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慣性の法則は運動方程式の系だろ
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 01:24:31.33ID:???
運動方程式

ma = F

において、F = 0とおけば、m ≠ 0ならば、a = 0。
したがって、力が働いていなければ、物体は等速直線運動をする。
0003ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 01:56:52.29ID:???
運動第一法則（慣性の法則）は、それが成り立つような座標系の存在を主張しており、第ニ法則とは独立
0004ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 02:06:02.36ID:???
「運動の第1法則は、慣性系の存在を主張しており、運動方程式の系ではない」という意見が見られます。
別に私はそれを否定はしません。
ただそれは「そういう解釈をする物理学者もいる」というだけで、理論的に絶対にそうなるわけではないでしょう。
実際、第1法則は第2法則の系だとしてしまっても、何の問題も無くニュートン力学を論じられますよね。
0005ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 02:13:47.68ID:???
誤解の無いように言っておくと、私は

「ニュートン力学に慣性系は存在しない」
「慣性系の存在を仮定しなくてもニュートン力学を展開できる」

と言っているのではありません。

「『運動の第一法則は慣性系の存在を主張している』という解釈を採用しなくてもニュートン力学は展開できる」

と言っているわけです。そしてそれは実際そうでしょう。単に、運動の法則とは別に「慣性系が存在する」という原則を認めればいいだけです。
0008ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 03:56:47.54ID:???
>>4
> 実際、第1法則は第2法則の系だとしてしまっても、何の問題も無くニュートン力学を論じられますよね。
いや問題あります。
というか、問題あるからこそ、あなただって>>5で
> と言っているわけです。そしてそれは実際そうでしょう。単に、運動の法則とは別に「慣性系が存在する」という原則を認めればいいだけです。
と仮定を追加しているわけじゃないですか。

せっかく運動の3法則というかたちでまとめられているのに、
第一法則を第二法則の子分にしてしまって、そのかわりに4つ目の仮定を加えるというのは実に無意味ですよ。
もうこれ以上、議論の余地はないと思うのでsageておきます。
0010ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 10:36:14.09ID:???
>>6
「すべき」とは言っていません。

「第1法則は慣性系の存在を主張している」と解釈しても、単に第2法則でF = 0とおいたものと見なしても、理論上何も問題ないよね

という話をしています。
0011ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 12:54:59.99ID:???
>>1 >>10
のような主張をする人が繰り返しスレに湧いてくる。

>「第1法則は慣性系の存在を主張している」
間違い
それに気づかない人が第一法則は必要ないと言い出す。

正しくは
第一法則はニュートン力学の座標系は慣性座標系だと規定している。

当然、慣性系でない座標系を勝手に使えば第２法則も成り立たない。
0012ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 13:14:47.59ID:???
物理学は始めに座標系を規定する必要があるということだ。

また、座標系（グループ）だから唯一の座標ではない。
絶対的な座標を妄想するバカがいるからね
0013ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 14:54:26.12ID:???
>>11
そのように解釈したい人はすればいいと言っています
が、それはその人の解釈であって、そう捉えなければいけないというものではありません

第1法則が第2法則の系だと自然に考えても理論的に何も問題ありませんよね？
問題あるなら具体的にご指摘お願いします
0014ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 14:58:46.81ID:???
繰り返しになりますが、

「慣性系自体を考えなくていい」

と言っているのではなく、

「『第1法則は座標系に関する取り決めである』という解釈をしなくてもいい」

と言う話をしています
0015ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 15:18:30.29ID:???
>>8
また、

> 4つ目の仮定を加える

という話もしていません

第1法則を慣性系の存在主張だと解釈するしないに関わらず、慣性系の存在は仮定する

と言っています
0018ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 15:44:55.78ID:???
3度目になりますが、私は

「慣性系は存在しない」
「慣性系の存在を仮定しなくてもニュートン力学を展開できる」

と言っているのではなく、

「『第1法則は慣性系の宣言である』という"解釈"をしなくても、ニュートン力学は問題なく展開できる」

と言っています。
0020ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 16:59:38.29ID:???
>>19
繰り返しになりますが、私は

「慣性系を考えない」

と言っているのではなく、

「『運動の第1法則は慣性系を宣言している』という"解釈"をしなくてもいいのではないか」

と言っています。
0022ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:14:51.30ID:???
あなたの主張通り、第一法則を第二法則の系だと思いますわな
そうしたら、運動の法則だけでは慣性系について言及できなくなるわけですよ
それで、あたなはニュートン方程式が破綻しないように、
運動の法則とは別に慣性系の存在を仮定しておけばいいというわけですが、
だったら第一法則にその役目を担わせればいいだろうと言ってるんですわ

これは物理の問題ではなくて、そもそも「原理は少ない方がいい」という哲学に共感できるかどうかの問題ですかね
0023ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:20:28.20ID:???
運動の3法則

① 慣性の法則
② 運動方程式
③ 作用反作用の法則

があります。

①' 慣性系の存在

があります。私は

「① = ①'と解釈する必然性はないですよね」

という話をしています。そして

「①'を仮定しない」とか「①や①'は間違い」

とは言っていません。
0025ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:28:22.18ID:???
1を2の系とかいう役経たずにして、1, 2, 3, 1'でニュートン力学をつくるくらいなら、
1 = 1'にして、1, 2, 3だけの方がいいでしょ？と言ってます

なぜ分からないんだ
0026ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:32:35.75ID:???
>>25
そもそも

> 1, 2, 3, 1'でニュートン力学をつくる

と言っていません。

①'は暗に仮定して、②、③にすればいいじゃん

と言っています。
0027ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:36:03.89ID:???
暗に仮定！？
理論に必要な最小限の仮定を明示的にまとめるものです。物理学ってのは
知らぬ間に仮定が追加されてるような教科書よみたくないでしょ？
0028ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:37:28.25ID:???
　①、②、③
　ただし①は一見②の特別な場合に
　見えるが、実際は①'という意味

みたいなことするなら

　②、③
　当然①'は仮定します

あるいは単に

　①'、②、③

でええやん。が俺の立場
0029ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:41:12.53ID:AVTgkHIq
じゃあ君は別にそれでいいけど、世の中の人はその1', 2, 3のまとまりのことを運動の法則と呼んでるんです
0031ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:50:12.43ID:???
いや実際1は1'の意味なので儀式もクソもないです
もし1と1'が別物だと思ってるのなら、別にそれでいいけど、
1 = 1'の「儀式」を経ることによって運動の法則というあらかじめまとめられたものに
1'も2も3も全部入れられるんだから、それでいいじゃないですか
何が気に入らないのかが分からないです
0033ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:57:42.71ID:???
もし1と1'が別物だと思ってるのなら、別にそれでいいけど、
1 = 1'の「儀式」を経ることによって運動の法則というあらかじめまとめられたものに
1'も2も3も全部入れられるんだから、それでいいじゃないですか
0034ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 17:59:20.12ID:???
よく分からないんだけど
国語レベルで① = ①'だと言ってるの？（私には到底そうは思えないけど）
物理学の慣習では① = ①'とみなすと言ってるの？
後者ならそれは儀式経てるよね
0035ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 19:19:43.08ID:???
だから違う言いかたしたら

F=0ならa=0であるもののなかで議論しましょうってはなしをしてるの

慣性系の存在の宣言を別にしましょうとかいってるけどなんで別にするのかがわからない
0037ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 19:34:19.43ID:???
ずーっと一貫して、

　運動の法則は①②③です。
　ただし①は①'という意味です

という人がいるけど、

　①'、②、③を仮定する

にするのは何か問題あるんですか？
という質問しかしていませんよ
0038ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/17(火) 19:48:48.67ID:+Msw4W43
>>35
>F=0
の定義が難しい
0039ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 19:49:30.30ID:???
「物体は外力が働かなければ等速直線運動をする」が「物体は外力が働かなければ等速直線運動をする座標系が存在する」という意味を持つなら、

「F = maが成り立つ」は「F = maが成り立つ座標系が存在する」という意味を持つし、

「2つの物体が互いに力を及ぼすなら、その力は向きが逆で大きさが等しい」は「2つの物体が互いに力を及ぼすなら、その力は向きが逆で大きさが等しくなる座標系が存在する」という意味を持つのが自然だと思うんだけど

ちょっとコレの反論教えてよ
0042ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 20:29:28.01ID:???
ニュートン力学は、第一法則の慣性系で規定される真の力Fを定義している。
第二法則　ma=F の　Fは真の力　（クーロン力、応力、万有引力など）
第三法則（作用反作用）は、真の力Fでのみ成り立つ。

加速度系への拡張の段階で、第二法則に見かけの力（慣性力）F’を導入する。
円運動の見かけの力である遠心力とコリオリ力の式は、慣性系のma=Fから導出。

第一法則の慣性系がなければ、真の力と見かけの力が区別できないから
第二法則、第三法則が成り立たない。
（成り立つとは必ず真の意味だから間違えないように）

義務教育でニュートン力学の第一法則の本質を教えない（教えられない）のが
第一法則が不用とか、第二法則の一部とか、言い出す奴が湧く原因といえる。
0045ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 20:51:31.96ID:???
アインシュタインの一般相対性理論は、ニュートンの第一法則を一般化して
構築されたといえる。
0046ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 20:55:27.87ID:+Msw4W43
>>40
>a = 0ならF = 0でしょ
座標系次第じゃん
0047ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:03:57.02ID:???
>>42
もう5回目かな
何度も言うように、

「慣性系を仮定しない」

と言っているのではなく

「『第1法則は慣性系を規定している』と言う解釈をしなくてもニュートン力学は問題なく展開できますよね」

という話をしています
0048ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:09:36.29ID:???
　運動の法則は①、②、③です
　ただし①は①'のことです

と言う人と

　運動の法則は①'、②、③です

と言う人とで、理論的な違いは全くありませんよね？という話をしています
もし、後者に問題がある場合は具体的にご指摘お願いします
0049ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:22:38.09ID:???
>>48
①があるから②があるわけで

それで慣性系ってなにっていれたら
力がないと等速直線運動する座標系という定義でしょ？
0051ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:29:24.32ID:???
>>47
オマエ以外は”できないと”と言ってるだろ

それを認めないなら、オマエの俺様理論を展開して発表すればいだろ
0056ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:39:55.60ID:???
「①②③を仮定します。ただし①は①'という意味です」

と

「①'②③を仮定します」

が異なるという説明をお願いします
0057ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:40:43.30ID:+Msw4W43
絶対空間、絶対時間があれば慣性の法則は不要
0059ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:44:41.90ID:???
>>58
ごめん
その感覚がまったく理解できない

・外力が働かなければ物体は等速直線運動をする

と

・外力が働かなければ物体は等速直線運動をする座標系が取れる

は全く違う文章だと思いますが
0060ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 22:48:01.75ID:???
>>59
だから歴史的っていってるだろ
今でこそ一般相対論で加速度系とか慣性系とかある種ごちゃまぜだけど
昔は加速度系なんて変なんだよ
だから見かけの力といってるわけで
0061ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 23:04:21.62ID:???
ニュートン力学は第一、第二、第三法則が独立した基本原理であることで
物理理論として論理矛盾が無い体系になっている。
相対論、量子力学など物理学の基本理論も同様に理論内に論理矛盾が無い。

幾何学の平行線公理を他の公理から演繹しようとしたが誰も出来なかった。
0062ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 23:27:28.86ID:???
正直、学問系の板で

「ABCのAをA'に変えたものとA'BCは同じものですよね？」

という話が通じなくて非常に困惑している
0063ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 23:36:08.90ID:+Msw4W43
意味不明に読める
0064ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 23:38:51.79ID:???
>>62
オマエが言ってるのは
1円玉がn個ならｎグラムだと主張し、実際に違うとｎグラムになる1円玉だけ集めればいい。
と騒いでるのと同様。
0066ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/17(火) 23:55:05.83ID:???
「ABCのAをA'に変えたもの」と「ABC」は同じものですよね？

という質問に

・「違う」と言う人
・同じか違うかで答えられない人

が存在する（しかも学問を語るコミュニティに）という事実に非常に困惑している。
これが分からないって、冗談抜きでIQ70未満とかそういうレベルだと思うんだけど……
0069ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 00:08:57.73ID:???
>>65
おまえの主張は
>① 慣性の法則
>①' 慣性系の存在
>「① = ①'と解釈する必然性はないですよね」
だろ

”① = ①'と解釈する”　が始めから間違ってるだけだ。

慣性の法則は、（観測する座標系を）慣性座標系に限定するという意味だ。
普通の力学の教科書の始めの方に書いてある。
0070ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 00:15:31.05ID:???
>>69
じゃあ、今後あなたは
①' を「慣性の法則は、（観測する座標系を）慣性座標系に限定する」に読み替えて下さい
0071ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 00:25:27.31ID:???
>>70
オマエに限らず、大学レベルの力学の教科書で学習しなければ
「慣性の法則は、（観測する座標系を）慣性座標系に限定するという意味」
まで理解できない。
殆どの中高校生と理工系以外に進学する学生はそれを知らずに終わるだろう。
0076ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 02:44:46.32ID:???
いっちゃ悪いけど物理板ってまともに物理の勉強してないのに独自の理論を展開しちゃう人かなり多いよね
0080ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 05:09:01.27ID:???
異論がある人は、いい加減にはっきり答えて欲しいんだが

　ニュートン力学の原理は①②③
　ただし①は①'の意味

と

　ニュートン力学の原理は①'②③

は理論として全く同じだよね？
これ本気で違うと思う人いるの？
もう書けば書くほど馬鹿らしくなるんだけど
こんなん、なぜって聞かれても「①②③の①を①'に置き換えたものは①'②③だから」としか言いようがない
むしろ違うと言う人が説明してくれ
0081ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 05:20:07.62ID:???
で、話を進めると

「①'が仮定されているなら、他の法則に矛盾しない限り、①の文面をどう解釈しようが（例えば①は①'の意味だと見なしても、①は②の一部だと見なしても）問題ないよね？」

という質問を最初からしている。
何度も言っているように、①'が不要とか不成立とか言っているわけではない。
これに問題が生じるとすれば、理論に矛盾を来したり、成立しない法則が出てきてしまう場合だが、

「それはあり得ない。だってどちらも全く同じ理論なんだから」

ということを>>80等で散々確認している。
違うなら客観的な指摘をくれ。
0084ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 06:01:59.52ID:???
纏めると
ニュートン力学の第一法則（慣性の法則）を普通に述べれば
”物体に力が働かなければ、その物体は静止したままか、直線上を等速で進む”
となる。
大多数の一般人は何と無く受け入れて終わる。

ニュートン力学の第一法則の重要さを信じて疑わないわれわれ物理学徒は、
"直線","等速”さらに"等距離","同時刻”の定義から理解する必要がある。

結果、ユークリッド空間の平行移動から無数の慣性座標系が限定されることが解る。
これらの慣性座標系ではガリレイ変換で第二法則（運動方程式）が同じ形式を保つ。
これが"ニュートン力学の相対性原理"である。
0085ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 06:37:08.28ID:???
最もシンプルな質問

①を②のcorollaryと見なしてはいけないのですか？いけないとしたらそれはなぜですか？
ただし①'は仮定されているものとします。

これにちゃんと答えてくれ
0086ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 06:39:39.53ID:GcIzBegu
ニュートン力学は公理を立てる時点で宗教だな
0088ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:03:34.89ID:???
>>87
これがどういう意味で言ってるのかが分からない
「物理学の常識として①は①'ということ」という意味なら、私はそれに全く反対していない

・同じ意味だとしないと理論に不都合が生じる（矛盾が生じたり、成立しない法則が出てくる）
・物理以前に、論理的あるいは国語的に同じ意味

だと言うなら説明してくれ
0090ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:11:25.38ID:???
>>89
① 外力が働かなければ物体は等速直線運動をする
①' 外力が働かなければ物体は等速直線運動をする、という法則が成り立つ座標系が存在する


これで十分伝わっていると思うのでわざわざ>>11, >>69に合わせて表現を変えることはしません
0091ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:15:09.46ID:???
①'の仮定のもと、②から①から従うのは当然ではないか。そうしてはいけない理由があるのか。
という話をしています
0093ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:22:03.31ID:???
　①と①'が同じ意味なのはおかしい

のようなことは言っていません。終始、

　①'の座標系では、②⇒①だよね？そうしたらいけない理由あったら教えて

という話しかしていません
0094ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:33:21.82ID:???
文句を言うだけ言って>>80-81や>>85には誰も答える気がないようなので、まだ返答ありそうなこっちを質問するわ

①と①'が同じってのはどういう意味で言ってるの？
「物理学の慣習としてそう解釈するのが一般的だし妥当」という意味なら、私は全く異論ありません
「それ以外の解釈は理論的に間違い」というなら説明お願いします
0095ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:38:00.51ID:???
>>90
だから運動方程式が正しいと思えるのはその「外力が働かなければ等速直線運動をするという」
が成り立つときでしかないんだから
それが運動の法則として閉じらせるだけだったら①’の後半があろうがなかろうがどうでもいいよねっていう
0096ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:41:56.51ID:???
>>95
だから

外力が働かなければ等速直線運動をする座標系で、②にF=0を代入したら①ですよね？

これは間違っていますか？間違っているとしたら、なぜですか？
0097ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:43:18.89ID:???
つまりは運動方程式をかいた時点で慣性系なんだからcorollaryであるとかいうのおかしいよねっていう
0098ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:45:29.10ID:???
そもそも私は

