相対性理論を馬鹿にでもわかるようにそして簡潔に言うとなんや？その5 [無断転載禁止]©2ch.net

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 14:48:35.49

馬鹿なので時空図がわかりません。

前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sci/1488927540/

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 14:52:11.30

削除依頼を出しました

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 14:56:32.61

えー？なんでよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 17:50:33.00

同時刻の相対性は何が起こっているのかを説明する概念
実際に、どのくらいズレるのかを求めるのがローレンツ変換
その結果長さが縮むのがローレンツ短縮

つまり同時刻の相対性によってローレンツ短縮している。
ローレンツ変換はそれを求める数式に過ぎない。
これを使わないと数値はもとまらないが、ローレンツ短縮する理由は説明できる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 17:57:59.55

前スレの>>955

＞＞ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
＞
＞ｖ = 0.86c
＞L = 30万キロメートル

中略

＞＞静止した人から見たロケットの長さは
＞＞L' = L-⊿x = (1-β^2)L
＞
＞(1-β^2)L = (1-0.7396)x30 = 7.812万キロメートル
＞
＞これであってる？

前スレの、あなたの回答

>>964
＞>>955
＞済まなかったな。それで合っているぞ。
＞奴なら、電卓を叩くことさえしないか。

おかしいでしょ？

ｖ = 0.86c
L = 30万キロメートル

だったらL'は15万kmになるはず。
何故そうならないかといえば、あなたの提示した式が間違えているから。
僕はそれを指摘し続けているのにあなたは聞く耳を持たない。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 18:18:08.85

やっぱりまだ続くか。

>>5
計算が合わないというのは、俺が最初から言っていることで、
計算が合うと言ったことは一度もない。そして、

＞(1-β^2)L = (1-0.7396)x30 = 7.812万キロメートル

については、計算の意味はともかく、計算自体は合っているだろ。
お前こそ、これが15kmにならないことに対して、自分の主張を見直ししろよ。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 18:23:36.49

ローレンツ収縮は同時刻の相対性で説明できると言っているお前の説明。

一定速度で飛んでいるロケットがある。
ロケットの先端と中央と後端に時計があるとして、時計はロケットの中の人によって時刻が揃えてある。
今、中央の時計がちょうど0時を指したとする。
同時刻の相対性により、地球から見たときのロケットの先端の時計は0時よりも前を指している。
したがって、中央の時計が0時を指したとき、地球から見たロケットの先端の位置は、ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも後ろにある。
同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、地球から見たロケットの後端の位置は、ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりも前にある。
以上により、地球から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより短い。
これがローレンツ収縮である。

そしてランダウとジューコフの本だがな、やっぱりこんな説明は載っていなかったぞ。この嘘つきめ。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 19:04:27.76

ジューコフの論法はこう。

a を地上から見た、列車の打印機による線路の印の間隔、
b を地上から見た列車の長さ、

a' を列車から見た、列車の打印機による線路の印の間隔、
b' を列車から見た列車の長さ

とすると、

b=a*(1-β^2)－①
a'=b'　　　－②

そして b が b' の k 倍であるとすると、相対性により a' は a の k 倍になる。つまり
b=k*b'　　　－③
a'=k*a　　　－④

この①～④から k=√(1-β^2)、そして、b=b'√(1-β^2)が導かれる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 19:41:03.21

>>7
＞そしてランダウとジューコフの本だがな、やっぱりこんな説明は載っていなかったぞ。この嘘つきめ。

どこに目をつけてるんですか？
あなたの目は節穴ですか。

アップして上げますからよく読んでください。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 19:53:36.53

http://i.imgur.com/QpTKw4e.jpg
http://i.imgur.com/N0zDQof.jpg
http://i.imgur.com/WJLzf05.jpg
http://i.imgur.com/GACfjzU.jpg
http://i.imgur.com/YxvaP7y.jpg
http://i.imgur.com/n0rli1z.jpg
http://i.imgur.com/EgNOHGR.jpg
http://i.imgur.com/BZuCzOz.jpg
http://i.imgur.com/YNhvpOF.jpg
http://i.imgur.com/jNOBsks.jpg
http://i.imgur.com/rSsW3F3.jpg
http://i.imgur.com/oxaDJnZ.jpg
http://i.imgur.com/ZQncCsh.jpg

