前スレ
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相対性理論を馬鹿にでもわかるようにそして簡潔に言うとなんや？ その8 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
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ドーナツ状の物体が亜光速で回転したらどうなるのか、思考実験してみます。
おそらく、完全剛体でないドーナツ状の物体が亜光速で回転したら、
なんらかの歪が生じて分解しそうなので、
ドーナツ状の線路に、ドーナツ状に連結された列車を想定し、連結器は伸び縮みできるとします。
ドーナツ状の線路は、外周30万キロ。
ドーナツ状に連結された列車は30万両あり、1両の重さは1トンとします。
列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、60万両の列車が走ってると観測されます。
このとき、線路にかかる列車の質量は、60万トンになるのでしょうか？
30万トンのままでしょうか？
または、その他の重さになるのでしょうか？
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>列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、60万両の列車が走ってると観測されます。
「30万両しか観測されるわけないだろう！」
と、びっくりするくらい批判されましたので、
このあたりのお話を引き続きご教授願えれば幸いと存じます。
以下のサイトが参考になるでしょうか？
ttp://home.catv.ne.jp/dd/pub/cosmo/rot_and_accell.html
＞回転系では、周辺空間の幾何学が違ってくる。
＞ 回転系の各点は、半径方向には速度をもたず、円周方向に速度をもつ。
＞そのため円周方向にローレンツ短縮があり、回転系の上の円周方向に おいた物差しは慣性系からみて短縮し、半径方向には短縮しない。
＞外(慣性系)から見た円形の形が保存するので、円周は半径の円周率倍でなく、 それより長い。
こちらの言葉を借りて、今回の問題を言い換えるなら、こうなるでしょう。
総延長30万キロの列車は、円周方向にローレンツ短縮があり、回転系の上の円周方向の列車は、
線路の慣性系からみて、総延長15万キロ短縮する。
線路の慣性系)から見た円形の線路の形が保存するので、
列車からみた円周は、60万キロに長くなる。
これで、正しいですよね？
という意味は、
列車の固定長が30万キロだから、線路が60万キロになったとしたら、
線路上には、２周分の列車が走っているということです。
一方、
「線路から見た列車は、15万キロに縮む。」
という意味は、
線路の固定長が30万キロだから、列車が15万キロになったとしたら、
線路上には、２周分の列車が走っているということです。
矛盾はありません。
よって、線路から見た貨車数は、60万両となるわけです。
今回の問題の前に、まず下記の話があった。
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いま、150トンの重量に耐えられる長さが100メートルの橋があるとする
そこへ長さが100メートルで重さが100トンの客車が6両編成で、光速の86パーセントの速度でさしかかったとする。
橋の視点では、列車の長さが半分になるので、長さが100メートルの橋の上に長さが50メートルの車両が2両のることになり、橋は200トンの重量に耐えきれずに落ちてしまう
列車の視点では、橋の上長さが半分になるので、長さが50メートルの橋の上には車両の半分しか乗らないため、橋には最大でも50トンの重量しかかからないので列車は無事に橋を渡りきることができる。
この２つの結果が同時に起こることはあり得ないのでパラドックスである。
果たして上記の説明のどこが間違っているのか？
そして、列車はこの橋を渡ることができるのか否か？
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この問題では、レールはまっすぐで、客車が縮んだとき、その前後から別の客車が補充されるせっていになっている。
続く
従って今回の問題をこれに習って書き換えたとすれば次のようになるだろう。
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30万kmのまっすぐな線路があるとする。
その上に長さが1kmの客車を静止状態で載せたら30万両乗ることができる。
ここで、この車両が0.86cで走っているとすると、この線路の上には客車が60万両乗っていることになる。
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なぜこの時は60万両に増えることができたのか？
それは最初の30万両の他に前後にもっと車両があって、それによって縮んだぶんの車両が補充されたからだ。
線路が直線であっても、元々の車両が30万両しかなければ、車両は半分の長さになり、線路の残りの部分は何も乗っていないということになる。
今回は環状線であり、初めから30万両しかなく、どこからも補充されることはない
それゆえ上記の後者の例のように、列車が走って縮んだとしても車両の総数は30万両しかなく、列車が縮んだ結果隙間ができると言うことができる。
続く
翻って>>2の書き込みを見ると、
上記の例題と同じことを環状線に当てはめていることがわかる。
直線の線路で最初の設定以外に暗に示されていた前後にある車両のことを考えずに、
単純に、「長さが半分になると前後に別の車両が補充されて車両の数が2倍になると思い込んだのだとしか思えない。
まあ、常識で考えれば小学生だってわかることだと思うが。
>>2
＞ドーナツ状の線路は、外周30万キロ。
＞ドーナツ状に連結された列車は30万両あり、1両の重さは1トンとします。
＞列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、60万両の列車が走ってると観測されます。
＞
＞このとき、線路にかかる列車の質量は、60万トンになるのでしょうか？
＞30万トンのままでしょうか？
＞または、その他の重さになるのでしょうか？
ここね
＞列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、60万両の列車が走ってると観測されます。
線路は待つ真直ぐじゃないし、前後に他の車両がないのだから縮んだ分の列車が補充されないと言うことがなぜわからない？
こう書くべき。
列車の固定長が30万キロだから、線路が60万キロになったとしたら、
線路上には、半周分の列車が走っているということです。
一方、
「線路から見た列車は、15万キロに縮む。」
という意味は、
線路の固定長が30万キロだから、列車が15万キロになったとしたら、
線路上には、半周分の列車が走っているということです。
矛盾はありません。
よって、線路から見た貨車数は、30万両となるわけです。
>線路は待つ真直ぐじゃないし、前後に他の車両がないのだから縮んだ分の列車が補充されないと言うことがなぜわからない？
常識的には補充されないということでしょうねえ？
では、なぜ、列車が15万キロに縮むと、15万キロの空白が生まれるんです？
こちらとしては、そのほうが理解に苦しむわけですが。
「線路から見たら、回転体の円周は15万キロに縮む」というのであれば、
列車が15万キロに縮むのであれば、線路上には30万両の貨車しかないわけで、
辻褄の合う話しですし納得できます。
でも、そういう話しではないのですよね？
長さが1kmのレールをたくさん繋げた線路があり、
その上に長さが1kmの客車を置けば、
レールの長さと客車の長さは一致する。
この客車が0.86cで走ってきたら、
客車の長さは500mになるのでレールの半分の長さになり、レールの残りの500mには何もないことになる。
ガレージのパラドックスでは、
車は完全にガレージの中に収まり、ドアとの間には隙間がある。
同じことだ。
>客車の長さは500mになるのでレールの半分の長さになり、レールの残りの500mには何もないことになる。
なるほど、やはり何度読み返しても、
貨車（客車でもいいですが）が縮むと、15万キロの空白が線路上に現れると、おっしゃっていますよね？
こちらが、あなたの論を曲解してるとか、揚げ足取りしてるとか、
そういうことではないのですよね？
では、この30万kmの環状線に、長さが1kmの客車が一両だけあって、それが0.866cで走って長さが半分になったらどうなるか？
その1両の所在だけを、ずっと観測するのであれば、
長さが半分になった客車がくるくる回るだけじゃないでしょうか？
二両になったりしないのか？
面白いことをおっしゃりますね。
当然の反応だろう
＞長さが半分になった客車がくるくる回るだけじゃないでしょうか？
残りの半分には何があるんだい？
ヤマトイスカンダルの話で
地球から見て距離は30万光年の長さで
ヤマトから見たら距離は０．５光年の長さになって
うんたらかんたらって話が
なんで
円周が30万kmで
それを列車からみたら60万km
なんていう話になるの？
哲学的な問いなので、なんとも。
じゃあ、客車が2両だったら？
その2両は連結されてるの？
両方で検討して見て
哲学的な問いなので、なんとも。
どこが哲学なのよ
ここは物理板だよ？
じゃあ、曲がってない、まっすぐな線路だったらどうなる？
前スレ埋めろ！
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サーバーに迷惑だから「馬鹿にでもわかるように簡略化してパラドックスを解くとだな
アリバイ証明の例え、容疑者Ａが東京駅の時計１２時を背景にした写真と大阪駅の時計１２時を背景にした写真があるとする
容疑者Ａは１２時に東京駅と大阪駅のどちらに存在したのか？
答えは、容疑者Ａの運動座標系では東京駅の時刻と大阪駅の時刻が同調していないので東京駅で撮影後に列車移動して大阪駅で撮影した。
ツマンネ
バカにも判るように予備知識を述べただけだ
超簡略化した周回運動として正方形の線路に列車が４両ピッタリ辺に詰まって静止してるとする
車両は識別可能で１，２，３，４の番号が付いているとする、折れ曲がり運動は不問とする。
線路の観測者を”正方形の各辺の中央に配置し車両の位置と時刻を観測する”とする。
列車が左回転運動を開始し０．８３ｃで定速度運動になった後、各辺の中央で車両の中央を同時観測する。
車両はローレンツ収縮して１／２の長さになるが、各辺の車両の配置はどうなるか？
１号車の車両が中央の場合 ２号車の前半分＋１号車（中央）＋４号車の後半分 になる。
他の辺は馬鹿でも判るだろ・・・
車両の全数は４両で全く変わらないが、車両密度は２倍になってるということだ。
議論の本質と関係ないが、
長さを1/2にしたいなら速度は0.866cとしたほうがいいな。
列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、8両の列車が走ってると観測されます。
＞ 長さを1/2にしたいなら速度は0.866cとしたほうがいいな。
１/2の０．８３ｃは勘違いか？
どんな速度を設定しても >>34 の論理に矛盾はない、正方形の辺の中央から離れれば時刻が同調しなくなるだけ。
＞車両密度は２倍になってる
と書いてるだろ
だけど東京と大阪に同時(同日の12時)に存在することはどのような設定でも不可能だ。
車両の数が2倍にならなければ車両密度が2倍になりません。
特殊相対性理論のローレンツ変換の場合は不可能
聞かせてもらおうか。
東京と大阪に同時に存在できるカラクリとやらを。
円運動の場合は線路上の各観測領域（辺）で同時刻に観測した車両数の合計が全車両と同じにならない。
０．８６ｃの場合は合計車両数が２倍になる。
重力だよ、そんなことも推測できんのか
どんな理論でも、同じ時刻に2箇所には存在できない。
従って、どんな理論でも同じ時刻に東京と大阪にいることはできない。
重力を使って可能だというなら説明してもらおうか。
どうせできないがね。
するとあなたも60万両になるという考えなのですね。
＞743ご冗談でしょう？名無しさん2017/06/18(日) 16:10:11.50ID:???
＞コイツは個数密度と個数の区別がついていないのかもな。
個数密度と個数の定義について知りたいのでお願いします。
円運動の座標系では東京と大阪は同時刻ではない
実際に地球自転で同時刻でないとの解説記事がある
車両密度とは単位長（区間）当たりの車両数
全ての車両は識別可能が前提だから、円周の区間にダブってる観測されてる車両を除くことで
識別できる全車両数になる。
ありがとうございます。
そのような答えをお待ちしていました。
車両が増える件は白旗挙げて放棄してたんじゃなかったのかい？
放棄してないならきちっと反論しなさい。
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723 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2017/06/18(日) 15:00:06.94 ID:???
>>720
どうなんでしょうねえ？
こちらは論破されたみたいなので、気にしないでください。
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あなたが、こちらをからかっていたことは、最初からわかってましたよ。
そりゃ『まだ駄々をコネティカットしてたのかい？』のセリフで一目瞭然。
だが、きみの興味は「からかわれてるかどうか」なのかい？
ちなみに私は嘘は言っていないぞ。
なにか、こちらにご用でもあるのでしょうか？
こちらとしては、何もあなたに申し上げるようなことはありませんけど？
別に円運動の座標系じゃなくても、
東京が12時だが大阪はまだ12時になっていないような座標系はいくらでも設定できる。
だけど、東京にか12時の時に東京にいて、
大阪が12時の時には大阪にいるということは絶対にできない。
なぜならそれを可能にするためには超光速で移動しなければならない。
ところが知っての通り、超光速での移動は不可能だ。
従って、東京と大阪に同時にいるということはできない。
もちろん、東京と大阪の時計が合わせてあることが前提条件であることは言うまでもないが。
では、議題の放棄と受け止めてよろしいかな？
私は放棄された議論については何も言わない。>>51の内容についても何も言っていなかったでしょう。
何をおっしゃりたいのか、よくわかりません。
「議題の放棄」とは？
30万両の車両が60万両に増える件について。
これについては、もう他人の意見を聞く必要はないということですね？
さきほど理解した件で言うなら、
60万両観測されるであろうという予想は、「車両密度」であり、
車両の実数は「個数」と表現する。
ということを学びました。
一方、貴方は、こちらが無知なのを知った上で、あの手この手でからかっていましたよね？
そういう手法には慣れていますから、お気になさらずに。
> そういう手法には慣れていますから、お気になさらずに。
そう思って今までお気になさらずに言っていたのだが。
意外と傷ついてたみたいで逆に驚いたわ。
で、今後のきみのスタンスは？
議論自体を放棄するならこちらは何も言わないのだが、
反論は除外して同意見のみを聞きたいというのはさすがに無理だ。
＞一方、貴方は、こちらが無知なのを知った上で、
嘘つけ
お互い、腹のさぐりあいは無駄だと思いますよ？
そのように、議論の放棄を恫喝のような物言いで要求される理由がわかりません。
>反論は除外して同意見のみを聞きたいというのはさすがに無理だ。
それは貴方の自由です。
まったくさぐっちゃいない。
私はきみの心情を、何の言葉も飾らずに、遠慮なくダイレクトに聞いてるんだが？
これまでも今回も。
>>64
放棄なら問題ないと言ってるんだ。他の人のように逃げるなとは言わない。
ただ「反論は除外して同意見のみを聞きたい」というなら責めるがね。
こちらとしては、これまでの数々の議論の中で、
反論を拒んだことは一度もありません。
むしろ歓迎ですよ。
こちらの知識の糧になるのですからね。
ですので、これからも、鋭い反論をお願いしたいところです。
OK。ではこちらから質問しよう。
１．レールの上に60万両あるとはどういう状態なのか？
路線全体の写真を取ったら60万両の車両が映ると思うのか、
そうでなければ、どうやって60万両をカウントするつもりですか？
２．きっちりした値でなく半端だったら0.5台貨車が増えるのか？
これは前スレできみが放棄していた問題だ。
レールの上に300000.5台あるとはどういう状態を示すのか全く想像つかないのだが。
どうして、貴方と一騎打ちみたいな話しになってるのか、困惑することしきりですが。
こちらのスタンスは、相対性理論をより正しく理解したいという、ただそれだけです。
あなたと、無意味な議論を重ねて消耗したくはありません。
ましてや、貴方を論破したいなどとは、さらさら考えておりません。
相対性理論をよく理解しているあなたから教えを請う立場なのは、こちら側です。
とりあえず、表明はしておかないと、何か因縁をつけられている気がして。
質問の答えは、長くなりそうなので、また明日にでも。
> どうして、貴方と一騎打ちみたいな話しになってるのか、困惑することしきりですが。
それはむしろ自意識過剰だ。
あなたが私に質問したのと同じように、たまたま今は私があなたに質問しているだけ。
> あなたと、無意味な議論を重ねて消耗したくはありません。
きみの考えを聞いているだけだ。
明日でいいから、質問には明確に答えてくれ。
とりあえず、忘れないうちに今後の議題をメモしておきましょうかね・・・
「ガレージのパラドックスのおさらい」
「２台のロケットのおさらい」
「双子のパラドックスのおさらい」
このあたりの根底の部分で共通認識が得られないと、本題に入れません。
こちらの考えが間違っていたら、こちらの考えを修正しますので、そこで終了となります。
http://i.imgur.com/JSY9jr0.png
橙色が車両、緑色が電柱。観測者は一番長い車両の中央にいる。
線路がローレンツ収縮するため、観測者の乗る車両は、電柱の2間隔分の長さがある。
>>4のサイトの意見と違うみたいだけど、いいの？
いいよ。>>4は、関係のない話をしている。
同意見です。
常識は人それぞれでありそれが正しい保証はない
相対論で語るなら一貫して相対論に基づいておかしいと言っておくれよ
ローレンツ変換は同型写像だから、ある慣性系上の1本の世界線は、別の慣性系上の1本の世界線に移る。
従って車両の世界線の数は、ローレンツ変換によって別の慣性系に移して数えても増減することはない。
つまり車両の数はローレンツ変換によって変化しない。
車両が増えるという主張は、この通り、相対論に基づいておかしいと言える。
この論法は筋が悪いな。
結果の混乱でしかない。
○２ 特殊相対論での話に終始するためには等速円運動を局所的慣性系
として扱う、ゆえにこの議論が成り立つためには局所一点の話しかできない
ため、円周に沿って積分するような話はできない。逆に言えばこの仮定の下
等速円運動と等速直線運動に差はない。差があるような話はできない。
○３ 縮む話は曖昧で、きちんと座標変換にしたがった話をしないと混乱する。
○４ 電車の数のように個数がカウントできるもの、例えば電磁場の相対論化を
行うときの電荷が保存されないと定式化できない。流体や電荷・電流のような
連続量は保存されると考えるべきだ。
それから列車の数は変わらないと結論付けることは論理の飛躍なしには不可能
レールや橋に対して、速度vで走る列車があるとする。
v=0.86cとして、γ=1/√(1-v^2/c^2)=1/0.5=2としている
世界がこのスレでは基本となる、
1つのの車両(a car of train)の長さと1つのレール(a rail)の長さを同じ1に
そろえる。
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系 0.5 1
列車の観測系 1 ２
となる。ミンコフスキー空間(x-ct図)で書くと分かりやすいが、いかににローレンツ
変換を行っても、二つの長さの比は変わらない。
車両の数が増えるとすれば、電磁気場の相対論化をおこなったときの
電荷保存則
が成り立たない議論になるんだけれど、それは力学の前に成り立っている
のが前提だし、その前提にあわない実験結果が見られないというのが
現実なんだよね。
保存則で否定するならまず増える要因がないことを示さないと
もっとも今は変換が増える要因になっているのでは？という話なのだが
証明の体をなしていない
普通のニュートン力学で、
自由落下するボールが途中から2個になっている
ことはないと思うんだがなぁ～。
そういうウミガメのスープのような話になるのなら物理は
止めた方がいいと思うなぁ。
動く電荷の電荷密度は粒子の相対論的質量と同様に変化する。
真面目に言っているのが不思議。
質点にしても剛体にしても連続体にしても、
数が変わらない
のが物理の基本だろ？
いつの間にか、月が2つになったり、地球が割れていたり
するのは運動としてはおかしいと思うがね。
量子論ではない古典力学の世界では通用しないよ。
四次元電流や電荷密度は変わらない。
また、荷電粒子の数は変わらない。
ウミガメのスープがお好みなら、
http://sui-hei.net/mondai
でいくらでもチャレンジしたら良いと思うな。
動いただけで車両が増えるなんて与太話だと思わないのか？
増えるのは車両密度
ローレンツ収縮して長さが半分になったら、それは単位長さあたりの車両数が2倍になるのと同じだ、と？
常識をもってしておかしいと言われても困るのだ
それに関する議論を相対論でしているのに常識を持ち出すのは思考停止
相対論に基づいておかしいと言わなければ
ガレージに車を入れる議論を常識で済ませるのではなく相対論で議論するように
なんか粘着気質というか、変わった奴だな。
ネットで言うところの「レス乞食」なのかね？
物理に対して建設的とは思えないがなぁ。
そもそもそれは増える要因がないときの話だ
増える要因があれば当然増える
今はその変換が増える要因になっているのでは？という話
だからまずそれを否定しないと
結局、ミンコフスキー計量の話に行き詰まると原始的な
個数や連続性の保存則
が破綻するというオカルトの世界に行くのか？
保存するほうを支持する立場から言うと、
個数は変化しないn=n'
としか言えないのだが、変化するとすれば速度vに対して
車両の数はどう変化するのか説明してくれ。
長さ1kmの区間に、ローレンツ収縮して長さ500mになった車両が1台あります。
車両密度を求めよ。
答
1[台]÷1[km]＝1[台/km]
普通に考えると、これが正しいよね？
車両の数が増えない方が、常識的であり古典物理の範囲で
困ることはない。
逆に増えるというのであれば、そちらが証明すべき話だよ。
物質量の変化は、出入りでしか変化しないのが常識だ。
ボール1個自由落下させたときに、途中で2個に変わる
というのはどういう状況なのか説明して欲しい。
そういうことで車両数が増えるかどうか、頑張って計算してくれ。
最後までの結論が見たいから、途中での同意を求められても困るよ。
>>80, >>82でまとめたことを基本によろしく。
あんた誰？
レール・橋などの観測系 0.5 ←1/2← 1
列車の観測系 1 →2→ ２
こんなローレンツ変換とローレンツ逆変換を混同したやり方
でなぜスレで意見が一致しているのかが謎
で、わざわざ誤答して何がしたいんだろうね？
実際の実在の値とは異なるという認識で十分な気がするのだけれど
どうも一言多い奴がいるな、
黙って自分の考える計量について書けば良いじゃないか。
温度を変えると鉄の棒の長さが変わる、というぐらい本質だよ。
それなら>>82への対案を示せ。
だから変換が個数の増加をもたらすからといって保存則には矛盾しない
変換がもたらす増分と線路上の列車数の増分が一致するというのが保存則
そして変換が増加をもたらすのか？という話
これら論理的に保存則だけからは否定できない
他に常識を仮定しないとな
つまりこの段階で保存則の否定はしていない
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系 0.5 1
列車の観測系 1 0.5
ただしこれも、レール一周すべてに適用できるわけではない。
その場合は電柱密度が変化することになる。
じゃあ、列車は線路からはみ出していることになるよね？
膨張したレールが線路からはみ出すようなもんだな？
それが結論？ それでは線路と列車の観測結果が一致しない。
マクスウェル方程式は“観測そのものの法則化”だから
電磁現象において実際の実在値と合致するけれども、
相対性原理のほうは、“観測化における法則”だから
実際の実在値とは合致しないと読んだ記憶がある
これが読めないか？
>>114
>ただしこれも、レール一周すべてに適用できるわけではない。
特殊ならば
>>114
が普通の考え方だと思うけど？
１）光速度が一定とした場合
２）起こっている現象を
３）どの慣性系からも
同じように説明できる理論が必要となったので、
アインシュタインは理論構築するわけで、
二つの慣性系からの結論が破綻する
のは相対論じゃないね。
列車の車掌の持っている1mの物差しは、ローレンツ収縮で外部から見れば
0.5m
のはずだ。これで500mになっている列車を測ると、
車両は物差しの1,000倍
つまり、車掌にとっては1kmと分かる。次にローレンツ収縮していない
レールを測ると
レールは物差しの2,000倍
になっているから、2kmと観測するはずだね？
結論が破綻する、とは？
例えば、ローレンツ収縮は互いに相手の方が短くなる。
ちゃんと、x-ct図を書いて、x軸にある500mと1kmの点がx'軸にどう投射されるか
書いてごらんよ。比は変わらないはずだね？
結局この共変形式ってやつは実在の表現を示しているのではなく、
観測化という“関係の表現”を示しているだけだとようやっと理解した
列車は線路からはみ出さないし、列車とレールの比は保たれる。そのためには
>>82が成り立っていないとおかしい。
関係の表現のどれかひとつが実在の表現であるという理解をしていないよな？
観測者にとって列車が常に速度Vに見えるってどうゆうこと？
線路脇Rからみた列車の速度Vtr=((Rrsinψ/√((R^2+r^2)-2Rrcosψ))(dψ/dt)
はこうですよ
この間違いをスルーしてたら
観測者にとって列車が常に速度Vに見える
結論が出るわけないよ
これに変な装飾を付けたがる輩が多いが
アインシュタインは現実だの実在だのという意味不明な言葉で相対論を作らなかった
x軸の1kmとx'軸の1kmが、それぞれx'軸、x軸にどう投射されるか書いてみなよ。
見落としがあるんだよ。
同じv=0.86cの速度とすると、
星あるいは宇宙ステーションのような慣性系から見て
ロケットの長さは確かに1/2になっていて、星の距離は
変わらないが
ロケットの中から星の距離を測ると元の２倍になっている
わけだね？ ロケットの長さ=車両の長さ、星の距離=レールの長さ
ってことだ、そこを見落としている。
おいその間違いは指摘してやったはずだぞ。
>>80で断っているはずだ、
局所慣性系と仮定すると言うことは、等速直線運動を仮定するのと同じだと。
特殊相対論ではそれ以外適用できない。
>>80, >>82が基本。
やってあるよ。その結論が>>82
>>82は無視だが、>>80も役に立たない。
お勧めの計量があるならそれを具体的に書け。
やってそれが>>82になるわけないだろ。
お前crazyなのか？
>>82が答えだ。
じゃあ、>>82の表を埋めろ。
答えられないのなら黙ってろ。
質問への答えはとっくに出ている。
しかし質問者は答えを受け入れるつもりがない。
本人も信じていない説を唱え続けるだけのレス乞食だから。
つまり続けるだけ無駄。
>>80, >>82
を否定したければ、自分で
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系
列車の観測系
を埋めてから話をするべきだね。納得しないでは科学じゃない。
>>82に計量なんて書いてないぞ。計量の意味を知らないのか？
>>137
いや、既に答えただろ。
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系 1 1
列車の観測系 1 1
なぜかと言えば列車が1周したら元の座標に戻るわけで
座標変位は２πrではなくゼロ
座標変位ゼロということは速度ゼロ
ってことでこれがおすすめ
今、暇だからレス乞食への相手をしているだけ。
>>80, >>82は間違っていない、それだけ。
>>114は誤り
>>82が正しい
列車は脱線せず、線路の長さの半分で動き続ける
速度ゼロと速度無限大とで観測に違いは生じるのですか？
言ったもん勝ちというわけか
そう、根拠を持っていったもの勝ち。
反論は対案をもって行うべきだね。
量子が揺らいでるのってそれが実は超光速であるからって想像は、
やっぱ文系のオカルト妄想ですか？
で分からなければ、相対論は卒業したら？
基本的な計量でつまずいたら、電磁場の相対論までたどり着けないよ。
ナスのおすすめは意味不明
例えば円環線路の各区間のカメラで走る列車を同時にパノラマ撮影をしたとする
すると各区間に同じ人が乗った車両がダブって写ってる。
ダブった車両の分をカットして列車のパノラマを完成すれば停止状態と同じ数の車両になる。
Ｖ＝２πr／Ｔ
か
Ｖ＝０／Ｔ
か
ってことで
円運動の慣性系からみた速度はこうであって
線路脇座標R半径r角速度ψ
線路脇Rからみた列車の速度Vtr=((Rrsinψ/√((R^2+r^2)-2Rrcosψ))(dψ/dt)
皆さんが見なしているVt=ψ
これはすごくショートサーキットしてんのよ
環状線だと、
線路の系から見たときは列車が縮んで隙間が開くだけだが、
列車の系から見たらレールが縮んで列車が乗り切れなくなり脱線するはず。
こればパラドックスである。
しかしそうならないのはなぜか？
これがまず最初の問題で、これを解決したら次の問題へ。
どこに根拠が？
1周で矛盾が生じて
それを2πｒとみるかゼロとみるかなんだよ
＞環状線だと、線路の系から見たときは列車が縮んで隙間が開くだけだが
間違い
＞列車の系から見たらレールが縮んで列車が乗り切れなくなり脱線するはず。
間違い
列車と線路の長さの比は不変である、だから脱線しない、これが結論。
パラドックスは存在しない
>>80, >>82, >>121に示した通り。
｜
｜
ーーーーーー
｜ ｜
一般 特殊
大都会 迷いの森
素直にシュワルツシルト解を理解した方が早いし簡単だぞ
なかんじだよな
同様に車両系から見た電柱（枕木）密度は２倍になるが、そのまま円周で積分できない。