　②⇒①'

とは一言も言っていません

　①'を仮定したとき②⇒①ですよね？
　違いますか？

という話しかしていません
0099ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 07:53:55.41ID:???
そして私は、①と①'が同じ意味であるのはおかしいとか間違っているとも言っていません。
むしろ、「物理学では①は①'と解釈するのが一般的」というのに全く異論がありません

「①と書いたら理論的に①'以外の解釈はない」

のであれば、そうなる理由を教えて下さい、と言っています

ただし、これも何度も言っていますが、①を①'と解釈するしないに拘らず、①'は仮定されます
0101ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 08:00:40.12ID:???
ようやく言いたいことわかったけど
どこまでいっても閉じさせたかったら①がまず最初にあるといってもいいよねっていう

もちろん座標変換だ、相対性原理だと言い出したらもはやって感じだが
0102ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 08:04:05.58ID:???
そろそろいい加減にしてほしい
これ以上わかりやすく説明するのは無理です
ほとんどの書き込みが、曖昧さのない命題の形式で「これは間違ってますか？」と聞いてるんだから、せめてYes/Noで答えて欲しい
0104ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 09:58:25.55ID:???
キチガイは第一法則は第二法則（F=0）に従えといつまでも騒ぎ続ける。
それが正しいなら
キチガイが騒ぐまでもなく、物理学者、教科書著者が第一法則をとっくに削除している。
0106ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:11:24.22ID:???
>>104
そして厄介なことにこの手の連中はそうした態度のことを権威主義と揶揄してくる
自分が科学的に議論できないのに科学とは権威主義的であるべきではないとか偉そうなことを言い出すので手におえない
0107ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:11:45.25ID:???
AとBどちらでもいいと思っている甲
AはよくてBはだめだと思っている乙


甲「Bがだめな理由はなんですか」

乙「Aがだめだと思う理由がわからん」

甲「Aがだめだとは言っていません。Bがだめな理由を聞いています」

乙「Aが正しいだろ」

甲「はい、Aは正しいと思います。Bが間違っている理由を教えて下さい」

乙「Bは間違ってるよ」

甲「ですから、その理由を聞いています」

乙「Aが正しいと困るわけ？」

甲「そもそも私はAが間違っていると言っていません。Bが間違っている理由を聞いているのです」


以下エンドレス
ここまで会話成り立たない連中も珍しい
0110ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:14:28.82ID:???
何度も言っていますが

①'の仮定のもとでは、②⇒①ですよね？
間違ってたらご指摘下さい

という質問をずっとしています

②⇒①'

という主張は一度もしていません

①と①'は同じでない

という主張もしていません
0111ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:19:48.29ID:???
こちらはほとんどすべての書き込みに対して丁寧に応対しているにもかかわらず、こちらの質問に答える人は一人もいない


「ABCのAをA'に変えたらA'BCですよね？間違ってますか？」

という小学生レベルの質問にさえ答えない
いい加減にして欲しい
0112ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:27:02.90ID:???
馬鹿は第一法則が権威主義で有るとでも思ってるのか

第一法則の独立した重要さは文面だけ読んでも理解できないということだ。
文面の"直線"、"等速"などという言葉が物理的に定義されなければ曖昧文なんだよ。

第二法則の特殊な場合(F=0)などと勝手に解釈してキチガイがわめいてるだけだ。
0114ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:37:08.79ID:???
①'の仮定のもと、②⇒①は正しいですよね？
間違っているならご指摘ください。

という明白な質問が提示されているのに、なぜそれに答えようとしないのだろう
そして、何度も言っているように私は

②⇒①' （運動方程式から、慣性系の存在主張および座標系を慣性系に限定するという取り決めが従う）

という主張を一度もしていない。また、

①と①'が等しい （慣性の法則は、慣性系の存在および座標系を慣性系に限定するという取り決めを表しているということ）

を否定もしていない。
いいから最初の質問に答えてくれ
0115ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:40:29.27ID:???
慣性の法則の曖昧文をやめて、ユークリッド空間の慣性系の説明でページを費やしても
物理の初心者や中高生はますます理解できなくなるからやらないだけ。
0116ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:52:58.75ID:???
第一法則（慣性の法則）文の直線を測地線に置き換えたらどうなるか
頭いい人なら第一法則の重要さが解るだろう。
0117ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 10:54:01.97ID:???
これまでの流れ

元の質問:
①'の仮定のもと、②⇒①ですよね？


反論1:
①は慣性系の存在を主張しているから、②から導かれない

再反論1:
②⇒①'とは言っていません。
①'を仮定すれば②⇒①ですよね？
と言っています


反論2:
慣性系の存在を仮定しなければ②が述べられない

再反論2:
①を①'の意味に捉えるかどうかに拘わらず、①'は仮定しています


反論3:
①をはずすとニュートン力学が成り立たなくなる

再反論3:
ニュートン力学の原理は①②③です。ただし①は①'の意味です。
ここでは①'②③を仮定しています。
これらは全く同一の理論ですよね？


反論4:
①と①'が違うという理由が分からない

再反論4:
①と①'が違うと言っていません。①を①'と捉えようが、②の一部と捉えようが、理論に不都合が生じなければどちらでもいいと思っています。
「①と①'が同じだと解釈しなければならない」と考える人にその理由を聞いています。
0118ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 11:37:20.68ID:GcIzBegu
>>116
測地線てなんですか？
0125ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:10:52.44ID:???
そもそも1が1'なんですよ
頑なに両者を区別してますけど区別するまでもなく両者は同じなんです
それが世の中のおそらく大多数の解釈です

しかし君が頑なに1と1'を記号上区別して、そのうえで1', 2, 3を原理に据えるというのならそれで結構です
もっとも、そのような君の主張を見て、おそらく世の中の人は1, 2, 3を原理に据えた普通の理論との間に
何ら違いを見出さないと思いますが

これで満足しましたか？
というかですね、ここまで総叩きにあっておきながら、なぜまだこのスレに答えを求めるんです？
このくらいのことは力学の教科書に載っています
だいたいのものが1年生向けに書かれているので高校生でも読めます
レスバトルしてる暇があったら勉強した方がいいと思いますよ
0127ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:20:59.09ID:GcIzBegu
なにをしんじればいいのだ?（＞。＜）
0128ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:24:32.97ID:???
>>125
私は「①と①' が同じというのが大多数の解釈」というのを全く否定していません。
「①と①'が同じという解釈以外は理論的にあり得ない」という人の根拠を聞いています。

> 1', 2, 3を原理に据えるというのならそれで結構です
そんなことしていません
あなたに限りませんが、書いていないことを捏造するのはやめてください

で質問は

　①'の仮定のもと、②⇒①ですよね？
　間違っているなら教えて下さい

です。いい加減答えて下さい。
0130ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:32:35.73ID:mFJRkkxe
ちなみに、それで結構とは言いましたが、それはあくまであなただけしか信じていないことなので
間違っても後輩や生徒など、まだ分別のつかない方々に流布することのないようお願いします
キチガイが複製されると困るので
0131ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:35:57.87ID:???
>>117
まだ分らんのか
第一法則の意味はニュートン力学が成り立つ座標系つまり慣性系を規定している
慣性の法則の力とは真の力Fの意味だ。

第一法則は第二、第三法則の在り方を規定している。（まさに第一法則）
第一法則に従う第二法則　つまり、慣性系同士で形が同じ方程式(ma=F)
第一法則に従う第三法則　つまり、真の力Fの直接の作用と反作用が等しい。
となる。
0132ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:47:03.46ID:???
ちなみに、多くの大学で参考書に指定されているであろう原島鮮の「力学」（裳華房）では、慣性の法則は以下のように定式化されています。


慣性の法則（運動の第1法則）
慣性系の定義: 1つの直交座標系を考える。任意の物体（質点）が、他の物体から十分遠く離れているとき(*)、
この物体が考えている座標系に対して等速直線運動を行うとする。そのときこの直交座標系を慣性系とよぶ。

経験法則: 全宇宙にある全部の星雲に対し等速直線運動を行い、回転しない座標系は慣性系である。


(*) "他の物体から十分遠く離れているとき"という形容は、通常"他の物体から力が働かないとき"と書かれることが多い。ここではまだ力の定義は下していないので本文のように書いた。
0133ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:50:40.15ID:???
>>131
だからね、私は①の意味が①'であるという解釈を全く否定していないんですよ
だから、あなたの書き込みには「その通りですね」としか言いようがない

いいから質問に答えてくれませんか

①'の仮定のもと、②⇒①ですよね？
間違っているならご指摘お願いします
0136ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:58:42.78ID:???
>>133
>①'の仮定のもと、②⇒①ですよね？

お前さん以外のだれも賛同しないのが読めないのか？
レトリック悪戯だからスルー
0137ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 12:59:02.60ID:???
>>125
> もっとも、そのような君の主張を見て、おそらく世の中の人は1, 2, 3を原理に据えた普通の理論との間に
> 何ら違いを見出さないと思いますが

そりゃ当たり前でしょ
そもそも私は「これらは同じ理論である」と言っているんですから
0138ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 13:03:07.66ID:???
>>137
だとすれば一体そのような理論を主張することに意味がないということがお分かりでしょう？
すでにニュートンがまとめてくれてる体系があるのに、なぜ彼への敬意を欠いて、
わざわざ独自(であるかのように詭弁を奮った)体系を主張するのかまるで理解できない
0139ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 13:03:11.04ID:???
>>136
慣性系において、（①'を仮定）
ma = F （②）ならば
外力を受けていない物体は等速直線運動をする　（③）

は正しいですよね？
これ賛同しない人いるんですか？
0140ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 13:05:00.60ID:???
>>138
理論を主張なんかしてないですよ(笑)
どんだけ文章読めないんだ

①'の仮定のもと、①は②のcorollaryですよね？

という質問をしています
0141ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 13:10:05.40ID:mFJRkkxe
>>140
だからそれでいいって何度も言ってるんですけど
本当に君どうかしてるよ
0146ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 14:06:33.45ID:???
>>144でようやくまともな書き込みきたわ
結局②を使うには①'の仮定が必要で、①'だけでも①は成り立つから、①を②の系だとみなすのは不適当

これが正解
0148ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 14:17:35.63ID:???
これだけ膨大な反論を食らっておきながら、自分に都合の悪い返事は全て無視して、
たった1レス自分の趣旨にあう返事をされたら、それをもって解決したことにするってさ、
それはもう質問になってないんですけれど。
あなたはもう二度と質問スレなんて立てないでください。
謙虚に学ぶ気のない人にこれだけの人たちが付き合って、結局は誤解が解けないままって非生産的すぎる。
0150ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 14:38:54.20ID:???
ニュートンの第一法則の必要性もしくは重要性が再確認されただけでも吉
義務教育レベルでは教えてもらえないから。
0152ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 15:08:40.83ID:???
>>148
「膨大な反論」ってどれを指していますか？
私は「都合の悪い返事を無視」どころか、ほとんどすべての書き込みに対して詳細な返答をしています
むしろ、聞かれたことに答えずに関係のない話を喧嘩腰で繰り返したのはあなた方です
0153ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 15:09:17.67ID:???
というかそもそも

> たった1レス自分の趣旨にあう返事をされたら、それをもって解決したことにするってさ

が何を指しているのか意味不明です
0159ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 19:01:30.58ID:???
>>148

これ意味不明ｗ

> たった1レス自分の趣旨にあう返事をされたら、それをもって解決したことにするってさ、
> それはもう質問になってないんですけれど。

質問は、趣旨に合う返事が来たら解決するものでしょ？？ｗｗｗ
0160ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 19:13:26.03ID:???
>>154
ヤフーちえおくれの知恵コイン乞食の暇人と同じだな
本当の意味で学問が好きなのではなく、安易に解けそうな問題に飛び付くしか能がない
0162ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 19:30:52.68ID:???
>>159
だったらこのスレ全部読み直してこい
成立していない問いをたてておきながら、それに対する指摘はすべてかわして自分の問いにだけ答えろと迫る>>1が見れるぞ
教育上よくないからあんまりキチガイの擁護すんな
0163ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 19:41:33.66ID:???
なぜ突然130〜140あたりから>>1の賛同者が涌いてるのか全く分からない
まともに力学やった連中なら絶対にこうは考えないのだが
自演ならあまりに低レベル過ぎるし複数人こんなことを考えている連中がいるのだとしてもやはり恐ろしい
0164ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/18(水) 21:42:32.02ID:???
量子力学でニュートン力学の第一法則に対応する法則は何か

”外力を受けていない物体は等速直線運動をする”　という表現は使えない。
有るとすれば
直接的に慣性系を規定して、慣性系では同じシュレディンガー方程式などが成り立つ
となるだろう。
0165ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 00:59:53.54ID:???
>>4
「『第一法則は慣性系を規定する、その慣性系の下で第二法則が成り立つ』という解釈なら、第一法則の代わりに慣性系の存在を明示すれば同じように理論構築できるよね？その場合、よく知られている形での第一法則は第二法則から導かれるよね？」という質問(？)でいい？

ある条件A(第一法則)の代わりに同値な条件B(慣性系の存在)を公理に採用するなら、そりゃその下でAは定理として導かれるものだろう
0166ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 01:11:09.41ID:???
熱力学でいえば、第二法則は他にもいくつか自明でない条件が知られていて、もちろん今第二法則として知られている法則(エントロピー増大則)を放棄して、他の同値な条件(例えばカラテオドリの原理)を公理として設定すればエントロピー増大則は定理として導かれ、同等な理論を構築することができる
それだけの話では？
0167ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 06:45:49.74ID:HlH1VZwf
>>165-166
1億回これ言ってるのになぜか納得しない
0168ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 09:05:58.82ID:dSbovgnp
>>167
>1億回
まだ足りないぞ、頑張れ！
0169ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 10:04:15.10ID:???
>>165
まだバカが騒いでるのか

ニュートン力学の第一法則は言葉面から読めるような第二法則の特殊例ではない。

他の理論との対応からも　第一法則＝慣性系の規定　ということだ。
0170ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 10:40:59.21ID:???
>>169
理論に第一、第二、第三、・・・　の法則（原理など）が有るとする。
始めに置く意味での第一法則（原理）は第二、第三、・・・を規定する
法則（原理）を置くのが理論の順序として当然だろう。

ニュートン力学の第一法則の文面は曖昧だから>>1のように読んでしまう人がいる。
第一法則の内容を慣性系の規定に書き換えれば、数学的基礎を知らない初心者
にはますます解らなくなる。
歴史的にも従来の文面で放置し、数学的基礎を学習した人が慣性系の規定に
読み替えるしかないだろう。
同様に
ニュートン力学の第二法則　ma=F が微分方程式　m・d^2x/d^2t = F(x,t)
だと読めない人が大多数。
0171ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 10:51:57.54ID:???
なんにしても慣性系でやるという宣言をどこかでしないといけない

第一法則を慣性系の存在にして
第二法則の系として慣性系であることが導かれるとか言い張ってるが
むしろ第二法則を書き換えてma=Fが成り立つ座標系で行うまで言わないといけない
もはやもとと同じだし系ともいえない
0172ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:02:53.20ID:???
>>162
成立してますよね？

（①'、①②という客観的に真偽が判定できる文章が与えられている）
①'および②を仮定したときに、①は成り立ちますか？
成り立たないなら理由を教えて下さい

これが質問文ですよ
それに答えずに暴言だけ書き込んでるのはどちらかな？
0173ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:06:13.23ID:???
>>163
「まともに力学やった人はそう考える」

とか一言も書いていませんよね？単に「これは成り立ちますか？」という「質問」をしているだけです。

「見かけの力に反作用はありますか？」

という質問があったら、

「この人はまともに力学を勉強した人は見かけの力に反作用があると思うようになる」

と主張していると捉えるんですか？いい加減、自分が文章読めてないと自覚した方がいいですよ
0174ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:08:08.13ID:???
>>171

> 第一法則を慣性系の存在にして
> 第二法則の系として慣性系であることが導かれるとか言い張ってるが

言ってないです
どこからそう読み取ったのか意味不明です
0175ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:13:34.29ID:???
このスレに文句つけてる連中（口調からして3人くらいだか）もういい加減、自分たちがおかしいことに気付いて欲しい
>>80にすら答えようとしない・答えられない時点で、普通の読解力が欠如しているのは明らか
ただの質問を勝手に妄想をふくらめて「ニュートン力学に反するトンデモ理論を主張している」と読み取る異常な行動をしていると自覚してくれ
0176ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:19:18.21ID:???
>>170
同様に
熱力学にも第一、第二、第三法則があるが
始めに第一法則があり、仕事で説明してるがエネルギー保存の法則になる。

熱力学の第一法則が始めになければ、第二、第三法則は矛盾なく展開できない。
0177ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:19:42.22ID:???
普通の人なら、仮に読み間違えや誤解をしたとしても、

「都築といいます」

「鈴木さんですか？」

「鈴木じゃなくて都築です。よく間違われます」

「都築さんですね。失礼しました」

これで済む。
ところが、85,91,93,98,110,114,117,128,113,139,140と、もはや数え切れないくらい「違います。私の質問はこうです」と言っているのに、一向に認識を改めようとしない。
どちらが異常なのかは客観的に明らかだと思う。
0178ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:23:17.91ID:???
>>170,176
ほらね、また

・第1法則を否定している
・第1法則がなくてもいいと主張している
・第1法則を書き換えるべき

のような言ってもいない主張を捏造している
0183ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:30:28.89ID:???
>>180
また、私は

