことで有名だね。あのときは「はあ?」ってみんな思ったわ。
そのせいで雑魚だらけの糞グループができあがって、そこを勝ち上がったスイスが今度は本大会でシード入り。
こういう負の連鎖まで生み出した。

33名無しが急に来たので2018/07/11(水) 17:26:23.39ID:wX9Y+QTS
不謹慎だがブックメーカーのオッズで
シードが決められないものか
これが一番強豪がバラけると思うが

34名無しが急に来たので2018/07/11(水) 17:53:01.29ID:FsM2m/hG
>>33
それは揉めそうだから無理だな。ブックメーカーとて一企業で、そんな重要な役割を独断で任せられる権限は持ってないし。

2006年までの過去2大会の成績&過去3年のFIFAランキングをポイント化した方式が
一番実力を反映されてると思うんだが。
ただそのせいで2006年はオランダがシード落ちしてしまったんだよな。

35名無しが急に来たので2018/07/11(水) 18:13:11.71ID:FsM2m/hG
過去2大会のワールドカップの成績と過去3年のFIFAランキングをポイント化した、2006年ドイツ大会方式の場合のシード分け。
https://i.imgur.com/3ovIlgS.jpg

第1ポット:ロシア(開催国)、ドイツ、アルゼンチン、ブラジル、ベルギー、ウルグアイ、ポルトガル、スペイン
第2ポット:コロンビア、スイス、フランス、メキシコ、イングランド、コスタリカ、クロアチア、ポーランド
第3ポット:ナイジェリア、日本、韓国、ペルー、アイスランド、デンマーク、イラン、スウェーデン
第4ポット:チュニジア、セネガル、オーストラリア、セルビア、エジプト、モロッコ、パナマ、サウジアラビア

このポット分けの特徴
・フランスが第1シード落ち(まあ仕方ない。現実ではスペインがシード落ちだし)
・ウルグアイが第1シード(まあポーランドよりはマシだろ)
・コスタリカが前回大会の影響で第2ポット
・日本が第3ポットに入った。
・このポット分けだとすべてのグループの顔ぶれが入れ替わる。

36名無しが急に来たので2018/07/11(水) 18:24:06.21ID:wX9Y+QTS
>>34
FIFAが借用する形だから問題ないのでは?どの時点でのランキングを借用するかは抽選で決めれば作為的なものもなくなる

37名無しが急に来たので2018/07/12(木) 00:42:37.18ID:4V6pDTme
>>36
FIFAが一企業がつけたランキングをつけるようなプライド低い団体じゃないからな

38名無しが急に来たので2018/07/12(木) 01:40:12.58ID:Gg6Q8dYJ
大会が成功すれば金になるのだから
プライドなんてどうでもいい

39名無しが急に来たので2018/07/12(木) 08:09:49.03ID:4V6pDTme
ならそれでもいいけど、>>35が一番ベストなんじゃないか?

40名無しが急に来たので2018/07/12(木) 10:44:25.41ID:5rvHA+EX
夢のワールドカップが下手したら二試合で終わる悲劇
一週間ないな

41名無しが急に来たので2018/07/12(木) 11:45:34.91ID:UtNt3ugo
48カ国参加はまだいいけど、1グループ3ヶ国案は絶対反対!
ドイツ、チリ、日本になったらどうしてくれる?あまりにチャンスがない
一敗した時点でお通夜状態になってしまう

42名無しが急に来たので2018/07/12(木) 17:46:29.74ID:p1WwAGKn
・今回の日本のような「負けていてもGL突破のため時間稼ぎ」をなくすためにPK戦まで含めた完全トーナメント制
・決勝トーナメント以降、試合のない日をなくすために次回大会の出場枠を賭けた敗者トーナメントを実施

【例】
@出場32チームを2ポットに分けて第1ラウンド16試合
A@の勝者同士で第2ラウンド8試合、勝者は決勝トーナメント進出
B@の敗者同士で第3ラウンド8試合
CAの敗者とBの勝者で第4ラウンド8試合、勝者が決勝トーナメント進出

ここまで40試合で決勝トーナメント出場の16チームが決定。
つまり「2回負けたら敗者トーナメントに回る」ことになる。
2連勝のチームは1回負けたチームより1試合少なくて疲労を回避できるアドバンテージ。

決勝トーナメント及び敗者トーナメントは従来通りノックアウトラウンドで合計30試合。
決勝トーナメントの試合がない日に敗者トーナメントを割り振れば毎日試合が実施されるし
総試合数は63試合から70試合に増え放映権など興行的にもメリット増。