結果的には１／２になるということだ。
「局所的に」考えれば、円運動も直線とみなして特殊相対論の方程式で扱えるということだと思いますよ？
円周上のある１点だけを観測するとかね。
このルールを間違うと、迷いの森に入るみたいだけど。
こちらの書き込み内容に間違いがあれば、速めに指摘して、誤りを正していただけるとありがたいです。
理解度の低さに呆れて無視されてもかまいませんし、煽っていただいてもそれはまあ2chですのでご自由に。
「ガレージのパラドックスのおさらい」
まずは、ここからでしょうかね？
こちらも、よく理解してるわけでは無く、過去ログで話を伺った程度であります。
1台の長い車（1kmくらい？）と、車よりすこし短いガレージを想像してください。
車が静止した状態ですと、ガレージに入りきりませんが、車が加速して亜光速になると、車が縮んでガレージにすっぽり収まると、
このような摩訶不思議な現象が、相対性理論によると起こるというわけです。
自分が静止した系（慣性系）にいて、相手が動いていた場合、相手の長さが縮むように観測されることを、ローレンツ収縮と言います。
ちょっと思考実験してみましょう。
車とガレージが遠く離れた地点にいて、車がガレージに向かって走り出します。観測者はガレージの脇に立って、様子を見ます。
車が亜光速の0.86cになると、観測者から見て、車の長さが半分に見えるようになります。
すると、ガレージより長い車は、ガレージの中に車体を全て収めて、通りぬけることができます。
このとき観測者が、車の後部がガレージの中に入った瞬間、ガレージの出口を閉じるとどうなるでしょう？
車はガレージより縮んでいるので、車がガレージの出口に衝突する前に、後ろ扉を閉めるということが可能になります。
もちろん、その後、ガレージの扉を開けて中を確認すると、壊れた車がそこにあることを見つけるでしょう。
>>67の、ご質問に答える前に、こちらの相対性理論の理解度がどの程度なのか、確認しておく必要があります。
そういうわけですので、
こちらとしても、面倒な手続きだなあと思うのですが、お付き合いいただければ幸いです。
車の前部と中央部と後部に、センサーを設置してみましょう。
ガレージの入り口にもセンサーを設置します。
ガレージのセンサーは、車側の中央、前部、後部のどれかがガレージに到達したときに、その時刻をガレージの系の観測者に通知します。
まず、車が静止した状態で、車側の中央センサーとガレージ入り口センサーの距離が400万キロになるように、車の位置を設定します。
そして、車が加速し、車側の中央センサーが、ガレージから300万キロ地点になったところで、速度0.86cで等速運動になるとし、
車がガレージに到達したとき、車の中央センサーがガレージのセンサーと反応した時刻を記録します。
次に、車が静止した状態で、車側の前部センサーとガレージ入り口センサーの距離が400万キロになるように、車の位置を設定します。
そして、車が加速し、車側の前部センサーが、ガレージから300万キロ地点になったところで、速度0.86cで等速運動になるとし、
車がガレージに到達したとき、車の前部センサーがガレージのセンサーと反応した時刻を記録します。
次に、車が静止した状態で、車側の後部センサーとガレージ入り口センサーの距離が400万キロになるように、車の位置を設定します。
そして、車が加速し、車側の後部センサーが、ガレージから300万キロ地点になったところで、速度0.86cで等速運動になるとし、
車がガレージに到達したとき、車の後部センサーがガレージのセンサーと反応した時刻を記録します。
ガレージの系の観察者は、合計3回のガレージセンサーの信号データを得ることができました。
観測者から見た車は、3回の実験で、全て同じ加速の仕方をして、同時刻に、等速直線運動に入ったように見えたはずです。
そうであるならば、3回記録されたガレージセンサーの信号データは、すべて同一でなくてはいけません。
どれかのセンサーが、早めの加速を検出したり、遅めの加速を検出したような、信号をキャッチするはずがありません。
コネティカットさん「それは違うよ。」
こちら「え？何がですか？」
コネティカットさん「私は、この思考実験では、3つのデータは同じ値を示さないという意見だ。」
こちら「どうしてですか？」
コネティカットさん「思考実験としては問題ない。それでローレンツ収縮も確認できる。」
こちら「なるほど。こちらの考え方が間違っていたのですね？」
と、このように、ガレージより長い車が、ガレージに入ることを、ガレージの観測者は、見事に観測できるというわけです。
これが、ガレージのパラドックスであります。
みなさんのツッコミ待ちということにします。
みなさんの同意があるようでしたら、次のお話に移ります。
トンネル１ ２両目の前半分＋１両目全部＋４両目の後半分
トンネル２ ３両目の前半分＋２両目全部＋１両目の後半分
トンネル３ ４両目の前半分＋３両目全部＋２両目の後半分
トンネル４ １両目の前半分＋４両目全部＋３両目の後半分
各トンネルに２両分の車両が入ってる、車両から見ても同様。
だから
>>152
＞しかしそうならないのはなぜか？
＞これがまず最初の問題で、これを解決したら次の問題へ。
と書いてるだろ？
＞列車と線路の長さの比は不変である、だから脱線しない、これが結論。
じゃあ、ガレージから見たら車は縮んでいるから
車から見たらガレージは、伸びてるのか？
>>167 で解決してるだろ
相対性理論は馬鹿には分からないもの。
＞ちょっと思考実験してみましょう。
＞車が亜光速の0.86cになると、観測者から見て、車の長さが半分に見えるようになります。
どうして車がガレージより縮んで見えるようになるかの説明は無しか？
アインシュタインが魔法の呪文「相対性理論」で縮めたのか？
ちゃんと同時刻の相対性で縮むところまで説明してくれ。
そして、
>>164
＞実際にそのようなことが、起こるのかどうか、別の形で思考実験してみましょう。前スレの828の思考実験を流用してみます。
どうして縮むのかを描くが得ていないのに、どうやってその縮んでいることを確認する方法なんか考えたって無駄だ。
「こうだったら縮んでいるし、こうだったら縮んでいないはず」
なんでいくら考えても、じゃあ結果はどうなるかは実際にやって見ないとわからないだろ？
そうじゃなくて、こういう理由で縮むはずだ、とか、それでは縮まないとかじゃなければ。
繰り返すが、
なぜ縮むのかを考えないで、
縮むと思いますか？それとも縮まないと思いますかなんていつまでやっても結論が出るわけないだろ。
なぜ縮むのかを知って、それが今回のゲースに当てはめることができるのかを考えろ。
できないとしたらそればなぜなのかを考えろ。
＞>>167 で解決してるだろ
何が解決してるんだ？
ヒトラーがどんな仕事も一切、不向きな勉強のできない劣等生だったとアインシュタインは言ってたけど、
アインシュタインがヒトラーと出逢ったこともないのに何故にヒトラーのことが解る？アインシュタイン自身の自己紹介かと思った
ヒトラーはファインマンと違って徴兵検査も合格だし、優秀なドイツ兵だったし、
ヒトラーは学校の勉強も中学校ぐらいまでは最優秀な学生だった
光速度普遍までは実験で正しいんだよ。
わからんのか
車両の間隔が開いたり列車がはみ出したりしない理由だよ
こちら「え？何ですか？」
コネティカットさん「おまえ、なんで縮むんか、ちゃんとわかってんのか？」
こちら「まあ、なんとなくですが。」
コネティカットさん「だったらちゃんと説明しろ！」
こちら「はい、では・・・・・。」
>>164
こちらとしては、この思考実験で、3つのデータは同じ値を観測するのではないか？
と、当初考えたのですが、それでは、車が実際にローレンツ収縮してるのか、わかりません。
前スレの思考実験で、コネティカットさんから、
「私は、この思考実験では、3つのデータは同じ値を示さないという意見だ。」
「思考実験としては問題ない。それでローレンツ収縮も確認できる。」
というご意見を頂戴いたしましたので、
コネティカットさんの言説が真であるなら、この思考実験で、ローレンツ収縮を確認できるという話しです。
キミが馬鹿より大バカなのは思考実験でも簡略できることを複雑化してわかんなくしてる事だ。
特殊相対論＋αが前提で円運動の解釈なら、ハナからローレンツ収縮や時間の遅れアリで問題なし。
そんなのとっくの昔に解決しとるわい
即書いてあっただろ？
円運動って慣性系Rからみるとほぼ静止してんのよ
それを了解してくれん限り分からないと思うぞ
←・→ ・R
2r ←R→
R>>ｒでR座標が動かない時ほぼV=0だろ
一般で考えたときの常識だよ
分かりにくくて難しい円中央の立場でむりやり考えるからくるくるぱーってるよ
山手線を埼玉からみたとき
山手線全体が埼玉に向かって動いてるかどうか考えてみろよ
＞即書いてあっただろ？
どこが解決したのかい？ 線路と列車の長さがが１対１とかは説明にならんぞ
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系 1 1
列車の観測系 1 1
問題点が見えてきたようです。
「列車の総数が慣性系と同数に観測されなければならない理由が無い」
↓（論理的空白）
「しかし、貨車は30万しか観測されない」
この論理的空白がどのように埋まるのか、教えてください。
＞「しかし、貨車は30万しか観測されない」
間違い、座標系に関係なく物理的に貨車の合計が30万しかないのが正しい。
近い恒星系のプロキシマケンタウリの惑星が
その惑星軌道速度で回っているというよりかは
地球から見たとき
ほぼ主星のプロキシマケンタウリと同じとみるだろ
それに関しては【No】だ。きみは恣意的にそのときとお題変えたよね？
>>176
そりゃ俺じゃねぇ。
きみら、コネティカットコネティカット言ってるわりにはよく間違えるね。
実際に有れば殆どの物理法則で矛盾が起きる。
その様な可能性を認める論理は物理的ではないから、物理に無知な馬鹿かフィクション世界。
よくわかりませんが、
前スレの思考実験と違う箇所があるなら教えてください。
貴方は、3つのデータは異なるというご意見だったはずですよね？
>>80, >>82, >>121
が違うのなら、
>>82の
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系 1
列車の観測系 １
の表を埋めてからだね。
問題は無い。
直線の等加速度運動で列車の車両間隔が開くのは、車両系では同時刻で前方の車両が先に加速するからだが
円運動では車両同士の時刻が同調しないことで結果的に前方の車両が先に加速しない「同時加速」になるから
列車の車両間隔は開かない。
車両の長さ レールの長さ
レール・橋などの観測系 1 1
列車の観測系 1 1
>円運動では車両同士の時刻が同調しないことで結果的に前方の車両が先に加速しない「同時加速」になるから
列車の車両間隔は開かない。
なるほど！
２台のロケットでは、２台のロケットの同時刻線上で間隔が開いていくけれども、
円運動では、貨車同士で同時刻にはならないから、間隔が開くようにはならないわけか！
これは、盲点でした。
これで一つ問題が解決しました。どうなってるのか気になってたんですよね。
ありがとうございます。
それは間違い。
列車が円運動していても、その速さに応じてローレンツ収縮する。
したがって列車の車両間隔は開く。
v=0.93cの等速直線運動の話ですが？
円運動がテーマなんだろ
まるで相間ですよね
円運動では 車両同士の時刻が同調しないので車両同士は「同時加速」 かつ 車両は局所的にローレンツ収縮する。
つまり、外部の線路系では0.86cで列車密度が２倍になるということ。
列車密度などという俺様用語を使うのは止めろ。
静止した時の長さが1kmの車両は、速さ0.866cまで円運動で加速した時、その長さは0.5kmになる。
これが認められないなら、相対論の勉強を一からやり直せ。
ガレージ(長さL0)としよう。
x-ct座標において
カレージの座標系において
ガレージは、2点(0, ct)と(L0, ct)の線分の意味とすると、
車系から見た2点の位置はローレンツ変換によって
x'-ct'座標においては、γ=1/√(1-v^2/c^2)とすれば、
( -γvt, γct ) と ( γ(L0-vt), γ(ct-L0v/c^2) )
となる。このx'成分の差が長さと考えれば、
L'=γL0
であり、γ>1だからL'>L0と言える。
ガレージの車から見たときの長さは、元の長さより長い。
>>80に書いたように、円運動全体は特殊相対論では扱えず、
ある時間1点、その場所において、
円運動は等速直線運動として考えられる
としてありますから、等速直線運動と等価です。
2つのロケットのパラドックスのときに解決していない長さの
問題が残っているわけです。
屁理屈言うな
列車の密度は「列車密度」だろが、電子の密度は電子密度だからな。
車両長が半分になる当たり前だろ オマエが相対論の勉強を一からやり直せ。
＞貴方は、3つのデータは異なるというご意見だったはずですよね？
異なると思うか、同じと思うかを言い合ったって不毛だろ。
なぜそうなると思うのかを述べよ。
＞円運動では車両同士の時刻が同調しないことで結果的に前方の車両が先に加速しない「同時加速」になるから
＞列車の車両間隔は開かない。
そんなわけあるか。
ちゃんと開くわい。
その用語を使うなら、
線路の系から見たら、線路の長さも車両の数も変わらないから
車両密度はどんな運動をしても変わらないはずだよな。
思いつきは良いんですが、何の2倍なのか不明です。
等加速度運動の場合は加速度の方向は直線方向な
円運動の場合は半径が有限ならば加速度は中心方向だ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B5%81%E5%AF%86%E5%BA%A6
>電流密度（でんりゅうみつど）は、単位面積に垂直な方向に単位時間に流れる電気量（電荷）のことであり、
「単位面積に垂直な方向に単位時間に流れる電気量（電荷）」を今回の列車に当てはめると、
特定の地点を単位時間あたりに通過する車両の数が「列車密度」だな。
それならば、車両がローレンツ収縮したところで、「列車密度」は変わらないな。
簡単で面倒な話ですが、
ある慣性系での同一時間の線分の両端は、
別の慣性系では別の時間の二点になっている
わけで、
このとき別の慣性系での長さの測定は
その慣性系での同一時間、つまり、元の慣性系では別の時間の
二点の距離を測定している
わけです。
簡単にいえば電子間の間隔が２倍に開いた円環電流の磁場より２倍になるということ。
>車両長が半分になる当たり前だろ
「前方の車両が先に加速しない「同時加速」」とか「車両は局所的にローレンツ収縮する」とか言っている奴が
「車両長が半分になる」などといっても、本当に言葉通りに理解しているのかどうか、極めて疑問だな。
電荷密度 と 電流密度 の区別もできないアホか
円運動では「車両間の時刻が同期しない」という特殊相対論にない「仮説」を追加したのは認めよう。
自分が知ってて他人が知らない時、他人はアホであると定義する
（自分も知らなくて他人も知らない場合はアホではない）
それはどこから見ている観測者ですか？
どこの慣性系の観測者と比較しているのですか？
レールやガレージの長さは、運動系では静止長より長く見えるで
いいですよね？ 列車や車より長いですよね？
物理常識もわからんのか、オマエは電子と一緒に運動できるのかい
電磁石も理解できないらしいな。
そんなことより俺としては疑問を解決したい。
車両の長さは0.5kmになるんだよな？
アホはしつこいな
車両密度が1/2になるといってるだけだ、密度は距離がいくら微小でも成り立つのも知らんのかい。
電流は線路が複数走っている仮定で話しているから、個々の電子の速度は極端に遅い。
1個の電子で電流を作っているわけではないので、
個々の電子の運動≠電流でない
ところがミソ。
間違っている。図を描いて考えてみよ。
>>222
車両の長さが0.5kmになるという相対論のごく普通の主張さえも口にできず、俺様用語で誤魔化す。
やはりお前は相対論を勉強し直す必要がある。
アホのオマエが「電子一個」とか「電子の速度は極端に遅い」と妄想してるだけだろ
① レールを静止点とするミンコフスキー座標系
② 列車の一つを原点とするミンコフスキー座標系
③ レールの中心を角速度2π*0.86で回る回転座標系
私の答え
---------------------------------
車両の長さ(合計) レールの長さ(合計)
① 0.5 (15万キロ) 1 (30万キロ)
② 0.39 (11.6万キロ) 0.77 (23.1万キロ)
③ 1 (30万キロ) 2 (60万キロ)
---------------------------------
「レールの観測系」と聞かれればまあ①の事だと思うし、
「列車の観測系」と聞かれればまあ②の事だと思うがね。
局所慣性系で話している円運動は、等速直線運動そのもの。
でないと特殊相対論での議論が無意味。
列車とレールの長さの比の問題は、等速直線運動をする列車
でも問題。その議論をせずに円運動に持ち込むからおかしくなる。
等速直線運動をする列車から見たときのレールの長さはどうなって
いるのか？
②だとすると、列車の中の人は
列車が短くなっていることを観測できる
はずだね？ おかしくないかな？
式を書くの面倒だから
http://azusa.shinshu-u.ac.jp/~coterra/enjoyphys/current2.html
を参考に。
この計算だと、電子の運動速度は0.07mm/s程度になっている。
車両密度の単位が無いと妄想すらできないのかい
例えば 車両数／ｍ 十分だろ 車両が１０ｍ連結列車なら 車両密度は０．１だろが
> ②だとすると、列車の中の人は
> 列車が短くなっていることを観測できる
> はずだね？ おかしくないかな？
そうなるよ。>>71の彼が図を書いてくれていたが。
http://i.imgur.com/JSY9jr0.png
ご覧の通り、列車の中の人から見た他の車両はけっこう短い
お前の俺様用語の語法に興味はない。相対論の共通語で会話することから勉強を始めたらどうだ？
自分の乗っている列車の長さが短くなることはないわけだ？
オマエが導線中の電子とか勝手に言ってるだけだろ、固体中で電子が0.86cになるわけなだろ
それはもちろんだ。
アホ丸出しだな、「列車が1km」とかが相対論の共通語か？
オマエの俺様用語の語法に興味ない。
電流は導線中の長さ方向における電子の密度によると言っているようなものであまり意味が
ない。導線の中に入った電子がそのまま出口から出てくれれば、長さ方向の密度は関係しない。
じゃ、磁場が2倍という妄想も否定。
等速直線運動をする列車から見たときのレールの長さはどうなって
いるのか？
この単純にして基本的な問題に答えないと。
オマエの勝手な妄想はこのスレに関係ない
○ 2つのロケットのパラドックスにおけるロケットから見た星の距離
○ 円運動をするときの列車から見たときの円周の長さ
と、
○ 等速直線運動をする列車から見たときのレールの長さ
は同義だよね？
これに答えられないと何の議論もできない。
電流とはそういうもの、入った分の電子がすぐ出てくれれば
中の電荷密度・電子の運動速度は問わない。
100個の電子が入って、すぐ反対側から100個電子が出れば、
中の電荷密度に関係なく電流が定義される。
>「列車が1km」とかが相対論の共通語か？
共通語だな。誰にでも通じる。
真空中で電子が運動できないのか、アホ
違うでしょう。
双子のパラドックスは直線距離だが、この問題のレールは円形だ。
等しくは縮まない。
>○ 円運動をするときの列車から見たときの円周の長さ
これについては、同義というには語弊が大きい。
とりあえず
2.について
列車から他の列車を見た相対速度はゼロなのにローレンツ収縮が起こるのですか？
ローレンツ収縮が起こることは系の速度の違いとおらは理解しているのですが
それとも列車から他の列車を見た相対速度はゼロではないん？
小学生に通じるだけだろ
少なくとも、
列車の真下のレールの長さについて等速直線運動と同じに扱う
と仮定するのが
局所慣性系での特殊相対論的議論
だったはずだよ。
円運動では離れた距離で特殊相対論が成り立たない。
> 列車から他の列車を見た相対速度はゼロなのにローレンツ収縮が起こるのですか？
【Yes】 基準とするミンコフスキー座標系に対して速度ゼロではないからね。
列車からみて他の列車が止まって見えるのは、逐次座標系を乗り換えていくためだ。
スレのルール通り、
簡単にするために同一慣性系でレールと車両の静止長は
同じ1km、v=0.86cという相対論的効果が働く状況で
まず、列車との距離がない真下のレールの長さについて、
長さが分かるのなら教えて欲しい
と誰もが思うんじゃないかな？
そこから離れたらダメなんじゃない？
1) 相対的な運動だからローレンツ収縮が起こって、列車＞レール
2) ローレンツ収縮を起こした物差しで測るから、列車＜レール
3) 全く同じ
どれかな？
長さ1kmの列車は、バリエーションの違いはあっても、相対論の議論では古今東西いたるところで使われてきた。
それを数日前に閃いたような単語と一緒にするなよ。
距離が延びるっていう人は
相対論の宇宙旅行についての説明はなんて思ってんだろ・・・
遠い円周の反対側とか、数光年先の話は置いておいて、
列車に乗っている人の足元のレールの長さ
が、列車の座標系でどれだけになっているか、その単純で単調な話を
まず片付けるべきと思うがね？
もちろん、レールの慣性系から見た人は1kmだろうな。
>○ 円運動をするときの列車から見たときの円周の長さ
を
○ 円運動をするときの列車から見たときの直下の円弧の長さ
くらいにするのなら、まあ許容範囲だな。
>どれかな？
1)だね。
アンドロメダなりイスカンダルなりにどうやって寿命以内に到達できるのかなぁ・・・
じゃあ、レールの長さは何kmなの？
0.5km, 1km, 2km？
すごくシンプルな話をしているのだが。
0.5kmだな。
ちなみに>>202は、
>このx'成分の差が長さと考えれば、
ここで間違いを犯している。
時刻の異なる2点の空間位置の差を求めているから、
元の長さより長いという結論になっている。
そうすると、ガレージのパラドックスのままに
運動系では列車＞レールで
静止系では列車＜レールとなる
わけだね。
これは列車と同じ長さのレールの上には
列車は収まらなくなっているという意味で良いんだよね？
静止系ではレールがあまり、運動系では列車があまって
きているで良いのかな？
円運動だから1.0kmだよん
では、同一時間での空間位置の差=線分の長さをどう計算する？
何を問題にしているのか良くわからないが、
ガレージのパラドックスには正しい説明があって、
それをそのまま適用すればいいだけじゃないのか？
>>202の
(0, ct)と(L0, ct)の線分の端の2点は静止系では同時刻だが、
運動系では同一時刻ではなくなっている。幅L0の帯状の範囲が
線分の占める範囲と考えれば、t'=一定で切った断面こそが
運動系での長さなのではないのかな？
正しい説明を引用してきてよ。あるだろうとか適用すれば良いだけではねぇ、子供の使いじゃん。
＞簡単にするために同一慣性系でレールと車両の静止長は
＞同じ1km
相対論でいうんなら
ｖで走る長さＬの列車の後部から前部に光を発射して到達したところの線路に印をつける
線路のマークと列車の長さは
運動系 慣性系
列車の長さ Ｌ（静止） Ｌ／γ
マークの長さ Ｌ γＬ（静止）
列車と線路、運動系と慣性系、の長さの比較ならこちらの話の方が正確だと思うけど？
そんなに周囲を低く貶さないと自分の価値を維持できないと思ってるの？
x-ct座標(直交)と、x'-ct'座標(斜行)がある空間を考える。
長さLのレールが占める空間は、
x-ct座標で静止されているから、幅Lのct軸に平行な領域として考えられる。
x'-ct'座標は斜行座標で、ct'=一定の線でこの領域を切ると斜めに切るから
常に、L'>Lである
が正しいと思うよ。
http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html
前後に並んだ二台のロケットが加速した場合
静止系から見て二台のロケットの間隔が開かないときは、ロケットの系から見たら間隔が開く。
ロケットの系から見て二台のロケットの間隔が開かないときは、静止系から見たらローレンツ短縮する。
まずはそれを列車の前後の車両に適用する。
円周を考えるのはその後だ。
私は相対論は知っているが、
相対速度vの列車から見たレールの長さは計算できません
と言っているだけだね？ マークは分かってもレールはできませんだね？
>>266
で考えるから2kmなんか
で、それと宇宙旅行はどう説明つけるんだろ
回転円盤のパラドックスについて議論するなんて永遠に不可能だな。
β=v/cとする。
(0,ct)はローレンツ変換で
x'=-γβct
ct'=γct
に移る。この2式からctを消去して
x'=-βct' … ①
また、(L0,ct)はローレンツ変換で
x'=γ(L0-βct)
ct'=γ(ct-βL0)
に移る。この式からctを消去して
x'=-βct'+L0√(1-β^2) … ②
①と②は、ct' が同じなら x' が同一時刻での空間位置を表すから、
ここで差をとって
L'=(②のx')-(①のx')=L0√(1-β^2)
√(1-β^2)＜1だから、L'＜L0
ロケット間の距離は、
ロケットの観測系から見ると広がっている
とする説で、ここに一定数のレールが敷かれているとすると、
一本のレールは伸びている
という説だね？
これが近くの星と星の距離でも成り立つ、つまり、ロケットが進むべき
旅行の距離が伸びているとなるわけだよね。
それが正解じゃないかな。
>x'-ct'座標は斜行座標で、ct'=一定の線でこの領域を切ると斜めに切るから
> 常に、L'>Lである
>が正しいと思うよ。
君は、ct'=一定の線上の目盛りの間隔がx-ct座標と違うことを失念している。
なるほど、そういう計算か！
計算が正しいから、分かりました。
>>268と>>274は論破された状態でOK
です。
座標変換がただ1/γ倍になるってだけ
それも宇宙旅行とかで採用してるからいいんだけど
それと、同じ光路長だとγ倍になるっていう
>>266
との関係ってよくわからん
おいおい、一般相対論を論じられると言っていたのに、
特殊相対論で理解していないのか？？
事は知ってるけど
宇宙旅行とかの話ではそれは無視して1/γ倍だから
特に今まで気にしなかったけど
このスレの今の話題でγ倍になることを気にしているみたいだから
そういうのの関係はなんだろうなと
シュワルツシルト解からの説明で
接線方向の伸縮は1倍になることは知ってるけどね
シュワルツシルトの線素からの説明で1倍って示すのは簡単だけど
どうしてってなるとどうだろうね？
回転体がいくら高速回転しても遠くからみたら１周は速度ゼロみたいなもんだからじゃね
くらいしか説明を持ち合わせていないなぁ
ｃ光速度ｔ座標時ｒ動径座標θ余緯度座標φ経度座標2m=ｒｓシュワルツシルト半径＝２ＧＭ／ｃ＾２M質量
ds^2=(1-rs/r)c^2dt^2-dr^2/(1-rs/r)-r^2dθ^2-r^2sin^2θdψ^2
において各変数の変換は大体こう表わされる
ct'＝√(1-rs/r)ct
r'=r/√(1-rs/r)
rθ'=rθ
r(sinθ)ψ'=r(sinθ)ψ
接線成分についてみると
r(sinθ)ψ'=r(sinθ)ψ
つまり
ψ'=ψ
だから伸縮はない
を知ってるから高みの見物していたわけだけど
NASよ、それはね、周りを高速回転してもローレンツ収縮しないって意味じゃあないんだよ。
前スレ923で、
「私は、この思考実験では、3つのデータは同じ値を示さないという意見だ。」
「思考実験としては問題ない。それでローレンツ収縮も確認できる。」
と、語ったことは、間違いだったってことでいいんでしょうか？
そそ、だから代わりに近日点移動してオーバーランするんだろ
前スレ923は正しい。「3つのデータは同じ値を示さない」
今スレ>>164については「3つのデータは同じ値を示す」
何が違うって？それは問題を作ったきみが一番わかってるよね。
それよりも出てきたんなら、まず昨日の質問に答えてくれないだろうか？
自分で予定したことでしょう。
>何が違うって？それは問題を作ったきみが一番わかってるよね。
何をおっしゃっているのか、かいもくわかりません。
確かに、円周の問題と、直線の問題とでは、異なりますが、
観測地点は、「局所的」なので、どちらも特殊相対性理論で考えられることは、貴方もご存知ｄしょう？
こちらも、極力、円周の問題と、直線の問題が同じ条件で観測されるように、
それなりに注意深く思考実験の舞台を作ったつもりです。
思考実験の条件が異なり、だから結果が異なると言われても、
こちらとしては、何が異なるのか、全くわかりません。
失礼ですが、こちらが何か、ひっかけ問題を作って、貴方をワナにはめようとか、
そのような警戒をされてるのであれば、心外ですよ？
それに、たとえワナを張ったとしても、貴方はすぐに見破るでしょう。
貴方が、こちらの問題に怪訝な部分があるとおっしゃっているのであれば、
どこが怪訝なのか、はっきり指摘してください。
> こちらとしては、何が異なるのか、全くわかりません。
今回は、3つの加速開始と終了の位置とタイミングすべて揃えているね。そりゃ3つとも同じデータになるでしょう。
延々としょうもない質問を繰り返すな。
昨日の質問に答えたらまた呼んでくれ。
まず、設定から。
線路の周囲に、1キロごとに電柱を立てます。
列車が停止中は、貨車の中央部分と線路の電柱が同一座標（の近く）にあります。
貨車の中央部分と線路の電柱にセンサーを設置し、
電柱と貨車の中央部分が通過したら、センサーが反応して、
線路側と貨車側の観測者に通知します。
これによって、線路から見た列車の貨車数は、列車がどんな速度になろうと、30万両とカウントされるでしょう。
828ご冗談でしょう？名無しさん2017/06/20(火) 18:41:34.16ID:???>>829>>849>>854>>907>>920
このとき、貨車側の前部と後部にもセンサーを設置してみましょう。
電柱のセンサーは、貨車側の中央、前部、後部のどれかが通過したときに、その時刻を線路の系の観測者に通知します。
まず、列車が静止した状態で、貨車側の中央センサーと電柱センサーの位置をそろえます。
そして、列車が加速し、亜光速になって等速円運動になるまでの間の、電柱センサーが、貨車側中央センサーと反応した時刻を記録します。
センサーが記録する時間間隔は、列車が加速するたびに短くなり、列車が等速円運動になったとき、間隔は同じになります。
次に、列車が停止した状態で、列車の前部センサーと電柱センサーの位置をそろえます。
そして、列車が加速し、亜光速になって等速円運動になるまでの間の、電柱センサーが、貨車側前部センサーと反応した時刻を記録します。