> だから①’と②から①なんじゃなくて

これも言っていません。

「①'と②⇒①は正しいですか？」

という質問しかしていません
力学をこれで書き直せとか、これが唯一の解釈だみたいなことを言っているわけではありません。
逆に「正しくない」と言う人に説明を求めています
0188ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:35:58.58ID:???
>>183
>「①'と②⇒①は正しいですか？」

ニュートン力学と関係ない事柄でも同じ主張が幾らでもできるだろが
だから詭弁なんだよ。
0189ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:39:20.95ID:???
>>188
？
意味がわかりません

たとえば

d2x/dt2 = -ω^2 xの一般解は、x = Acos(ωt) +.Bcos(ωt)ですか？

はニュートン力学とはまったく独立に論じることができますが、ニュートン力学の質問として投稿したら詭弁なのですか？
0191ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 11:56:11.71ID:???
>>190
もうあなた会話できてませんよ

文中のすべての単語が、この話の何と対応しているのかが分からない（等価って何と何が？）

一回、勝手な文脈を捏造する癖がついてないか確認した方がいいですよ
0193ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:22:55.20ID:???
もう何回も言っていますが、私はこの議論の中で以下のような主張をしていません。

・慣性系でなくても②が成り立つ
・①'は間違い
・物理学では慣性の法則は①'の意味ではない
・②から①'が導かれる
・etc

私は

①'（すなわち慣性系が定義されてその存在が仮定されて法則①②③はすべて慣性系で成り立つという言明）のもと、②⇒①ですよね？

という質問しかしていません
0194ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:23:40.28ID:???
教科書に書いてあることを字面そのまま丸暗記してるだけのひと「力学をまともに学んだ人はそう考えない。レベル低すぎ」

↑これだから教科書から外れたことを考えようとしても理解できず無条件に否定することしかできない
0195ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:27:53.94ID:???
>>194
まあ、私もここでつっかかっているのはそういう人だとは思いますけど
少なくとも私は理論的には

「教科書からはずれたこと」

は言っていないつもりなんですよね
>>80がその説明
0196ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:31:53.65ID:???
>>1
の例を詳しくすると

(1) (>>1)の人はニュートン力学の「第一法則の普通の文」が>>1の内容に解釈できます。
(2) 従って、スレタイのように「慣性の法則は運動方程式の系」になります。

論理学を知ってる人なら、(1)が間違い（偽）でも(1)+(2)の（条件）文は正しい（真）
つまり、(1)+(2)の文自体はスレの議論の対象にならない。
（キチガイを除く）

スレの議論の対象になるとすれば、（1）が間違い（偽）か、正しい（真）かになる。
ここまでのスレレスの議論では（1）が間違い（偽）が大多数。
0197ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:32:16.44ID:???
>>195
だからちゃん物理的には①②③じゃないとだめ
①’だと足りないといってるんだが

どの座標系でやるかを宣言するのがなによりも第一にある

物理をやらず、しかも①をF=0でa=0の意味だと主張するなるそうだよねというしか
0198ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:35:23.04ID:???
>>194
アホなのか？無条件に否定してねえよ
何度も何度も「>>1の主張で問題ないが、それはもとの理論と完全に同一であり、そのような主張に意味はない」と丁寧に回答してやってきただろうが
参加してえならこれまでのレス読んでからにしろ雑魚
0203ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:45:53.14ID:???
>>198
もう言葉尻とらえるみたいで嫌なのだが

「主張」はしていない。
単に「これで合ってますか」という「質問」をしている

質問に対して「それが正しくてももとの理論と同一だから無意味」とか言われても、そりゃそうだろとしか言いようがない

「摩擦がなければ初速0で高さhにある物体は、√2h/g秒後に地面に着きますか？」

という質問に「そうだがそれはニュートン力学の結果と同じだから無意味」とか言われても「は？」としか思えない
0204ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:47:10.98ID:???
>>202
何度も言うように何も「主張」していないので
「何を主張しているのか分からない」と言われても困ります
書いていないことを勝手に捏造してそこにキレてるのは自分だと認識して下さい
0205ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 12:48:11.52ID:???
>>197「物理的には①②③じゃないとだめ、①’だと足りないといってるんだが」
>>198「>>1の主張で問題ないが、それはもとの理論と完全に同一であり、そのような主張に意味はない」

ファイッ
0210ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:06:36.24ID:dSbovgnp
宇宙には完成系はない、意味がない。
0213ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:09:41.52ID:???
レベルひっく
完全に受験板の延長じゃん
謙虚に質問してる人を教科書の受け売りで罵るって
ここ学問の板じゃなかったの？
0216ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:26:45.39ID:???
まさに同じやり取りをしたことがある

「この局面はこの手順でも詰みますか？」

「それは11手かかってるから間違い。9手で詰まさないといけない」

「それは分かっています。単に詰むかどうかを聞いています」

「だからこの問題は9手詰めだから、それは間違い」

「詰将棋の解答として合っているかどうかを聞いているのではなくて、この手順で詰むかどうか聞いています」

「正解に間違いがないことはソフトで検証済み。この問題は9手詰め」

「回答が間違っていると言いたいのではなくて、単にこの手順で詰むのかどうか聞いているんです」

「9手で詰むのに11手の手順を考えるのは無意味だろ」
0218ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:31:28.28ID:HlH1VZwf
>>213
教科書の意味はきちがえてません？
0223ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:50:49.05ID:???
系でないなら、第一法則の普通読みでは解らない物理的意味は何か、
なぜ必要なのかがそれ以降のまともなスレレス。

小細工が無視されたキチガイが乱入していつまでも暴れてる
0226ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:57:21.27ID:???
>>225
分かっていないというのはどのレスを指していますか？

あ、「存在主張じゃなくて規定だ」の人ならお引取りください
0228ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 13:58:56.48ID:???
>>220
物理の話をするならまず慣性系で行うことを宣言するのが第一にくる
だからニュートン力学をやるならそのままの通りの三法則じゃないとだめ

同様詰め将棋の話のなかだと9手詰めが正解でそれ以外が不正解でしかないので11手詰めが正しいかどうかなんて聞いてるのがアホ
0229ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:05:35.12ID:???
物理問題の丸暗記で全部済ます人には第一法則など必要ないだろが

ニュートン力学が矛盾が無い物理理論ならば、記述された３法則（または原理、公理）
が必要だと理解できる。物理理論の演繹構造の解析ともいえる。
５ちゃん俺様説や似非科学にはその構造が無い。
0230ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:07:59.73ID:dSbovgnp
>>225
第一法則なるものがわかるのは神様だけだと思う
0232ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:12:40.24ID:???
"
　　「第1法則が必要ない」

　とは言っていない
"

ということを何度も言っているのですがね
自分に都合の悪いことが目に入らない体質なのでしょうか
0233ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:13:17.80ID:???
>>226
>>1と思しきレスが多すぎてどれと指摘しようがないが>>193なんかがそう
まるで第一法則が分かってない
見てる限り議論は無理そうだが>>196にあるまとめに貴方がどう反応するのかだけ興味ある
0236ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:16:19.17ID:???
ニュートンが「第一法則は慣性系の存在を意味する」なんて意図していたとは思えないし
そもそも相対論以前は絶対静止系の存在が自明だと思われていたわけで
0237ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:17:31.33ID:???
>>233
というかそもそも私の質問は、何度も行っているように

　①'の仮定のもと、②⇒①ですよね？

です。
これに答えるのに、私が第1法則を理解しているかどうかは無関係だと思います。
0239ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:20:12.27ID:???
>>236
プリンキピアでは、第1法則を述べる前に絶対時間と絶対空間の議論をしています
したがって、基準となる座標系として運動の第1法則をみたすものが取れるかどうかは、意識されていたと思います
0240ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:21:29.87ID:???
>>238
「間違っているなら具体的にご指摘お願いします」

は単なる議論のルールであって

「間違い指摘できねーだろ。俺の勝ち」

という意味ではありません。間違っているなら単に指摘すればいいだけです
0241ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:23:57.42ID:???
ニュートンが意識してたかどうかなんてどうでもいいと思う
論理の問題として第一法則は第二第三に先立って慣性系にいることを宣言しなければいけない
たったそれだけのことにどうしてこんなにスレレスがついてるの
0248ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:32:23.85ID:???
>>236
科学史ではそう書いてあるかもしれないが、後にニュートン力学を発展させた物理学者の
誰も絶対静止系を体系づけた人は誰もいないどころか、逆に絶対静止系を無視して
解析力学などを展開している。

ニュートンの第一法則の物理的意味を再検討して「慣性系」を確立したのは１９世紀後半頃になる。
我々が学習するニュートン力学がそれだが、歴史的に慣性の法則の普通文が残った。
0250ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:35:05.42ID:???
ニュートンは絶対空間絶対時間の考察したけど、後世の人はそれは採用せずに慣性系を理論の舞台として採用した
0251ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:37:05.95ID:dSbovgnp
絶対空間の何が気に入らないのかな？
0255ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:46:42.03ID:???
>>251
>絶対空間の何が気に入らないのか
少し自分で考えればわかるだろ

エーテルと同じで観測不可能、古代中世の天動説の残滓にすぎない座標では
矛盾がない力学理論など展開できない。
0256ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:47:46.14ID:???
>>253
> 読めていないのはそっち

そもそもこっちが質問をしていて、一向に回答してもらえていないわけです
何を読めと？
0258ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:51:55.64ID:dSbovgnp
>>255
>エーテルと同じで観測不可能
はて？
0259ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:55:27.11ID:???
>>256
もう真面目に正面からレスしてあげる気になれないんだけどさ
君ときどき安価つけないもしくは安価つけても全部には反論しないじゃん
そこだけを拾い読みしていけばそれが君への回答になっている
0260ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 14:57:26.90ID:???
>>259
具体的にご指摘お願いします
当然こちらにも見落としはありますし、意図の理解できない書き込みは極力再質問しています
0261ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 15:01:56.18ID:???
F=0ならばa=0が成り立つ座標系では
ma=Fが成り立つならば
F=0ならばa=0である


これは正しいの？教えて偉い人
0262ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 15:10:34.88ID:???
>>261
正しい
ただし2行目は不要
なので、3行目は2行目の系とみることもできるが、それは不自然なので普通はそう言わない

が結論だろう
0264ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 15:14:12.53ID:???
F=0ならばa=0が成り立つ座標系なら
ma≠Fでも仮定によりF=0ならばa=0だろ
何を議論したいのかわけわからん
0270ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 15:48:28.22ID:???
>>265
で、これがどう>>117の回答に結びつくのですか？

「ニュートン力学が気に入らない」とか「それより意味のある理論ができる」とか言っていませんよ
0271ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 15:52:16.22ID:???
>>267
わけがわからないのは

「物理を無視しているから」

と決めつけるのではなくて

「読解力が低いから」

だと謙虚に受け止められないのでしょうか。
>>80が分からないなら確実にそうでしょう
0278ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:04:58.37ID:???
正直、この人たちを突き動かす原動力が分からん
私はちゃんとした知識を持った人に質問に答えてもらえば理解が深まるが
答える気の無い質問に粘着することに何の意味があるのか
0279ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:07:56.37ID:???
まあそんなに物理すきなら18世紀の化石みたいな死んでる理論に喧嘩うってないで
早く現代物理に喧嘩しかけられるようになるんだ！
謙虚な気持ちで頑張るんだぞ！
0280ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:11:23.05ID:???
>>278
物理板なんかで満足してる程度の連中が自分の知ってる知識でもマウントとれそうなスレみつけたら
そりゃ寄ってたかって叩くに決まってんだろ
お前は馬鹿みたいな持論でゾンビどもに格好のエサを撒いただけ
0281ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:11:34.70ID:???
>>276
誤解を招かぬよう、>>23あたりから

①' 「慣性系が存在し、力学の法則は慣性系で成り立つ」という法則

と

① 単なる「力がゼロなら加速度がゼロ」という文章

を丁寧に区別しています
それを無視するのは意図的ですか？
0284ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:16:59.45ID:???
>>281
本当にそういういみなら
①’すら要らないでしょ？
F=maと書いた時点でおけ①が言える

でもそんなただの数学的な当たり前を質問する理由がわからんよっと思う
0290ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:24:56.45ID:???
>>1の段階で質問じゃなくて持論を展開してるし
スレの途中からは「(>>1の持論)ですか？」形式の質問にかわったけど
質問がそもそもおかしいという回答には質問に答えろ、
Noには反論、Yesしか待ち望んでいない時点でそれは質問ではない
自分の考えを曲げたくないからそのままでいいじゃない？
0291ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:26:08.25ID:???
>>287
こいつのいっている慣性の法則は物理的情報を廃したものだからよくなる
①’といいはってるのが元の第一法則
0292ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:26:34.08ID:???
>>290
自分の考えを曲げたくない、ってどこに書いてありますか？

そもそも「質問としておかしい」根拠は何ですか？
「数学的に当たり前」だと質問としておかしいのですか？
0294ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:30:48.29ID:???
要するに君はただスレタイを正当化するためだけにうだうだ詭弁を弄しているだけで
何一つ物理的な考察を深めようとはしていない
そういうバトルは人の多い板ですべきことであり、学問板であるからにはもっと誠実に物理の議論をして欲しいなあと思ったり……
0295ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:31:54.54ID:???
>>288
②が正しいなら①は当然正しい（F=0を代入すればいい）
したがって、②⇒①は正しい

②が正しくないなら、①の真偽にかかわらず、②⇒①は正しい

②は正しいか正しくないかのいずれかだから、つねに②⇒①は正しい
0296ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:32:45.83ID:???
>>294
スレタイを正当化したいってどこに書いていますか

これも何度も言っていますが、書いてないことを捏造する癖直したほうがいいですよ
0297ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:34:37.36ID:???
>>294
えーっと、どう見ても

誠実に物理の議論をしているのは私であって、そちらの方々は、私の質問を無視し続けて暴言を吐いているんですよ

事実見ましょうよ
0301ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:36:54.71ID:???
>>296
君はスレタイを正当化しようとしている
もう君はこのスレを通して慣性の法則の物理的な意義を学んだはずだ
それでもうこのスレは役目を終えている
にも関わらずスレタイ中の慣性の法則から物理的な情報を抜き去ることで
慣性の法則を曲解しその上で自分の主張の正当性を主張している
それは学問として不誠実と言わざるを得ない
物理に興味を持ってくれるのはいいことだが君のような態度には関心しない
0302ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:38:15.72ID:???
>>298
意味がわかりません
たとえば

d2x/dt2 = -ω^2 xの一般解はAcos(ωt) + Bsin(ωt)

というのは物理とは全く無関係に論じられますが、これは物理板で質問してはいけないことですか？
0303ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:40:26.89ID:???
>>301
慣性の法則の物理的な意義を最初から認めた上で質問しているのですが

というか、答えられなかったから「お前はおかしなことを言っている」としたいのは、あなたなのではありませんか？
0305ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:43:11.00ID:???
で、当初の質問の半分がまだ答えてもらっていないんですが

「①と①'が同じ」

とはどういう意味ですか？これ答えて下さい。
参考: >>88>>94
0306ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:44:12.64ID:???
>>281
>① 単なる「力がゼロなら加速度がゼロ」という文章

レス乞食のボロが出たな

第一法則は始めに述べられる独立した法則だから”加速度”(a)の概念はないし、用語も無い。
慣性の法則の中では　a=0　は無意味である

慣性の法則の文章の例は
”（真の）力が働かなければ物体は静止か等速直線運動する”
だから、等速、直線運動を詳しく定義する必要があるだけ（ー＞慣性系）
0307ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:44:54.44ID:???
>>304
あなたの言う「物理の議論」って何ですか？
定義論争ではなく、本気で分かりません。
率直に言って、「お前は物理の話していない」と言いたいがために「物理の議論」の定義を歪めているように見えます。
0309ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:45:49.61ID:???
>>292
> 自分の考えを曲げたくない、ってどこに書いてありますか？
たかがこれだけのしょうもないスレがここまで伸びてるのが何よりの証拠です

> そもそも「質問としておかしい」根拠は何ですか？
前提としている第一法則の解釈が間違っているので、
帰結の如何を問わず必ず真になってしまう以上、質問は破綻しています

> 「数学的に当たり前」だと質問としておかしいのですか？
おかしいです
それはほとんど誘導尋問と同じ性質のものです
0310ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:47:38.63ID:???
>>306
それを教科書や論文に書くなら、

・その時点で定義されている用語を使う
・事前に用語を定義する
・用語を定義した後に再掲する

等すればいいだけだと思います。
0312ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:51:08.68ID:???
>>309
スレが伸びているのは伸ばす人がいるからです


第1法則の解釈が間違っている部分はどこですか？
私は

・①と①'は別
・②から①'が導かれる

などの主張はしていません。これも何度も書いています。（>>110など）


「数学的に当たり前だと質問としておかしい」のはなぜですか？
誘導尋問の意味が分かりません
0315ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:53:17.71ID:???
>>309
そもそも「誘導尋問」だと感じるのは、自分が

「○○って言ったじゃん。はい論破」

みたいな思考してるからそう思うのでは？
0317ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 16:54:33.34ID:???
「物理と関係ないからおかしい」と言っている張本人が、物理と関係のない話でスレを伸ばしているという矛盾
0319ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 17:04:07.62ID:???
>>312
> スレが伸びているのは伸ばす人がいるからです
それはあなたが執拗に自分の考えを曲げないものだから、こんなの放っておきゃいいのに、
学問やってる人間の性なのか、どうしても訂正したくなってしまうからです