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 20:00:51.51

http://i.imgur.com/fV4jCMn.jpg
http://i.imgur.com/jRZ2GGE.jpg

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 20:03:25.37

ローレンツ短縮

http://i.imgur.com/JUwb3PS.jpg
http://i.imgur.com/Ky4UW9B.jpg

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 20:05:19.61

http://i.imgur.com/yVll2yW.jpg
http://i.imgur.com/wZNMjLh.jpg
http://i.imgur.com/Mx4vf5H.jpg
http://i.imgur.com/uMmnpw9.jpg
http://i.imgur.com/XtBNB53.jpg

とりあえずここまで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 20:06:52.23

このように、同時刻の相対性こそローレンツ短縮の正体であって、
あなたは、印の間隔と列車の元の長さ(静止系での長さ)の区別がついていないというわけです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 20:43:14.34

>>8
＞b=a*(1-β^2)－①

そうですよね。
なのにあの人は

＞静止した人から見たロケットの長さは
＞L' = L-⊿x = (1-β^2)L

と書いている。
これは
＞b=a'*(1-β^2)
または
＞b=b'*(1-β^2)
と言っているのと同じです。

正しくは

＞静止した人から見たロケットの長さは
＞L' = L"-⊿x = (1-β^2)L"

と書くべきです。
だからあの人は

＞同時刻の相対性で考えると計算が合わない

と言ってるんですね。
式が間違ってるんだから合うわけがありませんよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 21:24:29.46

>>8
＞a'=b'　　　－②

これはおかしい。
ここまで曲解する奴もなかなかお目にかかれん。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 22:01:14.48

>>9-13
>>12-13をまとめたのが>>8なんだが、
お前には>>7と>>8が同じことを言っているように見えるのか？
お前の頭の中にはタールが詰まっているのか？

>>15
>>8と「あの人」は同一人物だと思うぞw

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 22:01:46.38

>>16
>>13の2番目のリンクの上から5行目を見てみろ。馬鹿者。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 22:06:57.99

>>16

＞＞a'=b'　　　－②
＞
＞これはおかしい。
＞ここまで曲解する奴もなかなかお目にかかれん。

これが理解できないんだから、デタラメな式を書いても平気なわけですね。

a' は、列車から見た、列車の打印機による線路の印の間隔ですから、列車の長さつまり30万kmです。

b' は、列車から見た列車の長さですから、当然30万kmですね。

どちらも30万kmなんですから、当然
a'=b'　　　－②
は自明です。
これを「おかしい」というなんて、一体どういう思考をしてるんでしょうね？

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 22:10:29.64

>>19
おいおい、>>16はお前なんじゃないのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 22:31:13.38

だーかーら、どっちも合ってるんだよ
切り口が違うから他人の意見が合ってないように見えてる
時空は伸びてズレて短くなってる
なぜそうなってるかは分からない
でもそうじゃないと光速度不変の辻褄が合わない
それだけの事

なんで箱から音楽が聞こえてくるんだよ
それはね、スイッチを押したからだよ
なるほど、ってそれじゃ謎は解けてねえよ
ってのと同じ事

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 22:37:33.24

>>8
そもそも、なんでb=a*(1-β^2)なん？

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 22:43:40.08

>>21
一次元上で座標変換　f(x)=3x　を考える。
やつの言っているのは、例えればこういうことだぞ。

「3点P(1)、Q(2)、R(3)について、f(P)=R かつ Q＜R　だから　Q＜P　である。」

切り口が違うとかそういう話じゃない。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 22:45:44.62