センサーが記録する時間間隔は、列車が加速するたびに短くなり、列車が等速円運動になったとき、間隔は同じになります。
次に、列車が停止した状態で、列車の後部センサーと電柱センサーの位置をそろえます。
そして、列車が加速し、亜光速になって等速円運動になるまでの間の、電柱センサーが、貨車側後部センサーと反応した時刻を記録します。
センサーが記録する時間間隔は、列車が加速するたびに短くなり、列車が等速円運動になったとき、間隔は同じになります。
線路の系の観察者は、合計3回の電柱センサーの信号データを得ることができました。
線路から見た列車は、３回の実験で、全ての貨車が同じ加速の仕方をして同時刻に等速円運動したように見えたはずです。
そうであるならば、3回記録された電柱センサーの信号データは、すべて同一でなくてはいけません。
どれかのセンサーが、貨車が早めの加速したり、遅めの加速をしたような、信号をキャッチするはずがありません。
よって、線路の系から30万両の貨車を見るとき、貨車それぞれはローレンツ収縮していないと結論されるわけです。
おわかりいただけたでしょうか？
923コネティカット2017/06/22(木) 19:39:01.83ID:???>>924>>947
>>891
まだ駄々をコネティカットしてるのかい？
30万両しかない貨車が60万両走ってる時点でダイレクトに矛盾だと思うのだが。
>>921
私は>>828の思考実験では、3つのデータは同じ値を示さないという意見だ。
つまり思考実験としては問題ない。それでローレンツ収縮も確認できる。
おそらく「僕もいる彼」と「pngの彼」もそういう意見だと思うよ。
> ですので、こちらとしては、貨車がローレンツ収縮していることを確認できる実験装置を考えて欲しいわけです。
写真を撮れ。
ある程度細長い貨車なら、真横から撮れば縮んで写る。
>>164が、直線の問題。
>>188が、コネティカットさんの答え。
円周の問題では、3回のデータが異なり、ローレンツ収縮を観測できるという。
直線の問題では、3回のデータが同じになるという。
どこに問題の不備があるのか、きちんと指摘していただけなければ、困ります。
今のところ、貴方の発言は論理矛盾を起しています。
＞ 一本のレールは伸びている
＞という説だね？
レールは伸びないよ。
車両間隔が広がる
少なくとも１貨車の長さは局所慣性系と仮定してるならセンサーの位置を３回変える意味がない。
列車が微速運転なら３０万両にカウントされるが0.86cの速度では６０万両とカウントされる。
理由は同じ貨車をダブってカウントしてるからだ。円運動では同時観測の合計と物理的な全貨車数は一致しない。
前スレで僕が書いたことはなかったことにする気か？
下記だよ。
三回の測定値が同じで、貨車(僕は客車と呼ぶべきと思うが)がローレンツ短縮しないとしたら、
貨車は、少なくとも先端、中央、後端にちぎれていることになる。
もしも貨車がちぎれず貨車の形を保っているなら、先端と中央と後端はそれぞれ異なる加速をして、貨車はローレンツ短縮している。
理由は2台のロケットのパラドックスに書いてある通りだ。
>>297の解説
＞三回の測定値が同じで、貨車(僕は客車と呼ぶべきと思うが)がローレンツ短縮しないとしたら、
＞貨車は、少なくとも先端、中央、後端にちぎれていることになる。
3回の測定値が同じということは、列車の系で見たら、先端、中央、後端はそれぞれ別々に加速して離れていくことを意味する。
それゆえ貨車はバラバラになっている。
それを静止系から見たらローレンツ短縮して、最初の長さを保っているように見える。
＞もしも貨車がちぎれず貨車の形を保っているなら、先端と中央と後端はそれぞれ異なる加速をして、貨車はローレンツ短縮している。
先端、中央、後端がくっついたままということは、列車の系で見たとき、それぞれ別々に加速して、それぞれの距離を一定に保っていることを意味する。離れていくことを意味する。
それを静止系から見たらローレンツ短縮して、最初の長さより縮んで見える。
＞列車が微速運転なら３０万両にカウントされるが0.86cの速度では６０万両とカウントされる。
詳しく
僕が何を言いたいのかというと、
この３つのセンサーによる思考実験では、
ローレンツ短縮するかしないか、
それはなぜか、
それらが何も言えないということだよ。
実際に測定したとき、
同じならこうだったはず、
違っていたならこうだったはず、
ということでしかない。
そして、コネチカットは、その思考実験は無意味だとは言わない。
これでは無駄な議論が続くだけだ。
貨車は0.866cで半分の長さになる。
まず、貨車単体で考える。
貨車が一体となって加速するなら、静止系から見て貨車はローレンツ短縮する。
静止系から見て貨車の先端、中央、後端がローレンツ短縮しないとしたら貨車はバラバラになっている。
次に、列車全体で考える。
列車が一体となって加速するなら、静止系から見て列車はローレンツ短縮する。
従って、列車は30万両が繋がったまま、長さが15万kmになっている。
静止系から見て列車全体がローレンツ短縮しないとしたら列車は貨車ごとにバラバラになっている。
すると貨車の長さは半分になっていて、貨車と貨車の間隔が開いていることになる。
レール・橋などの観測系 0.5 1
列車の観測系 １ 0.5
別にこれでもいい気がしてきたぞ
列車が余るということに関しては
相対論効果抜きで１周する間に
ローレンツ収縮してオーバーランして2周する
これは一般でいわゆる近日点移動に当たる
オカマ掘らないかに関しては
つながって運動するから自分のしっぽを追う犬状態
オカマ問題がちと苦しいか・・・
2π+δφ=2π+3π2(V/c)^2/(1-e^2)=6.4376π
したがって
相対論効果を含めた円周の長さLは
L×6.4376π/2π
こうなります
つまり、相対論効果抜きでの列車の１周で
相対論効果が含まれると3.2188周するのです
わたしは接線方向に伸縮はないと言いましたけど
また、空間のゆがみで近日点移動もする
というのが一般相対性理論の立場で
この近日点移動のことを1/3.2188=0.31067
0.31067倍接線方向に縮んだと言えなくもないんですが
接線方向に伸縮はなく空間のゆがみで近日点移動をする
というのが一般相対性理論の立場です
ローレンツ収縮した分オーバーランするんだよね
高みの見物はいい眺めだ
列車のケツはアタマに対して１周少ないんだから
アタマの位置に来るまでにオーバーランして２周
結果、アタマーケツ間は２周
でいいのかな
＞このとき、線路にかかる列車の質量は、60万トンになるのでしょうか？
＞30万トンのままでしょうか？
＞または、その他の重さになるのでしょうか？
それで、これは解決したのかい？
思考実験の出題者です。
あなたのお考えは、こちらの考え方と同じなのではないかと思います。
ただ、60万両に増えて観測されると予想される相対論的効果は、このスレでは完全否定されているので、
局所的に、少しづつ、思考実験を重ねているのです。
>>164が、直線の問題。
>>188が、コネティカットさんの答え。
円周の問題では、3回のデータが異なり、ローレンツ収縮を観測できるという。
直線の問題では、3回のデータが同じになるという。
>>297
>>300
あなた方は、コネティカットさんの考えと同調していると思われますが、そうですよね？
直線の問題では、3回のデータが同じになるということで、かまわないのですね？
それでは、直線の問題を、回転の問題に置き換えて考えて見ましょう。
問題設定に不備があれば、指摘してください。
サーキット10周で300万キロという計算です。
車の前部と中央部と後部に、センサーを設置してみましょう。
ガレージの入り口にもセンサーを設置します。
ガレージのセンサーは、車側の中央、前部、後部のどれかがガレージに到達したときに、その時刻をガレージの系の観測者に通知します。
まず、車が静止した状態で、車側の中央センサーとガレージ入り口センサーの距離が400万キロになるように、車の位置を設定します。
そして、車が加速し、車側の中央センサーが、ガレージから300万キロ地点になったところで、速度0.86cで等速運動になるとし、
車がガレージに到達したとき、車の中央センサーがガレージのセンサーと反応した時刻を記録します。
次に、車が静止した状態で、車側の前部センサーとガレージ入り口センサーの距離が400万キロになるように、車の位置を設定します。
そして、車が加速し、車側の前部センサーが、ガレージから300万キロ地点になったところで、速度0.86cで等速運動になるとし、
車がガレージに到達したとき、車の前部センサーがガレージのセンサーと反応した時刻を記録します。
次に、車が静止した状態で、車側の後部センサーとガレージ入り口センサーの距離が400万キロになるように、車の位置を設定します。
そして、車が加速し、車側の後部センサーが、ガレージから300万キロ地点になったところで、速度0.86cで等速運動になるとし、
車がガレージに到達したとき、車の後部センサーがガレージのセンサーと反応した時刻を記録します。
ガレージの系の観察者は、合計3回のガレージセンサーの信号データを得ることができました。
観測者から見た車は、3回の実験で、全て同じ加速の仕方をして、同時刻に、等速直線運動に入ったように見えたはずです。
そうであるならば、3回記録されたガレージセンサーの信号データは、すべて同一でなくてはいけません。
どれかのセンサーが、早めの加速を検出したり、遅めの加速を検出したような、信号をキャッチするはずがありません。
>>164の直線の思考実験をそのまま置き換えただけなのは、おわかりと思います。
局所的に観測するかぎり、直線でも円周でも、特殊相対論で考えられることに異論は無いと思われます。
よって、>>312の円周の思考実験では、3回のデータは同じになると考えられることに異論は無いと思われます。
しかし、
>>292の円周の問題では、3回のデータは同じにならないという。
この違いがどこにあるのか、こちらにはわかりません。
わかるという方は、指摘してください。
>>300
＞実際に測定したとき、
＞同じならこうだったはず、
＞違っていたならこうだったはず、
＞ということでしかない。
ありがとうございます。その視点を忘れないでください。
あなたは、3回のデータが同じだったら、車は前、中、後に分解しているはずだ、とお考えでしたっけ？
ならば、直線を走る車でも、車は分解しているとお考えですね？
あるいは、車が長くなった分、ローレンツ収縮で相殺されて、
結果的に、この思考実験では、ローレンツ収縮が直接観測できないという、お考えでしょうか。
車が前、中、後に分解しているはずだとか、
車が長くなった分、ローレンツ収縮で相殺された、とか、そのような解釈ではなく、
こちらの思考実験の舞台装置に問題があると思っているようです。
どこに問題があるのか、指摘していただかなければ、
こちらも、この先の円周の問題を説明するのは無意味になります。
コネティカットさん。
3回のデータが同じになる理由が、>>300と同じように、
「得られたデータからは、何も言えない」というのであれば、
3回のデータが同じか異なるのか言及することすら意味がありません。
>>289
>何が違うって？それは問題を作ったきみが一番わかってるよね。
これは、「言いがかり」ですので、
発言の撤回していただくよう、お願い申し上げます。
＞60万両に増えて観測されると予想される相対論的効果は、このスレでは完全否定されている
円周の１箇所だけの局所的な領域で、１号車から順次カウントし１号車に戻るまでのカウント数は
静止状態の列車の数と同じになる。物理的な保存則からもそうなる。
１箇所だけの局所的な領域に特殊相対論を適用すればローレンツ収縮し時間が遅れる。
問題は加速運動で貨車同士が離れるかどうかだが、局所的な領域とは微小時間で微小距離のことだから
微小な貨車同士の微小な時間での加速は同時になるということだ。
円運動の加速度は中心軸方向で進行方向と垂直だから少しの距離を移動すればその局所的な領域ではない。
つまり、加速運動で貨車はローレンツ収縮するが貨車同士は離れない、その領域では２両分観測される。
ダブって観測されるとはそういう意味だ。
丁寧な解説ありがとうございます。
>つまり、加速運動で貨車はローレンツ収縮するが貨車同士は離れない、その領域では２両分観測される。
こちらの考えでは、「その領域では２両分観測される」を、
「２両分の外側まで、半分に縮んだ貨車が連なっていると考えるならば、全体として60万両観測されるはずだ」と、なりますが、
「２両分の外側まで、半分に縮んだ貨車が連なっていると考えることは無理がある」とするなら、
観測地点（電柱）を30万本立てて同時刻に貨車を観測することによって、
全体では60万両の貨車が存在するように見えるのではないか？と、考えるところです。
違っているようなら、訂正します。
１周にかかる時間Tはどう考えているのか
T=2πr/V=c/0.86c？
T=2πr/γV=c/γ0.86c？
下だとすればローレンツ変換なしで1周の間に
ローレンツ変換してオーバーランで２周っていうのがわかんだお？
なぜ誰も言及しないのかしらん♪
＞全体では60万両の貨車が存在するように見えるのではないか？
理論的な思考実験ならば貨車も電柱間隔も円周に対して微少量でなければならないから
30万個が適当とは思えないが微少長と仮定すれば、同時観測の合計すれば60万両になる。
観測数が物理的効果として現れるかどうかは莫大な数の電子を円運動させて磁場で検証できるだろう。
線路の座標系で円周は２πｒだから T=2πr/V
円周の１箇所で特定の貨車（１）の観測周期と同じ
貨車の座標系での周期は、一般相対論の効果によるだろ
ありがとうございます。
＞観測数が物理的効果として現れるかどうかは莫大な数の電子を円運動させて磁場で検証できるだろう。
観測数が物理的効果として現れるかどうか？は、こちらとしてはわかりませんでしたので、
>>2の問題としてみなさんに意見を聞こうとしたのですが、
60万両観測されるという時点で否定されていたので、話がそこまで及びませんでした。
T=2πr/V=c/0.86c=1.16
列車からみて慣性系の1周時間T'
T'=2πr/γV=c/γ0.86c＝0.58
慣性系からみて列車の1周時間ｔ'
ｔ'=2πr/γV=c/γ0.86c＝0.58
で、ローレンツ変換抜きの1.16の間に2周する
>>292＝前スレ828の円周の問題では、
観測しているのは、局所的に、電柱1本と貨車1両なので、貨車は30万両しか観測できません。
そして、3回の観測データは同じにならなければおかしいと、考えています。
つまり、この観測方法では、貨車それぞれのローレンツ収縮を確認できません。
電柱1本が、「領域」として貨車1両の前後の貨車を観測できる工夫をしたなら、
貨車1両は、ローレンツ収縮をして半分の長さに縮むのだから、
「貨車がローレンツ収縮している」ことと、全体として「60万両の貨車が観測される」という結果になると思われます。
もちろん、個体数は変わりませんが、
ローレンツ変換式を用いた計算上では、２周目の貨車の位置と時刻を計算できますよね？
一般で解くと
ｔ’＝1.16√(1-rs/r)=1.16√(1-2(v/c)^2)=0.8i
設問がブラックホール内の設定だからうまくないけど
2(v/c)^2=rs/r>1
ということでvを1に収めた設定で再計算すると
v=0.707ｃが上限だからV=0.5cとして
ｔ’＝1.16√(1-2(v/c)^2)=0.82
１周と近日点移動は
2π+δφ=2π+3π2(V/c)^2/(1-e^2)=3.5π
相対論効果を含めた列車の移動距離Lは
L×3.5π/2π
こうなります
つまりだから1.75周でと思ったら計算が合わないから
2π+δφ=2π+3π(V/c)^2/(1-e^2)=2.75π
で 1.375周
0.82*1.375=1.1825≒1.16
あやしげつじつま合わせ計算♪
V=0.25cのとき
ｔ’＝1.16√(1-2(v/c)^2)=1.085
2π+δφ=2π+3π(V/c)^2/(1-e^2)=2.1875πで1.09375周
1.085*1.09375＝1.18671875≒1.16
さあ？どうだろう？
天然の軌道要素なら
2(v/c)^2=rs/r
がうまくいくんだけど
勝手に設定して天然じゃないからダメなんかなぁ・・・
1.16じゃなかった
V=0.5c
T=1/0.5＝2
一般で解くと
ｔ’＝2√(1-2(v/c)^2)=1.41
１周と近日点移動は
2π+δφ=2π+3π(V/c)^2/(1-e^2)=2.75πで1.375周で
1.41*1.375=1.93875≒2
あやしげつじつま合わせ計算♪
V=0.25cのとき
T=1/0.25＝4
ｔ’＝4√(1-2(v/c)^2)=3.741
2π+δφ=2π+3π(V/c)^2/(1-e^2)=2.1875πで1.09375周
3.741*1.09375＝4.0917≒4
さあ？どうだろう？
2π+δφ=2π+3π2(V/c)^2/(1-e^2)=2.75πで1.375周で
このはずなんだけどなぁ・・・むーーー
眺めていると
ｔ’＝T√(1-2(v/c)^2)
2π+δφ=2π+3π(V/c)^2/(1-e^2)
ｔ’＊（2π+δφ）/2π＝T
T√(1-2(v/c)^2)＊(2π+3π(V/c)^2/(1-e^2))/2π＝T
√(1-2(v/c)^2)＊(1+(3/2)(V/c)^2)-1=0
v=0.5c
0.707(1+(1.5)(0.25))-1=0
0.707(1.375)-1=-0.027875≒0
v=0.25c
0.935(1+(1.5)(0.0625))-1=0
0.935(1.09375)-1=0.02265625≒0
てな具合
1+(3/2)(V/c)^2-1/√(1-2(v/c)^2)=0
v=0.707c
1+3-1/0＝0
v=0.5c
1+(3/2)(0.25)-1/0.707=1+0.375-1.41=-0.035≒0
v=0c
1+0-1/1=0
＞そして、3回の観測データは同じにならなければおかしいと、考えています。
なぜ？
僕は何度も描いてるだろ？
二台ロケットのパラドックスにより、
加速の仕方次第で同じにもできるし異なるようにもできる。
お前は思考実験で縮んだ状態を測定する方法ばかりていじするが、
そもそもなぜローレンツ短縮するのかは思考実験しない。
肝心なのはそっちで、それがわかればこの思考実験は無意味だということがわかる。
＞つまり、この観測方法では、貨車それぞれのローレンツ収縮を確認できません。
この思考実験では、どのように簡素化されるのかが決定できない。
なぜならどのように加速するかという前提条件が不足しているからだ。
＞電柱1本が、「領域」として貨車1両の前後の貨車を観測できる工夫をしたなら、
いい方法を教えよう。
電柱ごとなどではなく、線路の横にびっしりセンサーをつけたと考えよ。
そして全てのセンサーの時計を線路の系で合わせておき、同時に全ての貨車の先端、中央、後端の位置を観測する。
そうすれば、全ての貨車の先端から後端までのながさがちぢんでいて、
前の貨車の後端と後ろの貨車の先端の間が離れていることが観測できるだろう。
＞貨車1両は、ローレンツ収縮をして半分の長さに縮むのだから、
＞「貨車がローレンツ収縮している」ことと、全体として「60万両の貨車が観測される」という結果になると思われます。
上記の観測により、貨車の数は30万両のままということがわかる。
これは本質的に一般の話も含むのでね
回転運動では列車数が60万両になります
ローレンツ変換は一点だけなので数が変わらくても不思議ではありません
あなたの反論は、とてもごもっとだと思います。
ただ、若干、論理的ではありません。
あなたは、こちらが、「ローレンツ収縮を理解していない」という前提で反論されていますよね？
それなら、こちらが、
＞そして、3回の観測データは同じにならなければおかしいと、考えています。
と表明したとき、
「なぜ？」と疑問を呈するのは、論理的ではありません。
また、「3回のデータが、異なった値を示すはずだ」というのは、
「この思考実験でローレンツ収縮が確認できる」という前提が必要ですが、
あなたは、この思考実験で、ローレンツ収縮が確認できるとお考えなのでしょうか？
では、>>312の思考実験ではどうでしょうか？
直線上では、3回のデータは同じになると思いますが、
円周に蒔きつけた場合も、3回のデータは同じになると思いますか？
ならば、
>>298の前スレ828の円周の思考実験との相違点を具体的に指摘していただきたいと存じます。
こちらの問題設定に不備があったということで、申し訳ないと思うわけです。
まだ駄々をコネティカットしてるのかい？
きみは一昨日自ら「明日答える」と言っていた質問に答えていないね？
きみは同じようなナンセンスな設問を繰り返しさらにコピペで量増しするなどして、こちらの指摘を流そうとしてる疑いがある。
>>315
> >何が違うって？それは問題を作ったきみが一番わかってるよね。
> これは、「言いがかり」ですので、
> 発言の撤回していただくよう、お願い申し上げます。
【No】 それについては>>290で答えているはずだ。
前問では3回の『実験条件』が揃うようにしているのに対し、
今問では3回の『実験結果』が揃うように条件付けしている。
「各々400万キロから300万キロ地点で0.86cまで加速した」なんて条件を付けたら結果そのとおりになるのはあたりまえでしょう。
設問者のあなたが恣意的に加えたのは明らかだ。
どちらも聞かれたので答えたが、価値の見えないおそらく誰も興味ない量増し設問だと思ってる。
ローレンツ収縮を確認するだけなら思考実験で写真を取れば済むのでね。
それで、こちらの質問には答える気あるのかい？ないのかい？
一般相対論だって列車数は増えんよ。
特殊だろうが一般だろうが、もともとないものが出てくるわけなかろう。
そういう常識ありきの論理はいりません
相対論の公理を常識と言ってみるのはいいです
しかしそこには含まれていません
きみが相対論関係なく列車が沸いて出てくると思ってるなら、確かにそれを論理的に否定することはできんね。
それは常識の上の話でしかないからね。
バリオン数保存を破ることになる
>「各々400万キロから300万キロ地点で0.86cまで加速した」なんて条件を付けたら結果そのとおりになるのはあたりまえでしょう。
そこは、こちらも念のため、回転した場合と結果が同じなるようにと思って丁寧に付け加えました。
恣意的にデータが異なるようにワナを張ったわけではありません。
結果的に、データが異なるような設定をこちらがしていたとしたら、謝罪いたします。
そうですね
私は物理学は常識を要請として構築するものだと認識していますので
相対論では時計の同期や個数の同期を要請していません
ですからそれらは常識ではないわけですね
どうなるかは理論が決めるのです
一方で方程式の共変性は常識なので証明の必要もありません
>>339は、別人ですので、ご無礼の無いよう、こちらからもお願いいたします。
それはおそらく別人だとは思ってたが。
そういうところに気が回せるなら、そろそろコテハン付けてくれんかな？
迷うなら募集しようか？
そのような、誰それ対誰それのような、対立関係には全く興味ありません。
あるレスを見たとき、論理性を持って相対論を正しく言い表しているのか？というところで、
冷静に対話をしたいと思っていますので。
バリオン数保存は破れると考えられています
まあそれは置いときましょう
素粒子論では観測者の座標の変更による変化は考えられていません
ある一つの座標での話です
各観測者において保存するだけですね
失礼
最後は座標ですね
素粒子論ら一つの座標での話をしているということです
対立関係云々じゃなくてな、トレーサビリティの問題だ。
何のためにコテハン付けてると思ってる？
単発レスではそれをどういう意図で言ってるのか一貫性がほぼわからんのよ。
コテハンに関しては過去レスを通して見ることができるから全体の主張が把握できるでしょう。
考えられてないわけないし、一つの座標で考えて勝手に列車数が増えるならますます素粒子論的にあり得ない
コテにしろよ
コテハンは固定ハンドルネームの略だ。
私の本名が「コネティカット」だと思ってるなら、誤解させてすまんね。
一般座標変換でも、特異点を持たなければ車両をダブルカウントすることはない。
たとえば>>4に出てくる座標系(１.２ 回転系の時空)では、
回転速度が光速を超える領域の内側なら特異点を持たないので、
列車数は変わらない。
勿論ローレンツ変換は考えられていますよ
それは先程言ったように一点だけですからいいわけです
問題は今は回転運動をしているわけです
一般の変換は素粒子論では扱っていないわけです
だから回転運動で全体が増えても問題ありません
バリオン数保存が静止から回転への移行で証明されたわけでもありません
こちらは、「こちら」と言っているので、こちらを識別したいなら、それで十分です。
なんでしたら「こちらさん」と呼んでくれてもいいですよ。
あなたの意にそぐわないレスをしてる方は、他にもおられるようですが、
例えば、>29さんなどですが、
そういう方々は、自分を「こちら」とは言っていないので区別は容易かと思います。
特異点を持たなくても60万両でしょう
前スレでもこの話のときに特異点は仮定していませんでした
トリップはつけないの？
＞あなたは、こちらが、「ローレンツ収縮を理解していない」という前提で反論されていますよね？
ちょっと違う。
理解していないふりをしている、もしくは、理解していないとするとこう考えるはずだという前提で話をしていると思っている。
＞それなら、こちらが、
＞＞そして、3回の観測データは同じにならなければおかしいと、考えています。
＞と表明したとき、
＞「なぜ？」と疑問を呈するのは、論理的ではありません。
なんども指摘しているように、この思考実験の、設定だけては、観測結果はどうにでもなることは明らか。
それをいつまでも
「3回の観測データは同じにならなければおかしい」
ということにこだわるのはなぜかと聞いている。
＞また、「3回のデータが、異なった値を示すはずだ」というのは、
＞「この思考実験でローレンツ収縮が確認できる」という前提が必要ですが、
＞あなたは、この思考実験で、ローレンツ収縮が確認できるとお考えなのでしょうか？
だからこの思考実験では確認できないと言ってるだろ？
お前も確認できないと思うならなぜこの思考実験を提案した？
>だからこの思考実験では確認できないと言ってるだろ？
どうもありがとうございます。
前スレでも表明したように、
「ローレンツ収縮が確認できない実験環境では、貨車数は30万両しか観測できない」
という、こちらの予想通りでよかったです。
ひとつづつ、論理を構築していきましょうか？
言い方を変えよう。
>>4の回転系の時空の中の回転速度が光速未満の領域は、
ミンコフスキー時空の中の円柱状の領域と1対1に対応をするから、
列車の数が増減するなどということは数学的に起こりえない。
＞また、「3回のデータが、異なった値を示すはずだ」というのは、
＞「この思考実験でローレンツ収縮が確認できる」という前提が必要ですが、
＞あなたは、この思考実験で、ローレンツ収縮が確認できるとお考えなのでしょうか？
違う。
「ローレンツ短縮するとしたら「3回のデータが、異なった値を示すはずだ」ということが言えるだけだ。
＞では、>>312の思考実験ではどうでしょうか？
これのことか？
>>312
＞観測者から見た車は、3回の実験で、全て同じ加速の仕方をして、同時刻に、等速直線運動に入ったように見えたはずです。
＞そうであるならば、3回記録されたガレージセンサーの信号データは、すべて同一でなくてはいけません。
＞どれかのセンサーが、早めの加速を検出したり、遅めの加速を検出したような、信号をキャッチするはずがありません。
これは間違いだな。
「3回記録されたガレージセンサーの信号データは、すべて同一でなくてはいけません。」
とは限らない。
なんどもなんども書いているが、
3回記録されたガレージセンサーの信号データがどう観測されるかは、どんな加速をしたかによる。
どんな加速をしたかが書いてない以上、観測結果がどうなるかはわからない。
＞直線上では、3回のデータは同じになると思いますが、
＞円周に蒔きつけた場合も、3回のデータは同じになると思いますか？
この前提ではなんとも言えないのに、お前が勝手に
＞直線上と円周上では結果が違うと言っているだけ。
＞ならば、
＞>>298の前スレ828の円周の思考実験との相違点を具体的に指摘していただきたいと存じます。
>>298で充分具体的だと思うがこれ以上何を説明しろというのか？
＞こちらの問題設定に不備があったということで、申し訳ないと思うわけです。
ならば、こちらの質問に誠実に対応しろと言いたい。
下記の思考実験についてお前はどう考える？
＞いい方法を教えよう。
＞電柱ごとなどではなく、線路の横にびっしりセンサーをつけたと考えよ。
＞そして全てのセンサーの時計を線路の系で合わせておき、同時に全ての貨車の先端、中央、後端の位置を観測する。
＞そうすれば、全ての貨車の先端から後端までのながさがちぢんでいて、
＞前の貨車の後端と後ろの貨車の先端の間が離れていることが観測できるだろう。
＞
＞上記の観測により、貨車の数は30万両のままということがわかる。
列車の時間で、慣性系からみたときの1周時間Tが経過したときは
列車の時間が1/2にローレンツ変換されているから
2周するよん
ってのスルーなん？
僕が
＞>だからこの思考実験では確認できないと言ってるだろ？
と言ったのは、「この思考実験の内容を実際に行ったとしてもローレンツ短縮が確認できない」という意味じゃないよ。
この「思考実験を行っても結果がどうなるかを予想することはできない」
という意味だよ。
ということは、たとえば、
>>362のような実験装置を使えば、
貨車がローレンツ収縮しつつ、間隔が開き、全体の総数は30万両しか観測できない、
という実験結果が得られるとお考えなわけですね？
はい、貴方のお考えはわかりました。
同型写像に関する議論は少し前にしましたのでご覧ください
結局相手は常識に逃げてしまって有耶無耶になりましたが
トリップはね、付けない。
こちらはコテハンを識別情報として、あとは過去の発言にも責任を持つという表明として付けてる。
もし成り済まされたらそんな便所の落書場で会話する意味もないので私が去るだけ。
例えば、まず次のように設定する。
線路も貨車も長さが1km、
線路30万本で環状線を作り、その上に30万両の貨車が全て連結され隙間なく乗っているとする。
この貨車を線路の系から見て全ての貨車が同時に同じ加速をして0.866cで走ったとする。
貨車はローレンツ短縮により長さが半分になる。
このため、貨車と貨車の間隔が開く。
1号車から30万号車までの長さは変わらない。
逆に、貨車から見たらレールの長さは半分になる。
問題1
この時、レールとレールの間隔は開くのか？
開くとするとレールの系から見たら脱線しないのに、貨車の系から見たら脱線するというのはパラドックスではないか。
問題2