43名無しが急に来たので2018/07/12(木) 17:46:47.63ID:p1WwAGKn
そして敗者トーナメントは次回大会の出場枠を賭けた試合にしてモチベーションを上げさせる。

決勝トーナメント進出の16ヶ国の大陸に出場枠をそれぞれ1与える。
敗者トーナメントは1位国の大陸に5、2位国の大陸に3、ベスト4の大陸に1出場枠を与える。
欧州・アジア・北中米カリブ海・南米・アフリカ・オセアニアの各地区に固定出場枠を1ずつ与える

これで次回大会の出場枠32が決まる。

今ロシア大会に当てはめると固定枠・決勝トーナメント枠含め
ヨーロッパ11
南米5
北中米カリブ海2
アジア2
アフリカ1
オセアニア1

残り10枠を敗者トーナメントで争うことになる。

敗者トーナメントの結果によっては次回大会に1枠しか得られないことになるが
それは弱いからしょうがないということ。

44名無しが急に来たので2018/07/12(木) 21:09:13.04ID:ry2rWd9Z
32でいいよ

45名無しが急に来たので2018/07/12(木) 21:22:03.14ID:Gg6Q8dYJ
>>39
フランススペインが落ちて
ポーランドが入るのが致命的なんだよ

46名無しが急に来たので2018/07/12(木) 21:27:11.47ID:Gg6Q8dYJ
>>45
と思ったら入ってないか失礼
でもフランス落ちはないな

47名無しが急に来たので2018/07/12(木) 21:43:05.97ID:4V6pDTme
>>45-46
この方式ならポーランドみたいな変なとこが第1ポットになることは100%なくなるよ。
フランスが落ちるとはいえ、第1ポットの顔ぶれにそこまでおかしい国はないだろ?

48名無しが急に来たので2018/07/12(木) 21:44:39.06ID:4V6pDTme
>>45
スペインもシード入ってるしよく見ろや

49名無しが急に来たので2018/07/13(金) 16:13:43.53ID:9gKrucnw
>>47
>>48
優勝しそうなフランスが落ちてるのは
大問題 直前ユーロ準V だし スペインが落ちる現行がおかしいが大前提

35の方式だとそもそも復活してきた
オランダ、イタリアはシードされないだ
ろ?クロアチアをきちんと見極めたブックメーカーを使うのが理想

50名無しが急に来たので2018/07/14(土) 07:34:47.85ID:wLqrXg6O
>>49
お前がブックメーカーを使うのがいいと思うならそれでいいよ。

でもそれもまた批判多そうだけどな。

51名無しが急に来たので2018/07/14(土) 07:55:14.72ID:wLqrXg6O
昨年11月の優勝オッズ
https://www.nikkansports.com/soccer/japan/news/201711170000158.html
https://www.nikkansports.com/soccer/japan/photonews/photonews_nsInc_201711170000158-0.html

これで分類すると(同率の場合はFIFAランキングが高い方を上位)
第1ポット:ロシア(開催国)、ドイツ、フランス、ブラジル、スペイン、アルゼンチン、ベルギー、イングランド
第2ポット:ポルトガル、コロンビア、クロアチア、ポーランド、ウルグアイ、メキシコ、スイス、スウェーデン
第3ポット:デンマーク、ペルー、ナイジェリア、セネガル、セルビア、コスタリカ、エジプト、アイスランド
第4ポット:オーストラリア、日本、イラン、モロッコ、韓国、チュニジア、パナマ、サウジアラビア

確かに一番理想のポット分けかもしれないけど、世界がブックメーカーという一企業が決めた順位で認めるかどうか?
FIFAがあるスイスを無理矢理第1ポットに置こうとするゴリ押しもありうるし

52名無しが急に来たので2018/07/14(土) 09:25:32.90ID:zMz0Zqen
>>51
スイスを操作すると他のバランスが崩れて胴元が損する

53名無しが急に来たので2018/07/16(月) 09:46:01.31ID:NOlhaw1s
>>42
2009年のWBCでやってたダブルイリミネーション方式か。これもいいかもね
48枠ならこれで

案1
6ヶ国×8グループに分かれての第1ラウンド
2ヶ国はシード

1回戦 @A3とA4  AA5とA6
2回戦 BA1と@の勝者  CA2とAの勝者
3回戦 DBとCの勝者  勝者は1位で決勝トーナメント進出

敗者復活1回戦 E@とCの敗者  FAとBの敗者
敗者復活2回戦 GEとFの勝者
敗者復活3回戦 HGの勝者とDの敗者  勝者は2位で決勝トーナメント進出

1チームの優勝までの試合数は最大8試合、最少6試合。
総試合数は第1ラウンド72試合+決勝トーナメント16試合の88試合。
FIFAが提唱する3ヶ国×16グループの方式より試合数が多くなってしまうが、
4ヶ国×12グループの方式よりは少ないか同じにできる。