>>22
せっかく奴がソースを上げてくれているのだから、それを読めばいい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 22:47:24.59

何故頑なに下記の間違いを認めずに僕の書き込みを攻撃するのか不思議。

＞ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
＞同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
＞ロケットの先端と後端の時刻のズレは ⊿t=(v/c^2)L になる。
＞この ⊿t の間にロケットが進む距離は ⊿x = v⊿t = (v^2/c^2)L =　(β^2)Lで、
＞静止した人から見たロケットの長さは
＞L' = L-⊿x = (1-β^2)L
＞となる。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 22:52:43.24

>>25
>>7の内容に従って計算したのがそれだ。
したがって、その計算が間違っているのは、>>7が間違っているからだ。

そういえば最近、>>7 の内容に触れなくなったな。
間違っていることを悟ったのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:02:12.10

>>26
>>26
＞>>7の内容に従って計算したのがそれだ。
＞したがって、その計算が間違っているのは、>>7が間違っているからだ。

嘘です。
>>7は何度読み直しても、間違いはない。
ジューコフの書いていることと同じです。
何度読み直しでも間違いはありません。

あなたこそ

＞この ⊿t の間にロケットが進む距離は ⊿x = v⊿t = (v^2/c^2)L =　(β^2)Lで、
＞静止した人から見たロケットの長さは
＞L' = L-⊿x = (1-β^2)L
＞となる。

この間違いを訂正してください。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:06:36.19

>>26
あなたの主張はコレでしょ？
「同時刻の相対性で計算するとローレンツ短縮の計算が合わないからおかしい」
と言ってましたよね？
こっそり宗旨替えですか？
なら僕の書き込みと同じになるわけですね？
なんで未だに僕の書き込みを批判するのです？

＞同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
＞ローレンツ収縮の縮む割合は √(1-β^2) 倍だから、つじつまが合わない。
＞そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
＞なぜ伸びるのかについては、説明を聞いたことがない。

＞ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
＞同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
＞ロケットの先端と後端の時刻のズレは ⊿t=(v/c^2)L になる。
＞この ⊿t の間にロケットが進む距離は ⊿x = v⊿t = (v^2/c^2)L =　(β^2)Lで、
＞静止した人から見たロケットの長さは
＞L' = L-⊿x = (1-β^2)L
＞となる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:11:30.92

多分、「同時刻の相対性」って言葉が噛み合ってないんだと思う
ＡとＢで同時は違うよね、ってのが同時刻の相対性
ＡとＢは相互変換できるよね、ってのがローレンツ因子の役割
ＡとＢは慣性系という同じ条件なので
相互に同じ変換が出来ないとおかしいからローレンツ因子が必要だよね
でも、なんで伸びてるんだろう？って話なだけだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:12:39.91

同時刻の相対性だけでは
ローレンツ因子は必要無いんだ
相互変換の為に必要なだけで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:14:47.38

ローレンツ因子を使わない式ってどんなの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:17:16.01

x'=x-vt
t'=t-vx/c^2

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:19:48.19

>>24
＞>>22
＞せっかく奴がソースを上げてくれているのだから、それを読めばいい。

アレ？
ランダウとジューコフの相対性理論入門には書いてないんじゃないの？
ならソースを読んでも無駄ですよね？
本当は書いてあったと認めるんですね？

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 23:24:50.69

>>33

>>8はランダウとジューコフの相対性理論入門に書いてある話だ。
>>7がランダウとジューコフの相対性理論入門には書いてない話だ。

こんなことを一々指摘させるなよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:28:55.38

>>34
＞>>7がランダウとジューコフの相対性理論入門には書いてない話だ。

まだ言いますか。
あなたは本当に日本語が不自由なんですね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:44:07.10