> 第1法則の解釈が間違っている部分はどこですか？
あなたの言う①とやらは慣性の法則ではありません

> 「数学的に当たり前だと質問としておかしい」のはなぜですか？
> 誘導尋問の意味が分かりません
相手にYesと言わせるためだけの質問は質問ではありません
当たり前だとは思えないときだけ質問してください
(そもそも運動の法則から物理的な解釈を排除すると物理の質問にならないので
仮に当たり前だとは思えなくてもそんな馬鹿みたいな質問はここでしないでください)
0322ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 17:33:17.14ID:???
>>319
「自分の考えを曲げない」というのはどこから判断したのですか？
むしろ私はほとんどすべての書き込みに対して丁寧に返信をしています
それを無視しているのはそちらでは？

また、「①は慣性の法則ではない」という指摘に対しては、「はい、そのとおりです」と言っていますし
>>146のような筋の通った回答にはちゃんとその結論を認めた上で謝意を述べています
0324ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 17:35:45.57ID:???
>>319
> 相手にYesと言わせるためだけの質問は質問ではありません
私の質問のどこがそのように捉えられるのでしょうか？
というか現に、Noという意見に私は同意していますよね？（>>151）
0325ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 17:38:34.63ID:???
もう放っとけよ
こんな大学教養レベル未満のスレで「学問やってる人間の性」とか言い出しちゃうやつが、まともに物理できるわけないだろ……
0329ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 18:04:27.80ID:???
というより

「慣性の法則は運動方程式の系」

という誰も言っていない架空の主張を叩いているわけで
（さっきから、「物理の質問ではない」に論点が変わったが）
議論になっていない
0331ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 18:39:35.05ID:???
知識偏重の日本の大学入試に「ニュートンの第一法則の必要性を述べよ」
などという出題は有り得ないからな。
0334ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 20:20:42.82ID:dSbovgnp
絶対空間を排除するからこう言うバカが誕生する
0337ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 21:46:46.22ID:???
さんざん論点をずらしておいて、指摘されたら言うに事欠いて「物理の質問じゃない」だもんなｗｗｗｗ
0340ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 22:04:23.01ID:???
このスレの勢いが伸びてるの見るに、伸ばしてる連中は専門知識無いからこのスレくらいしか書き込めないんだろうな
0341ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 22:25:25.85ID:dSbovgnp
自己紹介が流行中らしいね
0342ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 22:40:42.40ID:???
>>339
現代の物理教育では地動説でなく慣性系(第一法則)になる。
物理原理といえるから証明は出来ないが、物理現象をニュートン力学で説明するのに
非常に便利な原理である。
・電車の車両内部を慣性系と見なすとみかんを上に投げて戻る現象が説明できる。
・電車の動きで慣性系と見なせない場合は、慣性系を地表と見なして説明する。
・フーコー振り子や大気運動で地表を慣性系と見なせない場合は地球が自転しながら
　並進運動する座標系を慣性系と見なす。
・太陽、惑星、衛星の運動では恒星系を慣性系と見なしてニュートン力学を適用する。

実際上、慣性系は無数に定義でき第二法則、第三法則を適用して物理現象が説明できる。
便利だろ、大多数の一般人は慣性系の実用的な便利さに気が付かないで終わる。
0345ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 23:29:48.29ID:dSbovgnp
なんにもないなんにもないはじめからなんにもないすっからかん
0346ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/19(木) 23:36:39.30ID:???
>>342
のような慣性系の内容を理解してない人は疑問だらけになる。

”速度Vで運動してる物体・・・”誰から見た速度なのか？
具体的にはローレンツ力 q(VxB) 速度Vと磁束Bは誰が観測した量なのか？

Aから見たBの時間が遅れる、Bから見たAの時間が遅れる。どちらが正しいのか？　
Aから見たBの長さが縮む、Bから見たAの長さが縮む。どちらが正しいのか？
0349ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 09:15:35.82ID:PanL2b3W
一般相対性理論を使えば可能だよ
0351ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 10:23:08.01ID:???
少なくともニュートン力学の範囲では、観測事実から地動説と天動説どちらが正しいかは、原理的には決定できないのでは？
0352ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 10:28:19.70ID:PanL2b3W
つ　コーシーの振り子
0358ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 10:49:25.48ID:???
原理の説明ができないのを誤魔化すために用語の定義が違うという議論にすり替えるの、もうやめません？
0359ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 10:53:25.10ID:???
フーコーの振り子は地球が自転しているという仮説を立証するものです
公転を説明するものではありません
0373ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 12:18:11.54ID:???
私は純粋に物理の理解を深めたいのですが
こちらは誠実に応対をしているにも拘らず、謂れのない誹謗中傷を受け続けており、
正直、この分野に接すること自体に一種の嫌悪感を抱きつつあります。

それもこれも

・文章を読まない/読めない人
・相手が何を言ってこようと反対することに意固地になっている人

に非があることは明らかです。

私は一貫して「②⇒①'とは言っていない」「①と①'が同じであると解釈することを否定しない」と言っているにも拘らず、「②⇒①'ではない」「①と①'は同じ」と反論になっていない主張を繰り返す。
こちらはほとんど全ての書き込みに対し、再反論や質問をしているにも拘らず、それへの返答は一切無し。
挙げ句の果てに「数学的に明らかだから物理の質問ではない」というマイルールをにわかに持ち出して打ち切る。

なぜ、こんな身勝手な言動ができるのでしょうか。恥ずかしくはないのでしょうか？
0375ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/20(金) 12:24:24.61ID:???
>>374
私の性格とか精神が異常であるかどうかはこの場では関係ありません。

「この場において、議論のマナーを守っていないのはそちらです」

という話をしています。
0380ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 12:53:22.72ID:???
他人を非難するのは単純に知識が足りていないんだよ

1つの物事について、知識Aしかない人はそれに固執して、それと相容れない（ように見える）情報が認められない

知識A、B、……がある人は、「Aは理論的には便利だが計算には向かない」「Bは特定の場合には使えるが、一般の場合に適用できない」、……のように様々な観点から総合的に物事を考えることができる
0385ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 14:46:33.58ID:???
質問:

なんで地球の重力は地球の中心に向いているのに、地表の人は地軸に垂直な面で回転するの？
0388ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 15:10:19.03ID:???
量子論やってる人のことをめこすじっていうの？
いまどき古典論やってる人のが少ないと思うけど。宇宙とあとはプラズマくらい？
0389ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 15:12:31.26ID:???
プラズマはメコスジじゃなさそうだが、宇宙はメコスジじゃないのか？
量子も宇宙から産まれたんだろ？
0392ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 15:16:46.80ID:???
>>389
初期宇宙は素論の人も多いけどそれ以外は宇宙論なんて一般相対論だけじゃん
ああ一応まあ修正重力もあるけどでもどのみち古典論だよね
0397ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 15:53:25.00ID:???
なんjとかvipみたいな人の多い板で注目集めたくて、おっぱいとかチンチンとか言ってるなら分かるんだけど、
わざわざ物理板みたいなところに来て連日何の得にもならない書き込みを繰り返すのはどういう心理なのか。
不思議でならない。
0400ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 16:51:37.78ID:???
まるで学級崩壊だな
中学生が欲求不満晴らしにやってるならともかく
大学生とか社会人が「自分のほうが正しい」と思ってこうなってんだから救いようがない
0401ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 16:56:44.35ID:???
>>396
メコスジが現代物理なら生命物理もメコスジ
メコスジが量子論なら生命物理は若干あやしい気がする
ちゃんと生命物理やってる人に聞いてみたい
0402ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 17:00:59.78ID:???
ってかさたとえば変形量子化って量子論を古典論からcontinuumに定義するんだけど(マイナーすぎて多分やってる人ここにいないと思う)
これはメコスジといっていいのか？
俺が知らないだけでもっとグレーなトピックスもあるかも
0405ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 17:11:32.01ID:???
メコスジに流れは無いとか金代が優遇されてないとか言っても誰も信じんだろ
これが誰もメコスジが通ってないという証左
0410ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 17:40:36.19ID:PanL2b3W
一般相対論があるからいらない
0414ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/20(金) 19:44:26.96ID:???
食堂のおばちゃんが「お残しは許しまへんでェ」とか言ってるが、そもそも食べられないものがあるなら事前に言って抜いてもらえばいいだけ。
というか、相手がたとえば練り物が嫌いだと分かっていながら練り物を出して、こんなこと言ってるおばちゃんが異常。
0435ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/21(土) 08:20:16.14ID:???
地動説は間違い

・太陽は宇宙の中心ではない（太陽系の中心ですらない。楕円の片方の焦点）
・惑星は円軌道ではない
0437ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/21(土) 10:33:29.33ID:???
慣性系の存在を主張したいのなら最初からそう書いとけばいいはなしだな
紛らわしい書き方になっているのは事実
0438ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/21(土) 10:38:17.56ID:Xgb9Wl7k
ニュートンはそなこと言ってないでしょ
0439ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/21(土) 13:49:55.85ID:???
>>438
ガリレイ、ニュートンのような天才でも当時の絶対的哲学の呪縛環境から逃れることはできない。

多数の日本人が（米軍の核軍事力で成立ってる）偽りの平和憲法を信じてるのと同じ。

ニュートンの絶対空間の概念はコペルニクス的な太陽系宇宙で、そこでは慣性の法則が成り立つ。
0440ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 14:25:46.82ID:???
>>434
これも「地動説」って言葉をどう使ってるかが人や文脈によって違うというのを無視して

「地動説はこういう意味です。お前は間違い。ハイ論破」

ってやってるだけじゃん
0441ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/21(土) 14:45:11.42ID:???
>>284のように「数学的に明らかだから質問の意図が分からない」と言いますが、私は

①'を仮定したとき、②⇒①ですか？

と真偽が確定する文章で質問しているわけです。
ですから、「質問の意図が分からないから答えられない」のは、単にあなたの回答能力不足であって、それを私に責任転嫁されても困ります。

この議論のどちらに理があるのかは客観的にみて明らかでしょう。
事実として、あなたは>>80-81みたいな内容が明白な質問をずっと無視し続けているわけです。
それも>>319みたいに「yesと言わせて自分の主張を正当化するつもりなんだろう」みたいなネット掲示板の口喧嘩的思考が染みついて、そういうことをしているわけです。
健全な議論が何かを勉強し直して、自分の認識を見直した方がいいと思います。

また、さんざん質問文を誤読したり、再質問を無視したりして、私に余計な手間をかけさせておきながら、謝罪の一言も無いのは、人間としてどうかと思います。
0443ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 14:54:05.53ID:???
>>441
何度も言ってるけど
三法則とおまえが仮定してるやつは違うから
つまり①②③と①’②③は意味合いとしては違うと何度も言ってる

つまりF=maがあってF=0ならa=0が成り立ちこれは慣性の法則だ
ということを言いたいからずっと駄々をこねてるようにしか思えない
0444ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/08/21(土) 14:56:34.64ID:???
というか、そもそもほんとうに意図が分からないものでしょうか？
私は>>4からずっと

力学の原理として提示された場合、①を①'の意味に取るのは理解できる。
そうでない場合、単に「①という文章」が②のcorollaryだと見なしてはいけない理由はあるか？

ということを何度も聞いていますよね。
0445ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 14:59:54.65ID:???
>>443

> つまりF=maがあってF=0ならa=0が成り立ちこれは慣性の法則だ
> ということを言いたい

全くそのつもりは無いです。そして、そのつもりは無いということを何度も書いています。

これに関してこれ以上、説明のしようがありません。
私は「Aです」とはっきり言い続けているにも拘らず、あなたは「いやお前はBと言うつもりなのだろう」という言いがかりをつけているわけです。
普通の人なら、「Aです」と、まあ多くても3回も言えばこんな思考をしなくなります。
0446ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:02:17.87ID:???
私が提示しているのは事実で、あなたが挙げているのは「こいつはこう言うつもりだ」とか「こうするつもりにしか見えない」という推測なんですよね

どちらに理があるか、まだ理解できませんかね
0448ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:11:10.23ID:???
>>444
だからcorollaryだったらなんなの？

どんな質問もまずそれをする理由があり
しかしなにかわからないところがあり
だから質問するんですよ？

計算がわからないとか
こういうことをしたら面白そうだけどどうですかとか
宿題わからないんですよとか
0449ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:12:53.00ID:???
正直、学問系の板に来て、こんな学部教養レベル以下の内容のスレでここまで

「あー言えばこう言う」

という人間に絡まれるとは思ってもみなかった。
自分が「駄々をこねている」にも拘らず、相手がそうだと言い張る。

それに対して、

・あなたはこの質問に答えていませんよね？
・あなたはこのレスの内容を誤読し続けていますよね？

という客観的な事実を提示しても、一向に理解しない。
0451ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:15:46.90ID:???
レス乞食とストーカーの脳は共通性が有りそうだ
相関関係があればストーカーテストに使えるかも
0452ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:20:05.01ID:???
>>448

質問した理由→それが気になったから

以上。
「それ以上の理由がないと答えられない」というのは、純粋に

あなたの都合

であって、こちらの非でも何でも無いわけです。
そして、答えられないなら単に答えなければいいだけなのにも拘らず、
関係のないレスや私への誹謗中傷でスレを汚す……
なぜ、ここまで指摘されてそこまででかい態度でいられるのでしょうか
0454ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:28:37.95ID:???
「計算したら変な結果出てきたんだけど、どこが間違ってる？」

とか質問したら

「こいつは物理学が間違いだと言っている」

と解釈
んで、勝手に物理学セーバーの使命を感じてレスバし出すんだろうな
0455ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:34:19.57ID:???
>>452
気になったのがなにかを聞いてるんですが？

この板の一番やばいやつらの相間、量間ですら
行動原理は非常にわかる

でもあなたの行動原理がスレタイでないなら
全くわからない
本当のやばいやつですよ
0457ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 15:37:36.07ID:???
>>454
>「計算したら変な結果出てきたんだけど、どこが間違ってる？」
そんだけじゃダメだろ

他人はその計算の根拠と過程を知らないから、板の住人が解るようなスレ説明が無いなら
スルーされてもおかしくないだろ。
0459ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:08:20.69ID:???
>>455
「それが分からないと答えられない」

というのは

「あなたの都合」

であり、

「あなたの能力不足」

です。それを私に責任転嫁されても困ります。また、そういう誤魔化しをしても

・あなたが質問を無視し続けている
・あなたが質問を誤読し続けている

という現状は変わりません。
0461ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:16:49.65ID:???
>>460

> その変な結果はどこなんですか？
> その変な結果はどこなんですか？
> その変な結果はどこなんですか？

ものの喩えなんだからそんなもんどこにも無いよ（笑）
0462ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:20:53.88ID:???
>>455
仮に、私があなたのところに質問しに行ったのなら、あなたの要求に応えるのが筋でしょう
しかし、この場合はあなたが

・答える気の無い質問に難癖をつけているだけであり
・質問文を誤読し続けているのであり
・自分の回答能力の無さを棚にあげているだけ

なんですよ。その根拠も既に十分に説明しています。いい加減にしてもらえませんか
0463ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:21:12.20ID:???
>>459
答えははいというか自明ですよね

でもこんな質問する理由なんてスレタイをある意味で言いたいだけとしか思えないよねっていう

>>460
これだって変な答えがでたってのは十分な質問理由であるけども
おまえの場合めちゃくちゃ濁してるやん
0465ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:26:25.89ID:???
>>463

> でもこんな質問する理由なんてスレタイをある意味で言いたいだけとしか思えないよねっていう

そうでは無いと何回も言っています
それを否定するのは、誰もいないところを指差して人が居ると言い張るのと同じです
もういい加減にして下さい
0466ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:27:45.09ID:???
>>464
だからなんで
①’+②なら①ですか？
という質問をするのか？

それすら理解できんの？
興味をもった？どういうところに？
そんなことも言えないの？

5+8=13
ですかって質問があるとして
こんなんもただ興味があるってだけじゃなく
繰り上げるときはこれでいいのか？とか
宿題でこれであってますか？とか
理由があるよね？
0468ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:29:21.11ID:???
>>466
何度も言うように、それが分からなければ答えられないと言うのは

「あなたの回答能力不足」

です。それをこちらの責任にされても困ります。
いい加減にして下さい。
0472ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:35:19.13ID:???
もうね、この人に今までの非礼を詫びろとか言っても無理なので、こちらが大人になるしかないですね
0473ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/21(土) 16:47:07.82ID:???
おいおいおいおいおいおいまだやってんのかよ
もういいだろ第一法則は慣性系の宣言それ以上でもそれ以下でもない
おしまい！ハイ解散！
0476ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/22(日) 13:52:39.92ID:???
面白いことにアインシュタインは、”第一法則”や”慣性系”という言葉を使ってない。
特殊相対性理論の論文では”定常系”と呼び