レールとレールの間隔が開かないとするとレールの総延長は15万kmに縮むのか？
そうしたら乗り切らないのではないか？
貨車の系から見たら乗り切らないというのはパラドックスではないか。
問題3
環状の列車で、
一号車と二号車の時計を合わせる。
二号車と三号車の時計を合わせる。
以下同様にして
299999号車と30万号車の時計を合わせる。
こうした時、1号車と30万号車の時計はあっているか？
などなど、まともで興味深い問題がいくらでも考えられるのに。
列車の1周時間T'、列車の1周距離L’、速度ｖ
v=0.86cはブラックホールの中なんでv=0.5cにするね
で、一般じゃなくて特殊でやるなら
T=L/v＝c/0.5c=2
T'＝T/γ＝2＊0.867＝1.73=L＊0.867/γv=c＊0.867/0.5c=1.73
っていうのが普通の特殊の解き方ではなくて？
皆さんはなんでこれをわざわざ外したイレギュラーな考え方でやろうとするかね？
だから、それについてお前はどう考えたか聞いてるんだよ。
常識の何がダメなのかを詳しく。
こちらの考えは「そのようになるか、わからない」です。
質問1
それがわからなくて、どうして「3回の測定値が同じになるはず」とか「異なるはず」と言えるのか？
質問2
これがわからないのに、どうしてその先の思考実験に進めるのか？
質問3
まず、この思考実験の結果がどうなるのかしっかり検証すべきではないのか？
も
列車の時間で、慣性系からみたときの1周時間Tが経過したときは
列車の時間が1/2にローレンツ変換されているから
2周するよん
こういうことだろ
＞質問1
＞それがわからなくて、どうして「3回の測定値が同じになるはず」とか「異なるはず」と言えるのか？
3回のデータは同じなはず。と言っています。ローレンツ収縮を理解しない場合でもそうなるでしょう。
＞質問2
＞これがわからないのに、どうしてその先の思考実験に進めるのか？
だから、次に進めずに停滞してるでしょ？
＞質問3
＞まず、この思考実験の結果がどうなるのかしっかり検証すべきではないのか？
しっかりローレンツ収縮の理解をしなければ、とても無理な話しです。
こちらが直線で考えた、ガレージのパラドックスについては、
３回のデータが同じになるということで、異論は無いわけですよね？
ある一瞬に、全てのセンサーで同時に全ての車両を観測した時、
同じ車両が同時に二箇所にあるわけないだろ。
だから増えたように観測されたりしない。
＞＞質問1
＞＞それがわからなくて、どうして「3回の測定値が同じになるはず」とか「異なるはず」と言えるのか？
＞
＞3回のデータは同じなはず。と言っています。ローレンツ収縮を理解しない場合でもそうなるでしょう。
どうして「3回のデータは同じなはず。」と言い切れるのか？ローレンツ収縮を理解しない場合ならなおさら。
＞
＞＞質問2
＞＞これがわからないのに、どうしてその先の思考実験に進めるのか？
＞
＞だから、次に進めずに停滞してるでしょ？
なら、なぜわかろうとしないのか？
先へ進める気がないのか？
＞
＞＞質問3
＞＞まず、この思考実験の結果がどうなるのかしっかり検証すべきではないのか？
＞
＞しっかりローレンツ収縮の理解をしなければ、とても無理な話しです。
理解しているのに理解していないふりをして話を停滞させているのはなぜだ？
＞
＞こちらが直線で考えた、ガレージのパラドックスについては、
＞３回のデータが同じになるということで、異論は無いわけですよね？
だから加速の仕方によると言っているだろ？
それにこの思考実験はなんの役にも立たない。
なぜ車が縮んだのかを理解するのが先だろ。
ああ、1両ずつ検索するんじゃなくて全線路検索か
1両検索なら
>>375
だろ
>>370
で何の異論があんの？
>なぜ車が縮んだのかを理解するのが先だろ。
どのような観測をしたら、車が縮むように見えるか？
どのような観測をしたら、車が縮むように見えないのか？
という検証をしているところです。
こちらの思考実験は、「車が縮むように見えない」場合のケースを想定しています。
ご協力いただけませんか？
ある系から別の系を見て、相対速度がゼロでなければ縮むし、ゼロなら縮まないね
そういうローレンツ変換式を知った上での話しではなくて、
実際にセンサーで観測してみたらどうなるのか？
ということです。
こちらの思考実験では、車１台について、１度に１つのセンサーと、
ガレージ側の１つのセンサーしか設定していません。
つまり、車の長さを測るためのセンサーが不足しているので、
車が縮んだかどうかの実測は出来ない、という話しなのです。
そこで、実際に、車が縮んだかどうかの実測できる観測装置をみなさんに考えて欲しかったわけです。
次の思考実験に移る前にね。
おけおけ
線路脇Rからみた列車の速度Vtr=((Rrsinψ/√((R^2+r^2)-2Rrcosψ))(dψ/dt)
でセンサーを設置するなら線路上だろうからR=rで
センサーに相対速度はそう見える
ψが無視できないと考えずらいから極論を言うと
R=０、円中心でｖ＝軌道速度
R=r、v=複雑な加減速速度
R>>ｒ、v=0
いったん、円周は忘れて直線で考えましょう。
円周の計算は複雑すぎてわかり難いです。
＞どのような観測をしたら、車が縮むように見えるか？
＞どのような観測をしたら、車が縮むように見えないのか？
＞という検証をしているところです。
散々既出だろ。
それがわからないのか、あえて無視しているのか知らんが。
＞こちらの思考実験は、「車が縮むように見えない」場合のケースを想定しています。
もともとはそういう問題じゃなかったはずだが？
＞ご協力いただけませんか？
散々協力してきただろ？
いい加減、こっちの質問に真面目に答えろよ。
直線だったら
>>382
に決まってんじゃん
＞そういうローレンツ変換式を知った上での話しではなくて、
＞実際にセンサーで観測してみたらどうなるのか？
＞ということです。
ローレンツ変換式を知らなくてもアインシュタインが、やったように考えれば自ずと答えはもとまる。
お前の思考実験では実際に測定して見なければわからない。思考実験ではダメだ。
この違いがわからないならもうやめよ。
そんな複雑に考えんでも
>>370
の方法で何の異論があんの？
シンプルイズベストだろ
>もともとはそういう問題じゃなかったはずだが？
前ｽﾚのこちらの854で、問題の趣旨を解説しているので、よく読んでください。
＞貨車がローレンツ収縮していたと確認するためには、実験に、他の観測方法を追加する必要があるでしょう。
なぜ縮むか？という問いに、論理の飛躍があっては絶対にいけません。
一足飛びに、縮む理由の説明など出来ませんよ？
慣性系の１周時間T、慣性血nの1周距離L、荘ｬ度ｖ
列車の1周時間T'、列車の1周距離L’、速度ｖ
v=0.86cはブラックホールの中なんでv=0.5cにするね
で、一般じゃなくて特殊でやるなら
T=L/v＝c/0.5c=2
T'＝T/γ＝2＊0.867＝1.73＝L'/v=L/γv=c＊0.867/0.5c=1.73
っていうのが普通の特殊の解き方ではなくて？
皆さんはなんでこれをわざわざ外したイレギュラーな考え方でやろうとするかね？
をおらが一般で解くと
>>330
なんだわ
2π+δφ=2π+3π2(V/c)^2/(1-e^2)=3.5πで1.75周で
このはずなんだけどなぁ・・・むーーー
と
2π+δφ=2π+3π(V/c)^2/(1-e^2)
こうなっちゃって
おらは困ったとこ
○増えるのではなく増えたようにみえるだけ。
○増えたように見えるだけだが、相対論ではそれは増えるのと同義。
○何もない空間に一瞬で車両が出現する。
○過去か未来からタイムスリップしてやってくる。
○パラレルワールドからワームホールを通ってやってくる。
○今ある車両が段々伸びていって、真ん中で切れて2両の車両になる。
○2つに切れて、それぞれの欠損部分が形成される。
○密度が半分の車両2両が重なった状態から、その2両が移動して離れた後に密度が濃くなる。
○密度なんて関係なく、車両2両が重なった状態になり、移動して分かれる。
○どこからともなく車両が走ってきて、輪に加わる。
○最初から存在した車両なのに、最初は気づかなかっただけ。
○物理法則のバグなんだよ！
○観測者の注意が逸れた瞬間を狙って、気がついたら増えていた。
○寝ている間に小人さんか妖精さんが作り上げた。
○異世界から転生したら車両でした。
○考えるな。感じるのだ。信じるのだ。車両が増えていることを。
○常識を疑えと言えば反論を諦める。ホントちょろいぜ。
○言っちゃった以上、引っ込みが付かないだろ。言わせんな恥ずかしい。
○車両の増え方？なにそれ美味しいの？
○車両が増えるなんて言いましたっけ？ふふふ
X（2）周分カウントしただけ
いいよー。なかなかセンスがいいよ。
それは俺も知りたい。
常識は正しいとは限らないからですよ
証明不要ということで言えば理論の要請を常識と言うこともできます
その場合相対論は日常的な常識である時計の同期や個数の同期は要請していません
最後に相対論ということで一つ
「常識とは、18歳までに身に付けた偏見のコレクションである。」
相対論効果抜きで1周したら近日点移動があってオーバーランするんよ
だから
相対論効果抜きの1周の間に相対論効果を含めて1周＋近日点移動αすんの
で、センサーで
相対論効果抜きの１周を測ろうとして(慣性系の１周時間)
相対論効果を含めて1＋α周分測ったんだべ（慣性系の１周時間の値になったときの列車時間）
で、列車の台数が1＋α倍されたと
＞＞貨車がローレンツ収縮していたと確認するためには、実験に、他の観測方法を追加する必要があるでしょう。
＞なぜ縮むか？という問いに、論理の飛躍があっては絶対にいけません。
ローレンツ短縮しているのを確認する方法を聞いてるのか？
それともなぜ縮むのかを知りたいのか？
＞一足飛びに、縮む理由の説明など出来ませんよ？
まずローレンツ短縮で縮む理由を理解しないで縮んだのを確認する方法ばかり検討しても意味ないと言ってるんだよ。
お前がなぜ縮むか理解していないという言葉を信じるなら、
縮んだことを確認する思考実験は、答えを言われても正しいか間違っているかお前には判定するすべがないということだ。
ガレージのパラドックスについてもしかり。
車がガレージに収まるかどうかは、センサーで確認するのではなく、
同時刻の相対性によって縮むことを理解する方向で議論すべきだ。
＞○車両が増えるなんて言いましたっけ？ふふふ
これに一票
＞常識は正しいとは限らないからですよ
それは相対性理論を理解しているというキャラクターでやらないと説得力ゼロだな
これが有効かどうか、こちらでは、わかりません。
有効でないなら、ダメだししてください。
車の半分の長さのガレージの入口と、出口に、センサーを追加します。
車の、前部、中央、後部にもセンサーを追加します。
そして、車を0.86cでガレージを通り抜けさせます。
ガレージの入口で、車の、前部、中央、後部が通過した時刻を調べる。
ガレージの出口で、車の、前部、中央、後部が通過した時刻を調べる。
これで、どうでしょうかね？
特殊でやるなら
>>391
でいいんだべ？
反論ナシならそれがおらのFAで
相対論の話に対して常識を持ってこられています
あなたはとても、相対性理論に詳しいようですからお尋ねします。
>>403
この実験装置は、有効でしょうか？
有効なら、どのような観測結果が得られるとお考えでしょうか？
慣性系の１周時間T、慣性系の1周距離L、速度ｖ
列車の1周時間T'、列車の1周距離L’、速度ｖ
v=0.86cはブラックホールの中なんでv=0.5cにするね
で、一般じゃなくて特殊でやるなら
T=L/v＝c/0.5c=2
T'＝T/γ＝2＊0.867＝1.73＝L'/v=L/γv=c＊0.867/0.5c=1.73
っていうのが普通の特殊の解き方ではなくて？
皆さんはなんでこれをわざわざ外したイレギュラーな考え方でやろうとするかね？
シンプルイズベスト
相対論の話はいまや科学では常識じゃないのかい？
常識以上の何かを持っている人でなければ、「常識は正しいとは限らない」は説得力ゼロだ
>>407
を外したらきっと計算が合わなくなるだろうよ
日常的な常識という意味でも用いてます
それは文脈を読めば分かります
横レスするならまず過去レスから追ってください
焦るな
話はまだ全然そういうことを議論するところまで行ってないんだから
もちろん過去レスを追ったうえでの発言だがね。
日常的な常識に合わないからガレージのパラドックスというんだろ。
しかし相対性理論では正しい。
それはなぜなのかを理解するところから始まるんだろ。
「相対性理論では常識に反してガレージのパラドックスみたいなことが起こるんですよ」
で思考停止しているなら、
コネティカットのいう、
「写真を撮ったらわかる」
で納得しとけという話だろ。
その通りです
日常的な常識に合わないことが相対論ではあり得ます
ですから相対論の話においてその常識から否定することはできません
相対論の論理で否定しなければいけません
実験装置としてはあり得るが、
目的が不明だな。
なんのためにこの思考実験をするのか？
＞有効でないなら、ダメだししてください。
お前のいう「有効」とはどういう結果になったら有効だと行ってるんだ？
有効＝ローレンツ収縮によって、車が縮んだことえをセンサーのデータから実証できる。
無効＝ローレンツ収縮によって、車が縮んだことえをセンサーのデータから実証できない。
こちらの問いはシンプルなものです。
なにか、怪訝な点があれば指摘してください。
相対論だろうが何だろうが、日常の常識すべてを覆すものではない。
相対論に述べられていない事に関する常識（例えば列車は急に湧いてこないなど）を相対論の論理で否定することはできんよ。
この思考実験では、ローレンツ短縮するとしたらこうなる、しないとしたらこうなるとしか言えない。
つまり、ローレンツ短縮するかしないか、するとしたらどの程度かなどは何もわからない。
つまり考えるだけ無駄。
それを全て覆すと認識してしまうのは偏見です
個数が同期しないということをこの世の終わりのように扱うのはよくありません
ちょっとまってください。
＞ローレンツ短縮するとしたらこうなる、しないとしたらこうなるとしか言えない。
車は、0.86cでガレージを通過するのだから、相対性理論では、車の長さは半分になり、
ガレージの長さと同じ（くらい）になっていなくてはいけません。
それを否定するのは、相対性理論を否定することですよ？
この思考実験は、実際に車がローレンツ収縮しているかどうか、
「検出できる」（有効）
「検出できない」（無効）
を、問うものであって、相対性理論から予想される実験結果は、
ローレンツ収縮によって実際に車が縮んだことを、
静止系のモノサシから検出できたか、できなかった2つしかありません。
「わからない」のであれば、
>>362の実験装置を、こちらが「わからない」と答えたことも、ご理解いただけますよね？
そういう意味じゃない。少なくとも相対論では「物体が増える」なんて理屈は述べられていないということだ。
それは相対論と関係のない常識の部分。それを相対論によって否定するのは無理だ。
>相対論は日常的な常識である時計の同期や個数の同期は要請していません
個数の同期が成立しない例を、今回の例以外で挙げてみて。
＞>>362の実験装置を、こちらが「わからない」と答えたことも、ご理解いただけますよね？
わからないと答えたということは、お前は相対性理論を否定しているということでいいんだな。
違いますよ？
その実験装置が有効かどうか、判断できないということです。
あなたも、こちらの実験装置について、そう思ったわけですよね？
全然違う。お前の実験装置は相対性理論を検証するためのものだ。
だから、相対性理論があっている(ローレンツ短縮する)場合と、違っている場合とで、異なる結果になるというだけのことだ。
実際にやってみれば相対性理論が正しいという結果になるだろうが、
思考実験で確認することはできないということだ。
逆に、こういう用途には使えるかもしれない。
「相対性理論では0.866cで走る車の長さは半分に縮まります。
だからこの実験をすると、自動車の長さが半分の長さのガレージと一致することがわかるでしょう。」
それだけのことだ。
なら、この思考実験は無意味だということだ。
おっしゃってる意味がよくわかりません。
もちろん、相対性理論が正しいことを立証する実験でもあります。
相対性理論が導く予測値と、実験データが整合していたなら、相対性理論は正しいとなります。
それとは別に、
相対性理論は正しいが、この実験装置では、相対性理論の予測するようなデータを得られない、
という判定もあると思います。
いずれにせよ、この実験装置で、相対性理論の正しさを検証できないというなら、
ガレージのパラドックスの説明は机上の空論になってしましますよ？
ガレージのパラドックスの１例では、
車の後部がガレージの入口を通過した瞬間、ガレージの出口を閉じたなら、
縮んだ車を完全にガレージに閉じ込められるはずでしたよね？
これは、ヨタ話しだと、おっしゃるおつもりですか？
今回の思考実験と、中身は同じだと思いますが。
そう“観測される”それ自体のことなんだから
それが正しいかどうかは絶対時空という理想系から比べてるわけでしょ
その“観測”を観測(検出)したって別の問いかけになるだけなんじゃないの？
はい。
こちらとしては相対性理論を正しいと思っていますし、
ローレンツ収縮も起きていると思っています。
ただ、実際に、静止系からどのような観測装置を使えば、
物体が収縮していることを、実測できるのかがわかりません。
ガレージのパラドックスの思考実験が有効であれば、
>>403の思考実験も有効なはずです。
その確認をしたいのです。
が、何らかの理由で、物体の収縮が、この実験データで確認されないことがあるかもしれません。
その「何らかの理由」が、存在するのであれば、それは何かということを知りたいですし、
回避する方法も知りたいのです。
それどうあることが確認できたと言えるのよ？
>>403の実験装置で言えば、
入口を通過した車の前、中央、後の時刻と、
車の速度、0.86cから、車の長さを知ることが出来ます。
同時に、
出口を通過した車の前、中央、後の時刻と、
車の速度、0.86cから、車の長さを知ることが出来ます。
そして、
入口を通過した、車の前、中央、後の時刻と、
出口を通過した、車の前、中央、後の時刻を比較することによっても、
車の速度、0.86cから、車の長さを知ることが出来ます。
このような方法で、車の長さが半分に縮んでいることを、実際に実測できるのか？
ということを、確認したいわけです。
もし、確認できないというなら、その原因は何なのか？
>もし、確認できないというなら、その原因は何なのか？
そりゃ観測対象と観測装置との“間”を確認できる術がないからでしょ
意味がよくわかりませんが、
「観測対象と観測装置との“間”」とは、どのようなものでしょう？
それによって、物体の収縮が実測できないということでしょうか？
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
そろそろコテ付けろ！
例えば、複雑な機械が“正しく”機能してるかどうかを確認できるのは、
その機械の“機能の実測”でなく、
“機能がもたらす観測”によってそれを正しい正しくないと確認してるってことさ
とりあえず、
>>403の実験装置
>>433の観測データ
これによって、ローレンツ収縮した物体の長さが短くなっていること実測できるのか？
できるなら、この手法で思考実験を進めます。
できないなら、観測可能な実験手法を教えていただきたいと思います。
あるいは、静止系から、ローレンツ収縮した物体の長さが短くなっていること実測するのは不可能なのか？
わからないでは、こちらも、次の話しに移ることが出来ません。
答えが確定するまで、しばし、静観しましょう。
>>312の誤りの根本は１つ。シレッと「全て同じ加速の仕方をして」と書いているが、
肝心の、どの系から見て『同じ』なのかを全く書いていないということだ。
車に固定された系から見て同じ加速をした場合と、ガレージに固定された系から見て
同じ加速をした場合とでは、加速の仕方も運動も全く異なり、結果も全く異なる。
他の人もそれは気付いてて「加速の仕方による」と再三注意してるにも関わらず、
>>312は頑なに答えようとせずはぐらかし続けている。その質問に答えたら最後、
自分の主張が瓦解すると薄々気が付いているのかもね。
>>335の詭弁も明らかだ。
コネティカット氏も「常識」と言うから良くない。>>335の言っているのは「矛盾」だ。
ある系では「線路の上に列車が３０万両ある」事象を観測し、別の系では同じ
「線路の上に列車が６０万両ある」事象を観測したら、矛盾以外の何物でもない。
相対性理論は数々の「常識」を覆したが、「矛盾」は全く存在しない。
細かい指摘をどうも。
＞肝心の、どの系から見て『同じ』なのかを全く書いていないということだ。
運動系ではない、「ガレージの系の観測者から見て」ですね。
それで、こちらの何が瓦解するのか、さっぱりわかりませんが（苦笑）
それに関しては過去レスを追ってくださいと言っています
その過去レスにおいて常識で否定してきたというのが流れです
まずその流れを認識してください
例えば楕円運動でもそうなるでしょう
もっと他の運動でもそうなるでしょう
しかし円運動に比べて考えにくいでしょう
では、きみが思う「過去レス」の該当箇所を示してください。
常識に反していて、かつその常識を覆す説明ができないのなら、
それは否定されてあたりまえだと思いますよ。
>例えば楕円運動でもそうなるでしょう
「そうなるでしょう」だけでは人を納得させられないよ。
君の勘違いに過ぎないのかも知れないのだから。
もっと具体的に示してよ。
ローレンツ短縮は観測可能だ。
ガレージの奥行きの2倍の長さの車が0.866cで走り抜けたら、
お前の実験装置で観測すれば
車の先端がガレージの出口に来た時、
車の後端はガレージの入り口にあることがわかるだろう。
相対性理論の当然の帰結だ。
それでお前は何が知りたいのか？
お答えありがとうございます。
相対性理論は、ガチガチの理論体系ですので、
少しでも論理の穴があると、後々矛盾を生じてしまいます。
で、この観測装置で、あなたはローレンツ収縮で物体が縮むことを「実測」できる。
（ローレンツ変換式を一切使わずに）
という、お考えでよろしいのでしょうか？
みなさんが、そういうお考えで良いというのであれば、その論理系で話をすることにいたしますが、
違うというご意見があれば、どなたか早めに表明していただきたいと存じます。
車とセンサーをそれぞれ別の観測に前提したら
普通に矛盾になりそうだけれど
おっしゃってる意味がよくわかりませんが、
こちらとしては、実験装置が確実に問題ないとわかるまで、
このまま話を進めてよいのか不安になります。
ちょっと静観しますね。
＞で、この観測装置で、あなたはローレンツ収縮で物体が縮むことを「実測」できる。
＞（ローレンツ変換式を一切使わずに）
＞という、お考えでよろしいのでしょうか？
観測するのになぜ計算式が必要なのか？
ローレンツ変換で車の長さは半分になることを求めたんだろ？
あとはそれを確認するだけだ。
お前の実験装置はそのためのものだろう？
むしろ観測できないと考える根拠を聞かせてもらおうか。
60万でサーチすればその話題が引っ掛かると思いますよ
横レスするならまずレスを追ってくださいとは言いましたので
そういうときはスレッド名とレス番を示すのです。
「60万」でググったら何千万件出てくるとお思いですか？
まさかこのスレではないよね？
私はこのスレに始めから参加してるのはお分かりと思うが。
もちろんすべてのレスに目を通した上でのレスです。
その一般化についてこられない人に説くつもりはないです
それどころか私は皆に相対論を納得させるつもりすらありません
実際に相対論に納得していない人はいますがそれによって私は損していませんので
60万両レスにおいて真円そのものに起源していると読み取る人はそう映っています
加速度による慣性系の局所化が使われていると読み取る人はいますので
当然ここでいうサーチはスレ内でのサーチですよ
何故ググるのか分かりません
一スレ高々千レス程度です
60万を含むレスは数スレ分でも知れているでしょう
安価を辿れば文脈も含めて理解できると思いますのでしない理由はないと思います
であれば私はすべてレスを追っています。
もちろんその上で、>>422の意見を述べさせていただいています。
それに対して何かありますか？
なら文字通りに追っているだけなんだなと理解しました
追って勝手に60万両と言っているだけだという認識では話にならないですね
流れは理解してますよ。あなたの主張は見えませんが。
「流れを読んで自分の気持ちを悟ってくれ」では通用しません。
今自分の主張があるなら、『今の』『自分の言葉で』はっきり言うべきではありませんか？
先程も言いましたように横レスするならレスを追ってからしてくださいという話です
ここで言う追うとは文字通りの意味ではないのですが
当然レスの内容を理解していなければまた説明のし直しになるので
過去レス見るのは面倒だからもう一回説明しろというのは通用しません
それを前提とした話をすでにしていたわけですからね
はっきり言いましょうか。
そもそもわたしは始めからすべてのレスを見たうえで、あなたに意見があったから言ったのです。
勝手に見ていないことにしないでもらいたい。
それに対して、あなたは自分の意見をはっきりさせないで誤魔化し、不満がありげに駄々をこねているだけという認識です。
おわかりですか？
だから私もあなたに過去レスを追えと言っているのです
私の言う追うとは見るという意味ではありません
そのレスの内容を把握していることも要求しています
あなたは全レスを見ているそうですがそこで齟齬があったのでしょうね
私には過去レスを追うのが面倒だからもう一度説明しろと言っているようにしか映りません
過去レスをすべて把握していても、あなたが今伝えたいことをわかる人がいると思いますか？
そもそもあなたの過去レスは皆の同意を得られていると思っていますか？
それは『常識的に』あり得ません。
しかしそんなことを言ってもあなたには通用しないでしょうね。
なにせあなたは『常識は正しいとは限らない』というスタンスですからね。
残念ながら横レスはその前提の上で話をしていたものに対してですからね
つまり元の相手は過去レスの内容を把握していました
他の人も見ているだけだと思い込むのはやめた方がいいですね
常識は正しいというスタンスの人に説くつもりはありません
勿論相対論や量子論を常識で否定する人にそれを説くこともしません
過去レスを追わない横レスの相手は時間の無駄だという良い例でした
次の質問への答えは？
＞で、この観測装置で、あなたはローレンツ収縮で物体が縮むことを「実測」できる。
＞（ローレンツ変換式を一切使わずに）
＞という、お考えでよろしいのでしょうか？
観測するのになぜ計算式が必要なのか？
それから次の問題についての考えを聞かせてもらいたいな。
ローレンツ変換で車の長さは半分になることを求めたんだろ？
あとはそれを確認するだけだ。
お前の実験装置はそのためのものだろう？
むしろ観測できないと考える根拠を聞かせてもらおうか。
うむ、やはり言いたいことがさっぱりわからん。
うっかり絡んではいけない人にからんでしまったでござる。
NASを抜いて暫定1位でござる
＞常識は正しいというスタンスの人に説くつもりはありません
(お前の実験装置では)ローレンツ短縮するかしないかわからないだろと言ったら、
「ローレンツ短縮するに決まってる」
と決めつけたのはお前だろ。
それは常識じゃないのか？
常識を疑って、確認実験を想定したのかと思ったのに。
だからそいつはわざとデタラメを垂れ流すレス乞食だと言ったでしょ。
すまんね、区別つかんこともあるからね
nasより酷い奴に横レスされた身にもなってほしいものです
あの人は過去レスの内容は把握していましたからね
きみ誰？
私は私です
それは別人ですね
その人がどう思っているかは本人に聞かないとわかりません
いいや、お前さんだよ。
自分で言っとこの意味さえわかってない(フリをする)のか？
それを私だと決めつけるのはよくないです
別人ですので私には彼がどう思っているかはわかりません
それともまたスルーか？
都合が悪いことだから。
2016年06月22日
西八王子駅（東京）……39件
桶川駅（埼玉）…………34件
川崎駅（神奈川）………31件
新小岩駅（東京）………30件
新宿駅（東京）…………30件
八王子駅（東京）………30件
http://toyokeizai.net/articles/-/123503
ＪＲ川崎駅前にマタハリー(ピア、サントロぺ)のパチンコ台が約１８００台、パチスロ台が約１０００台ほどある。
その台はすべて、遠隔操作されています。
大勝ちしてる人のほとんどが内子です(ピアは内子の人数が日本一多い、詐欺犯罪組織です)。
今は大手のパチンコ店の大当たりはすべて遠隔大当たりなんです。
大当たりはアホ幹部がパソコンを１、３回クリックして大当たりさせています。
借金が原因で自殺してる人が多いけど、その原因は遠隔大当たりしかないパチンコ、パチスロなんです。
新小岩と新宿にはマルハンとエスパスがあります(エスバスは新宿歌舞伎町で一番大きなパチンコ店)。
西八王子駅の隣駅の八王子駅にはピアがあります(八王子駅にはパチンコ店がたくさんあります)。
とりあえず、
>>403の実験装置
>>433の観測データ
これによって、ローレンツ収縮した物体の長さが短くなっていること実測できるのか？
>>452
>>453
「実測できる」と言ってるのは、この方だけのようですが、それではとりあえず検証します。
車が0.86cで走りますと、ガレージの系からは、車がローレンツ収縮して半分の長さになる、ということです。
車の長さが1キロなら、500mですね。
ガレージが500mとして、ちょうど中に納まるようになります。
これは、相対性理論の予想値と合致します。
車からガレージを見ると、今度はガレージが半分の長さ、250mになって、
静止してる車に、0.86cで向かってくるように見えます。
この時、車のセンサーは、
車の前側センサーが、ガレージ入口センサーと反応。
車の前側センサーが、ガレージ出口センサーと反応。
車の中央センサーが、ガレージ入口センサーと反応。
車の中央センサーが、ガレージ出口センサーと反応。
車の後側センサーが、ガレージ入口センサーと反応。
車の後側センサーが、ガレージ出口センサーと反応。
という、実測結果となり、縮んだガレージは、車を通り抜けていくでしょう。
かたや、ガレージのセンサーは、
車の前側センサーが、ガレージ入口センサーと反応。
車の中央センサーが、ガレージ入口センサーと反応。
車の後側センサーが、ガレージ入口センサーと反応。
車の前側センサーが、ガレージ出口センサーと反応。
車の中央センサーが、ガレージ出口センサーと反応。
車の後側センサーが、ガレージ出口センサーと反応。
という、実測結果となり、縮んだ車は、ガレージを通り抜けていくでしょう。
おわかりのように、車とガレージのセンサーが反応する時系列は、
