歴史クラスタ総合スレッド3

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/15(木) 07:30:14.40

研究者から腐女子まで歴クラに関するあれこれを語ろう
※日本史世界史問いません

過去ログ
歴史クラスタ総合スレッド2
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1528209159/
歴史クラスタ総合スレッド [転載禁止](c)2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1416158710/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 05:39:40.63

というか今の呉座が評価高かったころの本郷と同じじゃん
おまいら本郷批判してるけどつい最近まで評価してたんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 08:05:07.70

>>950
お、おう…

玉川徹が『モーニングショー』で中国人のマナーの悪さをあげつらう自番組を批判！「中国は下と安心したいだけ」
https://lit e-ra.com/2019/02/post-4533.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 08:27:25.37

生駒さんまあまあ開き直ってしまったなあ。
まあ呉座亀田生駒のサークルと思えばいいのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 13:20:54.78

>>943
呉座は小説的想像力なんか使ってないのにどういうエンタメ性だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 13:29:51.76

>>953
日本はダメだと外国人に言わせる番組と日本スゴイ番組を両方作る節操のなさがマスコミの特徴なんですが
一応歴クラ？ならチェリーピッキングのヤバさには気付け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 13:33:06.23

>>955
論破芸ってエンタメが有るからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 13:46:24.98

>>955
著者の中で2ch用語使ったりしてネット世代への迎合はあるからね
あとは本人の非モテキャラとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/13(土) 15:37:44.63

呉座信者って信仰の対象が井沢やら何やらから呉座にスライドしただけにしか見えん
呉座を否定しつつ新説掲げるようなのが出てきたら信仰対象をそいつに変えて
呉座を口汚く貶すのは容易に想像がつく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 01:02:37.10

>>956
>日本はダメだと外国人に言わせる番組

ここがヘンだよ日本人は十年以上も前に放送終わってるよおじいちゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 03:05:48.90

特定の番組だと思い込む病気のおじいちゃんが来てる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 04:00:38.07

そういや中西進センセの分かりやすい解説記事が来てたな
一部歴クラ間の不毛な令和論争がひとまず収束しそうでありがたいわ
（このスレでゴチャゴチャ言ってる報道がどうとかは知らんけど）

＞令和の典拠である万葉集に先行する漢籍（中国古典）「文選（もんぜん）」に類似の文章があるとの意見には「私には理解できない。考案者には理解できなかっただろう」と反論。
＞「同じ言葉があるという出典論は江戸時代の学問だ。比較文学の観点からは、文脈が同じかどうかが大事だ」とした。
＞自らを比較文学研究の第一人者とした上で、文選の一節とは「並ぶべくもない。冷静に見ると、万葉集を出典とするのがいい」と述べた。
https://www.nikkansports.com/m/general/news/201904120000640_m.html?mode=all

＞「令和」の典拠である万葉集の梅花の歌の序文は、中国の詩文集「文選（もんぜん）」の「帰田賦（きでんのふ）」の影響があるとの指摘がある。
＞この点について中西さんは「令月」は帰田賦では２月の意味だが、万葉集では１月の意味で使われているとし、「和」の使われ方も違うとして「同じものだと考えるのは理解できない」と強調。
https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4D5FPLM4DUTFK01F.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 04:04:29.59

このツイートには同意

@***
「文脈上文選は令和の典拠にならねーよ」と言ってるだけで「大伴旅人は文選を参考にしてない」とは言ってないとも読めるが、
「考案者が安倍政権の国書圧力に対抗して漢籍を典拠にしたんだぞ」説の人は見事に梯子を外された格好になりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 06:17:48.01

>>963
歴クラなら誰が言ってるかの出典も重要だと知ってるはずだからきちんとツイ主名をだすかリンク貼るように。
https://twitter.com/bolero_murakami/status/1116908656098811906?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 06:56:21.64

>>963
962もまとめて添削しようか。
まず元記事は抜粋の仕方が悪いのか若干意味が不明瞭。
「並ぶべくもない」が何故並ぶべくもないのか不明だし、「文選の影響があると言われているが」との問いに「同じものだと考えるのは理解できない」と返すのは不可解。
同じものだと言われているが、とは問われていないのに。影響はあると言えなくて話を逸らしてる？ともとれてしまう。
というわけで、この記事では文の繋がりが不明な箇所がある上に短文すぎて、まともな論者なら話の根拠として取り上げいないだろう。

また、963がこの記事のどの部分で「安倍政権の国書圧力に対抗して漢籍を典拠にしたんだが否定されている」という解釈をしたのか言及されている箇所が不明、論理の飛躍。

ようするに、なんの終結にもならないから、お前もう来るな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 07:17:52.79

>>962
>>963
日本史版に令和スレあるじゃん。
過疎ってるみたいだしそっちでやってきなー
君の好きな歴史の話が思い切りできるよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 07:18:56.63

>>962
リンク貼り忘れた。いってらっしゃい！
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/history/1554086543

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 10:33:53.26

歴オタの間で大分話題になってたしスレチでもないのに追い出そうと必死の4連投してる奴キモいな
すごい早口で喋ってそうw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 11:02:32.20

5chで連投する奴本当キモいと思うんだけども
このスレにいる奴はそういうキモいやつばっか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 11:11:05.79

元号の件でグダグダやるのはいい加減ウンザリだからそこは素直に誘導されてくれた方が嬉しいわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 11:11:09.70