54名無しが急に来たので2018/07/16(月) 09:47:51.13ID:NOlhaw1s
>>52
シードが決まる直前のオッズだけスイスを低い倍率(上位)にし、それが終わったらまた倍率を上げる。
そういういかさまがやり放題になるぞ。 ブックメーカーで決めるのはFIFAランキング以上に納得できない人増えそう。

55名無しが急に来たので2018/07/16(月) 11:30:31.27ID:NOlhaw1s
案2
3ヶ国×4グループ×4ブロックに分かれての第1ラウンド

1回戦 @A2とA3  AB2とB3  BC2とC3  CD1とD3
2回戦 DA1と@の勝者  EB1とAの勝者  FC1とBの勝者  GD1とCの勝者
3回戦 HDとEの勝者  IFのG勝者
4回戦 JHとIの勝者  勝者は1位で決勝トーナメント進出

※2回戦敗者に1回戦@〜Cで負けたチームは敗退決定。
1・2回戦@〜Gの敗者のうち、3回戦進出チームに負けた4〜8チームの中から、
負けた試合の点差が小さい4チームが敗者復活戦に回る。
点差が同じ場合は得点を多く入れた方、それも同じ場合は負けた相手の成績、それも同じ場合はフェアプレーポイントで決める。

敗者復活1回戦 ※を満たした1・2回戦敗者4チームがTとUの2カードに分かれて対戦。一度対戦したチームとは当たらない組み合わせにする。
敗者復活2回戦 V(T)の勝者とHの敗者  W(U)の勝者とIの敗者
敗者復活3回戦 X(V)と(W)の勝者
敗者復活4回戦 Y(X)の勝者とJの敗者  勝者は2位で決勝トーナメント進出

56名無しが急に来たので2018/07/16(月) 11:30:53.92ID:NOlhaw1s
1チームの優勝までの試合数は最大9試合、最少6試合。
総試合数は第1ラウンド17×4試合+決勝トーナメント8試合の76試合

57名無しが急に来たので2018/07/16(月) 18:35:52.70ID:plCB6cw8
>>54
そもそもそんなおかしいことやったら
信用がなくなって廃業なんだがw
上場企業なんだよ 賭けを扱ってるから会社も胡散臭いと思ってるだろお前

58名無しが急に来たので2018/07/16(月) 18:39:32.27ID:plCB6cw8
>>54
スイスが割高なうちに他の格安優勝候補を買い占められて胴元大損するって
ことわからんの?w

59名無しが急に来たので2018/07/16(月) 20:58:14.44ID:NOlhaw1s
>>57-58
それでもブックメーカーでのポット分け決定は、FIFAランキングや前回大会の成績で決めるよりイカサマが入る余地ができてくる。
評価基準が不透明だし、極端なことしなくても、例えばスイスのオッズが9位や10位くらいだったら、
シード国決定時のオッズだけ第1ポット圏内の8位にあげたら、そこまでの大損も信用損失もしなさそうだもんな。
8位と9位、16位と17位、24位と25位は大きな差が出てくるわけで、その辺のポット分けの当落線上を故意に操作するのはいくらでもできる。

人為的にイカサマができる方法はよくないよ

60名無しが急に来たので2018/07/16(月) 22:03:53.64ID:vLIucObH
AERA dotのコラムを読む限りだと、48=16×3は完全決定じゃないのかな

61名無しが急に来たので2018/07/17(火) 11:50:03.60ID:bqWvzBbr
>>59
そのちょっとですべてを失う
なんでロンドン市場FTSE 銘柄の優良企業がそんなことしなきゃいかんのか意味不明 FIFA からスイス政府から賄賂?妄想もいい加減にしろ
そもそもシードを自分たちで操作したいなら自分たちで都合のいい尺度を設ければいいだけだ

62名無しが急に来たので2018/07/17(火) 12:52:50.45ID:rWe1mvM0
>>61
お前よほどブックメーカーを信用してるんだね。

実際にブックメーカーでシード決めたらどのくらいの人に支持してもらえるかな

63名無しが急に来たので2018/07/17(火) 14:28:55.96ID:TMGnpKVS
>>62
信用で成り立ってる商売を甘く見すぎだわ

そもそも大前提が抽選前のシード決めでどのやり方が一般の人が多く納得するかだから>51はその中の一つの例示
FIFA が採用するかなんてのは別次元の話

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