車とガレージの系では異なるようです。
これは、現実の事象が起こる時系列が、系によって異なるということです。
>>453
>むしろ観測できないと考える根拠を聞かせてもらおうか。
この時系列の食い違いが、
相対性理論が許可しているなら、受け入れるしかないわけですが、
思考実験のどこかに、論理的な欠陥があるのかもしれません。
こちらでは、よくわからないので、
これで相対論的に正しいという、みなさんの同意を頂きたく存じます。
>お前がなぜ縮むか理解していないという言葉を信じるなら、
>縮んだことを確認する思考実験は、答えを言われても正しいか間違っているかお前には判定するすべがないということだ。
おっしゃるとおりでして、こちらは、生半可に相対性理論をかじってるだけですので、
本当はどういうことなのか、よくわかっていません。
つまり、実測したデータを得たとして、それが相対性理論の予測したデータと合致するのか、
こちらでは判定ができないわけです。
そのようなわけで、みなさんにいろいろお聞きしているわけです。
あなたは、この実測データは、相対論的に正しく、矛盾は無いと、お考えでいいのでしょうか？
慣性系の１周時間T、慣性系の1周距離L、速度ｖ
列車の1周時間T'、列車の1周距離L’、速度ｖ
こうでない限り計算が合わない
慣性系 運動系
列車の長さ c/γ=0.5c c
円周の長さ c c/γ=0.5c
T=L/v＝c/0.86c=1.16
T'＝T/γ＝1.16＊0.5＝0.581＝L'/v=L/γv=c＊0.5/0.86c=0.581
慣性系 運動系
列車の長さ c/γ=0.5c c
円周の長さ c cγ=2c
T=L/v＝c/0.86c=1.16
T'＝T/γ＝1.16＊0.5＝0.581≠L'/v=Lγ/v=c＊2/0.86c=2.32
やばいやばすぎる一般相対論改良版とりあえずの第1弾出来てしまったぜ
しかもディラック方程式と同じくエネルギーが1/2足りないというのも発生してしまったぜ
これ絶対あってるぜ
とんだ茶番だ
お前が言っているのはこういうことだ
「相対性理論によれば車は縮む。
これは相対性理論の予測と一致する。」
＞このような摩訶不思議な現象が、相対性理論によると起こるというわけです。
どうしてそんな現象が起こると言い切れるんだ？
相手の国籍が見える人と同類ですかねぇ
「相対論で」という前提では、それは正しいと信じるわけだ。
特殊相対論で一番根源的な合意は
ローレンツ変換が正しい
と言うことぐらいだろう。
つまり、空間座標と時間座標の1点での変換は正しいわけで
長さは両端の同一時間での距離でしかないわけだ。
ただの相信だったのか
＞つまり、実測したデータを得たとして、それが相対性理論の予測したデータと合致するのか、
実測なんかしてないんだから、答えはどうとでも言えるよな。
実験者のいる大きな慣性系と観察される小さな慣性系があって、
特殊相対論で小さな慣性系の現象を局所慣性系でも説明できればOK
一つの慣性系から他方の慣性系が説明できればそれで相対論は正しい
とされている。
光速に近い主体は素粒子程度で素粒子が正確な時計を持っていたり
距離を測るわけではないので、相対性に関する議論は実験的には無意味
なわけだ。
ただ、2つの慣性系の整合性、
星の間を往復した時計の遅れは一致、
列車の長さと線路の長さの比較が一致
しないと物理現象としてはおかしいことになるのだろうね。
上の方にあった思考実験
静止系からの観測で、縮んで質量の増えた列車が橋の重量オーバーで橋が落ちるとき
運動系からの観測では、まだ橋の両側に列車が残っているときに橋が落ちるかどうか、
という話では、
橋が落ちるという現実は変わらない
として、
見かけの橋の強度が変わっている
のが運動系からの観察なんだろうね。パラレルワールドみたいに現実が分岐する話では
ないように思える。
棒の長さと2つの慣性系における長さの差
については、片方での同時の「棒の両端」の座標がローレンツ変換後では
同時ではない
という点が問題で、ガレージのパラドックスのように
同時に長さを測定
するとお互いの観測結果で大小が異なるのは仕方がないとしか言えない。
一点で定義できる量と大きさのある量は
同時性
という点で異なるように思われる。
>実測なんかしてないんだから、答えはどうとでも言えるよな。
車の長さ1キロ。
ガレージの長さ500m.。
車の前部、中央、後部に、センサー設置。
ガレージの入口、出口にセンサー設置。
車は0.86cでガレージを通過。
この設定で、実測された車の長さについて「どうとでも言える答え」を、いくつか例示してください。
ex.1
車の長さは1kmのまま
ex.2
車の長さは10.5kmに縮む
ex.3
車の長さは12kmに伸びる
誤記訂正
誤
＞ex.2
＞車の長さは10.5kmに縮む
正
＞ex.2
＞車の長さは0.5kmに縮む
ex.3は
車の長さは2kmに伸びる
とかこうとしたんだけど、まぁこれはこのままでもいいや。
例記のほかいくらでもあり得るぞ。
いろんな長さが出るものですね。
どういう場合に、そんなにいろんな実測結果が出てくるのでしょうか？
さアな
何しろ、摩訶不思議な現象が、相対性理論によると起こるんだそうだから、どんな長さになっても驚くにはあたるまい？
それもそうですね。
なにしろ、相対性理論ですから。
てはこういうことでいいんだな
http://i.imgur.com/QrcGpA7.jpg
ガレージから見て、車の後部がガレージに入った瞬間、出口を塞いだら、
車をガレージに閉じ込められるというものです。
ガレージの系から見たら、車は縮むので問題ないかもしれませんが、
車の系から見るとどうでしょうか？
車の系から見ると、車の1/4の長さのガレージが迫ってくるわけです。
そして、車の前部や中央が完全にガレージを通り抜けてしまった後で、
ガレージの入口センサーが、車の後部センサーと反応します。
このとき、車の前半分以上が、ガレージの外にありますが、
ガレージの出口扉を閉めることによって、車はその瞬間ガレージに閉じ込められてしまうということです。
これはいったい、どのような現象なのでしょうか？
このとき、ガレージ側では、車の前部はおろか、中央もガレージの出口を出たことを実測していません。
相対性理論が許可しているとしたら、
やはり、相対性理論は不思議ですね。
車の系から見たとき、
迫ってくるガレージの入口と出口の時刻が、それぞれ異なっていると考えます。
入口の時刻よりも、出口の時刻のほうが未来であるとしましょう。
すると、車の後部に、ガレージの入口が到達する前に、ガレージの出口が閉じてしまうという現象が起こりえます。
車の前部がガレージの出口に到達した瞬間、
車の系では、ガレージの入口は、車の中央部にも到達していませんが、
ガレージの系から見たら、すでにガレージの入口に車の後部が到達し、ガレージの出口を閉じるというわけです。
このようなわけで、車の系で見たとしても、
車はガレージを通り抜けることなく、ガレージの出口扉を閉ざされて、
車は衝突し、潰れながら、ガレージの中に納まっていくわけです。
さて、この考え方は、正しいと言えるでしょうか？
＞相対性理論が許可しているとしたら、
＞やはり、相対性理論は不思議ですね。
そうだなw
＞入口の時刻よりも、出口の時刻のほうが未来であるとしましょう。
どうして？
何周か前の馬鹿相対論で終わってるだろ
＞入口の時刻よりも、出口の時刻のほうが未来であるとしましょう。
入口の時刻よりも、出口の時刻のほうが過去であるとしないのはなぜ？
しかも入口の時刻と出口の時刻が同じに決まってるだろ？
違うという設定はどこから来たの？
列車の円運動は３種の説に分類できる。
１、局所的な観測でローレンツ収縮なし、貨車の数が変わらない。
２、局所的な観測でローレンツ収縮する、貨車の数が変わらない。
３．局所的な観測でローレンツ収縮する、貨車の数が増える。
１はニュートン力学、２は貨車の間隔だけ速度で開く説、３は貨車の間隔が静止状態と同じ。
３が１，２と根本的に異なる現象は列車が光速に近づくと局所観測なのに貨車数が無限に増える。
正解は最も現実離れに見える３だ。
まず周りを高感度の感光材で囲みます
①列車に電子を乗せます。線路上の人は感光を観測しますか？電子の隣に座っている人はどうですか？
②次に電子を線路に置いて列車に乗ります。列車内の人は感光を観測しますか？線路上の人はどうですか？
以上に対しては相対性理論を用いて答えて下さい
相対性理論が絡むことを理解している人対象です
＞以上に対しては相対性理論を用いて答えて下さい
どうせ答えても、
「わたしにはあっているかどうかわからないので保留にします」
とか言って放置されるのが落ちなんだろ。
放置なんてしませんよ
答えてくれた人にそんな失礼なことしません
放置された本人が言ってるんだから間違いない。
「正しいが、どうかわからないから放置します」
とはっきり言われた(意訳)からな。
それは放置した本人に言って下さい
もし答えられないなら放置して下さい
>入口の時刻よりも、出口の時刻のほうが過去であるとしないのはなぜ？
出口は、この後で、入口センサーが反応することを知っていなければ扉を閉ざせないので、
入口の時刻より未来でなくてはいけませんよね？
>しかも入口の時刻と出口の時刻が同じに決まってるだろ？
>違うという設定はどこから来たの？
車の系から見て、車の前部が完全にガレージの外に出ているのに、
ガレージの系から見て、車をガレージに閉じ込めることができる、というのは、
系によって、事象がことなるということですので、
いくら摩訶不思議な相対性理論でも、そのような因果律を乱すような結果を許可しているのか？
こちらとしても、まだまだわかりませんので、
結果に基づく「こちらの仮説」を立てたものです。
車から見て、ガレージの入口と出口の時刻が違うとか
ガレージから見て、車の前部、中央、後部の時刻が違うというのであれば、起こりうる現象かも知れません。
あくまでも「こちらの仮説」です。
こう、考えれば、辻褄があうかもしれないなあ、というところです。
こちらの、思考実験に基づき、車が0.86ｃで走り、半分の長さに縮み、車の半分の長さのガレージに入るとします。
ガレージの入口センサーが、ガレージの系で、午後4時に、車の後部が通過したと実測したとき
ガレージの出口センサーが、ガレージの系で、午後4時に、扉を閉ざします。
その結果、縮んだ車がガレージに閉じ込められます。
車から見ると、ガレージは車の1/4に短くなって、ガレージが車に向かってきます。
車の前部が、ガレージの出口に接触したとき、ガレージの出口の時刻は、扉を閉ざす午後4時と考えます。
しかし、ガレージの入口は、まだ、車の後部が通過したことを知らないので、午後4時より前ということになると思います。
というわけで、ガレージの入口の時刻より、ガレージの出口の時刻のほうが未来だとすれば、
このガレージのパラドックスは、パラドックスでは無くなるということになります。
つまり、亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。
これが、相対性理論が解き明かした真実ということになります。
どこかに、論理矛盾があるとしたら、直ちに訂正しますので、指摘してください。
>ガレージのパラドックスについてもしかり。
>車がガレージに収まるかどうかは、センサーで確認するのではなく、
>同時刻の相対性によって縮むことを理解する方向で議論すべきだ。
「同時刻の相対性」の意味は、こちらではよくわかりませんが、
あなたのアドバイスに従いまして、
「亜光速で運動し、縮んだ物体は、前後の時刻が異なるのではないか？」と、仮説を立てました。
これは、あなたの考えと同じでしょうか？
違うなら、どこが違うのか、ご指摘いただけますとたすかります。
特殊相対性理論のみで考えると解は3になるけどそれは左回りに進んでいっって0.5CTしか進んでいない列車と
つながっているから縮まって進んで見えるようになるという２つの解に分裂しているということになると思う
それはテンソルでは時空の不連続として現れる。そんなのおかしいから何とか連続になるようにうんチャラしたのが一般相対性理論。
というわけで列車は円周にを短くするように縮るとみた。
でシュワルツシルトの解を見ると線路は縮まらないっぽいから電車だけ縮まると見た。
すると、放置したやつとは別人格だというわけか。
さすがに運動する電子からの電磁波放射なんか持ち出したら
「初学者で、なぜローレンツ短縮するのかはわかりません」
というキャラクターには無理があるか。
だが前にも書いたが、素直に回転円盤のパラドックスについて議論すればいいのに、
それで60万両の話題はうやむやで終わりにして、
またしてもどうでもいい問題を繰り出すのか。
それより電子って重力場を自由落下させたときって磁界ができるのかな
出来ないのだとしたらそこから電磁場と重力場を統一化できちゃったりしそうだ。
でもたぶん磁界出来るよな
都議選挙、木村沙織のふるさと八王子にて日本第一党、桜井誠と岡村みきおが演説します。
必見の価値アリ。
※配信は桜井誠のツイキャスからリアルタイムで配信されます。是非ご覧ください。
平成２９年６月２７日（火）
弁士 岡村みきお、桜井誠、堀切笹美、荒巻靖彦 ほか
選挙演説 時間、場所
８時～ 高尾駅南口
１１時～ 長房団地周辺巡回
１５時３０分～ 道の駅八王子
１８時３０分～ 八王子駅北口
＜岡村みきお後援会＞
岡村みきお 八王子未来の会
https://m-okamura.japan-first.net/
【期日前投票期間】６月２４（土）～７月１日（土） 午前８時３０分～午後８時
【投票最終日】 ７月２日（日） 午前７時～午後８時まで
なんとなく、みくをレンダリング
はじめに言ったように前段階の問題です
状況も明らかに列車問題を意識してます
未だこの問題へ答えられていないことから、難しいでしょう
＞迫ってくるガレージの入口と出口の時刻が、それぞれ異なっていると考えます。
唐突に時刻が違うといいだしたのはなぜ？
＞さて、この考え方は、正しいと言えるでしょうか？
正しいなんて言えるわけないだろ。
理由も何も書いてないんだから。
こんなこと、お前の妄想だと言われて終わりだよ。
お前の思考実験では車が縮んだかどうか予想することができない。
無意味だ。
＞「亜光速で運動し、縮んだ物体は、前後の時刻が異なるのではないか？」と、仮説を立てました。
＞これは、あなたの考えと同じでしょうか？
＞違うなら、どこが違うのか、ご指摘いただけますとたすかります。
(1)どうして前後の時刻が異なるのか？
(2)異なるとしたらどのように異なるのか？
(3)時刻が異なることと長さが縮むことの関係は？
これらが書いてないから、僕の考えと同じかどうかの比較は不可能。
＞まず周りを高感度の感光材で囲みます
＞①列車に電子を乗せます。線路上の人は感光を観測しますか？電子の隣に座っている人はどうですか？
＞②次に電子を線路に置いて列車に乗ります。列車内の人は感光を観測しますか？線路上の人はどうですか？
おかしな設定だな。わざと、
>>510
＞感光するとか相対性理論と直接関係ないな
みたいなミスディレクションを誘っているのか？
そもそも、この思考実験では、「感光するか？」は感光材次第も言うことも言えるからな。
素直に、
線路の系から見たとき、この電子は電磁波を出すか？
列車の系から見たとき、この電子は電磁波を出すか？
といえばいいのに。
それにしても、
「なぜローレンツ短縮するのかはわかりません。相対性理論では摩訶不思議なことが起こるのです」
と言ってたキャラクターから今度は
>>511
＞あ、そういうのはいいです
＞相対性理論が絡むことを理解している人対象
と言ってのけるキャラクターに変更か。
しかもまた随分ニッチな話題に変更したものだな。
相対論さえいらない、古典力学で電子をｖにしたら磁界が発生する
じゃあ実験室ごと俺たちもｖになったとしたら磁界が発生しないかというと発生する。ある意味パラドックスだよな
だったら電子が静止している座標系では磁場は発生しないが。
＞相対論さえいらない、
と言ってる時点で、
現実に橋は落ちないしガレージに収まることもない
そう“見える”だけであって蜃気楼と同じ
蜃気楼そのものは実在すると言えるが、
誰もそれが見えるように実在すると勘違いして不思議がることはしない
電磁誘導を磁気によって生じる見方と電気によって生じる見方で区別すりゃ
そりゃ違って見えるでしょうに
みくのアニメーションレンダリング
ローレンツ因子が現れる
この解釈は 位置こそがエネルギーであり 時間こそがエネルギーだと言うこと
（位置+時間経過）を時間経過で割ると
速度vの増大による位置の増大に比して 時間経過の増大が少ないために
ローレンツ因子は 発生する
ま メモなのでスルーヨロ
これは思考実験です
現実的な感光材による問題は考えません
理想的な感光材を採用しますので、そこに不安はいりません
ですのでご心配なく答えてください
別人ですので、キャラクタが異なることに不思議は感じません
あなたは相対性理論が絡むことは理解してそうです
＞唐突に時刻が違うといいだしたのはなぜ？
相対性理論をかじっているなら、ローレンツ収縮が、時刻の違いと関係することくらいは知っています。
あなたは、いまさら無関係だというのですか？
＞正しいなんて言えるわけないだろ。
>>531
＞お前の思考実験では車が縮んだかどうか予想することができない。
こちらの思考実験は、以下のような賛同を得て、行なったものです。
>>446
＞ガレージの奥行きの2倍の長さの車が0.866cで走り抜けたら、
＞お前の実験装置で観測すれば
＞車の先端がガレージの出口に来た時、
＞車の後端はガレージの入り口にあることがわかるだろう。
>>446さんによりますと、この実験で、
車がローレンツ収縮し、半分の長さの500mになったことを、実測できるということです。
異論があるなら、>>446さんにお願いします。
>>532
>>518に理由を書いていますので、よくお読みください。
＞相対性理論をかじっているなら、ローレンツ収縮が、時刻の違いと関係することくらいは知っています。
＞あなたは、いまさら無関係だというのですか？
お前はこれを「知らない」と言う設定だったよな？
しかも下記に写したが、>>517ではご丁寧にお前の打ち立てた「仮説」だと言ってる。つまり、知らなかったと言い張っているわけだ。
まぁ確かにもともと知らなきゃこんな仮説は普通は思いつかないから、初めから知ってたんだろうけど、おかげで、またひとつ嘘がバレたと言うわけだ。
>>517
＞>しかも入口の時刻と出口の時刻が同じに決まってるだろ？
＞>違うという設定はどこから来たの？
＞
＞車の系から見て、車の前部が完全にガレージの外に出ているのに、
＞ガレージの系から見て、車をガレージに閉じ込めることができる、というのは、
＞系によって、事象がことなるということですので、
＞いくら摩訶不思議な相対性理論でも、そのような因果律を乱すような結果を許可しているのか？
＞こちらとしても、まだまだわかりませんので、
＞結果に基づく「こちらの仮説」を立てたものです。
＞
＞車から見て、ガレージの入口と出口の時刻が違うとか
＞ガレージから見て、車の前部、中央、後部の時刻が違うというのであれば、起こりうる現象かも知れません。
＞あくまでも「こちらの仮説」です。
＞こう、考えれば、辻褄があうかもしれないなあ、というところです。
>>403の実験装置
>>433の観測データ
>>446さんの賛同
＞ローレンツ短縮は観測可能だ。
＞ガレージの奥行きの2倍の長さの車が0.866cで走り抜けたら、
＞お前の実験装置で観測すれば
＞車の先端がガレージの出口に来た時、
＞車の後端はガレージの入り口にあることがわかるだろう。
＞相対性理論の当然の帰結だ。
>>481
実際の実験結果に基づく、ガレージの系と、車の系の事象の比較
>>502-503
ガレージのパラドックスを基にした、検証
>>517-518
思考実験から、考えられる仮説
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
間違ってる箇所があれば、どこが間違ってるのか、具体的に指摘してください。
どうもこんばんわ。
>>517は、こちらが打ち立てた仮説ですが、
当然のことながら、ローレンツ収縮の詳しい概要を知らない状態で、
思考実験を解析する中で、論理的に導いたものです。
なにか、ご不満があるのでしょうか？
どこか、間違ってる箇所があるのであれば、訂正しますので、指摘してください。
＞>>446さんによりますと、この実験で、
＞車がローレンツ収縮し、半分の長さの500mになったことを、実測できるということです。
＞異論があるなら、>>446さんにお願いします。
相対性理論を理解していなければ、お前の思考実験でどうなるかは永久にわからないから考えるだけ無駄だと言っている。
そして、お前は無条件に>>446のいうことを前提として話を進めているが、どうしてそうなるかを>>446は書いていない。
そもそもなんで>>446のいうことが信用できるんだ？
間違えているかもしれないし、嘘を言っているかもしれない。
お前が>>446のいうことを前提に話を進められるのはなぜなんだ？
＞(1)どうして前後の時刻が異なるのか？
＞(2)異なるとしたらどのように異なるのか？
＞(3)時刻が異なることと長さが縮むことの関係は？
>>546
＞>>518に理由を書いていますので、よくお読みください。
読んだがひとつも理由は書いてないぞ？
こちらの思考実験が、
ローレンツ収縮を実際に「実測」できるのかについて、レスを待っていたところ、
>>446さんのみが、「できる」とレスしました。
「できない」というレスは無かったように思います。
あなたは、どうお考えなのですか？
この思考実験で、車にローレンツ収縮が起きているか実測することは「できない」というお考えですか？
残念ながら>>446は僕だ。
そのレスの真意は、お前の
「この方法でローレンツ短縮は実測できますか？」
という問いにたいし、
実際に実行したらこうなるということを僕の知見に基づき答えたものだ。
しかし、なぜローレンツ短縮するかを知らない、もしくは正しいかどうかわからない状態で
お前の思考実験をしても無意味だと言っているんだ。
それに対してアインシュタインの行った思考実験では、確かにそれならローレンツ短縮するはずだといえるものになっている。
思考実験とはそういうものだ。
だからお前の思考実験は無駄だと言っている。
>>546
＞相対性理論をかじっているなら、ローレンツ収縮が、時刻の違いと関係することくらいは知っています。
＞あなたは、いまさら無関係だというのですか？
>>520
＞「同時刻の相対性」の意味は、こちらではよくわかりませんが、
＞あなたのアドバイスに従いまして、
＞「亜光速で運動し、縮んだ物体は、前後の時刻が異なるのではないか？」と、仮説を立てました。
どうも、おっしゃってる意味がよくわかりません。
こちらの思考実験に基づく、こちらの結論が、アインシュタインと同じであるにも関わらず、
無意味だと言っておられるのでしょうか？
こちらの思考実験に基づく、こちらの結論が、アインシュタインと違っているなら、確かに意味はありません。
あなたは、いったい、どちらの意味でおっしゃっておられるのか？
もし、前者だとしたら不当な言いがかりと言えるでしょうし、
後者だとしたら、こちらの考え方を訂正しますので、間違ってる箇所を具体的指摘してください。
なんか、連投規制にひっかかりそうなので、レスが遅れるかもしれませんが、あしからず。
おさんぽミク
ページにアクセスした時点で、きみにはアクセスログが見れるだろ
相対論ではこうではないかという仮説を立てるというアプローチの仕方が間違ってるな
＞こちらの思考実験に基づく、こちらの結論が、アインシュタインと同じであるにも関わらず、
＞無意味だと言っておられるのでしょうか？
結論は>>446のうけうりなんだろ？
そしてその理由も書いてない。
結論だけ同じでも、理由が違ったら意味はない。
>>446の理由が
「魔法で」
だったらどうする？
見ねーよ
めんどくせー
ログ見てなにするっつうの？
犯罪行為をする気はないよ
ログ見てにんまりするだけなら全くもって問題ない
だがしかし、にんまりはされる
もしも見たって
誰だか分からんだろ
＞結論だけ同じでも、理由が違ったら意味はない。
>>548でまとめた、こちらの思考実験で、
>>446
＞ローレンツ短縮は観測可能だ。
＞ガレージの奥行きの2倍の長さの車が0.866cで走り抜けたら、
＞お前の実験装置で観測すれば
＞車の先端がガレージの出口に来た時、
＞車の後端はガレージの入り口にあることがわかるだろう。
＞相対性理論の当然の帰結だ。
長さ1キロの車が、500mに縮んだことを実測できると、あなたは考えました。
思考実験の結果を踏まえて、こちらの考えた結論は、以下のようなものです。
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
＞結論だけ同じでも、理由が違ったら意味はない。
上記の結論は同じで、理由だけが異なるということでしょうか？
その理由とは何なのでしょう？
＞>>548でまとめた、こちらの思考実験で、
「時刻が異なり長さが縮む」
としか書いてない。
理由が書いてないから、正しいとも間違っているとも言えない。
つまり意味がない。
>>567
＞長さ1キロの車が、500mに縮んだことを実測できると、あなたは考えました。
＞思考実験の結果を踏まえて、こちらの考えた結論は、以下のようなものです。
＞「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
どんな思考実験だ？
＞長さ1キロの車が、500mに縮んだことを実測できると、あなたは考えました。
これをただなぞっただけだろ？
これがなぜ正しいか、または間違っている可能性について検討は無しか。
>>567
＞上記の結論は同じで、理由だけが異なるということでしょうか？
＞その理由とは何なのでしょう？
物理は、自然現象の原理をみんなで寄ってたかって考える学問だ。
だから様々な理由が考え出される。
つまり、結論(自然現象)は同じだが、理由が違うというものだらけだ。
その中から正しいと思われるものが生き延びる。
理由がなくて結論が同じだから正しいなんて物理じゃないよ。
という大馬鹿だったり。
「ローレンツ短縮が同時刻の相対性で起こるという仮説を立てました」
という天才だったり。
「荷電粒子が電磁波を出すことは常識だ、わからないやつは相手にしない」
という秀才だったり。
なかなか忙しいな。
そもそも、
「なぜローレンツ短縮するかはわからない。相対性理論では摩訶不思議なことが起こる」
なんて言っておきながら、最初の質問の時から相対性理論について詳しいことがわかる設定をしてた。
さらにその後の会話でも相対性理論について詳しくなくてはできない話をしていたのが伺えた。
それだから、話が本質に近づくと、はぐらかすか無視してたのもよくわかった。
その上で今度の問題。
しかもそれについて
>>529
＞はじめに言ったように前段階の問題です
＞状況も明らかに列車問題を意識してます
と言っている。
別人格だと言ってるが、本人が問題のレベルを先に進めるにあたって、キャラクターを相対性理論について詳しいキャラクターに変える必要が生じたわけだ。
＞未だこの問題へ答えられていないことから、難しいでしょう
この問題がいかに難しいかよく理解しているぐらいだからな。
ダ・ヴィンチコードというつまらん映画のDVDをAmazonで買ったが、
ダ・ヴィンチコードというつまらん映画でもニュートンの墓は映画撮影禁止だったらしいな
中学１年生(13)に３万円を渡してわいせつな行為 維新の党→自民党の議員「三浦いっせい」こと三浦一成(かずなり)を逮捕 千葉県市川市 2017/6/26
～子どもの裸の画像など約1万点を所持～
カラーコンタクト？を使用か(カラーコンタクトを使用して瞳を少しだけ大きくしたり裸眼よりもダークな色に)
二重整形？ 歯並びが悪い体が左右非対称 爪を噛んで深爪 アニメ好き 靖国参拝
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小学1年生の女の子に体液かける 小学校教諭を逮捕 神奈川・平塚 2017/6/24
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この事案はまだ性犯罪なのか決まってないです
↓
小林雄樹・徳島市議 ２日続けて制服姿の女子生徒のスカートの中撮影で警察から３回、任意の事情聴取 2017/6/26
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5歳児に強制わいせつ 「子どもに対して性的欲求があった。触ることでスカッとした」 北海道 2017/6/23
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欅坂46の握手会で果物ナイフ メンバーの名前をあげ「刺して殺そうと思った」 2017年6月24日
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体が細くて背が低くてメガネなのでアスぺの可能性が高い
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★メガネはメガネ障害者です
>「時刻が異なり長さが縮む」
>としか書いてない。
>理由が書いてないから、正しいとも間違っているとも言えない。
>つまり意味がない。
>>543でまとめた思考実験の説明をします。
1,動く物体はローレンツ収縮をすることは、相対性理論の基本的な考え方で、数式も明らかであり、説明は不要。
2.しかし、こちらとしては、ローレンツ変換式をどのように現実に当てはめたらいいのか？がわかりません（第1の疑問）
3.ローレンツ収縮によって、物体の長さが短くなるのは、既知の現象として認められており、0.86cで動くなら半分の長さになる。
4.そこで、実際に物体が収縮しているのか、思考実験をすることにした。>>403
5.実験によって、運動する物体の「実測された長さ」が得られる。>>433
6.「実測された長さ」は、ローレンツ収縮によって物体の長さが縮んだことを確認できるか？という問い>>416
7.>>446さんが、こちらの実験装置で得られた「実測された長さ」は、「ローレンツ収縮によって物体が縮んだ長さ」と同一であると言及した。
8.否定する意見はなかったので、その論理系で、話をすることにした。>>447
どこか、間違っていたら訂正しますので、指摘してください。
ここまでが、思考実験の第1段階です。
すると、車とガレージのセンサーが反応する時系列は、車とガレージの系では異なることがわかった。
10.こちらとしては、「相対性理論は、系によって、事象が異なることを許可しているのか？」がわかりません。（第2の疑問）
11.いくら摩訶不思議な相対性理論でも、「系によって、事象が異なることは許可しないのではないか？」と、推測。（仮定1）
12.たびたび目にする「同時刻の相対性」という言葉から、運動する物体の時刻が異なることを推測。（仮定2）