>>34

下記の着込みはあなたでしょ？
間違えたことに気づいだからと言って、こっそり自分じゃないことにしないでください。

>>16

＞>>8
＞＞a'=b'　　　－②
＞
＞これはおかしい。
＞ここまで曲解する奴もなかなかお目にかかれん。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 23:45:23.79

>>27
>>7は何度読み直しても、間違いはない。

またひとつ反論の方法を思いついた。
>>7の説明が正しいなら次の説明も正しいことになる。

ロケットの倍の速さで飛び、ロケットを追い抜く小型艇がある。
小型艇から見て、ロケットの中央の時計の時刻が今ちょうど0時を指したとする。
同時刻の相対性により、小型艇から見たときのロケットの先端の時計は0時より後の時刻を指している。
したがって、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの先端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも前方にある。
同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの後端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりも後方にある。
以上により、小型艇から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより長い。
しかし、こんなことはあり得ない。

さあ、どう釈明する？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:45:25.90

>>23

あなたの間違いを人のせいにしないでください。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:48:38.53

>>37
嘘を書かないでください。

＞>>7の説明が正しいなら次の説明も正しいことになる。

違います。

>>7の説明が正しいなら次の説明は間違いです。
まるきり反対です。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:49:20.88

>>37

本当に、あなたは馬鹿ですね。
呆れました。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/25(土) 23:55:16.06

>>39-40
具体的な反論がないな。
流石にこれを屁理屈で言い逃れるのは難しいだろう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:55:47.46

>>37
＞>>7の説明は正しいから次の説明のようになり、それは正しいです。

ロケットの倍の速さで飛び、ロケットを追い抜く小型艇がある。
小型艇から見ると、ロケットは後ろから小型艇に近づいてくるように見えは。
ロケットの中央の時計の時刻が今ちょうど0時を指したとする。
同時刻の相対性により、小型艇から見たときのロケットの先端の時計は0時より後の時刻を指している。
したがって、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの先端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも小型艇に近い位置にある。
同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの後端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりもロケットの中央よりの方にある。
以上により、小型艇から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより短い。
当然、これはローレンツ短縮そのものである。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/25(土) 23:56:10.95

>>41
そういうと思ってちゃんと書いて上げましたよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 00:00:43.08

>>41

>>7を読んだら、当然>>42になるはず。
それを>>37のように曲解するとはあなたは救いようがないですね。

◆METRIC.HEROY · 2017/03/26(日) 00:15:26.26

>>42
お、真っ当な反論が来た。これは失敗だ。
>>37 は取り下げないといけないな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 01:10:59.64

>>45
そういう無駄なことはやめてください

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 01:22:47.72

同時刻の相対性だけなら、
x'=x-vt
t'=t-vx/c^2
だけで説明が成り立つんだよ
これで光速度は一定になる
時空図も菱形になる
でも逆変換は
x=(x'+vt')/(1-v^2/c^2)
t=(t'+vx'/c^2)/(1-v^2/c^2)
になってしまう
ＡからＢを見ると大きさは変わらないけど
ＢからＡを見ると縮んで見える

同時刻の相対性だけでは
ローレンツ変換の説明に成り得ない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 02:28:44.69

ありがとうﾉ~∮

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 02:33:43.69

>>47
＞ＡからＢを見ると大きさは変わらないけど

ガレージのパラドックスをご存じないのですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 02:43:45.97

>>47
＞同時刻の相対性だけなら、

同時刻の相対性の他に何があるんです？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 02:55:04.55

またおかしなことを言う奴が現れたな。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 03:14:18.08

かなぁかなぁかなぁ …∮ …

宇宙のｺﾀﾂ♪ …え終わりなのに？

なくわ $

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 09:22:16.91

>>47

>でも逆変換は
>x=(x'+vt')/(1-v^2/c^2)
>t=(t'+vx'/c^2)/(1-v^2/c^2)

逆変換すると、x,tの値が大きくなるよね？

>ＡからＢを見ると大きさは変わらないけど
>ＢからＡを見ると縮んで見える

x/tで元の座標に戻るけど、そういう意味なの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 10:16:36.85