一般相対論の論文の始めで”特殊相対性原理”という言葉を定義しその説明で
”この原理は座標系Kに対して一様な速度で運動してる座標系K'に力学の法則が成り立つ
という要請である。”
これは”慣性系の要請”であり、座標変換、法則などの違いにより
ニュートン力学、特殊相対性理論、量子力学、相対論的量子力学の共通原理といえる。
0480名前
垢版 |
2021/08/26(木) 14:50:05.53ID:???
通じる流れ
0482ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 08:26:41.82ID:???
魔球シュレーディンガーボールは、粒子と波の性質を合わせ持つ
バットを振ることで初めて軌道が確定する
0491ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 11:53:03.05ID:???
無限は概念だ。虚数と同じで現実には存在しない
それは観測しているあらゆるものより大きい有限と言うだけ
0492ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 11:56:02.01ID:???
違うんだな
ブラックホールになると分母がゼロになるから数学的に∞なんだよ
これは実証されてる
0493ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 11:59:25.74ID:???
理論は近似に過ぎない
宇宙が有限である以上、ブラックホールも有限にならざるをえない
ある時刻である有限値
0494ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:02:07.73ID:???
宇宙は有限だが誰も尽くせない有限
これは定数ではなく増加速度に誰も追いつけない。だから相対論的に∞・
これ教養な？
0497ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:07:31.94ID:???
その問、物理的にNO
物質の境界は観測してる間に長くなる
これが尽くせないから無限大となる
そもそも無限大の定義
0499ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:10:45.27ID:???
いいか？
無限数は無限に近付くというプロセスであって量ではない
その近付き方は他より速い。これ相対論の帰結
有限値は観測者がバウンドできるから有限値というのが定理
0501ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:14:57.28ID:???
紙を折り曲げると2倍になるよな？
仮に定速でリピートしても2倍には追い付けない
これが無限ということだ
だから時間が流れる
0503ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:18:49.91ID:???
有限値は観測者がバウンドできるから有限だ
宇宙の系は状態
時刻変化するプロセスを当てるから無限が生じる
0504ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:21:00.95ID:???
有限か無限かは
観測者から見たプロセスの発散速度だ
ブラックホールは、理論上どんな観測者でもバウンドできない。したがって無限
これが理論
0505ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:24:15.36ID:???
無限数は定刻で有限だからそうじゃない
無限は発展するプロセスだから相対論で考えなければいけない
0507ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:34:50.83ID:???
人が走っても車は追い抜ける
これが有限
ブラックホールはあらゆる物質が追い付けない理論的に。時間が遅れるからね
だから無限
0508ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:37:32.19ID:???
無限数は値が有限かじゃなくて
変化するプロセスが観測で確定するより速いこと
ブラックホールは理論上そうなる
物質の境界が測ると動くと同様
0510ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:40:05.32ID:???
分かりやすく喩えれば、複雑系は
計算機よりも速く変化するから確定できない
これが無限ということ
これは実用的な無限だが、ブラックホールは理論的にも無限になる
0511ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:40:50.70ID:fhadlZzr
ブラックホールなんて妄想はもう予想
0512ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:42:11.78ID:???
実用的な無限は、数値を上げれば追い抜ける
ブラックホールは理論的な無限。真ということ
追い付こうとすると時間が遅れるから
0514ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:46:57.10ID:???
そうではない
ブラックホールが無限なのは時間が流れるから
時間をアプリオリと認識するなら∞が必然になる
0517ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 12:51:01.22ID:fhadlZzr
ブラックホールはただの妄想
0522ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 13:13:41.12ID:???
無限数は観測が確定するより早く変化する
観測を速くすると時間が遅れる
したがってブラックホールは∞
これが相対論
0527ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 13:23:50.01ID:???
数学的には
トーティエントとグラジエントの関係による
トーティエントは離散側、グラジエントは連続側
したがって、ブラックホールはプランク定数から導ける
0530ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 14:20:19.76ID:fhadlZzr
猿は木から落ちる
0531ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 14:46:04.80ID:???
時間の速度は重力の勾配によるから
ブラックホールに近付くと時間が遅くなる
このためブラックホールに追いつけない
これがブラックホールが∞
0532ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 14:53:35.47ID:fhadlZzr
このさる、さるのまねおじょうずね
0533ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 15:02:54.26ID:???
ブラックホールは∞
なぜなら無限数は観測が追いつかないプロセスだから
このためブラックホールは重力の勾配を生じ、時間を生じる
0539ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 21:31:11.29ID:???
それな
マジ慣性系がコケるって物理的にありえないしネタとしても笑えない
マクスウェルとアインシュタインが築いた理論顧みろよ
0540ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/28(土) 22:12:42.46ID:???
量子場は理想状態で分布してると仮定
この際、シュバルツシルト半径は合理的か？
こんなテーゼが判らないから、頭困ってんだよ
0542ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/29(日) 11:43:07.11ID:???
重力作用におけるアインシュタインベクトルが固有であることがヒント
通常系における粒子がプランク状態であることを示せば朝永理論が使える
0543ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/29(日) 14:46:48.91ID:???
分かっていない言葉を嬉々として使うな痛々しい
物理学の術語はてめえの格好つけのためにあるんじゃねえんだよ
SF板でもいってろゴミ
0544ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/29(日) 15:52:47.50ID:???
複雑系におけるプライオリティはニュートンが発見した
安定状態によって決まるが、それはマクスウェル方程式と相容れない
したがって、特殊相対性理論がある
0546ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/29(日) 18:01:04.43ID:q/NPZ6uz
違います。ただの妄想です
0547ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/29(日) 18:04:22.40ID:???
まあローレンツ対称な古典力学だよねうん
統一理論という言葉はちょっとしっくり来ないけど言わんとすることは分かる
0549ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/29(日) 22:49:00.55ID:???
アインシュタイン粒子の覚醒理論によると
強度4以上の不確定粒子はボーア積分の作用で不変
著しいカタストロフが期待される
0553たぶん
垢版 |
2021/08/30(月) 09:13:26.45ID:???
a→＝0＝←b

a→＝0＝←b

0
↓
　　落
0554独自理論
垢版 |
2021/08/30(月) 09:23:16.19ID:???
慣性h　法則r　運動pとする

運動してれば法則見出して慣性生まれるので

p＋p＋p＋p＋p...≒r

慣性はあれだ跡
からついてくる。
0558里
垢版 |
2021/08/30(月) 10:00:25.33ID:???
重力g 重力はgだ。これはジーとするから。トロピカル宇宙はバナナ。ニュートンはリンゴちなみに今日の昼飯は煮物だ。
0560ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/30(月) 10:43:21.95ID:???
こんなことしてる動機はなんなの？ｗ
それっぽい議論してるように見せたいだけならここでやる意味なくない？
自分でやってて悲しくならないわけ？
0561ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/30(月) 12:29:51.88ID:???
>>560
それをここに書き込む意味は？
自分のためにならないと思うなら見なければいい話では？
掲示板中毒？会社か研究室行けよ
0564ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/30(月) 20:26:51.81ID:???
朝永理論の帰結として量子重力場において一般ウェイトの固有値が発見されますが、古典的アインシュタインモデルの存在と矛盾するのではありませんか？
0565ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/08/30(月) 21:22:31.27ID:???
>>564
朝永理論ってなに？くりこみ理論のこと？
それからなんのウェイト？群は何？
というか量子重力の候補だっていくつかあるんだから、なんの理論のこと言ってるのか指定してくれなきゃ
古典的アインシュタインモデルってなに？一般相対論？
イマドキの言葉で質問してくれなきゃ何が言いたいかサッパリ分からないよ
雰囲気だけ楽しみたいならSF板でもいってください
0567ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 18:30:41.17ID:???
宮川の法則によれば量子重力のポテンシャルは特異点まわりではアインシュタイン方程式の例外解になるなら朝永理論は適用できないのでより精度の高いボーアのモデルを使うしかないのでは？
0568ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 18:38:13.70ID:???
量子重力の変換力場を離散化すると系の固有解は次元パラメータを持つ熱核になる
これを一般化したのが朝永理論
ここでの問題は、その重力パラメータが何次元の粒子の作用で生じたのかということ
0569ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 18:44:34.41ID:???
話を簡単にするために一次元アインシュタインモデルで考えると、量子重力の変換方程式は

∇^n_i,j,k ∂/∂λ ∂g/∂t = ρ(x)

で表される両辺に朝永変換（離散版）を施すことで、一般重力変換

G(x) = nΣ Γ_i,j,k m_i,j,k x

を得る。この一次近似の固有解が量子重力のプランク関数になる。
0571ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 19:53:11.11ID:???
ボーアの重力方程式にアインシュタイン変換を施して

∬_S ∂/∂λ ω(t^2 - λt) ∂g/∂t dS = D(t)

t = 0での境界条件を考えれば、

X(t) = ψ(x; t) + Δ(x)
∂Δ/∂t ≡ 0

を得るが、これがλの量子条件をどれだけ反映しているのか。
0572ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 19:58:24.62ID:???
アインシュタイン方程式の固有解のk階テンソルをボーア変換した時に現れる量子関係式は朝永理論の特異点を反映していると考えられるが量子重力のアインシュタイン変換はプランク関数の畳み込みとして解けるだろうか？
0573ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 20:04:47.44ID:???
量子重力場X(x; t)のパラメーター系を導入すると、アインシュタイン変換により

E * ∂/∂λ X_λ(x; t) = ρ(x; t)

を得る。この両辺を積分して朝永の条件を代入すれば時刻tにおいて、

X(x; t) = ψ(x; t) + Δ(t)

と解くことができる。Δは量子系においては急減少な作用素になるから、任意の時刻における量子状態がψから決まることが分かる。これが朝永理論の肝。
0575ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 20:12:47.75ID:???
ブラックホールは量子重力場の特異点。すなわち

2πih∮ ∇X(x; t) dS = λk_i,j,k > 0

となる。これを近似するのに、ニュートン的な頂点のみ考えればいいから、右辺は

λΣ P(x; t)e_i,j,k

となる。シュレーディンガー分布の有界性を用いて||x|| → 0とすれば、ブラックホールの質量が分かる。
0578ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 20:36:10.17ID:???
動機が分からん。かわいそうな奴だな……
わざわざ物理学に覚えのある連中がいるところでこういうことしなくてもね……

衒学 （げんがく）
学を衒（てら）うこと。ある事項／事象に関して知識があることを、必要以上に見せびらかすこと又はその物言い。特に内容のない事項について、さも重要であるかのように見せ、さらに発言者自身が重要性を有するように見せる技法の一つ。一般には「的」と結合し、形容動詞として用いられる。
0579ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:03:42.00ID:???
>>578
そんなことをわざわざ書き込みにくる動機が分からん
スレッドに分かれてるんだから嫌なら見なきゃいい話では？
0582ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:18:19.30ID:???
自ら能動的に見ようとしなければ目に入らないものをわざわざ見にきて一度ならず幾度も文句を言い続けるのはなぜなんでしょう

見なければいい話では？
0583ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:21:23.96ID:???
何か「正統」な物理学を擁護している気になっているみたいですが
ここへ書き込んでも物理学へは何の貢献にもなりませんよ
そんなに啓蒙がしたいなら本や論文でも書いたらどうですか
0584ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:28:51.26ID:???
えっじゃあ聞くけど君は正統ではないにせよ物理学やってる自覚があるんだ？ｗ
このスレに書き込んでる場合じゃねえぞ病院いけ
あとなお前が一人でシコシコ勢いあげてるから目に入っちまうんだよ鬱陶しい
0585ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:34:05.59ID:???
君の動機がやっと分かった
ひょっとして君>>1なんじゃないのか？
慣性系の議論の末に敗走した挙句だれも知らない未知の理論でもって衒学に酔いしれる、と
それなら、わざわざこのスレに固執して、ありもしない虚構を見せびらかす動機も納得がいく
物理学用語ならべたてるよりはまだ>>1の頃のがよっぽどマシだぜ
今はシンプルに胸糞悪い
0589ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:47:05.97ID:???
わざわざ自分が不快になる情報を探して見に来る人って何がしたいんでしょう
で、目的達成したら黙って去ればいいのに、いちいち他人に難癖つけないと気が済まないのでしょうか
0590ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/01(水) 21:51:27.10ID:???
専門板で声あげて笑ったの初めてだｗｗｗｗお久しぶりっすｗｗ
慣性系の議論してるときはなんだかんだ楽しかったぜｗｗｗｗｗｗ
0593家論
垢版 |
2021/09/02(木) 13:53:35.95ID:???
運動方程式と言うもんはなにとなくわかるけれど毎日の屈伸に勝るものはないね。
0594ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/02(木) 21:13:38.69ID:???
F=maの時点で慣性系が前提なんだから第一法則で慣性系の存在を主張する必要はないよね
実際ニュートン自身は絶対静止系の存在を前提にしてたから慣性系の存在は自明だし
0597ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/02(木) 22:37:23.86ID:???
運動の法則には

・物体を質点または質点の集合と考えること
・時間が1次元のパラメーターであること
・質点の位置や速度が有限次元のベクトルであること

などの取り決めも出てこないけど、これらは原理に含める必要はないの？
0598ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/02(木) 22:40:00.05ID:???
> ・質点の位置や速度が有限次元のベクトルであること
少なくともこれについては、自明には成り立たない物理理論はあるよね
0599ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/02(木) 22:46:10.28ID:???
>>594
慣性系でなければF=maも、作用反作用の法則も成り立たない
加速している系では力が働いていなくても加速度が生じるし、見かけの力には反作用がない
だから「以下の法則における力は慣性系で考えるもの」という取り決めが必要
0604ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/02(木) 23:03:25.77ID:???
>>603
慣性系の規定が無ければ力が定義できない
加速度運動する座標系では力が働いていなくても加速度が生じるし、見かけの力には反作用もない
0616ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/02(木) 23:19:52.44ID:???
>>615
慣性系でないと第2法則第3法則をみたす力を考えられない
非慣性系では加速度が生じても力が働いているとは限らないし、見かけの力には反作用が無いから
0628ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 00:09:38.17ID:???
8月31日こえたから第一法則不要論がループに入ったんだよね
15532回続くからお前ら覚悟しとけよ

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0630ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 10:40:26.07ID:???
で、>>594は正しいの？
間違ってるなら教えて欲しいんだけど、なんか既に済んだ議論を繰り返されるだけで何も進まない
0636ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 12:20:21.77ID:???
>>635
それは分かってる
慣性系の存在を主張してから第2法則第3法則を述べたら物理的に何か問題あるのかを質問している
0641ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 12:36:15.91ID:???
>>639
だから純粋に「そうしたら理論的に問題あるのか」という質問をしているのだが
置き換えて別の理論を作りたいわけじゃない
0642ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 12:37:43.02ID:???
>>641
第1法則は慣性系の存在主張
慣性系でなければ第2法則と第3法則は成立しない
だから第1法則を無くすことはできない
0644ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 13:00:15.55ID:???
>>640
まあ FAQ なんだけどね

https://www.jsme.or.jp/column/200803.htm
・第1法則は第2法則に，その特別な場合として含まれるのではないか

http://www.phys.ocha.ac.jp/deguchilab/jsato/lecture/2019_b_shiba/2019_b_shiba_report1_ans.pdf
運動の第一法則は，ニュートン力学がどのような座標系で成り立つかを定める前提条件としての意味を持ち，第二法則から導かれるという考えは誤りである．
0647ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 13:49:50.30ID:???
>>645
そもそもニュートン方程式は質点に対する運動方程式であって剛体とか弾性体の議論はまた別
時間が1次元、空間が3次元なのは理論のセットアップの段階の話
別に空間は何次元でもニュートン方程式は成り立つ(だからって無限次元とる奴はいねえよ流石に)
時間についても同様でニュートン力学以前の問題としてそもそも時間が1次元であることを了解した上で各理論が作られてる
あえてそこに理由を求めるとすれば必ず2つの時刻の間には「より過去」とか「より未来」の関係をつけることができるからとでも言えるだろうか
2次元空間は半順序なのでね
(こんな議論おもしろいか……？哲学で言葉遊びしてるみたいだ)
0650ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 14:35:42.67ID:???
>>648
逆になんで成り立たなそうだと思うの？
成分の数だけニュートン方程式かきならべるだけなんだけど

>>649
それは位相空間の次元
いまは実空間の次元の話してる
低レベルなスレで変に茶々いれるとかえって混乱しちゃう馬鹿でてくるだろ
0654ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 14:50:31.67ID:???
>>651
今ちょっと考えたけど非常に特殊なセットアップになら考えられなくはない
ただしいくつかの微分が汎関数微分に変わるんだと思う
どのみちこのスレで悩んでるレベルの人が考えるようなことではないよ特殊すぎて
0655ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 14:51:13.18ID:???
>>647

> 別に空間は何次元でもニュートン方程式は成り立つ

こうはっきり言い切った以上、答えて欲しいのですが

無限次元の場合に力学的エネルギーの保存則って成り立つんですか？

よろしくお願いします。
0656ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 14:52:59.73ID:???
>>654
成り立つことの説明は？
当然、「定式化できる」だけじゃなくて、運動の法則から導かれる主要な法則はすべては無限次元でも成り立つんだよね？
0657ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 14:59:46.16ID:???
>>655-656
任意の有限自由度で成り立つ
エネルギー保存則の導出くらいはできると思うけどその導出仮定で次元増やすだけ
その極限として可算無限自由度の場合もいけるだろうけど非可算無限自由度になると流石に自信ないかな
0658ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 15:01:21.27ID:???
おっといけない
ただし角運動量だけはヤバいと思う

回転については空間の次元と密接に関わってるからあんまり無茶なセットアップはダメかもね
奇数次元に限るみたいな制約がかかったと思う確か
0659ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 15:01:33.53ID:???
>>657
ありがとうございます。
じゃあ、