13.運動する物体の時刻が異なるとした場合に、ガレージのパラドックスを検証すると、よく辻褄が合うように見える。>>502-503>>517-518
14.しかし、この考え方が正しいかどうか、わからないので、「論理矛盾があるとしたら、直ちに訂正します」と確認を求める。
15.何件かの反論めいたレスをいただきましたが、その内容を読むと、こちらの思考実験は無意味だが、結論への批判は見当たらないようです。
16.>>567で、結論は同じで、結論に至る理由がことなるとする、その内容について問い合わせました。
思考実験の結果を踏まえて、こちらの考えた結論は、以下のようなものです。
こちらの思考実験で、こちらの仮説によって、導かれた、こちらの結論
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
>>560
＞結論だけ同じでも、理由が違ったら意味はない。
上記の結論は同じで、理由だけが異なるということでしょうか？
その理由とは何なのでしょう？
>>568では、一方的にこちらの思考実験を意味の無いものと言っていますが、
こちらの理由とは違う、他の方の考えておられる理由をまだ聞かせていただいておりません。
こちらの考え方が間違っていた場合は、ただちに訂正しますので、具体的に指摘してください。
ここまでが、思考実験の第2段階です。
>理由がなくて結論が同じだから正しいなんて物理じゃないよ。
どのような理由であれ、結果を予測でき、結果が同一であるなら、その理由は、「有効」なのではないでしょうか？
もし、「無効」であると主張する場合は、矛盾が起きることを指摘することが、論理的で、確実で、てっとりばやい手法です。
こちらの思考実験で、こちらの仮説によって、導かれた、こちらの結論
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
そういうわけで、上記の結論を、
あなたがたがいつもなさってるように、「論理的に、論破してみてください。」
こちらはいつでも、論破される用意は出来ており、直ちに考え方を訂正いたします。
理由がなければ結果を予測できないよ。
神の御業と言っているのに等しい。
それは科学的方法論ではない。
＞こちらの思考実験で、こちらの仮説によって、導かれた、こちらの結論
＞「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
違うだろ！
下記の通り、お前が言ってることは全部相対性理論の受け売りだ。
>>572
＞1,動く物体はローレンツ収縮をすることは、相対性理論の基本的な考え方で、数式も明らかであり、説明は不要。
＞3.ローレンツ収縮によって、物体の長さが短くなるのは、既知の現象として認められており、0.86cで動くなら半分の長さになる。
>>573
＞12.たびたび目にする「同時刻の相対性」という言葉から、運動する物体の時刻が異なることを推測。（仮定2）
だから結果は相対性理論の通りになるに決まってるよな。
＞13.運動する物体の時刻が異なるとした場合に、ガレージのパラドックスを検証すると、よく辻褄が合うように見える。>>502-503>>517-518
お前の思考実験からは、何もわからないし、何も生まれない。
それは前にも散々指摘したよな。
僕がさらに腹がたつのは、お前がそれをわかっていて書いているということだ。
それならまだ
>>2
＞ドーナツ状の物体が亜光速で回転したらどうなるのか、思考実験してみます。
これをちゃんとやってくれ。
その方が面白いし役に立つ。
問題集の問題は
出題者の責任
があるわけだが、普通の疑問には
保証はない
わけだね。
分かるかな？
出題者が分からない問題を解く話は明らかに
解を得られる保証がない
でしょ？
はぐらかしているのは誰でしょう？
問題に対して答えるのではなく同一人物だーと言っている人ですか？
ネット上には相手の国籍が見える人もいるようです
そういう能力の持ち主でしょうか
その能力者達も見えたものを吠えるばかりらしいですね
しょうがないね、僕の質問に答えてくれないんだから、こっちもその先に進めようがない。
＞僕がさらに腹がたつのは、お前がそれをわかっていて書いているということだ。
こちらが何をわかっているというのでしょうか？
前にも申し上げたとおり、こちらは相対性理論について、生半可な知識しか持ち合わせておりません。
それゆえ、こちらが何か論を立てると、必ず論破されてきております。
こちらが、何かをわかって書いてると批判されるのは、筋違いというものでしょう。
こちらが、相対性理論についてわからない点を具体的挙げて見ましょう。
>>572-573にも書きましたが。
＞2.しかし、こちらとしては、ローレンツ変換式をどのように現実に当てはめたらいいのか？がわかりません（第1の疑問）
＞10.こちらとしては、「相対性理論は、系によって、事象が異なることを許可しているのか？」がわかりません。（第2の疑問）
第1の疑問は、以下のように解決しました。
＞7.>>446さんが、こちらの実験装置で得られた「実測された長さ」は、「ローレンツ収縮によって物体が縮んだ長さ」と同一であると言及した。
第2の疑問は、以下のように解決しました。
＞11.いくら摩訶不思議な相対性理論でも、「系によって、事象が異なることは許可しないのではないか？」と、推測。（仮定1）
＞12.たびたび目にする「同時刻の相対性」という言葉から、運動する物体の時刻が異なることを推測。（仮定2）
＞13.運動する物体の時刻が異なるとした場合に、ガレージのパラドックスを検証すると、よく辻褄が合うように見える。>>502-503>>517-518
そして、念のため、考え方が正しいかの検証をみなさんに要請しました。
＞14.しかし、この考え方が正しいかどうか、わからないので、「論理矛盾があるとしたら、直ちに訂正します」と確認を求める。
いまのところ、「結論は正しいが、おまえの思考実験は無意味だ。」と、
よく意味のわからない批判を受けている現状です。
>>456
＞>>445
＞その一般化についてこられない人に説くつもりはないです
＞それどころか私は皆に相対論を納得させるつもりすらありません
＞実際に相対論に納得していない人はいますがそれによって私は損していませんので
＞60万両レスにおいて真円そのものに起源していると読み取る人はそう映っています
＞加速度による慣性系の局所化が使われていると読み取る人はいますので
＞車が0.86cで走りますと、ガレージの系からは、車がローレンツ収縮して半分の長さになる、ということです。
＞車の長さが1キロなら、500mですね。
＞ガレージが500mとして、ちょうど中に納まるようになります。
ここまでは、相対性理論で求めた結果が書いてある。
＞これは、相対性理論の予想値と合致します。
だからこれは
「相対性理論の予想値はは、相対性理論の予想値と合致します。」
と言ってるわけだ。
だから無意味だと言ってるんだよ。
都合が悪くなるとすぐに「別人」になるんだな。
＞以下のサイトが参考になるでしょうか？
＞ttp://home.catv.ne.jp/dd/pub/cosmo/rot_and_accell.html
＞こちらの言葉を借りて、今回の問題を言い換えるなら、こうなるでしょう。
お前の引用したサイトの記述を読んで
>>4
＞総延長30万キロの列車は、円周方向にローレンツ短縮があり、回転系の上の円周方向の列車は、
＞線路の慣性系からみて、総延長15万キロ短縮する。
＞線路の慣性系)から見た円形の線路の形が保存するので、
＞列車からみた円周は、60万キロに長くなる。
この結論を引き出すとは、よほど相対性理論について詳しいに違いない。
＞「列車からみた円周は、60万キロに長くなる。 」
＞
＞という意味は、
＞列車の固定長が30万キロだから、線路が60万キロになったとしたら、
＞線路上には、２周分の列車が走っているということです。
＞
＞一方、
＞「線路から見た列車は、15万キロに縮む。」
＞という意味は、
＞線路の固定長が30万キロだから、列車が15万キロになったとしたら、
＞線路上には、２周分の列車が走っているということです。
＞
＞矛盾はありません。
＞
＞よって、線路から見た貨車数は、60万両となるわけです。
これは、普通なら次のように書くはずだ。
＞「列車からみた円周は、60万キロに長くなる。 」
＞
＞という意味は、
＞列車の固定長が30万キロだから、線路が60万キロになったとしたら、
＞線路上には、1周分の列車が走っていて、後の半分は隙間が空いているということです。
＞
＞一方、
＞「線路から見た列車は、15万キロに縮む。」
＞という意味は、
＞線路の固定長が30万キロだから、列車が15万キロになったとしたら、
＞線路上には、1周分の列車が走っていて残りは隙間が空いているということです。
＞
＞矛盾はありません。
＞
＞よって、線路から見た貨車数は、30万両となるわけです。
＞では、なぜ、列車が15万キロに縮むと、15万キロの空白が生まれるんです？
＞こちらとしては、そのほうが理解に苦しむわけですが。
ではなぜ30万両もの列車が湧いて出てくるんです？
こちらとしては、そのほうが理解に苦しむわけですが。
＞ここでもし、
＞
＞「線路から見たら、回転体の円周は15万キロに縮む」というのであれば、
＞列車が15万キロに縮むのであれば、線路上には30万両の貨車しかないわけで、
＞辻褄の合う話しですし納得できます。
＞
＞でも、そういう話しではないのですよね？
意味不明
>>11
＞ここでもし、
＞
「線路から見たら、線路の円周は30万キロのままなのだから、
「回転体(列車のことか？)の円周(長さのことか？)は15万キロに縮む」というのであれば、
＞列車が15万キロに縮むのであれば、線路上には30万両の貨車しかないわけで、
＞辻褄の合う話しですし納得できます。
納得してるじゃないか。
＞
＞でも、そういう話しではないのですよね？
そういう話なんだよ。
ここまでの設定では。
＞なるほど、やはり何度読み返しても、
＞貨車（客車でもいいですが）が縮むと、15万キロの空白が線路上に現れると、おっしゃっていますよね？
その空白を埋めるために、
>>2
＞連結器は伸び縮みできるとします。
という設定をしたんだろ？
＞では、この30万kmの環状線に、長さが1kmの客車が一両だけあって、それが0.866cで走って長さが半分になったらどうなるか？
という問いに対しては、
>>21
＞哲学的な問いなので、なんとも。
これがはぐらかしている以外の何だというのか？
＞じゃあ、客車が2両だったら？
これに対しても、またしても
>>25
＞哲学的な問いなので、なんとも。
＞じゃあ、曲がってない、まっすぐな線路だったらどうなる？
に対しては、無視。
>>67
＞OK。ではこちらから質問しよう。
には全く答えず
＞長さ1kmの区間に、ローレンツ収縮して長さ500mになった車両が1台あります。
＞車両密度を求めよ。
＞
＞答
＞1[台]÷1[km]＝1[台/km]
＞
＞普通に考えると、これが正しいよね？
これもスルー
＞こちらは、まだまだ勉強中でわからないことが多いので、こちらが勘違いしたままですと、いつまでたっても話が噛みあいません。
＞>>67の、ご質問に答える前に、こちらの相対性理論の理解度がどの程度なのか、確認しておく必要があります。
＞こちらとしても、面倒な手続きだなあと思うのですが、お付き合いいただければ幸いです。
「わからないから教えてくれ」
と言っておきながら
「わからないから答えは理解できません。なので放置します」
これでお付き合い願いますとは片腹痛いわ。
＞実際にそのようなことが、起こるのかどうか、別の形で思考実験してみましょう。前スレの828の思考実験を流用してみます。
実際に起きるかどうかは思考実験ではわからんわな。
＞まずは、ここまでの話しで、どこかに矛盾点やおかしい部分がないか、
＞みなさんのツッコミ待ちということにします。
＞みなさんの同意があるようでしたら、次のお話に移ります。
誰も同意してないだろ
＞この論理的空白がどのように埋まるのか、教えてください。
貨車と貨車の間が空くんだと書いてるだろ？
なんでそこに別の貨車が湧いて出るのかを聞いてるんだよ。
>>205
＞>>190
＞＞貴方は、3つのデータは異なるというご意見だったはずですよね？
＞
＞異なると思うか、同じと思うかを言い合ったって不毛だろ。
＞なぜそうなると思うのかを述べよ。
これも無視
＞>円運動では車両同士の時刻が同調しないことで結果的に前方の車両が先に加速しない「同時加速」になるから
＞列車の車両間隔は開かない。
＞
＞なるほど！
＞
＞２台のロケットでは、２台のロケットの同時刻線上で間隔が開いていくけれども、
＞円運動では、貨車同士で同時刻にはならないから、間隔が開くようにはならないわけか！
＞これは、盲点でした。
＞
＞これで一つ問題が解決しました。どうなってるのか気になってたんですよね。
＞ありがとうございます。
おいおい、二台のロケットのパラドックスは理解しているんじゃなかったのかよ。
＞円周の問題では、3回のデータが異なり、ローレンツ収縮を観測できるという。
＞直線の問題では、3回のデータが同じになるという。
そんなことは言ってない。
＞今のところ、貴方の発言は論理矛盾を起しています。
従って矛盾なんか起こしてない。、
言いがかりはしないでもらいたい。
＞＞列車が微速運転なら３０万両にカウントされるが0.86cの速度では６０万両とカウントされる。
＞
＞詳しく
まだこれの答えを聞いてないよ。
あんた誰？
＞よって、>>312の円周の思考実験では、3回のデータは同じになると考えられることに異論は無いと思われます。
同じになるか異なるかは加速の設定次第だと書いてるだろ。
なんでいつもそこは無視するんだ？
＞いずれにせよ、
＞貨車は0.866cで半分の長さになる。
＞
＞まず、貨車単体で考える。
＞
＞貨車が一体となって加速するなら、静止系から見て貨車はローレンツ短縮する。
＞
＞静止系から見て貨車の先端、中央、後端がローレンツ短縮しないとしたら貨車はバラバラになっている。
＞
＞次に、列車全体で考える。
＞
＞列車が一体となって加速するなら、静止系から見て列車はローレンツ短縮する。
＞従って、列車は30万両が繋がったまま、長さが15万kmになっている。
＞
＞静止系から見て列車全体がローレンツ短縮しないとしたら列車は貨車ごとにバラバラになっている。
＞すると貨車の長さは半分になっていて、貨車と貨車の間隔が開いていることになる。
これに対する反論はなし
＞>>2
＞＞このとき、線路にかかる列車の質量は、60万トンになるのでしょうか？
＞＞30万トンのままでしょうか？
＞＞または、その他の重さになるのでしょうか？
＞
＞それで、これは解決したのかい？
要するに、
(1)相対性理論はよくわからないし、わかろうとする気もない。
(2)かんしょうせを走る列車の車両の数は増えるということに、賛同する人を募っている。
(3)なぜ増えると思うのかを聞いてる人は「そういう人は相手にしない」と言ってのける。
(4)私の思考実験は正しいでしょうか？、と聞いて無意味な思考実験を検討させ
都合の悪い回答には「わからないから保留します」と言って放置し、
自分に都合のいい答えは理由もなく採用する。
それを聞いてどうする？
＞貨車と貨車の間が空くんだと書いてるだろ？ なんでそこに別の貨車が湧いて出るのかを聞いてるんだよ。
間違い。 貨車の間も開かないし、静止状態に無い架空（番号）の貨車なども湧かない。
>>601
＞二台のロケットのパラドックス
局所座標系（微小距離・微小時間）では成り立たない、線路、列車どちらかの座標系の同時加速でも「同時加速」になる。
>>603
＞＞列車が微速運転なら３０万両にカウントされるが0.86cの速度では６０万両とカウントされる
円環線路に非常に多数の観測機を配置して電線で円の中心の集計装置にカウント数を送れば同時観測になる。
列車の速度が光速に近づけばカウント数が無限に大きくなる。
実際に検証可能だ、列車の変わりに多数の電子を回転させ集計装置の変わりに円中心の磁場の強さを測ればよろしい
電子の速度が光速に近づけば磁場の強さが無限に大きくなる。
その上を走る列車は半分の長さになっている。
では、どのように半分の長さになるか。
貨車ごとに半分の長さになって、貨車と貨車の間隔が開き、線路全体に等間隔に分布するのか、
貨車と貨車の間隔は開かずに、列車全体の長さが縮むのか。
それは静止状態から加速するときにどのような加速の仕方をするかによる。
一方、列車から見たらどうなるか。、
ある貨車から見たら、局所慣性系とみなして、自分の乗っているレールの長さが半分
になったとみなせる。
また、加速の仕方にもよるが、貨車または列車と同じ長さの間隔が空いているということも予想できる。
しかしそれでは列車は線路の上に乗り切らないはず。
その答えは、貨車の系は局所的には慣性系だが、実は円運動をしているため、完全に慣性系とは言えなというところにある。
印画紙の問題を持ち出してきたのではないかと推測する。
私にレスしてきたのはあなたですからね
それが回答ではなくただの認定レスでしたが
都合が悪くなるとすぐ同一人物になるんですね
相手の国籍が見える能力者の同類ですか？
磁場の強さは（微小）磁石に働く力の大きさで測定するのも知らん物理バカか
どれくらい時間稼ぎすればいいのかはわかりませんが
＞貨車または列車と同じ長さの間隔が空いているということも予想できる。
電気理論を知ってるなら
貨車を電子として推論すれば円電流だから、電子の密度が変わらない（間隔が開く）ならば
0.86c と 9.999…c では 電流が 0.999…/0.86 倍にしか増えない、磁場の強さも同じ。
相対性理論では電子の速度が光速極限では電子の質量（エネルギー）が無限大になるから矛盾。
言ってることが意味不明。
都合と同一人物になることの関連がわからない。
そもそも僕は別人を装ったことがない。
あと、国籍がわかるってよく言ってるけどなんのこと？
前にも書いたが僕はアスペルガーがら明確に書いてもらわないとなんのことだかわからない。
＞相対性理論では電子の速度が光速極限では電子の質量（エネルギー）が無限大になるから矛盾。
>>611
＞その答えは、貨車の系は局所的には慣性系だが、実は円運動をしているため、完全に慣性系とは言えなというところにある。
詳しく
お前の別人格の、印画紙のキャラクターに答えて貰えばいいだろ
話の意図がわからないなら黙っていてもらおうか。
教科書買えないならググレ
あんたは貨車が60万両になる派なんだな？
説明する気がないなら黙っていてもらおうか。
それとこれとの関係は？
＞相対性理論では電子の速度が光速極限では電子の質量（エネルギー）が無限大になるから矛盾。
光速度なんか設定してないけど？
それと印画紙の関係は？
特殊相対論からの推論だとわからんのか
電磁気現象はローレンツ変換と共変なのな、質量と同様なβが掛かるんだよ。
> 間違い。 貨車の間も開かないし、静止状態に無い架空（番号）の貨車なども湧かない。
【No】貨車が湧かないのはもちろん、すると貨車は30万両しかないのでどこかに隙間が開く。
> 局所座標系（微小距離・微小時間）では成り立たない、線路、列車どちらかの座標系の同時加速でも「同時加速」になる。
【No】2種類の座標系で、一方から見て同時加速でも、他方から見ると同時加速ではない。
> 円環線路に非常に多数の観測機を配置して電線で円の中心の集計装置にカウント数を送れば同時観測になる。
【No】貨車は30万両しかないのだから観測機にかかる車両は30万両。(もちろん観測の仕方が正しければね)
> 実際に検証可能だ、列車の変わりに多数の電子を回転させ集計装置の変わりに円中心の磁場の強さを測ればよろしい
> 電子の速度が光速に近づけば磁場の強さが無限に大きくなる。
【？】どんな方法で完全に閉じたリングの中の電子を回転させるつもりだろうか？
あなたはアスペルガーなんですか
ネットには国籍が見える能力を持った人がいるらしいです
それに似た能力の持ち主なら認定もできるかもしれません
別人を同一人物認定されたかと思えば次は同一人物を別人認定されるんですか…
焦りのせいなのか滅茶苦茶ですね…
だからとりあえず認定レスをするということですか？
線路上30万台の貨車から出る30万個の光円錐。イメージできるよね。
各貨車がその中でどんな動きをしようとも、いきなり別の光円錐が現れたり分裂することはない。
30万台は『どんな動きをしようとも』30万台のまま、もちろん全台レールに沿って回っていても30万台のままだ。
さて「保留します」の彼、反論ある場合は >>67 に答えてくれ。
いや、>>394 がいい。私が考えたんじゃないが、こちらの方が面白い。
>実際に検証可能だ、列車の変わりに多数の電子を回転させ集計装置の変わりに円中心の磁場の強さを測ればよろしい >
電子の速度が光速に近づけば磁場の強さが無限に大きくなる。
SPring-8は、周長1436mの円形の蓄積リングに20mAの電流(電子ビーム)を流す。そのときの電子の速さは、光の99.9999998%。
君の言っていることが正しいなら、蓄積リングには実効的に316A相当の電流が流れることになるが、勿論、そんな事実はどこにもない。
お前も相当なアスペルガーだな
話にならんわ
皮肉がわからないのか？
それとも得意の「わからないふり」か？
面白いことをおっしゃりますね。
わからないふりとは問いを無視して認定を行っている人のことですか？
お前のことだよ
その結果の仕打ちがこれだもんな。
だから早々にお前を「レス乞食」に認定したが、
それでもこうやって相手をしてやってる奇特な俺に
どの口がそんなことを言えるんだよ。
本当に恩知らずだな。
いいや、お前はわからない「ふり」をしてわざとデタラメを書き続け、
レスをねだる「レス乞食」だよ。
問いがデタラメというのはよくわかりませんね
答えがデタラメというのならわかりますけど…
レス乞食って問いとは無関係にひたすら認定レスをしてくる人ですか？
お前のやり口に。
まぁ、こんなこと言っても、むしろお前にとっては最高のご褒美だろうがな。
＞SPring-8は、周長1436mの円形の蓄積リングに20mAの電流(電子ビーム)を流す。
電流20mA の数値はどうやって測定したのか？
＞電子の速さは、光の99.9999998%。
光の99.9999998%。 で 20mA ならば 光速の極限で何Ａになるのか？
認定？
なんの認定？
お前が「レス乞食だ」という認定？
それはこのスレの人たちの共通認識だと思うぞ。
認定レスの人はそう思われているかもしれませんね
あの問いは物理に関係してますが認定レスは違いますからね
>>647まに返事を書いてもらいたいな
お前が答えをはぐらかすからな。
今まで一生懸命返事を書いた時間を返せと言いたいよ。
わからないことって誰にでもあると思います
私が貰った返事って認定レスが殆どでしたよ
答えを書かないのならスルーでよかったんですよ…
上で、お前の書き込みに対する物理に関する回答と質問を書き連ねただろ？
それらは全部無視して、
「認定」
とやらにこだわってるのはお前だろ？
どれのことですか？
物理への回答なんて貰ってませんけど？
その煽りは得意だなw
そっちがスルーしておいて、あたかもこっちが答えてないかのような書き込みのテクニック。
民進党とびっくりだよ。
お前の得意のセリフ
「過去レスを読み直してください」
を差し上げよう。
答えてもらってませんからね
民進党関係者なんですか？
>>651 の返事がないな
キミの説なら光速の極限でも20mAと殆ど変わらんだろ？
特殊相対論的にオカシイと思わんのか
それが得意のセリフですか？
やっぱり「はぐらかす」んですね…
今回、過去レスを見直してお前への回答や質問をたくさん書いたけど、何ひとつそれへの回答はもらってないんだけど？
お前のやり口が民進党涙というんだよ。
つまりお前は「はぐらかすのが得意」と認めるんだな？
私は透視能力は持っていません
ですからあなたの回答レスを提示してください
NASとコネティカットは名前から追えますけど…
初学者のキャラが忙しくて出てくる暇がないのかな？
民進党と一緒にびっくりしたのかと思いました
あくまで私の認識だから気にしないでくれたらよいが。
別に僕の質問に限定しなくてもいいよ。今まで君が無視してきたレスへの回答を書いてくれ。
それは「はぐらかす」ですか？
>>669
居ますよ
わからないならスルーで結構ですと言ってるんですが、スルーはされないんですよね…
僕の認識では、その二人はもちろん、印画紙の君も、グラフの描き方を教えてくださいも、そのほか何人かのレス乞食が同一人物に思えるんですがねえ。
やっぱりどういう人物か。
iPhoneのかな漢字変換は、勝手に書き換えるから困る。
>僕の質問に答えてくれないんだから、こっちもその先に進めようがない。
こう言って答えないかと思ったら違うんですか？
それとも「別人」ですか？
もしかして認定された人と問いのレスの人が別人だと言っていたのですか？
問いを出したら認定されたという流れなので当然同一ですよ
ありがちな認識だね。ではNASは？
私の認識では、印画紙＝暫定１位。それ以外全部別人。
まあ相手が見えないなら疑心暗鬼になりますよね
コネティカットさん、こんにちは。
しばらくぶりで、こちらに声をかけてくださいましたね？
＞さて「保留します」の彼、反論ある場合は >>67 に答えてくれ。
＞いや、>>394 がいい。私が考えたんじゃないが、こちらの方が面白い。
あなたのことだから、いずれあなたはこう答えるでしょう。
＞○車両が30万両しか観測できないなんて言いましたっけ？ふふふ
＞「相対性理論の予想値はは、相対性理論の予想値と合致します。」
＞と言ってるわけだ。
＞だから無意味だと言ってるんだよ。
すこし違うような気がします。得られた結果は、以下のようなものだと思われます。
「ローレンツ変換を、現実のモノサシに当てはめたとき、相対性理論の予想値と合致し、
ガレージのパラドックスを矛盾無く説明出来たように見えた。」
こちらの立てた以下の仮説は、まだ、仮説の段階にすぎませんので、いつでも破綻する危険があります。
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
この仮説が破綻することがあるとすれば、どのような場合が考えられるでしょうか？
あるいは、破綻などせず、このまま、こちらの仮説は立証されるのでしょうか？
＞あなたのことだから、いずれあなたはこう答えるでしょう。
＞
＞＞○車両が30万両しか観測できないなんて言いましたっけ？ふふふ
僕はすでに予想してましたよ。
>>401
＞＞○車両が増えるなんて言いましたっけ？ふふふ
＞
＞これに一票
＞こちらの立てた以下の仮説は、まだ、仮説の段階にすぎませんので、いつでも破綻する危険があります。
＞「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
＞この仮説が破綻することがあるとすれば、どのような場合が考えられるでしょうか？
次のことが説明されていないと、それは仮説ではなく単なる戯言でしかない。
破綻する以前に成立していないことになる。
というわけで下記について答えてもらおうか。
(1)なぜこのような仮説をたてたのか？
(2)なぜ「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」のか？
(3)速さと、長さが縮んだり前後の長さが縮む割合との関係式は？
(4)上記の関係式となる理由は？
＞(1)なぜこのような仮説をたてたのか？
まず、これからお答えしましょう。
ローレンツ収縮によって物体が縮んだ状態を、
静止系から、どのように「実測」することが可能なのか？
というのが、今回のこちらの思考実験の趣旨です。
それに対して、こちらの実験装置で、「実測」することが可能だというレスを頂戴いたしました。
ここまでは、共通認識を得られますでしょうか？
違うというなら、訂正しますので、ご指摘をお願いします。
わけのわからない方法でこの人は何をしたいのだろうか？
相対論を理解したいのならはじめからきちんと勉強すれば
思考実験の結果も自分の力でおのずと手に入るのに
生徒「なるほど、それで桶屋が儲かるんですね」
大抵それはその人がそれを気になっただけなんですよね
「気になったことはありませんか？」
と聞く
これってローレンツ変換に基づいた可能でしょ
むしろそれ以外の“観測手法”で確かめられる方法なんてないでしょ
私にはそれが正しいか判断がつかないので、
それを確かめるために次のような思考実験を考えて見ました。
まっすぐな長いテストコースの400mの区間の両端にセンサーを設置します。
そしてGT-Rを手前のセンサーの位置から発進させ、ゴール位置のセンサーがGT-Rを検出するまでの時間を計ります。
この実験は正しいでしょうか？」
「正しいだろうな」
「ただいま、私の実験に賛同が得られましたので、GT-Rは0-400mで12秒を切ることができることが証明されました」
「いやいや、その実験で確認ができる、と言っただけで、確認できたとは言ってないぞ」
「それはおかしいですね、どの自動車雑誌にもGT-Rは0-400mで12秒を切ると書いてありますし、ネットを見たら動画だって上がっていますよ。あなたはそれを否定するのですか？」
「ローレンツ短縮するかどうか確認したい」と言うから
「この思考実験ではどちらか決められない」と返事をしたら
「ローレンツ短縮するに決まってるだろ、相対性理論をデスるのか？」
と言われたでござるの巻。
>>419
ちょっとまってください。
＞ローレンツ短縮するとしたらこうなる、しないとしたらこうなるとしか言えない。
車は、0.86cでガレージを通過するのだから、相対性理論では、車の長さは半分になり、
ガレージの長さと同じ（くらい）になっていなくてはいけません。
それを否定するのは、相対性理論を否定することですよ？
この思考実験は、実際に車がローレンツ収縮しているかどうか、
「検出できる」（有効）
「検出できない」（無効）
を、問うものであって、相対性理論から予想される実験結果は、
ローレンツ収縮によって実際に車が縮んだことを、
静止系のモノサシから検出できたか、できなかった2つしかありません。
「わからない」のであれば、
>>362の実験装置を、こちらが「わからない」と答えたことも、ご理解いただけますよね？
＞＞(1)なぜこのような仮説をたてたのか？
＞
＞まず、これからお答えしましょう。
＞
＞ローレンツ収縮によって物体が縮んだ状態を、
＞静止系から、どのように「実測」することが可能なのか？
＞というのが、今回のこちらの思考実験の趣旨です。
＞
＞それに対して、こちらの実験装置で、「実測」することが可能だというレスを頂戴いたしました。
＞
＞ここまでは、共通認識を得られますでしょうか？
＞違うというなら、訂正しますので、ご指摘をお願いします。
ここまででは、まだ
＞＞(1)なぜこのような仮説をたてたのか？
の答えになっていませんね。
まだ続きがあるのですか？
20mAと殆ど変わらないな。
それが特殊相対論的にオカシイとは思わないし、一般相対論的にオカシイとも思わない。
電荷保存が破れるほうが、特殊相対論的にはとてもオカシイ。