中西の言ってることが意味不明と言ってる>>965が意味不明なんだけど読解力ないのか
万葉集の例のくだりは文選の帰田賦に類似の文があるから影響受けているという指摘に対して
同じ言葉があるから出典だというのは江戸時代の学問であり、今さらそんな指摘は私には理解できないってことでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 11:59:28.20

>>971
「影響を受けている」＝「同じもの」「出典」ではないよ。
桜井英治の某論文は網野の影響を受けている、とは言うのを桜井の某論文は網野と同じ！出典網野！と解釈しない。まともな人間なら。
だから元号の歴史だの解釈だので持論展開したいなら歴史板いっといでー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:09:33.08

同じものってのは言葉それ自体の話でしょ、出典云々てのは中西が言ってたことだし
ちゃんと読んだ？
これで大体終わってるのにわざわざ専門スレに行く必要感じないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:16:52.80

>>973
だから、影響があると言われているが？の質問に答えてねーだろ、つってるの。
ちゃんと読んだ？国語できない人？
こんな抜粋だらけの短文で終わりならいんじゃない？単純で羨ましいわー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:21:32.21

>>974
だからそれは誰かが言ってた「文選は令和の典拠にならない」と言ってるだけで「大伴旅人は文選を参考にしてない」とは言ってない。
ってことなんじゃないの？何が理解できないのか理解できない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:49:32.75

呉座先生名無しで潜伏してそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:50:28.61

>>975
誰か、て誰だよ。書いてあるのは「影響は？」の質問に答えてないよというだけ。
つか、やりたきゃ元レスコピペして全部反論してきな。あっちで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:52:51.74

>>976
オレオレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 12:57:31.20

>>977
誰かってのは963と964で貼られてたツイだけど、別にこの人じゃなくても考えることでしょ
たまたま近くにあったから引っ張ってきただけだよ
反論も何もこれで終わりなのに何がしたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 14:19:00.82

令和の原典話といえば、亀田が東島と戦ってる件に発展させてて草生えた
最近ずっと東島にキレてるからもう何でもこの話になるんだな

ヤン・ヒューリック‪@1xuVLqH3kQ‬
「令和」の原典は「帰田賦」というのは、ふしぎの海のナディアの原作は海底二万里だと馬鹿正直に受け止めるのと同じことだ。
https://twitter.com/1xuvlqh3kq/status/1117242476522172416

亀田俊和@‪kamedatoshitaka‬
ナディア→将軍権力二元論
海底二万里→ヴェーｂげふげふごほんごほん

亀田俊和‪@kamedatoshitaka‬
しかも、ナディアの原作が海底二万里であることは一応オープニングで明記されていますが、佐藤進一はヴェーバーのヴェの字も言ってないんですよね。
根拠の薄弱さでは、実は井沢元彦の言説といい勝負です。
https://twitter.com/kamedatoshitaka/status/1117258463891976192
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 14:58:42.47

>>980
結びつけ方が無理矢理で草。
だいたい亀田さん自分でも書いてるけど、ナディアはOPにしっかり書いてあるから元のツイが微妙なのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 15:28:00.51

>>961
具体的な番組名もなしにそういう番組があると思ってるボケ老人が書き込んでる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 15:53:52.03

以前呉座の取巻きを腐されたからって侘助がブツクサいってる
同じ城跡めぐり趣味なのに

https://mobile.twitter.com/minoruno/status/1116722306183622657
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:10:43.53

>>980
そもそもこういう学術的批判って学界誌に寄稿するとか論文書くとかして殴り合うものなんじゃないのか
Twitterって…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:14:18.13

だからTwitter芸人って言われるのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:16:02.73

>>982は何と戦ってるんだろう

>>983
なんかどっちもどっちって感じ
さきと侘助が揉めてるとヲチャとしては面白いからいいけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:22:32.02

>>984
まあツイッター発の議論が歴研のシンポジウムにまで及んではいるらしいけど

‪@pvvbzROgo32zWXo もう昨日になってしまいましたが、歴研のシンポジウム行ってきました。http://rekiken.jp/seminars/Symposium.html
　東島ツイッター問題が話題になったり、反明治百五十年を誰がどうやって企画化したのかとかが結構わかって面白かったのですが、今回のベストはずばりメインの講演者二人だった気がします。‬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:31:54.01

>>986は安価が見えない眼病なのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:47:58.43

>>980
このヤンなんたらって研究者サイドじゃなくてどうみても井沢みたいな創作側の人間じゃね
何で尻馬にのって井沢叩いているんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:51:09.08

老婆心から言わせてもらうが、AeMD9ymCはまず差別的言動をやめた方が良いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 16:59:56.68

さきと侘助は趣味似てるが派閥が違うからな
城郭研究と史学で揉めてたりするじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 17:52:21.29

>>991
あー、それで呉座も目の敵にしてんのか
どー見ても取り巻き批判なツイを俺批判だと曲解しちゃうわけね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 17:54:02.76

>>992
よくみたら意味が違うか。
呉座の取り巻き批判からの、取り巻き一員侘助ムキーか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 18:10:48.52

>>959
呉座信者を客観視できてる俺スゴイですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 19:15:45.75

>>994
よう呉座信者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 19:28:45.76

ネトウヨの朝鮮人認定と何も変わらないなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 19:31:27.97

>>996
ヒットマーク出しすぎやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 19:40:05.13

アンチと信者って同レベルなんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 20:42:53.47

>>990
差別ねえ
俺以外にも病気って使ってるやつはこのスレに何人もいるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/04/14(日) 21:15:47.36

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