系の状態が有限次元である

というのは必要な仮定（少なくとも取り除いたものが自明に成り立つわけではない）ですよね？
0662ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 15:11:03.80ID:???
>>659
仮定っていうか、さっきから言ってるけど設定ね
そういう設定のもと力学を考えられますね、というだけの話
ガリレイ対称な任意の有限次元の幾何学をつくることができます、と言ってるだけ
だからニュートン力学の原理を気にしてる人にとっての関心事ではないと思うけど
0663ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 18:18:49.15ID:???
>>661
テンソルにすれば外積も一般次元に拡張可能だし、それでどうにかできないかな
いやまあ回転との関係が希薄になるけども
0665ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 18:40:06.01ID:???
空間全体の次元をnとして

n - 2m = m

が成り立つmに対してなら、m階のテンソル同士に、
3次元ユークリッド空間の外積と同じ演算が入ります。
0668ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 19:31:32.87ID:???
ああ、そうそう、たしかに角運動量は4次元の場合2階反対称テンソルになるよ
ただし>>658で奇数次元じゃないとヤバそうって言ったのは空間次元の話
3 + 1次元みたいに空間が奇数なら空間内での回転操作ってwell-definedなんだけど
空間が偶数次元だとたしか回転軸が存在しないんだったと思う
(2次元平面内での回転なんかがそう。回転軸が平面内に閉じない)
もしくは無理やり定義しても、それこそ3 + 1次元の場合みたいに純粋な回転というよりは1方向だけブーストになる感じなんじゃないかな
0669ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/03(金) 19:55:21.45ID:???
n 次元の回転は SO(n) の固有値を考えれば分かる。3次元なら固有値1と共役複素数の組だから1つの不動直線（回転軸）を持つ。4次元では代わりに2つの不動面とか。
0671ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/11(土) 17:13:21.09ID:???
というか（高校物理の）最初に運動の3法則を教える必要があるのだろうか。
高校1年生に

「重力mgの反作用って何ですか？」

って聞かれたらどう答えるつもりなのだろう？
0672ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/11(土) 17:15:54.78ID:R2JcvSPp
神の祟りじゃ
0674ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/13(月) 07:53:30.99ID:BpXNF1Pl
だとしたら、地球が落ちて潰れませんか？
0676ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/13(月) 08:54:26.31ID:BpXNF1Pl
むかし、がっこの先生が、逆立ちすると、地球を持ち上げることができると言ってた。それだ！
0677ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/17(金) 08:59:33.75ID:Mw9FdAmz
第一法則は第二法則の系でもなければ、慣性系の存在の要請でもない。第一法則は文そのままの意味でとるのが最も正しい解釈の仕方だと思う。以下自分の考え。

そもそも力とは何か。それは物体の運動状態を変えるもので、我々は確かにそれを感じ取ることはできるが、目には見えず、ましてそれが大きさや方向という要素を持つということなどは本来自明ではない。力は、”運動を観測している物体をとりまく状況”によって規定される。我々に出来るのは、その状況から物体にかかる力の情報の一部を推察することだけだ。

第一法則に出てくる、「物体に力が働いていない」というのは、「物体が、物体に力が働いていないと推察できる状況の下にある」という事を述べている。これは「物体の加速度が0である」とは意味合いの異なる文である。しかし、実験事実として「物体に力が働いていないならば、その物体の加速度は0である」が成立し、これを第一法則として記述している。

第二法則ma=fはちからの大きさ、方向を加速度に比例する形で定義するという趣旨の式である。この式でf=0とするとき、それは単に「物体の加速度が0である」事を述べており、第一法則を導く際に、「物体に力が働かないのでf=0で、...」などという論法は不適切だとわかる。
0678ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/17(金) 09:21:50.40ID:???
スレで解決済なのに読んでないのか、また蒸し返してる懲りない奴だな

>実験事実として「物体に力が働いていないならば、その物体の加速度は0である」

始めから第一法則の文中に加速度の概念など無いからデタラメ
ニュートンが運動の物理実験からヒントを得たのは事実だろが
ニュートン力学の第一法則は公理的な慣性座標系の定義である。だから証明不可能。
0679ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/17(金) 09:43:07.06ID:WAt8zLjG
>>673
地球は自転してるよね？
0680ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/17(金) 10:53:57.67ID:JlPfELpv
証明できる？
0681ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/17(金) 13:54:49.86ID:Mw9FdAmz
勢いで書いてて第一法則の記述からして改変してしまってた。すまない。「加速度0」→「等速直線運動をする」とかいう風に好意的に解釈して頂きたい。

改めてレスを読み返して、成る程解決していて、余計な事を書いてしまったらしい事がようやく理解できました。以下言い訳。

“第一法則は慣性系を定義し、それ以降は慣性系による記述であるという事を宣言している”(これすら違ったらすまん)という説明をきっちり受け取ると、以下のようになる(第二法則まで):

慣性系と呼ばれる、慣性の法則の成立する座標系が存在する。ある座標系が慣性系である時、その座標系による記述で第二法則が成立する。

ここでの慣性の法則と第二法則の役割からして、どちらがどちらの系というような疑問はナンセンス。

一方ふわっとしている人には、これが

慣性座標系と呼ばれる、慣性の法則と第二法則が成立する座標系が存在する。

となる。こっちで理解してしまうと、慣性の法則が第二法則の系であるかどうかも問題になる。もし系であるならばこれを省かねばならないから。自分も含め、この手の疑問を抱く人はたぶんこう考えてるんじゃないかと。
0682ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/17(金) 20:04:42.45ID:???
>>681
大学生用の力学教科書で学習してない理系向き学生なら誰でも一度は疑問を持つだろね
（疑問すら抱かない人は物理に向いてない）
中高校レベルの物理教育ではニュートン力学（3法則）の理論的な構成は教えない。
0684ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/18(土) 11:31:23.54ID:hf/Q+9W3
迷信でしょ。誰もみたことがない
0687ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/18(土) 19:09:53.02ID:hf/Q+9W3
だから、自転なんかしてないって
0689ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/18(土) 19:43:27.65ID:???
>>683
はい、理解できてない奴。
公式暗記して入試問題解けるだけで「物理分かってる」と思い込まない方がいいよ。
0690ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/18(土) 19:49:58.78ID:hf/Q+9W3
>>688
太陽に引きずられてるだけかと
0695ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/20(月) 10:35:14.42ID:RM5VZ+kq
結局、誰も自転を証明できないスレ
0698Ρポエム
垢版 |
2021/09/20(月) 16:34:23.56ID:???
697と同じく読んでもわからない人2号

第一法則慣性
am/s＋bm/s＝(a＋b)m/sのとき
0m/s＋0m/s＝(0＋0)m/s
am/s＋0m/s＝(a＋0)m/s
って言ってるだけ(単位が同じな物理量はaとbの和差)(なので差がなければ(a＋X)のX＝0だからaと変わらない、等速だし、静止なら静止する)
第一法則はただ単に同単位の計算則(算数)を言ってるだけ

ma＝F
F＝kgm/s^2
m＝kg
a＝m/s^2
だからこのma＝Fこれも単位の構成を言ってるだけ。定義とかでなく、単にFという物理が質量の物理機能(物理要素)と空間・時間機能(物理要素)の塩梅がこうでありイコールと言ってるだけで、数字の3の定義は4－1って言ってるのと同じだから、定義にはできるけど、同じことしか言ってない

第二法則は加速度に比例して質量に反比例する
例えば、もしkgのある物体を動かすのにkgのない物体をぶつけても動かない
kgというのは制動として作用し
空間と時間当たりの動力を制動するから
逆に言えばkgは絶大な制動力であって、kgを動かすのにkgの制動力があれば制動力同士打ち消し合って動力がそのまま働くだけで、加速度が極大でkgの制動力を越えたらkgがなくても動き出すと思う
これは単に質量が空間や時間(たぶん)より計算記号が上だからってだけで、計算記号の要件を越える極大な数をぶつけたら上の計算記号も動く
陽子同士の衝突で爆発するのも、下の計算記号の極大な数値が上の計算記号を動かすから

全ての物体は質量を持つ＝制動力を持つ
その制動力を持つ運動差がある物体同士の衝突は当然、
質量に反比例し
加速度に比例する
これも単に物理の機能(物理要素)(物理記号＝計算記号)の話で当然の宇宙の仕組み
単位のことを言ってる
0699Ρポエム
垢版 |
2021/09/20(月) 16:35:36.17ID:???
第3の法則、作用反作用の話はぶっちゃけわからない。相対力の話の気がする
非慣性系(※加速する電車など、相対力が発生する座標の方ね)
まず加速する電車は必ず後ろ向きの相対力を生じるのかというとそれは間違い
加速する最近のタクシーなど前につんのめる
これは時間ごとに加速する時間加速度、普通の加速度と
距離ごとに加速する距離加速度の違い
m:sが1:1なら等速、m/s(速度)(エネルギーを失うほど減速)でもs/m(遅度)(エネルギーを失うほど加速)でも
m:sが1:2なら加速度、m/s^2ならm/s^2×s＝m/sの時間加速度
m:sが1/2:1でも加速度、m^(1/2)/sで、m^(1/2)/s×√m＝m/sの距離加速度

距離加速度は距離が√2√3ごとに2倍3倍になる
これらの相対力(非慣性系)は
m/s^2×s＝m/sの時間加速度はs(留まる)(静止)力を生じる……これが加速する電車で後ろ向きの力を生じる原理
m^(1/2)/s＝m/sの距離加速度は√m(変位)(動く)(位置の移動)の力を生じる……最近のタクシーの前につんのめる力の原理

第3の法則の作用反作用は単に
m/sを止まってるものに加えるとき、m/s×s/m＝1となるこのs/mの相対力が反作用なのでないか
s/mの遅度、ミクロの変位とマクロの静止を相手から受ける相対力
m/sの速度を相手に加えるとき、1/m…与えるときの変位(つんのめり)に反比例して、s……継続時間(接触時間)(留まる)に比例して、相手に速度を受け渡すことで、速度が移るのではないか
その相手に速度を与えるときの条件、加速度が時間や距離の条件で加速するように、相手に速度を受け渡すから、相対力が発生し、これが反作用なのではないか

つまり第3法則も単位の話
第一法則から第三法則まで全部単位の話
なんじゃNAI？

何をテーマに話してたのか
WAKAらNAI
KEDO☆
0700ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/20(月) 16:56:00.12ID:???
m/s□→□0m/s
↓
💥
↓
瞬間
↓
□→s/m(1m当たり1s静止力)💥m/s□→(これ)

m/s×s/m→1
(mの移動力に反比例して、sの継続時間に比例する……間違いかな)

いや、衝突時の物体の接触時間sは衝突してくる速度に反比例するだろうし
1/変位力＝変位力当たり、に接触時間だから反比例するから
あってるのかな
速度が速いほど吹っ飛ばされるのは一瞬だから
0702ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/20(月) 17:07:19.29ID:???
>>700

am/s□→□0m/sのとき
反作用は
m/s×s/m＝1のs/m
作用は
m/s×s/m……これがどんなプロセスになる？

速度受け渡しの条件
s/m(s(継続時間)に比例して、m(変位力)に反比例)じゃないか。これは反作用の話か
速度受け渡しの条件は？
わからん
わけわかんなくなった
0703Ρポエム
垢版 |
2021/09/20(月) 17:13:18.50ID:???
反作用、つまり衝突する物体が衝突する瞬間減速するのは

遅度

反作用＝遅度

1m当たり1sの静止力
相手を1m動かす当たり1sの力で減速させられる
0704Ρポエム
垢版 |
2021/09/20(月) 17:19:38.15ID:???
途中コテつけ忘れたごめん
0705Ρポエム
垢版 |
2021/09/20(月) 17:21:22.57ID:???
言いたかったのは
第三法則はともかく
ニュートンの第一法則、第二法則は単位の算数の話しかしてないってこと
0708ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 10:31:02.94ID:LhuiX7LV
>>3

慣性の法則が成り立つような座標系が存在すると素直に述べればいいものをなぜ回りくどい述べ方をするのでしょうか？

ニュートンは単に第2法則が第1法則を含むが重要だから第1法則として書いただけなのではないでしょうか？
0709ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 10:32:30.78ID:XJCJ++fJ
で、自転は証明できたの？
0710ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 11:06:50.28ID:???
>>708
「第一法則が慣性系の定義と存在を主張している」なんてことに必要以上に拘ってるのは、日本だけ
すでにこのスレで証明されたように、第2法則の特別な場合だと見なしても理論的には何の破綻も無い
まあ、「俺は知ってる。お前は知らない」っていうマウント取りたい気質の現れなんだろうな
0711ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 12:15:20.25ID:???
素直に「第一法則は第二法則の特別な場合」と読めばいいだけなのに
「俺はニュートン力学の含蓄を理解できるアピール」したい人が
「第一法則は慣性系の存在を主張している」などと言っている
他人と違うことが言いたいお年頃らしい
0712ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 13:13:45.58ID:???
第2法則

ma = F

でF = 0とすれば、m≠0だからa = 0
したがって、力がつりあっている物体は等速直線運動をする
これで100%正しい
数学的にこれだけの内容のことを、

「第1法則は慣性系の存在主張だ」

などと言って、さも奥深いことを考えているかのように勿体ぶる

こういうのは日本人特有だよね
初等教育から論理的に考える訓練をせずに、古文漢文の暗誦みたいなことをやって、「深い」「考えさせられる」とか言ってるのの影響か
0713ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 13:27:26.56ID:???
日本の教育って、

「光陰矢の如しってホントそうだよな〜。歳とってようやく理解できたわ〜。深いわ〜」

みたいなことやってるだけで、目の前の題材を論理的に考察する訓練が全く足りてないよな
だから、たいした内容の無いことで、

「これは一見簡単なようで実は深い。俺は深いところまで考えられる」

みたいに勿体ぶるのがかっこいいと思っている
0714ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 13:30:59.56ID:???
> 710
> 「第一法則が慣性系の定義と存在を主張している」なんてことに必要以上に拘ってるのは、日本だけ
ソースだせ

> すでにこのスレで証明されたように、第2法則の特別な場合だと見なしても理論的には何の破綻も無い

アホ。キャラ変えたんか

>>711
> 素直に「第一法則は第二法則の特別な場合」と読めばいいだけなのに

違うっつうの。
0717ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 13:37:50.89ID:???
>>714
> ソースだせ
違うならお前がソース出せばいいじゃん（笑）
たとえばアメリカの物理コミュニティでこんなこと議論してるんか？
0720ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 13:59:15.05ID:???
>>719
> 第二法則が成り立つのは慣性系で考えているから
そうですね

> 第一法則は慣性系が存在することを保証している
そう考えないと破綻するの？その理由は？
0721ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 14:02:39.87ID:???
>>720
> そう考えないと破綻するの？その理由は？
運動の法則は慣性系でなければ成り立たない。

例) 急ブレーキをかけた車内の人間は前方に引っ張られる力を感じるが、この力の反作用は存在しない。

したがって、第1法則がなければ第2第3法則は成り立たないことになる。
0728ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 14:43:18.97ID:???
>>727
だからね、既に上に書かれているように

① 慣性系は存在するし、以下の②③は慣性系で成り立つ
② 運動方程式が成り立つ
③ 作用反作用の法則が成り立つ

で理論的に何も破綻してないよね？
で、②から

①' 力が釣り合っていれば等速直線運動をする

は従うよね？これで問題あるなら指摘してくれ。
0732ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 15:00:34.42ID:???
>>731
1'が慣性の法則かどうかは問題にしていません
最初から単に、

・1, 2, 3で理論的に何も破綻してませんよね？
・2ならば1'ですよね？

ということしか聞いていません。
0737ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 17:10:27.74ID:N+96ww1K
>>728
問題があると思うよ。

まず、あなたは慣性の法則を「力が釣り合っていれば...」というふうに表現しているけど、今はもう少し限定して、「すべての物体は、外部から力を加えられない限り、静止している物体は静止状態を続け、運動している物体は等速直線運動を続ける。」(wikiの運動の第一法則の項から)で統一させてほしい。

で、これを運動方程式からの帰結と見做す論法に於ける問題は、「外力が加えられていない」ことと、「運動方程式でf=0が成立する」こととを混同してしまっているという点にある。後者について、力のベクトルfは今まさに運動方程式で定義したものであって、「f=0」というのは、「加速度が0である」こと、或いは同じ意味だが、「等速直線運動運動をしている」ことを表している。

でもそれは「外力が加えられていない」こととは違う。「外力が加えられていない」というのは、物体の周辺を見ることでそれが真かどうかわかるが、論理の中で意味付けされているものではなく、言わば孤立した命題。これを物体の運動状態と結びつけるのが慣性の法則。
0739ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 18:00:22.82ID:???
>>737
運動方程式が（慣性系における）力の定義式だとしても、一旦法則として確立されれば、力から物体の運動を決定するのも正当な手続きです
したがって、

運動方程式が成り立つ
⇒ 外力が働かなければ等速直線運動をする

は何も問題ないと思います
0740ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/21(火) 22:15:00.66ID:N+96ww1K
idの仕組みとか知らなくて、変わってるかもしれないけど、>>737を書き込んだものです。>>677>>681も。

>>738
>>737で僕は力のベクトルの大きさを運動方程式で定義しているが、これは共通の理解の仕方ではなく、そこを押し付けるような説明になっているのは確かにそう。ごもっともな指摘。