>685を、どう思う？
>まだ続きがあるのですか？
こちらとしては、静止系のモノサシで、ローレンツ収縮を確認できるのであれば、
確認できるという共通認識をみなさんと持つことができるのか、否か？
ということを確認したいわけですが、なんとも、レスが薄いので、
さて、どうしたものかというところです。
もっと、具体的に書いたほうがいいですか？
>>403の実験装置
>>433の観測データ
これによって、ローレンツ収縮した物体の長さが短くなっていること実測できるのか？
静止系で、静止状態の車の長さが1キロメートル、ガレージの長さが500メートル。
そして、0.86cで車を、ガレージに向かって、等速で走らせます。
車は、ローレンツ収縮によって、静止系から見て、500メートルに縮むと計算されます。
静止系からみて、ガレージの入口を車の前部が通過した時刻と、
ガレージの出口を車の後部が通過した時刻を調べます。
あとは、小学生でもできる、速度と時間とで、長さが計算できるでしょう。
もし、ローレンツ収縮を知らない人がそのまま計算したら、車の長さは1キロメートルだと答えるでしょう。
このとき、車にローレンツ収縮が起きていることを「実測」できるのであれば、
小学生でもできる同じ計算で、車の長さは500メートルとなるでしょう。
こちらが確認したいことは、本当にそのようになるのですか？ということです。
もし、なんらかの要因で、500メートルとは実測できないケースがあるなら、それを教えてください。
＞ちょっとまってください。
＞＞ローレンツ短縮するとしたらこうなる、しないとしたらこうなるとしか言えない。
＞
＞車は、0.86cでガレージを通過するのだから、相対性理論では、車の長さは半分になり、
＞ガレージの長さと同じ（くらい）になっていなくてはいけません。
＞それを否定するのは、相対性理論を否定することですよ？
答えありきの実験なんか意味があるのか？
＞ローレンツ収縮を確認できるのであれば、確認できる
それはもちろん、「確認できるなら確認できる」というのは当たり前ですね。
「確認できるが確認できない」というならパラドックスになってしまいます。
＞なんとも、レスが薄いので、
＞さて、どうしたものかというところです。
非難のレスはたくさんついていたと思いますけど。
＞もっと、具体的に書いたほうがいいですか？
お願いします。
＞>>403の実験装置
＞>>433の観測データ
＞これによって、ローレンツ収縮した物体の長さが短くなっていること実測できるのか？
＞静止系で、静止状態の車の長さが1キロメートル、ガレージの長さが500メートル。
＞そして、0.86cで車を、ガレージに向かって、等速で走らせます。
＞車は、ローレンツ収縮によって、静止系から見て、500メートルに縮むと計算されます。
＞静止系からみて、ガレージの入口を車の前部が通過した時刻と、
＞ガレージの出口を車の後部が通過した時刻を調べます。
＞あとは、小学生でもできる、速度と時間とで、長さが計算できるでしょう。
＞もし、ローレンツ収縮を知らない人がそのまま計算したら、車の長さは1キロメートルだと答えるでしょう。
＞このとき、車にローレンツ収縮が起きていることを「実測」できるのであれば、
＞小学生でもできる同じ計算で、車の長さは500メートルとなるでしょう。
＞こちらが確認したいことは、本当にそのようになるのですか？ということです。
それは実際にそういう実験をするしか確認のしようがありません。
そしてその実験は、思考実験としては可能ですが、現実には工学的に実現不可能だと思います。
＞もし、なんらかの要因で、500メートルとは実測できないケースがあるなら、それを教えてください。
実際に測定するまでわかりませんね、あなたの設定では。
もちろん現実には同様の実験をして、その測定結果では相対性理論の予測の通りの結果が得られていますよ、もちろん。
それだから相対性理論は正しいと認められているわけですからね。あなたが思考実験をするまでもなく。
労働の動機としては、奪われる危険、つまり家庭を守るなど、そういうところで生じます
これをピーチ姫効果と呼び、このピーチ姫効果は、ほぼすべての労働の動機と言えます
レスをありがとうございます。
>>446と同じ方でしょうか？
＞もちろん現実には同様の実験をして、その測定結果では相対性理論の予測の通りの結果が得られていますよ、もちろん。
すると、やはり、実測できるということでいいのですね？
まあ、思考実験なんで、細部は適当ではありますが、車は縮んでいることを実測できると。
それを踏まえて、ガレージのパラドックスを考察すると、矛盾が無いように見えます。
これも、相対性理論が予測する事象です。
よって、こちらの立てた仮説は、アインシュタインの立てた仮説と同一であると、
結論されても問題は無いようですね。
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
俺様の仮説は相対論と同一だぞｷﾘｯってバカなの？
だいたい「実測」の意味がわからない
車の“実際”の長さなんて哲学でいうところの物自体を措定するようなもの
光速度一定だって曲がった空間を前提にした循環論の体系になるんだから
それを実際はどうか？なんて相対論はそんなことを答えちゃいない
観測の限界が光速度に縛られてる、それを基に空間と時間を整合した、
その結果に車が縮んで説明される
その縛りなしに同時刻では当然、車は縮んじゃいない
そんな同時刻に観測される世界に車という物体の観念が成り立つか疑問だが
つまり時間なんてものはないってことなんだね
やっとわかったよ
ありがとう
こんばんは。
しばらくぶりに声をかけたも何も、こちらはただきみの返事を待っていたんだが。
ここで最近話題の将棋に例えてみようか。
その質問はきみの主題「車両が増える」に王手をかけたものだ。
そしてきみ自ら >>68で、明日回答しますと泣きの『待った』を入れてたものだね。
それからはや6日、
きみ、もう王将取られてるよね。
実験とは仮説(答え)の確からしさを検証する行為をいう
＞こちらのスタンスは、相対性理論をより正しく理解したいという、ただそれだけです。
嘘つけ
＞20mAと殆ど変わらないな。・・・電荷保存が破れるほうが、特殊相対論的にはとてもオカシイ。
アホか、電荷保存は破れてないんだよ。 電子の数自体は静止状態と変わらんのだからな。
特殊相対論の中心方向のビオ・サバールの法則は
B = 1/√1-β^2 * qv * μ/4πr^2 * ｄｓ だから v=0.83c ならば
B = 2 * qv * μ/4πr^2 * ｄｓ になる
解釈すれば微小区間の電子数q が２倍になったと同じ強さの磁場が発生する。
元々、同一の慣性系では空間のどこの点であっても
時計を合わせられることが、特殊相対論の前提となっている。
だから、長さという概念は存在する。
また長さは同一時刻における空間座標の差と言える。
(ct, 0)から(ct, L)という棒の長さはLであり、
(ct', 0)から(ct', L')という棒の長さはL'である。
この二つの両端の二点をローレンツ変換すれば相手側の
同一時間における空間座標の差を取れば長さになる。
ローレンツ変換は単に座標変換でしかない。
電荷密度が変わらないとすれば、円周が2倍になっていると言うことになる。
円周が2倍というのはきちんと円周方向の時間に関係ない計量dsからちゃんと
導き出せる。
ds^2=dr^2+r^2/(1-ω^2 r^2/c^2) dθ^2
だからL=∫ds=2πR/√(1-ω^2 r^2/c^2)
だな。
円周の議論はやはり長くなるであっていると思う。
実はあんまり関係ないんだ・・・
"SWALLA" - Jason Derulo ft Nicki Minaj Dance | @MattSteffanina Choreography
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=vy◆■leKZJXBN8
"DOWN" - Fifth Harmony ft Gucci Mane Dance | @MattSteffanina ft Bailey Sok
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=_ly◆■HJP5TxWQ
"HUMBLE" - Kendrick Lamar Dance | @MattSteffanina (ft Devvon Terrell)
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=v◆■tE3kgo4WII
"EL CHAPO" - Skrillex & The Game Dance | @MattSteffanina ft Kenneth San Jose
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=H◆■pMqCheAP6E
PARTYNEXTDOOR - "Low Battery" | Nicole Kirkland Choreography
https://www.y◆■outube.com/◆★watch?v=V◆★i5dH2iBPiQ
Chris Porter ft Pitbull - The Water Dance | Choreography by @_TriciaMiranda - Filmed by @T◆★imMilgram
https://www.y◆■outube.com/w◆■atch?v=4◆★TnUePIxP8I
SZA (feat. Travis Scott) - "Love Galore" | Nicole Kirkland Choreography (Millennium Version)
https://www.y◆■outube.com/w◆★atch?v=2Vt◆■brprqzcs
Lion Babe - Rockets ft. Moe Moks | missTiff Choreography | DanceOn Class
https://www.y◆■outube.com/w◆★atch?v=T◆■VEFp2uHPdQ
Maryam Shakiba - Odissi Dance - Manglacharan Ganesh Vandana
https://www.y◆■outube.com/w◆★atch?v=5◆■2bscmW8x80
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
説明します。
2ch管理人に◆■★をしないと書き込めないようにされました。
YOUTUBE動画をマルチコピペ(いろんなスレに貼り付ける)するとアクセス禁止になります。
今年は7回ほどアクセス禁止にされました。
2000円の浪人を使ってるので14000円分アクセス禁止されたことになります。
なぜ2ch管理人がここまで必死なのかというとYOUTUBE動画を2chのあちこちのスレ300ヶ所に書き込んでも再生回数がぜんぜん伸びないことから
2chに人がいない＝2ch管理人がIDを変えながら書き込んでるのがバレるからだと思います。
YOUTUBE動画を300ヶ所に書き込んでも1時間に再生回数が20回くらいしか伸びないこともよくあるんです。
以前からYOUTUBE動画を2chにマルチコピペするとそのYOUTUBE動画に削除依頼がされてYOUTUBE動画を消されたりマイナスを押されたりの
嫌がらせをされてたんだけど、削除依頼しても削除できないのだと最近はすぐにアクセス禁止をするようになりました。
裏でこのような暗闘があるんです。
君が気にしたってどこがどうなるって言うんだ？
つまり関係ないつうか無意味なんだ
電荷密度は電流密度と合わせて四元電流密度というベクトルになる。
ローレンツ変換をして電流密度が増えるなら、電荷密度も増える。
電荷密度だけ増えないというなら、そのとき電流密度が増える理由は
ローレンツ変換と関係ない。
電流密度が無限大に増える理由は何だ？
円周方向に収縮するっていうこと自体が矛盾だってことは分かったの？
＞(1)なぜこのような仮説をたてたのか？
こちらの当初の考えでは、
「静止系のモノサシから、他の運動系の物体の長さを測っても、ローレンツ収縮を実測できない。」と、考えておりました。
みなさんのレスから、「ローレンツ収縮を実測できる」という知見を頂きました。
実際はどうなのか？こちらでは、わからなかったので、思考実験によって、検証を試みたわけです。
相対性理論は正しいが、「ローレンツ収縮を実測できない」ということが、こちらの勘違いであることが、ほぼ確認できたようです。
こちらの勘違いがあれば修正しないと、この先の話も出来ませんからね。
＞(2)なぜ「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」のか？
＞(3)速さと、長さが縮んだり前後の長さが縮む割合との関係式は？
＞(4)上記の関係式となる理由は？
これらについては、横道にそれすぎるので、そのへんの相対論の本を読んでください。
>>67で、コネティカットさんから、ご質問を受けておりますが、
これにお答えする前に、相対性理論についての、共通認識が必要となりました。
こちらの考え方に勘違いがあれば、説明の途中で、「それは違う」と、
いちいち批判を受けてしまうということが、たびたびありました。
たとえば、前スレ828の思考問題です。こちらには、>>291-293に転載しています。
こちらとしては、静止系から運動系のローレンツ収縮を「実測できないケース」を説明するつもりで、
3回のデータは同じになる実験装置を考案したつもりでしたが、それはコネティカットさん他のみなさんから、
この実験装置から、3回のデータは同じにならず、ローレンツ収縮は確認できると、ご意見をいただき、説明は途中で頓挫しました。
それならばと、直線の問題におきかえたのが、>>162-165でしたが、
今度は、コネティカットさんから、3回のデータは同じになると、ご意見をいただきました。
そればかりか、こちらが何か意図的に3回のデータが同じになるように、実験装置を操作している疑惑まで指摘されるしまつです。
こちらとしては、あくまでも、静止系から運動系のローレンツ収縮を「実測できないケース」を説明するつもりでしたので、
全くの心外でありますし、思考実験のどこがおかしいのかもわかりません。
「静止系のモノサシから、他の運動系の物体の長さを測っても、ローレンツ収縮を実測できない。」という考えが、そもそも間違いなのか？
こちらの勘違いがあれば、早めに訂正しないといけません。
そこで、静止系のモノサシから、他の運動系の長さを測る装置を使ってローレンツ収縮を確認できるのか？という、
思考実験を始めたのが、>>403からの流れです。
その結論として、相対性理論は正しく、
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」という結論となり、
こちらが当初考えていた、ローレンツ収縮についての認識は間違いで、
「静止系から運動系のローレンツ収縮は実測できる」
ということを、みなさんのレスから確認いたしました。
何か、こちらが、間違っていることを語っているようなら、謹んで訂正いたしますので、ご指摘をお願いします。
円周どころか直線電流でも
ローレンツ変換を考えると
おかしいんじゃないの？
３０万kmの直線送電線に電流100V1Aを流す
このときローレンツ変換を考慮するとどうなるか？
このときローレンツ変換を考慮するとどうなるか？
V=IR、100＝R
1km当たりの抵抗はR1＝100/３０万
電流速度を0.86cとしてローレンツ変換すると
1km当たりの抵抗はR1'＝100/１５万
なんで相対論を適用すると送電線の電気抵抗が増えるん？
このときローレンツ変換を考慮するとどうなるか？
V=IR、3万＝R
1km当たりの抵抗はR1＝3万/３０万
電流速度を0.86cとしてローレンツ変換すると
1km当たりの抵抗はR1'＝3万/１５万
なんで相対論を適用すると送電線の電気抵抗が増えるん？
「彼氏（好きな人）はいるの？」
と聞いてしまうんだ
この質問は便利で
脈ナシならば女は「いる」と答え
脈があるなら「いない」あるいは「いるけど・・・」と答えるんだ
ただ脈があっても必ずしもGet出来るわけではないけどな
この質問をすれば君は余計な労力をかなり少なくできるだろう
Good Luck！
「彼氏（好きな人）がいるから・・・」
って反射的な反応だしな
で、なんで電流速度で電気抵抗が増えるん？
相対性理論の入門書を読めば書いてあるようなことを聞いてきたのに対し、
今まで一生懸命に説明してあげて、
「なんでそうなると思ったの？」
と聞いたら
「それについては相対性理論の本を読んでください」
って、一体どんな冗談？」
「いない」と答えると狙われると警戒され
「いる」と答えると狙われないと安心感を持たせるのだ
こちらの問いは、
静止系から、運動系の物体の長さを計測したときに、ローレンツ収縮した状態の長さで検出できるのか？
ということです。
それは、「ローレンツ収縮した状態の長さで検出できる」とレスをいただいたので、解決済みです。
それとも、こちらの問いの意味が理解できないのでしょうか？
＞それとも、こちらの問いの意味が理解できないのでしょうか？
聞きたいのは「意味」ではなく「意図」だな。
その仮説の根拠を尋ねると、そのへんの相対論の本を読んでください、か。
ふざけるな
量子論より相対論の方が人気がある
のはなぜなのかな？ 不思議。
相対論は間違っていたという話のほうが圧倒的に多い。
日常的な常識に合わないという意味では量子論のほうがずっと奇妙なのに。
おそらくは、皆既日食を利用した一般相対論の検証の成功をタイムズその他
世界のメディアが大々的に報じたときからずっとそう
その時点で一般人にも有名な理論が人気になる（いろんな意味で）というのは不思議でも何でもない
じゃあ無視しろよ。
了解している人だけで進めるからさ。
邪魔してるお前も好意を踏みにじってるじゃん。
じゃあこの板での議論は終了だね。めでたしめでたし
まあ、お前はもういいよ。バイバイ。
気にくわないなら無視しろって、人としておかしい
このスレ見ないといけないのか？
このスレの流れが合わないなら出ていけばいいだけ。
誰も引き止めんよ。何故居座る？
他人様の事をキチガイ認定する最凶キチガイがいるだけのこと
他人様のことをおかしいおかしいっていうけど
俺もおかしいし、あんたもどれだけか知らないけど
他人様のことをおかしいおかしいっていう時点で
かなりそういってる奴がおかしいんだと思うし
お互いさまっつうか
変態仲間でしょ
今度はそういうキャラできたか。
お前おかしいよっていうやつは
自分がどれだけどのようにまともなのか分かってるの？
自宅にシリコン妻でも居たら脱帽だよな
だ れ か さ ん
がいるんですよｗ
＞糖質は自分はまともだと思っている。
それをいうなら
自分がまともだと思っている人はどんな人？
なら
自分をまともだと信じて疑わない人が糖質なの？
逆は真ではないというなら
自分をまともかどうか疑っている人は糖質ではない
これが対偶ですね＾＾
自分をまともかどうか疑っている人は糖質ではない
本当にこれでいいのん？
これの対偶を取って
自分をまともかどうか疑っている人は糖質ではない
で、まともな人ってどんな人？
僕、糖質だから分かんない
まともがまともを求めるの～♪
糖質は 自分はまともだ と思っている。
順論理で
糖質は → 自分はまともだ と思っている。
だってさ
糖質を狙い撃ちにして貶める狙いだとしても
この言説は知能指数低すぎないか？
全てがやばい言説も珍しいｗｗｗ
糖質は → 自分はまともだ と思っている。
逆命題
自分はまともだ と思っている 人は → 糖質である
裏命題
糖質でない人は → 自分はまともだ とは思っていない。
対偶命題
自分はまともだ とは思っていなければ → 糖質ではない
知能指数はどんくらいかな？
通常の論理学が出来ないって、いくつくらいなんだろうな
よくもドクターになれるもんだよな
とても不思議
俺は糖質でまともじゃないって言われてるから
そうかなー心当たりもあるなーとか思ってるけど
正しく考えようと努力はしていて
だから
おらは糖質だけど正しく考えようと努力はしているよっとね
幻覚見えたり妄想ももちろんするよ
まともな人は、そういうのないって言い張るみたいだけどね
つうか、例えば少女漫画なんて
妄想の実現にいそしむヒロインの漫画にしか俺には見えないんだが
糖質は → 自分はまともだ と思っている。
逆命題
自分はまともだ と思っている 人は → 糖質である
裏命題
糖質でない人は → 自分はまともだ とは思っていない。
対偶命題
自分はまともだ とは思っていなければ → 糖質ではない
論理学の課題でこんな順命題を考えたって提出したら赤点必至だよなｗｗｗ
論理学の基本さえ満足にできないんだろうなｗｗｗ
自分こそが、論理的かつ正しく考えられるという修正困難な妄想や信念を抱いて
しかもそれを他人に強要する迷惑千万な人っていったいどんな人だろう？
ま、おらはボケなすキャラだかんね
そんな健全すぎる怪しい精神を持っているつもりはない
そんなに居座りたいの？
ひたすら文句言って居座るって人としてオカシイ。
やはり人としておかしいぞ
ここで文句言って居座るようじゃやっぱりオカシイ人よ。
スレタイNGで見なくて済むぞ。
>>761
＞なんだただの糖質か。
この書き込みがあってから酷くなった。
「糖質」というキーワードがナスの神経に触ったらしい。
精神科の先生から
いわゆる健全な精神とは何かっていう説明が
まるっきりなくて
糖質ですって診断だけで
困ってるんだよ
仮に下記が正しいとする。
＞順命題
＞糖質は → 自分はまともだ と思っている。
＞
しかし下記は正しくない。
＞逆命題
＞自分はまともだ と思っている 人は → 糖質である
これは正しくは下記のようになる。
自分はまともだ と思っている 人の中には → 糖質も含まれる
同様に下記も間違い。
＞裏命題
＞糖質でない人は → 自分はまともだ とは思っていない。
正しくは下記になる。
糖質でない人の中には → 自分はまともだ とは思っていない人が含まれる。
なお、下記は正しい。
＞
＞対偶命題
＞自分はまともだ とは思っていなければ → 糖質ではない
ただし、これらは全て、下記が正しいかどうかに依存する。
＞糖質は → 自分はまともだ と思っている。
パートナーにこのインポ野郎ってなじられてる男とかでも
健全な精神の持ち主もいるんだよなぁ？
まるきしわからん
だろ？で
対偶命題
自分はまともだ とは思っていなければ → 糖質ではない
これが確からしいかっつうか
何かの言説が正しいかどうかって対偶を取って吟味しろってのは
基本中の基本だろ
つまりこう言いたいのだな？
自分は糖質ではないか？と疑っている、あるいは、自分が糖質であることを自覚している糖質もいるよ、と。
あたりまえだろ
それがお医者様の言う認知療法的治療行為の結果だよ
糖質やボケ老人に対して
周りが決して間違っているんではなく
お前がただボケなのだと
身に応えさせることだろ
統合失調症ってどういうことですか？
とか
その健全なすばらしい精神って一体どういうことですか？
とかの質問はスルーされるんだよね
真面目に考えようとしてるのにねえ
欲しいから手に入れた
いざ手に入れたら、奪われそうで、さらに頑張らなければならない
っていうピーチ姫効果で、ずっと踊り続けなければ
いけないのはどうしたらいいの？
もちろん、皮肉と自虐を込めて言ってんのん
お大事に。
お薬出しておきますね。
長生きしてればある程度の安定性も手に入るんじゃね
その競争が50歳になっても続くというものでもないだろ
＞この問題の前段階として次の問題を考えましょう
どの問題だよ
>>511
お前は一体どこへ消えたんだよ？
なるほどそれはきみの本音だと思う。
経緯も含めての丁寧な説明は、情報を得たい、疑問を解決したいという意思があるからだろうね。
> 「静止系から運動系のローレンツ収縮は実測できる」
> ということを、みなさんのレスから確認いたしました。
私からの訂正はいまのところないよ。
NASよ、「統合失調症」とは心構えや考え方がおかしいという話ではないんだよ。
例えば、夢の中ってひっちゃかめっちゃかでも、寝てる時には不思議に思わないよね。
そんな感じで『頭の中の情報をきちんと組み合わせる』ことができなくなっている状態だ。
お医者様はただその『治し方を知ってる人』だ。
お医者様に「健全なすばらしい精神」なんて聞かれても答えようがない。
そんものはどこにもありません。
>>801
それは大半の大人が持っている悩みだろうね。
ずっと踊り続ける人もいるし、はじめから手に入れなければよいと考える人もいる。
コネティカットさんこんばんわ。「こちら」です。
＞> 「静止系から運動系のローレンツ収縮は実測できる」
＞> ということを、みなさんのレスから確認いたしました。
＞私からの訂正はいまのところないよ。
やっと、こちらの考え方の内容について言及されましたね。
で、
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」
という、こちらの「仮説」についても、いまのところは訂正する気は無いということでしょうか？
ぶっちゃけ、こちらとしては、貴方は、60万両観測される可能性のすべてを理解していて、
かつ、こちらの知識不足を逆手に取って、こちらが論証できないことをみこし、
あえて、論戦を挑んでるように思えてなりません。
だとしたら、貴方との対話は非常に時間の無駄なので、そろそろ貴方の立場も明確になさっていただきたいと思いますね。
コネティカットさんは、実在する貨車数より多くの貨車が観測される可能性を、
完全に否定する立場ということで、よろしいのでしょうか？
＞四元電流・・・
コピペ用語使っても肝心の物理の知能が弱いようだな
「四元電流」が直接観測できるわけないだろ、異世界生物か。
磁場を観測することは電流（分布）を観測するということ。
ローレンツ収縮を（同時）観測するということは電荷（分布）を観測すること。
ローレンツ変換の因子が掛かるのが当たり前だ。
＞「静止系のモノサシから、他の運動系の物体の長さを測っても、ローレンツ収縮を実測できない。」と、考えておりました。
その考えはおかしい。
なぜなら、実測できなかったら、ローレンツ短縮は存在しないのと同じことだからだ。
そもそも、マイケルソンとモーレーの実験が、ローレンツ短縮を実測した最初の例な訳だ。
それ以後、相対性理論の検証のために100年以上も測定され続けている。
わざわざおかしな思考実験をするまでもない。
ここにいますよ
私へのレスもなさそうなので静観してました
見逃してますか？
一応通知の設定はしてますけど
＞という、こちらの「仮説」についても、いまのところは訂正する気は無いということでしょうか？
お前の「仮説」じゃなくて、「相対性理論の受け売り」なんだろ？
なぜなら、「理由は相対性理論の本を読んでください」だもんな。
ならどんな思考実験をしても相対性理論の通りになるに決まってる。
そうならない可能性を指摘したら「相対性理論は間違っているというのですか？」と嘯(うそぶ)く。
何がしたいのかわからん。
＞ぶっちゃけ、こちらとしては、貴方は、60万両観測される可能性のすべてを理解していて、
まず、どうして60万両に見えるというのかの説明をしろと何度言ったら。
自分はそれを説明しないくせに、
「どうしてそうならないか説明しろ。説明しない奴には用はない」というんだからな。
＞見逃してますか？
どこにいた？
「貨車がローレンツ収縮して半分の長さになったなら、線路上には2倍の貨車が観測されるはずだ」
これ以上、明快な理由がありましょうか？
このスレですけど？
通知設定してるって言ったじゃないですか
もしかして答えが分かったのですか？
せんぜん「明確」じゃないのが馬鹿でも判る。
＞「貨車がローレンツ収縮して半分の長さになったなら、線路上には2倍の貨車が観測されるはずだ」
普通は次のように考えるのが自然だと思うがな。
「貨車がローレンツ収縮して半分の長さになったなら、線路上には隙間が観測されるはずだ」
貨車が2倍に増えたら、あらゆる「保存則」が破られるだろ？
どのレス番かと聞いてるんだよ。
お前は一体何と戦っているんだ？
誰が四元電流を直接観測する話をした？
その他の言葉も受け答えを外れすぎて意味不明。
論破されて錯乱したか？
>貨車が2倍に増えたら、あらゆる「保存則」が破られるだろ？
こちらとしては、そのような考え方は持っておりません。
コネティカットさんも、同じお考えだと思っていたのですがね。
だから、連結器が伸びるとか、隙間が出来るとか言い出したときは驚きましたよ。
> やっと、こちらの考え方の内容について言及されましたね。
待ってたといっておろうが。
特に指名されたわけでもないし、特に訂正することもないし。
> という、こちらの「仮説」についても、いまのところは訂正する気は無いということでしょうか？
ないよ。
> あえて、論戦を挑んでるように思えてなりません。
> だとしたら、貴方との対話は非常に時間の無駄なので、そろそろ貴方の立場も明確になさっていただきたいと思いますね。
考えすぎ。
> コネティカットさんは、実在する貨車数より多くの貨車が観測される可能性を、
> 完全に否定する立場ということで、よろしいのでしょうか？
ずっと一貫してそう言ってますが。
逆に何を期待してるんだ？
だいぶ認識が合ってきた思ってたが、実はそうじゃなく訂正を期待してわざと意に反したことを言ってたんかいな？
ああなるほど、それは勘違いですね
見逃してますか？というのは（私のレスを）じゃないです
（私が私に対するレスを）という意味です
>だいぶ認識が合ってきた思ってたが、実はそうじゃなく訂正を期待してわざと意に反したことを言ってたんかいな？
貴方が、いつものように、YesとかNoとか言ってこないので、こちらとしては、疑心暗鬼でしたね。
しかし、貴方のお考えは、一貫しているということで、あらためで承りました。
>>814 保存則うんぬんより前に、文が明確でない。
・ 静止状態の列車の貨数車が不明
・「線路上」範囲が不明、ローレンツ収縮なら直線線路が前提。
・ ローレンツ収縮の観測なら等速運動で同時観測が前提。
少なくともそれが明確でないと結果はどうにでもなる。
＞だから、連結器が伸びるとか、隙間が出来るとか言い出したときは驚きましたよ。
ならなんで、
>>2
＞連結器は伸び縮みできるとします。
なんて設定をしたんだ？
初めから、連結器は伸びるとわかっていたんだろ？
> しかし、貴方のお考えは、一貫しているということで、あらためで承りました。
もう10回ぐらい承られてる気がするのだが、デジャブかな？
発言しなければいないのと同じだろ？
私の問いへの回答を待っているんですから別でしょう
回答されれば反応できるようにこのスレにいたのですよ
放置はしませんと約束しましたからね
回答がなければやることもないですが、もう一度問題でも貼りますか？
509 ご冗談でしょう？名無しさん sage 2017/06/26(月) 21:05:46.11 ID:???
この問題の前段階として次の問題を考えましょう
まず周りを高感度の感光材で囲みます
①列車に電子を乗せます。線路上の人は感光を観測しますか？電子の隣に座っている人はどうですか？
②次に電子を線路に置いて列車に乗ります。列車内の人は感光を観測しますか？線路上の人はどうですか？
以上に対しては相対性理論を用いて答えて下さい
この問い以外の話題にも口出しして欲しいということですか？
いくつか質問してるだろ？
それへの回答はなしかい？
どれのことですか？レス番お願いします
安価が付いていれば通知されるはずなんですけどね
もう一度聞きますけど、見逃していましたか？
私は回答を望んでいるんですけどね…
回答してくださいよ
>＞連結器は伸び縮みできるとします。
>なんて設定をしたんだ？
2台のロケットの件でツッコミが来るのを無効にするためです。
関係無い話しなので。
電池で導線に電流が流れてるとする。
導線の近くの写真のフィルムは感光するというのか？ 無知なオマエの妄想だろ
そういうのはいいです
回答できないならスルーで構いませんと言いましたしね
私の問いをオウム返ししても意味ないでしょう
その回答はまさに私が求めているものなのですから
今探していますが見つかりません
一つは見つけられたと思います
オマエの妄想は動いてる列車にぶつかれば死ぬが列車と一緒に動けばなんともないのを
「相対性理論」で説明しろと言ってるのと同じなんだよ
＞この問題の前段階として次の問題を考えましょう
だから、どの問題の前段階なのか？
＞2台のロケットの件でツッコミが来るのを無効にするためです。
だから連結器が伸びて二台の車両の間隔が伸びるんだろ？
だから貨車の長さは縮むが数は増えない。
だからスルーしてくださって結構ですよ
感光しますか？という問いに対して妄想とか言われてもどうしようもないので
線路側から観測して車両間隔が開かずに加速することが可能だと知ってるよな？
>>830
＞この問題の前段階として次の問題を考えましょう
どの問題？
>>529からもわかるように列車の問題ですよ
色々と形は変わっているようですが大元は回転運動でしょう
皆は列車に拘っていますが私は電子からアプローチします
なら、そのアプローチは失敗だと思うな。
そうですか
私は失敗かどうかは回答が得られてからの話だと思います
回答が得られていないのでそのステップにすらいけませんでしたが
確かにそういう意味では失敗ですね
難しいということは薄々わかりましたが…（529）
線路側から観測して車両間隔が開かずに加速することが可能だと知ってるよな？
これはガレージが前提ですね？
私は向かい合わせに等速に車を走らせれば収縮の観測が可能だと思いますよ
思うというか知識として持っています
有名な方法なんで知ってる人も多いでしょう
＞私は向かい合わせに等速に車を走らせれば収縮の観測が可能だと思いますよ
トンチンカンなやつだな
ローレンツ収縮は離れた静止位置間の時刻が同調できれば観測可能、慣性系では常に可能ということだ。
ではその問題を考えるためのステップとして、次のことを考えてみましょう。
地上にくだんの高感度の感光材を敷いて、その上に電子を置きます。
この時、感光材は観光しますか？
トンチンカンと言われましても…
私が考え出した方法ではありませんので
この方法のメリットは時計の同調という作業がいらないことでしょうね
>お前の「仮説」じゃなくて、「相対性理論の受け売り」なんだろ？
これについては、アインシュタインの名誉のために、否定しておきましょう。
こちらの仮説は、あくまでもこちらの仮説だと考えております。
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。」
あくまでも、みなさんの考えるところの、
「ローレンツ収縮は静止系から実測できる」という論理系から導かれた仮説でしかありません。
みなさんの考える論理系によって導かれたものなので、みなさんにとっては、矛盾は無いのでしょうが、
こちらとしては、ローレンツ収縮は静止系から実測できないと考えておりましたので、
「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。」という論は、
みなさんに話を合わせた上での、「こちらの仮説」であると、申し上げてきたわけです。
「こちらの仮説」が、アインシュタインの考える相対性理論と整合するとは、実のところ、考えておりません。
特殊相対性理論は時刻を同調出来ることが前提だから、自説ならスレチ
電子の問題の内容とガレージのパラドックスに対する考察のレベルが違いすぎて同一人物の発言とは思えない。
それはまさに私の質問ですよね？
線路に電子を置いたとき、線路上の人は感光を観測できるか？という問いと同じに見えますが
私もまさに>>509の回答を求めています
＞>お前の「仮説」じゃなくて、「相対性理論の受け売り」なんだろ？
＞
＞これについては、アインシュタインの名誉のために、否定しておきましょう。
＞こちらの仮説は、あくまでもこちらの仮説だと考えております。
なんだと？
下記のようにお前の仮説について聞いたら、
>>728
＞＞(2)なぜ「亜光速で運動する物体は、長さが縮み、かつ、物体の前後の時刻が異なるようになる。 」のか？
＞＞(3)速さと、長さが縮んだり前後の長さが縮む割合との関係式は？
＞＞(4)上記の関係式となる理由は？
こう答えたよな？
＞これらについては、横道にそれすぎるので、そのへんの相対論の本を読んでください。
つまりお前の仮説イコール相対性理論というわけだろ？
＞時計の同調という作業がいらない
ならば相対速度はどっから出てきたのか？ ハナから神速度ありきだろが
だから、一度に全部の問題について考えるのは難しいから、一番簡単なところから攻めてみようというわけだよ。
これについてどう思う？
そもそもこの測定方法は考察というレベルですらありませんからね
質問されたので答えたまでです
同レベルじゃないからこそ回答側ではなく質問側なのだと思います
問題を理解してもらいたいものです。
こちらとしては、相対性理論は正しくても、運用面を問題としています。
こちら「ローレンツ収縮は静止系から実測できない」
みなさん「ローレンツ収縮は静止系から実測できる」
どう考えるかで、結論は変わりますよね？
そりゃあ速度は別に設定しますよ
長さの測定には両端座標を同時刻で測ります
その同時刻というのを確かめる必要がないということですね
＞こちら「ローレンツ収縮は静止系から実測できない」
オマエは相対論うんぬん以前にニュートン力学の座標系さえ理解できない無知だと判る。
＞こちら「ローレンツ収縮は静止系から実測できない」
実測できなきゃローレンツ短縮しないのと同じだろ？
そういうのを屁理屈という
推論全体で同時刻が必要なのが判らんのか
そうですか？
私はこれが相対論の範囲でどう説明されるのかが知りたいだけです
例えばその場合は感光しないだろうと予想します
しかし私が求めるのはその理論的根拠です
慣性系における電子の扱いは相対論本にも載っています
その場合はこれに根拠が載っているでしょう
予想は正しいでしょう
2chでは自由落下する電子は電磁波を出さないというレスも見かけました
屁理屈というかそういうメリットです
一つの車だけで素直に測るなら両端の時刻の一致を調べる必要があります
二つの車ならそれを調べる必要はありません
車の長さを測定するのに時計を調べずに車だけでいいというのは綺麗かもしれません
そこまで考えて答えてませんが
この測定法の文句は考案者に
＞私は向かい合わせに等速に車を走らせれば収縮の観測が可能だと思いますよ
僕はそれは初耳だ。
どうやって測定するのか説明ヨロ。
＞二つの車ならそれを調べる必要はありません
＞車の長さを測定するのに時計を調べずに車だけでいいというのは綺麗かもしれません
どうやって長さを測るの？
わかっているから素直に回答してくれればいいです
学校みたいなやり取りはレス数がかなり増えるので…
それともわからなくて質問したの？
この方法は有名だと思いますよ…
明らかに重なりの時にマーキングすればいいですよね
わかりませんので質問しました
わかっていたら質問する必要がありません
先程言った2chで見た自由落下させた電子は電磁波を出さないというレスの真偽も私には論証できません
だからその論証を探しています
＞明らかに重なりの時にマーキングすればいいですよね
どこに？どうやって？
＞先程言った2chで見た自由落下させた電子は電磁波を出さないというレスの真偽も私には論証できません
じゃあ、もしも僕が
電磁波を出す
と答えても
電磁波を出さない
と答えても、正しいか間違っているかどうやって確認するの？
それならなぜ
>>509
＞この問題の前段階として次の問題を考えましょう
この問題の前段階として感光材の問題が有効だとわかるのか？
どこにって地面にやればいいでしょう
どうやってってペンキでも使えばいいでしょう
何を悩んでいるのかわかりませんね
時刻の一致を確かめる方法でも悩んでいますか？
自分で証明はできなくとも他人の証明を追うことはできます
だから求めています
できないならお互いのためにもスルーで結構です
それならもう一台の自動車は不要じゃないのか？
っていうか、いつ、どのタイミングで、どこに、どのように印をつけて、何の長さを測るのかさっぱりわからないんだが。
じゃあ答えてやろう。
「感光材は感光しない」
結果がどうであれ各状況での論証が分かるので意味があるでしょう
その方法が分かれば、それを用いて列車について自分で考察できます
今は道具だけは持っている状態です
もしかしてこちらの問いの方が難しかったですかね？
というか私への質問ばかりですね
質問に答えろと言われていたけれど逆転してますよね…
質問に答えないのならスルーでどうぞ
車二台ないと逆向きに等速でということが無理です
二台の車が重なると印を付けます
測られるのは当然求めたかった収縮後の長さですよ
それは四つの場合全ての話ですか？
なら相対論を用いた論証よろしくお願いします
今日は遅いので時間がかかるなら明日以降でもいいですよ
自動車Aから見たら自動車Bはローレンツ短縮している。
ぴったり重なったりしない。
どうしてだと思う？
元は静止系（ガレージ系）から収縮された車の長さの測定でしょう
他方の車から見たもう一方の車の長さを測定したいわけではありません
結局4つの場合ってことでいいんですね？
なら相対論を用いてよろしくお願いします
シュッツや場古典みたいな有名所の本ならそれを引用してくださって構いません
つまり、二台の車を走らせるのはナンセンスだということだね。、
難しいことを知ってるね。それで「私にはわかりません」って一体。
どうしてそう言い切れるの？
時刻の一致を確かめるまでもなく測定できるのでナンセンスじゃありませんね
もっともこの測定法の考案者は私ではありませんが
Aから見てという指摘は全くの的はずれです
私は賢くないので自分で論証することができませんでした
一から論証は大変かもしれませんので引用してもいいというだけです
有名所を例に出しただけです
言い切るって何についてのことですか？
>>748
どーでもいいけど厚意な
＞時刻の一致を確かめるまでもなく測定できる
そんなことができるの？
どうやって？
＞同レベルじゃないからこそ回答側ではなく質問側なのだと思います
ちょっと何言ってるかわからない。
もう少し具体的に書いて。
まずはこれからといってだだろ？
なんで4つともと思った？
>>857
＞地上にくだんの高感度の感光材を敷いて、その上に電子を置きます。
＞この時、感光材は観光しますか？
最終日、木村沙織のふるさと八王子にて日本第一党、桜井誠と岡村みきおが演説します。
必見の価値アリ。
※本日は桜井誠かpeng1n_28のツイキャスからリアルタイムで配信されます。是非ご覧ください。
平成２９年７月１日（土）岡村みきお グランドフィナーレ
弁士 岡村みきお、桜井誠、瀬戸弘幸、西村斉、菊川あけみ ほか
８：００ ～ １０：００ 車両流し街宣
１０：３０ ～ １１：３０ 八王子駅南口
１１：３０ ～ １４：００ 車両流し街宣
１４：３０ ～ １５：３０ 南大沢駅
１５：３０ ～ １７：３０ 車両流し街宣
１８：００ ～ ２０：００ 八王子駅北口
＜岡村みきお後援会＞ 岡村みきお 八王子未来の会
https://m-okamura.japan-first.net/
【期日前投票期間】６月２４（土）～７月１日（土） 午前８時３０分～午後８時
【投票最終日】 ７月２日（日） 午前７時～午後８時まで
いや、だから重なり時に印つけるって言ってますよね？
この測定法の原理ってそんなに難しいですか？
そのまんまの意味です
それは私の問いではありませんからね
あなたの問いでしょう
それに自分で答えたんですか？
私は私の問いへの回答を求めています
学校みたいなやり取りもいりません
一部しかわからないのならスルーで結構です
一番簡単な場合の論証はできても難しい場合はできないとなると結局無駄ですからね
はじめから全てわかっている人に求めます
慣性系の特殊相対性理論の定義であり、直交座標で同時刻のｘ軸を定義できる。
回転運動している座標系は慣性系でないから円周上の時計同士は同時刻の同調ができない。
①-A 電子を列車に乗せる。線路上の人は光を観測するか？
①-B 電子を列車に乗せる。列車内の人は光を観測するか？
②-A 電子を線路に置く。列車内の人は光を観測するか？
②-B 電子を線路に置く。線路上の人は光を観測するか？
①-A 観測する。
②-B 観測しない。
この2つは問題ない。
②-A 観測する。
等価原理との絡みで俺はこう考えるが、反対意見も多いだろうな。
①-B 知らん。が、おそらく観測する。
前段と言っておいて、元の問題と比べて段違いに難しい問題を持ってくるなボケ。
主語を書いて
こういうのを待っていました！
回答ありがとうございます
1A2Bは私の予想とも一致しています
これはあなたの言う通り問題なさそうですね
1B2Aはどちらもあり得そうに思えるんですよね
2Aで観測されるというのは1Aと等価な状況になっているからということですか？
となると1Bも2Bとの対比から観測されない気もしますよね
この辺りを相対論を用いて定量的に白黒つけたいです
私ですね
相対性理論はともかく、僕はどれも電磁波は出ないと思うな。
だから
>>850
＞なら、そのアプローチは失敗だと思うな。
と書いた。
そうですか
電磁気学では電子が円運動してると電磁波を放射すると習った記憶があります
相対論的効果をしっかり考慮すれば放射されないのですか？
私も書いとこうか。
> ①-A 電子を列車に乗せる。線路上の人は光を観測するか？
> ①-B 電子を列車に乗せる。列車内の人は光を観測するか？
> ②-A 電子を線路に置く。列車内の人は光を観測するか？
> ②-B 電子を線路に置く。線路上の人は光を観測するか？
①-A 観測する。
①-B 観測する。
②-A 観測しない。
②-B 観測しない。
それを加速座標で見ても変わらない
そもそもガリレオの相対性原理の時点でパラドクスっぽい。
説明できないものがそのまま説明できないだけってことに思える
そういうことですよね。
これは相対論など知らなくてもわかる問題で、特に難しい話でもないと思います。
オマエがわかんねえだけだろ
でも電車の電子と同じ加速度で線路わきの人が走って、その人が持ってる感光紙というか電磁波検出装置は0になるかというとならないってことでしょ
俺は、「観測者に対して電子が相対的に加速運動していれば、観測者は放射を観測する」
コネティカット氏は、「慣性系上で加速運動している電子からの放射は、観測者の運動状態に関係なく観測される」
両者の立場は
自由落下するエレベーターの中にいる観測者は、エレベーターの中に置かれた電子からの放射を観測するか？
（重力のある）地上に経った観測者は、地上に置かれた電子からの放射を観測するか？
をどう考えるかによって変わる。
○地上に立った
>自由落下するエレベーターの中にいる観測者は、エレベーターの中に置かれた電子からの放射を観測するか？
電子には局所慣性系での静止運動だから、観測しない。
>（重力のある）地上に立った観測者は、地上に置かれた電子からの放射を観測するか？
電子には局所慣性系での等加速度運動だから、観測しない。
そういうことですよね。
ポイントは『等加速度運動』では電磁波を放出しないということ。
等価原理によれば、地上に置いた電子は「等加速度運動」しているのと同じ。
一様な重力場で観測者とともに自由落下する電子は「静止」しているのと同じ。
そのどちらも電磁波を放出しない。
つまり相対加速度によって電磁波が観測されたりされなかったりするってこと？
そこらは矛盾だな、どしよ
私の知識程度では円運動している電子は電磁波を放射するため>>936に近いです
ただ座標系の取り替えによってそれを相殺する項が出て来るのかもしれません
しかし私にはそれを証明することはできませんでした
実際の加速度は0m/s^2のはずなのに、なぜ重力加速度とかいう
もので置き換えちゃっていいんでしょうか？
なんだか詐欺くさいのですが...
>ポイントは『等加速度運動』では電磁波を放出しないということ。
砂川の理論電磁気学では、点電荷が加速度を持っていれば制動放射が起きると説明してあるぞ。
等加速度運動では制動放射が生じないという根拠は何だ？
相対加速度は関係ない。（電磁波を受ける方がどう動いていようが関係ない。）
電子が電磁波を出すのは、慣性系基準で電子の加速度が変化しているときだ。
加速度が電子視点で「変化している」ことが重要なのね
ありがとうございました
F=ma
地面に置かれて止まっていて速度が変化しないならa=0なので、
運動方程式によれば外力F=m・0=0になるはず
でも実際には重力（による垂直抗力）が働いていることと矛盾してしまうので、
重力加速度gというものを無理やり当てはめて、実際の物体の運動としての
加速度は0なんだけど、gという加速度があると仮定しちゃってると思うんですが、
これって詐欺じゃないのかな？と思っておりまして...
等速度運動の間違いですか？
私の知識では加速運動（円運動含む）している電子は放射すると思います
重力波は等加速度でも放射されなかった気もしますが
ちょうどいいのがあったわ。これのベストアンサーを見てくれ。
砂川重信「理論電磁気学」の言葉も出てる。
■重力場の中の電荷
https://okwave.jp/qa/q774120.html
等加速度運動ではないということですかね？
そういうことです。
それを見る限り輻射と輻射の反作用でエネルギーの帳尻が合っているということですか
ですので輻射があることは前提にしていると思います
>>948
についてはスレチの様相を呈しているようですので取り下げさせていただきます
ありがとうございました
順に考えると、僕が１つだけ取り出した問題の
> ②-B 電子を線路に置く。線路上の人は光を観測するか？
これは当然電磁波を出さない。
電子を床に置いておくだけで電磁波を出し続けるとしたら無限にエネルギーが取り出せることになり永久機関ができてしまう。
> ②-A 電子を線路に置く。列車内の人は光を観測するか？
上記のように、線路上の電子からは電磁波は出ないことがわかったのだから、列車の人も電磁波を観測しない。
> ①-B 電子を列車に乗せる。列車内の人は光を観測するか？
列車に乗った電子は、等角速度で回転しているから遠心力を受ける。これは等価原理により重力とみなせるから
> ②-B 電子を線路に置く。線路上の人は光を観測するか？
と同様に考えることができ、相対性理論的には電磁波は出さないと言える。
従って、
> ①-A 電子を列車に乗せる。線路上の人は光を観測するか？
についても電磁波を出さないと言える。
よって答えは、全て電磁波を出さないと言うことになる。
おそらく、出題者は、最初の問題で列車を、局所慣性系として考えるという回答ばかりだったので、
「列車は円運動をしているので局所慣性系ではない」
と言いたくてこの問題を提示したのではないかと推測する。
それは当然そうなのだが、まずはある貨車に注目して、局所慣性系と見たらどうなるかということについてコンセンサスを取り、それからしかし円運動だからそこからこのように変わっていくという流れになると思っていたのだが、
60万両にこだわっているためにそういう話にならず、かえって局所慣性系の話の理解に終始することになってしまった。
しかし、この電子が電磁波を出すかどうかの問題は、結局電磁波を出さないということになって、円運動であることの必要性を要請することができなかった。
それゆえ、失敗だと言ったのだよ。
しかし、2001年宇宙の旅に出てくる宇宙ステーションのようなものでは、円筒側面方向の遠心力は重力と同じとみなせるのでは？
∇・
∇x
を議論する世界なんだけれど、それを
スカラポテンシャルψ
ベクトルポテンシャルA
に依存するわけで、ローレンツ変換に従う量と従わない量を分離したい
わけだよね。
ベクトルポテンシャル
ベクトルポテンシャル
は違うよね？
少し離れた時空間は違うというのが相対論的な話だね。
> > ①-A 電子を列車に乗せる。線路上の人は光を観測するか？
> についても電磁波を出さないと言える。
それは、あなた以外全員一致で【電磁波を出す】ですが。
> 958
重力と遠心力は違います。
『無限小の領域では』運動加速度と重力加速度が区別できない。これがアインシュタインの等価原理です。
局所的には区別できないが、大域的に見てまったく違うというのが一般相対性理論です。
そんなに電磁気で円運動やりたいなら、帯電したｎ個の球体を紐で数珠つなぎにして回転させればよい。
帯電球体がローレンツ収縮するだけで間隔が開く説ならば
流れる電流は i = n*q*v だから 周囲の磁場はそれに比例する。
速度ｖが 0.5c と 光速極限 1.0c では磁場の強さが２倍にしかならない。
実際の磁場はローレンツ因子が掛かり、光速極限では幾らでも大きくなる。
帯電球体がローレンツ収縮するだけで間隔が開く説は事実に反する。
円運動の加速度は速度の２乗に比例するから光速極限でも放射は４倍程度にしかならない。
実際の円形加速器では光速に近づくと電磁波放射の損失がいくらでも大きくなり
粒子の加速が非常に困難になるのが事実だ。
どちらもローレンツ収縮するだけで間隔が開く説は事実に反する。
単なる座標変換が、分子間に働く謎の物理現象を引き起こすと思ってるみたいですね。
だから、ローレンツ短縮で隙間が開くか開かないかは鎖国の仕方によると言ってるだろ？
AXIONの二台のロケットのパラドックスをよく読め。
静止系から見て同じ加速をして間隔が変わらないなら、
ロケットから見たら前のロケットの方が加速が大きく両者の間隔は開いている。
ロケットから見て両者の距離が変わらないなら、静止系から見たらローレンツ短縮して距離が短くなる。
＞実際の円形加速器では光速に近づくと電磁波放射の損失がいくらでも大きくなり
＞粒子の加速が非常に困難になるのが事実だ。
それは磁場を通るから
磁場 磁場 ひとつの太陽
> 流れる電流は i = n*q*v だから 周囲の磁場はそれに比例する。
> 速度ｖが 0.5c と 光速極限 1.0c では磁場の強さが２倍にしかならない。
【No】ビオ・サバールの法則によれば、
1個の点電荷qが作り出す磁束密度は、光速に近づけば近づくほど無限に大きくなる。
>>964
> 単なる座標変換が、分子間に働く謎の物理現象を引き起こすと思ってるみたいですね。
【No】比べているのは、①電車がレールに対して停止した状態と、②0.86cで動いている状態だ。
異なるシチュエーションで比べているのに、単なる座標変換という発想がクレイジー。
＞それは磁場を通るから
意味不明 ローレンツ力も知らんのか
「等加速度運動だから放射しない」と考えている根拠も知ることができた。
それに、色々調べて勉強になった。
そのリンク先にある、輻射の反作用がゼロだという話は、
輻射の反作用を級数に展開したときの1次の項の話であって、
0次の項を無視しているように思える。
0次の項は加速度に比例する項で、慣性質量が増えたかのような振る舞いを電子に与える。
自由落下する電子は、下方向に放射することで、重力加速度を減殺させていると
考えることしかできないのではないか。
だがしかしファインマンに対しては、素人みたいな間違いをしているとは思えないから、
実際に本を確認する必要があるだろうな。
双子効果とローレンツ収縮は表裏一体だし
電子くんの視点では時速何kmで走ろうとも自分の質量の変化は
感じないはずですが不思議ですね
距離が開くのはオマエの説だろが
＞1個の点電荷qが作り出す磁束密度は、光速に近づけば近づくほど無限に大きくなる。
それをオマエの説で説明してみれ
ローレンツ収縮で電荷密度が増加した様な磁場の説はすでに説明済み。
真ん中にポールが立っていて、そこから放射状にアームが伸びていて、その先に貨車が付いている。
この貨車が静止しているときは、前の貨車の後端と次の貨車の先端が連結器によって接続されている。
このポールが回転を始め貨車が0.866cに達するまで加速したとする。
当然、アームは回転の中心と先端で時間の進みの近いからスパイラル状になるがここでは関係ないので無視する。
すると地上から見たら、各貨車は同時に発車して同じ加速をし、同じようにローレンツ短縮するように観察される。
それゆえ、貨車の数は変わらず、貨車と貨車の間隔が開いたようになる。
一方、列車に乗っている人から見たら、前の貨車の方が加速度が大きく、離れていくように見える。
また後ろの列車の方が加速度が小さく、やはり離れていくように見える。
知っているから言っている
> 距離が開くのはオマエの説だろが
ほとんどの人の意見は一致してるがね。
前にも言ったが、列車が増えるという与太話はもう『王将を取られ』た状態だ。 >>67 もしくは >>394 に答えてくれんかね？
ついでに言わせてもらえば、単なる座標変換で『貨車が沸いて出る』という発想がベリークレイジーだ。
でも古典力学のエネルギー４倍と違い運動体のエネルギーは無限大に近づく。古典と明らかに違うこの状態で古典電磁気学をそのまま適応するのは無理がある
まあ発生時期場も運動エネルギーと同じくどうにかの仕組みで無限大になるんだろな
加速器の磁場は電子に向心力を加えてるえてるだけ、電磁放射は電子の加速度だ
間違えた
ひきつづき、仲良くお使いください。
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sci/1498900600/
に書いた状態で列車かわ加速するとしたとき、レールの観測系から見て、貨車間の距離はどうなるか？貨車の数はどうなるか途絶えてもらいたい。
貨車が増えるとしたら腕の数も増えるのか？
もしそうだとしとらそのとき中心のボールではどのようなことが起こるのか？
電荷密度がローレンツ因子で増えるのは特殊相対論の結果。
＞列車が増えるという与太話
ローレンツ収縮で「２倍に列車が増える」と主張してるだけな
> ＞列車が増えるという与太話
> ローレンツ収縮で「２倍に列車が増える」と主張してるだけな
いや２倍でも３倍でもいいんだが、なぜその情報が自己フォローになると思ったのか。
見過ごしてたのでもう一つ言っとく。
電線の両端に電圧をかけたときに電荷密度が増えるのはあたりまえ。
電子がローレンツ収縮したそのスペースを埋めるように、『外部から』別の電子が流れ込んでくるためだ。
>1個の点電荷qが作り出す磁束密度は、光速に近づけば近づくほど無限に大きくなる。
本当？
どうしてでしょうねえ？
まさにそれ。
前から
列車が縮んだとき、環状線では外から列車は補充されないと言い続けてるのにね。
Wikipedia ビオ・サバールの法則
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
「等速度運動する点電荷」を見てくれ。
計算式の中に、β = v /c の項が入ってるね。実際に計算してみると、vがcに近づけば B は急速に発散していく。
電子視点では加速度は変化してないぞ
(； ･`д･´) ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!! (`･д´･ ；)
変化するGがかかるときってこと？
そうだろ
自分自身に加わる力が変化した時に加速度の変化を感じる
加速度は進行方向に対して横90度からに固定
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 8日 7時間 31分 29秒
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