ところで、>>738でいう別の定義というのは、バネの伸びを力のベクトルの定義とする事を想定している思って良い？
0742ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 07:20:02.08ID:???
>>715-716
いったい今まで何を読んできたんだ、このアホは。

>>717
>たとえばアメリカの物理コミュニティでこんなこと議論してるんか？
馬鹿過ぎ。 FAQだっつうの。
https://physics.stackexchange.com/questions/122231/why-is-newtons-first-law-necessary
https://brilliant.org/discussions/thread/can-newtons-first-law-be-derived-from-newtons/
http://www.quartets.de/acad/firstlaw.html
0743ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 15:32:27.81ID:fvpo4EpL
>>741
おそらく次のような理論の組み立て方を想定しているのだと推測します。

バネの伸びを力のベクトルの定義として採用する。すると、「物体が外力を受けない」事は「バネが変形していない」事と言い替えて良い。そして、第二法則として「バネの伸びが物体の加速度と比例関係にある」と記述する。

こうすれば第一法則は第二法則の系になる上、何も間違いはない。ただ、この理論の適用範囲はごく限定的で、物体がバネに繋がれていて、バネによる外力以外はいかなる外力も受けていないという状況でなければ適用できない。

この際僕の第二法則観を書いてしまう。上の適用範囲が狭いとする指摘に対して、「バネがない場合であっても、同じ力が働く状況下でバネを使って力を測定すれば良い」との反論があるかも知れない。しかし、その「同じ力が働いている」というのを論理の中に組み入れようとするならば、以下のように考えるのが僕には自然に感じられる。

以下、自分の第二法則の解釈

二通りの物体の運動が与えられた時、それぞれのある時点において、「それらの物体が同じ大きさ、方向の外力を受けていると判断できる」場合がある。(「物体が外力をうけていない」と同じく、物理的な状況をみることで真かどうかわかる。バネの伸びが同じというのは真となる状況の一例)
そして、実験的事実として

「二つの物体が与えられたとして、同じ大きさ、方向の外力を受けていると判断できる時のこれらの物体の加速度は、比例関係にある」

という事がわかる。細かく書けば、

「二つの物体A、Bに対してある正の数kが存在して以下を満たす。物体Aと物体Bの運動が与えられ、これらの運動で物体が同じ大きさ、方向の外力を受けていると判断できるならば、それぞれの加速度をa、bとした時、ka=bが成立する」

質量の基準となるある物体Sを一つ定める。あらゆる物体Aに対し、上の実験的事実をAとSに適用することにより得られる比例定数mを物体Aの質量と呼び、Aが加速度aで運動している際に受ける力のベクトルを、ma=fで定義する。
0744ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 16:30:56.19ID:???
>>742
第一法則は第二法則の帰結だと捉えようが、慣性系の存在主張だと捉えようが、理論的には何の破綻も起きない（既に証明済み）。

そして俺は

> The truth is that Newton's first law limits the scope of the second law: it is an independent rule.

を否定していないから、何の反論にもなってない。
0746ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 17:04:41.27ID:???
>>744
> 第一法則は第二法則の帰結だと捉えようが、慣性系の存在主張だと捉えようが、理論的には何の破綻も起きない

慣性系で考えなければ第2法則は成り立たない
だから、第1法則を第2法則の帰結とするのは誤り
0748ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 18:11:13.65ID:jKu5xOBj
第1法則をなくして、第2法則を慣性系では f = m * a が成り立つと書けば良かったと思います。

ニュートンの法則：

1. 慣性系では f = m * a が成り立つ。
2. 作用反作用の法則が成り立つ。

「慣性系が存在する」というのは法則に含めなくてもいいのではないでしょうか？
0749ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 18:14:48.26ID:jKu5xOBj
力が働かない場合、物体は等速直線運動をする。

これが慣性系が存在するということを述べているとはとても思えません。

強引すぎませんか？
0750ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 18:46:58.66ID:???
>>748
少なくともニュートンの式の成り立たない現象が実在する以上、ニュートン方程式が成り立つことを保証する座標系の存在は明言しないと理論にならない
「運動方程式が成り立つ座標系を慣性系という」だと1.が循環定義になってしまうから、運動方程式の前に「慣性系とは何か」に相当するものは必要でしょ
もちろんよく知られている第一法則そのものでなく別の何かに置き換えていいけど
0751ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 18:54:08.43ID:???
書いてから思ったけど、文体的にこれ数学板の馬鹿アスペ代表の松坂くんかな

自分で1.に「慣性系では」と書いているのに慣性系の存在が必要ないってどういうことなのおばか
もしかして「基本法則の前に存在を保証しておけばいい、そうすれば慣性系の存在は『基本法則』には含まれないから万事解決」みたいな言葉遊びがしたいだけなのかなこのお馬鹿さんは
0753ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 19:09:03.50ID:???
>>750
> ニュートン方程式が成り立つことを保証する座標系の存在は明言しないと理論にならない

明言すればいいじゃん
0754ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 19:10:51.35ID:???
>>752
それは分かってます
慣性系を定義してその上で議論すると断った上で第2法則を述べれば何も問題無いと思います
問題あるなら教えて下さい
0756ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 19:15:53.51ID:???
>>754
第2法則・第3法則は慣性系でなければ成り立たない

例) 急ブレーキを踏んだ車の中の人は、車の進行方向にひっぱられる力を感じるが、実際には力を受けていないしこの力には反作用が無い

したがって、考察の対象を慣性系に限ることが必要。その役割を担うのが第1法則
0760ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 19:26:56.11ID:???
>>759
それは分かっています。
慣性系で議論すると規定した上で第2法則第3法則を述べて問題ないかと言うことを聞いています。
0767ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:15:19.19ID:???
>>744
>を否定していないから、何の反論にもなってない。
アホ、それはお前の「たとえばアメリカの物理コミュニティでこんなこと議論してるんか？ 」の反例。

>理論的には何の破綻も起きない（既に証明済み）。
リンク先読めや。
0768ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:30:00.13ID:???
>>767
> それはお前の「たとえばアメリカの物理コミュニティでこんなこと議論してるんか？ 」の反例。

何に対する反例だ？
そもそも俺は

「第一法則が慣性系の存在主張ではない」と言っていないし
「アメリカで上のことを言う人がいない」とも言っていないのだが
0772ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:35:50.93ID:???
上でも書かれてるが、
>>770←こういうのって頭悪そうだよな
数学的に同じものを「物理的な意味は違う」とか言って
さも深淵なことを考えてるみたいにかっこつけてる奴w
0773ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:37:46.53ID:???
>>769
運動の法則は慣性系でしか成り立たない

例) 自由落下する箱に乗っている人は浮き上がる力を感じるが、それに反作用は無い

だから慣性系で力を考えるという取り決めが必要
それが第1法則の役割
だから第1法則がなければ、ニュートン力学は成り立たない
0775ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:39:48.70ID:???
>>768
笑かすなって
これ↓お前だろ
>>710「「第一法則が慣性系の定義と存在を主張している」なんてことに必要以上に拘ってるのは、日本だけ」

>>769
リンク先読めっつうの。

>>771
ああ、馬鹿だもんな。
0776ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:42:03.15ID:???
>>775
口喧嘩のためにインターネットしてるの楽しいか？
学問板とか書き込んでるのって少なくとも大学生以上だろ？
虚しくならないか？
0779ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 20:44:59.32ID:???
>>775
> これ↓お前だろ
> >>710「「第一法則が慣性系の定義と存在を主張している」なんてことに必要以上に拘ってるのは、日本だけ」

それがどうかしたの？
リンク先のどのあたりが、

「第一法則が慣性系の定義と存在を主張している」なんてことに必要以上に拘ってる

の？拘るという言葉の意味が理解できない？
0789ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:06:40.84ID:???
>>787
自分で自分の書き込み読んで恥ずかしくならんか？
聞かれたことに答えないのは何か後ろめたいことでもあるのか？
なんjやニュー速ならともかく、学問系の板でこんな低レベルな書き込みを見て、俺は情けなく思ってるよ
0791ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:12:08.52ID:???
>>789
>聞かれたことに答えないのは何か後ろめたいことでもあるのか？
答えてる。 捏造すんな。

お前は、リンク先読んでないのか、読んだが馬鹿だから分からんかったのか、それとも読めない馬鹿なのか。
0793ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:22:05.22ID:???
理解力が足りてないんだろうな……

「第1法則は慣性系の存在主張ではない」

と言っていないのだから、

「第1法則は慣性系の存在主張」

というソースをいくら持ってきたところで何の反論にもなっていない
0796ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:27:48.74ID:???
>>793
>理解力が足りてないんだろうな……
お前がな

>というソースをいくら持ってきたところで何の反論にもなっていない
ああ、読んでないな。

>>794
読め
0797ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:28:18.19ID:???
質問:
慣性系の存在を仮定して慣性系において運動の第2法則と第3法則が成り立つと述べたら何か理論的に不都合なことがあるか

あるわけないんだから、リンク先に答えとか書いてあるわけないじゃん
0800ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:46:48.14ID:???
>>797
「慣性系の存在を仮定して慣性系において」は、第一法則そのものじゃん。
何遍ループさせんだか

>>798
>こっちは質問をしているのだから、それに答えなさい
リンク先読めと言ってんだ。 従えアホ
0801ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 21:55:12.93ID:???
>>5 の主張「単に、運動の法則とは別に「慣性系が存在する」という原則を認めればいいだけです。 」
から豹変。「慣性系において」を追加しちゃった！
0804ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 22:59:48.61ID:???
口喧嘩のためにインターネットやってて楽しいか？
なぜ、わざわざ見ないでもいいスレを覗いといて、聞かれたことにすら答えようとしない？
0810ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 23:43:14.42ID:???
質問

(1) 「力を受けていない物体は等速直線運動をする」という性質を満たす座標系を慣性系と言います。慣性系では以下の(2)(3)が成り立ちます。
(2) 運動方程式ma = F
(3) 作用反作用の法則的

これらが成り立つとき

(4) F = 0ならばa = 0

は(2)の帰結であるとして理論的に問題ありませんか？


これがずっとしてる質問だな
一貫してこれしかしていない
それに対し>>807は、俺がなにかを物理学の理論に反する主張しているという幻覚を見ているらしい
0811ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 23:49:33.56ID:???
>>810
> これがずっとしてる質問だな
> 一貫してこれしかしていない

嘘つき。お前の主張はこれ↓
>>10「「第1法則は慣性系の存在を主張している」と解釈しても、単に第2法則でF = 0とおいたものと見なしても、理論上何も問題ないよね」
0812ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 23:49:45.53ID:jKu5xOBj
ニュートンは第1法則は第2法則の特別な場合であるが、重要だから改めて述べただけですよね。

後世の人間の賢しらですよね。
0813ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/22(水) 23:52:28.18ID:???
本当にこいつは何がしたいのかが分からん
こっちは質問しかしていないのに

「>>10から主張が変わった」

などと意味不明な言い掛かりをつけてくる
そして質問には答えない
0819ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/23(木) 00:00:26.55ID:V8tLN3mO
>>3

同じ理屈で、運動の第2法則はそれが成り立つような座標系の存在を主張していると主張することもできるのではないでしょうか？
0820ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/23(木) 00:05:02.31ID:???
>>817
リンク先読めって書いてんだろアホ。
F=0で且つ第一法則に反する解が存在し得るから、第二法則から第一法則は導出できない。
0830ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/23(木) 00:16:10.20ID:???
こちらは一貫して>>810の内容を質問しているのに、
ある時は「そんなの数学的に自明だから無意味」と言い
ある時は「理論的に間違っている」と180°掌返し

・読解力が無い（それを指摘されても認めるだけの度量も無い）
・インターネットで他人を茶化したいだけ

のどちらかかな
0836ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/23(木) 00:28:16.67ID:???
というか、そもそもお前の言う「主張」が変わってたら、何か問題あるの？
いいから今この場でされてる質問に答えろよ（笑）
0839ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/09/23(木) 00:38:12.88ID:???
こちらは

・これはどこが間違っていますか？
・あなたの引用した文章のどこに書いてありますか？

という正当な質問をしているにも関わらず、あなたは説明責任を果たさずに馬鹿だのアホだのと罵倒しかしない
自分のレスを読み返して恥ずかしくなりませんか？
0841ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/09/23(木) 08:01:23.81ID:s5aJpeDA
>>3

F = m * a が成り立つ。
0 = m * a を a について解くと、 a = 0。

これで、第2法則から第1法則が導かれた。

第1法則が慣性系の存在を主張するというなら、第2法則は第1法則を導くのだから、同様に、第2法則も慣性系の存在を主張しているということになる。
0842ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/09/23(木) 08:02:03.10ID:s5aJpeDA
ゆえに、いずれにしても、第1法則は不要ということになる。
0843ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/09/23(木) 08:46:19.01ID:???
ローレンツ変換から光速不変は導かれるので、光速不変の原理は不要とか言っちゃうのかなこの馬鹿は
0846ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/09/23(木) 10:26:53.80ID:???
ニュートンの運動の3法則と論理的に同値な公理系を前提にする
運動方程式にF = 0を代入したらa = 0
したがって、力を受けていない物体は等速直線運動をする


これは物理学的に何か問題がある推論ですか？
0853ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/09/23(木) 20:33:45.80ID:EGosRdXG
そもそも虚数なんてありません
0857ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/01(金) 18:46:23.86ID:???
ニュートンは第一法則の前に絶対空間を定義して慣性系の存在を主張しているから
第一法則が慣性系の存在だと言うのは歴史的には明らかに間違いだよ
0858ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/01(金) 19:03:48.59ID:???
第一法則は明らかに第二法則の帰結で合ってる
「第一法則が慣性系の存在主張」だというのは、
後世の人が不要な公理に必要な前提のひとつを割り当てたに過ぎない
そのことを理解して「第一法則は慣性系の存在主張」だと言うのはいいが
「第一法則は第二法則の帰結ではない」と言うのはあまりにも恥ずかしい
0859ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/01(金) 19:08:09.89ID:???
第一法則は明らかに第二法則の帰結であって、原理としては不要なもの
後世の人が「じゃあ、これを慣性系の存在主張だと見做そう」と言い出して、その解釈が広まっただけ
だから>>1の意見で100%正しい

これを否定してるってのは端から見るとすごく頭悪く見えるよ
0860ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/01(金) 19:10:56.56ID:???
「鎌倉幕府は1192じゃない1185だ」みたいな知識を得意げにひけらかしてるだけだからな
物理理論として何が本質なのかが分からずに、「何かの本で読んだこと」「誰かから聞いたこと」を誇っているのは、すごくみっともない
0861ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/01(金) 20:57:45.99ID:???
そういうのって「クモは8本足だから昆虫じゃない」みたいな表面的な知識だけ覚えて、
「なぜ節足動物をそのように分類するのか」という本質部分に頭がまわらないんだよな
だから、定期テストで点は取れても学問は出来ない（笑）
0868ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/02(土) 16:22:33.51ID:???
ニュートンはプリンキピアにおいて慣性の法則を述べる前に絶対空間の定義と慣性系の存在を論じている
だから、第一法則が慣性系の存在主張であるというのは、歴史的に見れば明らかに間違っている
0869ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/02(土) 16:23:08.97ID:???
第一法則が第二法則の帰結であることは数学的に自明なので、そう主張することは何も間違いではない
0870ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/02(土) 16:26:36.60ID:???
「第一法則が慣性系の存在主張である」というのは、後世の人が論理的に不要な第一法則にニュートン力学が成立している仮定のひとつを割り当てたに過ぎない。
だから、「第一法則が慣性系の存在主張である」というのも間違っていないが、
別に「力の働いていない物体は等速直線運動をする」という文章が「慣性系が存在しその上において議論する」と解釈しなければならないものではない
したがって、>>1の考えで100%正しい
0872ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/03(日) 08:04:54.76ID:???
第一法則らF=0ならdv/dt=0と言っているわけだがこれは嘘ってことだ
第二法則はdp/dt=Fなのだから質量変化すればF=0でもvは変わる
つまりそもそも第一法則は間違っている
0884ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/07(木) 10:23:51.35ID:???
ニュートンの時代にはまだそこまで慣性という概念について整理がされてなかった。
慣性の力(vis inertiae)も外力(vis impressa)と同じ力(vis)というカテゴリーに
くくられていた時代であったことに留意する必要がある。
現代的な力学原理の形でまとめられるのはニュートンより数十年もあとのオイラーたちによる。

特に、プリンキピアで展開されたような幾何学的な論証においては、
・外力が働いてないときは等速直線運動（第一原理）
・外力が働いたときはその直線からのずれは外力に比例し質量に反比例する（第二原理）
という原理を置くのは自然であったと言える。

このあたりの事情は「古典力学の形成」（山本義隆著）に詳しい
0885ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/07(木) 10:30:00.86ID:???
もちろん、現代においてはニュートンの表現にとらわれることなく、慣性系の存在を第一原理に据えたほうが論理はスッキリするのだが、
歴史的経緯およびニュートンが偉大過ぎていまだにニュートンの表現を引きずってしまっているところがこの混乱の根源だと思う
0888ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/07(木) 15:42:47.97ID:???
>>881の疑問により直接的に答えるなら
慣性の力(vis inertiae)に対する物体の運動を規定する第一法則と
外力(vis impressa)に対する物体の運動を規定する第二法則は
ニュートンにとっては同格の法則として並列に置かれるべきものであった、ということかな
0889ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/09(土) 17:56:49.50ID:???
つまりニュートンが余りにも偉大なので何とか当時のまま公理としたかったってことか
現代的な立場では第二法則の系としてよさそう
0890ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/11(月) 17:02:30.51ID:???
これは最新の分野とも繋がってる
標準ラグランジュ系において計量テンソルを擬対称な場合まで拡張しても、ローレンツ変換による不変性は成り立つ
これが双曲的な場合（つまり対応する超曲率テンソルが負のとき）が、超弦理論で出てくるミラーシンメトリーの補位相として現れる
0891ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 06:38:21.82ID:X8l5ugfr
うーん、まとめに入ってるとこ申し訳ないが、やはり第一法則が運動方程式の系であるとするのはあまりよくないと思う。
理由は>>737の繰り返しになってしまうが、「物体に力が働いていない」事と、「f=0」(この際力のベクトルfはどう決定されるものでもいい)の関係性は自明ではないから。
思うに、「第一法則は運動方程式の系だ」という人は、「物体に力が働いていない」という命題が正に「f=0」そのものだという風に捉えていて、それで問題ないと考えているのではないだろうか？
0894ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 09:10:21.63ID:k/TIvgcq
何必死なのかわからないけど、物体に力が働いてるかどうかなんて他人にはわからないして、慣性系とか意味ないんだよ、
0895ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 09:36:44.50ID:???
物体に力が働いているかどうかなんて分からないが
自由落下するエレベータでは反重力が働いてるのか？
0904ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 11:41:01.28ID:X8l5ugfr
>>894>>895
もしかしたら「物体に力が働かない」という表現が誤解を招いたのかも知れない。自分が「物体に力が働いていない」で表現したかったのは、物体に力を及ぼすような要因が周囲に存在しないだとかあるいは十分に遠く離れている、というような状況のこと。これは十分客観的に判断できるものと思っているんだが
0907ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 12:45:36.34ID:X8l5ugfr
>>906
動くけど、
すまない、この書き込みからあなたの意図が汲み取れない
0911ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 14:17:59.46ID:k/TIvgcq
座標系が定まらないと加速度は定義できない。
力が定義されてないから、むり～ー
0912ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 14:28:12.61ID:X8l5ugfr
>>908
>>904で伝えたかったのは、僕が「物体に力が働いていていない」と「周囲に何もない」を同じ意味で使っているということ。(これが不当に感ぜられる人がいるのかも知れない)>>905の状況についても、この意味で「物体に力が働いていない」と判断できる例の一つだと考えている。
>>891もそのつもりで書いてある
0915ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 16:32:18.30ID:???
ニュートン力学の最初にある第一法則の意味は
物体に外部から物理作用（力も質量も定義されてない）が無ければ一様な運動
（静止を含む等速直線運動）を続ける。
同時に、一様な運動に観測される座標系（慣性系）を定義している。
0916ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 18:25:28.13ID:X8l5ugfr
>>911>>913
力の向きと大きさを表す「力のベクトル」に相応しい量として慣性系における加速度を採用することが出来るというだけで、これは力に関わる現象全てを説明するようなものではない。そして、「力を及ぼすものが周囲にない」かどうかの判断には座標系を前もって設定する必要はない。
という認識です
0918ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 19:30:54.82ID:???
>>915
>同時に、一様な運動に観測される座標系（慣性系）を定義
第一法則はこの様な慣性座標系を記述（指定）できるという意味になる。
公理と同様で証明不可能だから、現実の慣性系は何処にあるか？などは無用である

この様な観測者の慣性系は無限にある、問題を解き易いように任意に選んでよい。
第一法則の後に続く第二法則(ma=f)、第三法則(作用反作用)はどの慣性系でも成り立つ（公理的）。
つまり'物体Aが静止している'とは、観測する慣性系と物体Aが同じ一様運動（同一座標系）
の意味になる。
以上からニュートン力学の3法則は整合している。
0919ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 19:58:30.69ID:???
>>918
>'物体Aが静止している' 座標系が慣性系であるならば
物体Aに対して、加速度運動している物体Bと同じ運動の座標系は慣性系ではない。
物体Bと同じ座標系から見れば物体Aが加速度運動してるが、物体Aの座標系は慣性系である。
物体Bと同じ運動の座標系では第二、第三法則が基本的に成り立たない。

相対運動は対称的だが、（慣性）座標系は対称的でない。
これが理解できない人が多いようだ、特殊相対論の理解では致命的になる。
0921ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 20:59:41.36ID:k/TIvgcq
慣性系なんてないのだよ。それだけのことでしょ
0922ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/12(火) 21:17:27.68ID:???
>>920
>>919 >'物体Aが静止している' 座標系が慣性系であるならば
が読めないのか
この例からも判るように
第一法則を根拠にして最初に慣性座標系を指定しその慣性座標系に対して静止してる
のように構成するということだ。
実際の演習問題ではそれを暗黙に指定しているのだが、理解できない人が多い。
0924ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/13(水) 16:54:48.70ID:???
第1章 運動の法則


§ 1.1 Newtonの運動の3法則


静止している物体を強く押せば動き出す. 動いている物体を押せば, 減速させたり, 加速させたりできる. このように物体の運動状態を変化させる作用を「力」と呼ぶ. この章では, Newtonの運動の3法則を述べるが, その前にまずはこの力の概念を定式化しよう.
0925ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/13(水) 16:56:25.15ID:???
我々は物体を大きさの無い点と見做す. これを「質点」と言う.
勿論, 実在する物体には大きさが存在し, 無視できないことがある. たとえば長い棒を動かす場合, 棒のどの部分を押すかによって, 棒の動きや必要な力の大きさは変わってくる.
しかし, 物体を質点と見なしても実用上問題ない場合もある. たとえば, 太陽系の惑星の公転運動を論ずる場合, 天体は質点と見做してよい.
また、大きさのある物体を考える際も, 質点の場合が基礎となる.
0926ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/13(水) 16:57:41.95ID:???
我々の目的は, 物体の運動を決定することである. 物体の運動を決定するとは, 任意の時刻tにおける物体の「位置」を求めることである. 時刻tにおける質点Pの「位置」を3次元ベクトル

x(t) = (x_1(t), x_2(t), x_3(t))

で表す. 質点の位置を空間上の点と同一視するのである. xのtによる1階微分

v(t) := x'(t)

を時刻tにおけるPの「速度」と言う. xのtによる2階微分

a(t) := x''(t)

を時刻tにおけるPの「加速度」と言う. 位置, 速度, 加速度はいずれもベクトルである.
0927ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/13(水) 16:59:01.65ID:???
簡単のため1次元で考える（座標系を適当に取り直し, x(t)の第2, 第3成分が0であると見做せばよい）. 例として, 任意の時刻tに対して加速度が定数aで与えられたとする. この時, 時刻tにおける速度v(t)は

v(t) = ∫_{0}^{t} a dt = at + C (Cは積分定数)

で求まる. t = 0を代入すれば,

C = v(0)
v(t) = v(0) + at

である. さらに, 時刻tにおける位置x(t)は,

x(t) = ∫_{0}^{t} v(t) dt = v(0)t + at^2/2 + C (Cは積分定数)

t = 0を代入すれば

x(t) = x(0) + v(0)t + at^2/2

である. 特に, a = 0であれば,

v(t) = v(0)
x(t) = x(0) + v(0)t

となる. このように速度が一定である運動を「等速直線運動」と言う.
0928ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/13(水) 17:00:06.41ID:???
冒頭に述べたように, 物体に力を加えると, 静止した物体が動き出したり, 動いている物体が加速または減速したりする. つまり, 加速度が生じる. そこで我々は「力」という概念を, 物体の加速度に比例する量として, 次のように導入する. 各々の物体Pに対して「質量」と呼ばれる定数m = m_Pが定まる. 時刻tにおけるPの加速度がa(t)であるとき, Pには力

F(t) = ma(t) --- (1)

が作用していると言う. この質量mはいわゆる"重さ"だと思ってよい(*). つまりこの式は, 同じ加速度を生じさせる場合でも, "重い"物体ほど大きな力が必要であることを意味している.

(*) ただし, 我々がふだん"重さ"と呼んでいるものは, 物体に作用する重力の大きさであり, 厳密には質量とは異なる. たとえば地球上の計りを月に持っていき, 物体の重さを計れば, 地球上の1/6程度の値になるだろう. 月の重力が地球よりも小さいからである. これに対し, 質量は物体固有の量であって, 重力などには依存しない.
0929ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/10/13(水) 17:00:37.49ID:???
今, 我々は物体の加速度から力を導入したが, 逆に物体に作用する力が予め判明していれば, 初期状態から物体の運動を決定することができる. ここでは詳細は述べないが, 代表的な力には以下のようなものがある.

* 重力
* クーロン力
* 垂直抗力
* 摩擦力
* 弾性力
0930ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/10/13(水) 17:02:15.06ID:???
さて, 我々は力の概念を導入したわけだが, 実は上の議論には欠陥がある. それは物体を観測する座標系の問題である. たとえば, 走る台車に乗った人Aと, それを遠くから見ている人Bを考える. 台車が急停止した場合, Aは台車が走っていた速度を保ち前方に放り出されるだろう.
これはBの視点での説明である. 同じ現象をAの視点（正確には台車の視点）で見るとどうなるだろうか？仮に停止前まで台車は等速直線運動をしていたとし, 急停止の瞬間, 加速度-aで減速したとする. このとき, Aは加速度aで前方に引っ張られる力を感じるだろう. 実際は力ははたらいていないにも拘わらず.
上記Bの視点のように,

「力を受けていない物体は等速直線運動をする」

という性質を満たす座標系を「慣性系」と言う. 慣性系ではない座標系を「非慣性系」と言う. 上記Aの視点に見たように, 非慣性系においては力を受けていない物体にも加速度が生じ得る. したがって, (1)の意味で力を論ずるためには, 考えている座標系が慣性系である必要がある.
0931ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/10/13(水) 17:03:05.76ID:???
この理由から, 我々は以下の運動の法則を考える座標系を慣性系に限定する.
勿論, 現実の空間は慣性系とは限らない. たとえば, 地表は地球の自転により円運動をしている. このため, 航空機や人工衛星の軌道などを計算するときは, その影響は無視できない. しかし, 小さなスケールの運動では自転の影響はほとんど無いため, 地表に取った座標系は慣性系と見做せる.
0932ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/10/13(水) 17:06:27.41ID:???
さて, いよいよNewtonの運動の3法則を述べる. 以後に述べる力学の法則はすべて, この3法則から演繹される.

運動の第1法則(慣性の法則):
我々は座標系として慣性系を取ることができ, 慣性系においては以下の第2, 第3法則が成り立つ.

運動の第2法則(運動方程式):
物体の質量をm, 時刻tにおける物体の加速度をa(t), 物体に作用する力の総和をF(t)とすると

ma(t) = F(t)

が成り立つ.

運動の第3法則(作用反作用の法則):
物体Aが物体Bに力F_ABを及ぼすとき, 物体Aは物体Bから力F_BAを受ける. F_ABとF_BAは向きが逆で大きさが同じである. すなわち,

F_AB + F_BA = 0.

F_BAはF_ABの、F_ABはF_ABの「反作用」であると言う.
0936ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/04(土) 10:39:00.70ID:???
正直、これが理解できない奴・文句つけてる奴って馬鹿でしょ
中学校1年生レベルの方程式の問題だぞ？
0937ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/05(日) 21:52:01.46ID:???
>>935
馬鹿はお前
その法則は慣性系において成り立つもの（観測者が加速してれば、力を受けてない物体は加速して見える）
運動の第一法則は、慣性系の存在を保証するものだから第二法則からは導けない
0938ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/05(日) 22:03:48.36ID:e8pEFl+2
>>937
>>935が正しい
0939ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/05(日) 22:41:50.56ID:???
>>937
> 慣性系の存在を保証するもの

保証すればいいじゃん。その上で、

ma = F

にF = 0を代入したら

a = 0

何か間違ってるか？
0940ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/05(日) 22:44:45.32ID:???
>>939
だから

> ma = F

が成り立つのは慣性系において
第一法則は慣性系の存在を保証しているから、第二法則の系ではない
0942ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 00:02:00.38ID:???
>>941
慣性系の存在を主張しているのが第一法則
第二法則は慣性系でしか成り立たない
だから、第一法則は第二法則の系ではない
0943ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 00:17:21.60ID:???
>>942
誰も、慣性系の存在が運動方程式から導かれるなんて言っていない

ma = F

においてF = 0とおけば

a = 0

だろ。何か間違ってるか？
と言っている
0945ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 05:47:59.69ID:???
>>944
何度も言うように、慣性系の存在は仮定しているし、慣性系で議論している
その上で

ma = F

でF = 0としたら

a = 0

だよな？と聞いている
0946ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 11:51:07.04ID:???
>>945
だからそれが成り立つのは慣性系において
第一法則は慣性系の存在を主張しているから、第二法則の系ではない
0947ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 12:50:26.95ID:???
>>946
何度も言うように、誰も運動方程式が慣性系の存在を導くなんて言っていない
慣性系において

ma = F

が成り立つからF = 0を代入したら

a = 0

になるよな？という質問しかしてない
0953ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 13:23:24.28ID:???
>>950
分かってないのはお前
運動方程式は慣性系でしか成り立たない
慣性系を規定しているのが第一法則
お前の質問は理論的に意味が無い
0954ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 13:30:28.10ID:???
>>953
誰も慣性系の存在が運動方程式から導かれるなんて言っていない
慣性系で考えた場合

ma = F

にF = 0を代入したら

a = 0

か？分からないのか？？
0955ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 13:32:27.45ID:???
>>954
お前は物理が理解できてないからそんなことを気にしてるんだよ
物理が理解できてる奴は、そんなことが気にならないからもっと意味のある問題を考える
0959ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 14:25:24.02ID:???
置いてあるボールを回転してる椅子の人から観測すれば
ボールは力がゼロなのに加速度運動する。
ma=0 a=0 は間違いである。

つまり
第一法則の慣性系から観測を前提条件にしないで、第二法則 ma=F は成り立たない。
これが理解できない人は特殊相対性理論の双子のパラドックスも理解不能。
0960ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 14:37:19.62ID:???
>>959
日本の義務教育の物理ではそのように正確に教えていない

摩擦がなければ等速直線運動をする？とかで誤魔化してる
馬鹿レベルに合わせた悪平等教育の結果がこれだ。
0961ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 15:31:20.47ID:???
>>959
何度も言っているように、そんなことは問題にしていない

ma = F

という方程式において、F = 0とおいたら

a = 0

か？　いい加減答えろや
0962ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 15:32:58.98ID:???
>>961
慣性系でなければ「ma = F」という式は成り立たない
回転する座標系から静止する物体を見れば、加速度運動しているように見える
F = 0だがa = 0ではない
0965ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 15:36:19.11ID:???
>>964
そんなことは聞いていない
質問はこう

慣性系において ma = F が成り立つ。
この系において、F = 0 としたら a = 0か？

いい加減、誤魔化さないで答えてくれ
0967ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 15:40:38.72ID:???
>>966
誰もそんなことは質問していない

物体を観測する座標系として慣性系を取ったとき、
運動方程式ma = Fが成り立つことが知られている。
さて、この座標系において、F = 0ならばa = 0か？

いい加減に答えてくれ
0968ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 15:42:02.52ID:???
>>967
だから「ma=F」が成り立つのは慣性系においてのこと
第一法則は慣性系の存在を主張しているのであって、第二法則から導かれるのではない
0971ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 15:48:10.08ID:???
>>970
日本語読めないのかな
誰も「慣性系の存在が運動方程式の系」なんて言っていない

慣性系において

ma = F

が成り立つ。この式でF = 0としたら

a = 0

か？　早く答えろよ
0976ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/06(月) 19:04:15.52ID:???
貢献したくても議論にさえなってないんだが？
それともこれが議論のつもりなの？
言いたくなくても馬鹿としか言えん
0983ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 11:32:02.44ID:???
>>982
「ma=F」が成り立つのは慣性系において。
第一法則は慣性系の存在を主張している。
だから第一法則は第二法則の系ではない。
0984ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 11:34:30.06ID:???
>>982
「ma=F」が成り立つのは慣性系において。
第一法則は慣性系の存在を主張している。
だから第一法則は第二法則の系ではない。
0985ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 11:34:39.04ID:???
>>982
「ma=F」が成り立つのは慣性系において。
第一法則は慣性系の存在を主張している。
だから第一法則は第二法則の系ではない。
0986ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 12:48:19.89ID:wbI8XsfU
>>983-985
何度も言うように、そんなことは聞いていない

慣性系において「ma=F」が成り立つ
この式でF=0を代入したら、a=0か？

早く答えてくれ
0987ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 13:31:31.97ID:???
>>986
だから「ma=F」が成り立つのは慣性系においてなんだよ。
第一法則は慣性系の存在を保証しているのであって、第二法則から導かれるのではない。
0991ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 14:52:48.50ID:???
>>990
誰も「慣性系の存在が第二法則の系」なんて言っていない

慣性系において

ma = F

が成り立つ。この式でF = 0としたら

a = 0

か？いい加減、答えてくれ。
0992ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/12/07(火) 16:04:56.52ID:???
yes/noで答える質問から逃げるのはつまりそういうことよ
もうすぐスレが終わるので>>983-985のように連投してまで埋めようとするw
負け戦をなんとか有耶無耶にするためにw
10011001
垢版 |
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垢版 |
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