>>53
大きくなるのは
普通のローレンツ変換でも一緒
時間がズレてるから縮む

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 10:21:52.88

時間のズレなら
x'=x-vtの時間もズレてるので大きさは変わって見える

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:06:57.40

>>54
＞時間がズレてるから縮む
１９世紀の「フィッツジェラルド収縮」を
観測時刻差の比がそのまま物体の縮みと言い換えてるだけで、時間の伸びを無視している

ローレンツ変換では座標系の空間自体が収縮し時間経過が伸びるその座標系の静止物体も同じ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:08:27.81

日常の感覚からすると、AからBを見た時Bが縮んで見えるなら、BからAを見たら逆にAは伸びて見えるだろうと思われる。
それなのに、相対性理論では、AからBを見た時Bが縮んで見えるのに、BからAを見たときもAは縮んで見えるから、パラドックスに思える。
しかしそれはパラドックスではない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:09:25.28

同時刻の相対性ってのは
俺とアンタで時計の進みが違うねってだけの話で
ローレンツ収縮の原因の説明になってない
光速度不変の概念も必要だろう

しかし光速度不変＋同時刻の相対性も
x'=x-vtで説明が付く
ローレンツ収縮に必要な要素は
光速度不変＋同時刻の相対性に加え
何があると思う？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:11:08.85

x'=x-vtと、ローレンツ変換は何が違うの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:20:08.04

>>56
それは解釈の問題だ
空間も時間と同様に伸びている
時間差のせいで縮んで観測されるだけだ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:28:46.37

>>59
移動する物体は
移動してなきゃ今の位置xより速度v×時間t分だけ前にいる
中学生までの計算ならx'=x-vtになる
ローレンツ変換だとx'=(x-vt)/√(1-v^2/c^2)になる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:29:34.10

v=0.86c
t=1
として、
x'=x-vt
で、地球から見て、x=ロケットが25.8万キロ進んだときの、x'は、0
これは、ロケットの系のロケットの移動した（移動しなかったので0）距離？

v=0.86c
t=1
として、
t'=t-vx/c^2
で、地球時間で、1秒後の、x=ロケットが25.8万キロ進んだときの、
t'は、0.2604になるけど、
これはロケットの系で見た地球時間なの？
ロケットの系で見たロケット時間なら、0.5になって欲しいと思うけど。

これが今、議論されてる話？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 11:33:21.21

>>60
旧ソ連の相対性理論の教科書等に見られる解釈に近い
旧ソ連の科学思想は１９世紀の唯物論だから、時空の変化などあってはならない
ソ連の学者は粛清されないため言葉を選んだ結果、物体の収縮や時間の伸びをエーテルや加速の効果と解釈するか
時刻差のせいで縮んで”見える”と無難に記述している。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 12:19:56.42

>>63
しかし円運動では
直径は縮まずに円周が縮むと言われている
円運動はまだ解明されていないが
空間がただ縮むのであれば
円は楕円になるはずだ
円周が縮むという事は
移動している物体の時間差で縮んでいるとしか言えない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 12:32:08.71

>円運動はまだ解明されていないが

そうなんですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 13:21:25.52

分かりきった事を「科学では解けない謎」と言っちゃう番組と同じさ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 13:35:49.64

すいませんが、>>62で
t'=0.2604になるのは、どこかで計算間違いしてるか、
正しければ、
t'=0.2604が何の値なのか、教えていただけませんでしょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 15:23:21.23

>>64
慣性・非慣性座標系の概念が理解できないだけ
日本人にはアインシュタインの原本より旧ソ連の唯物論的な解釈本のほうが理解しやすいらしい
日本史的にも近代科学の輸入された幕末以前では時間と空間の物理概念は曖昧でお上が決める規則。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 17:16:04.95

>>58
＞同時刻の相対性ってのは
＞俺とアンタで時計の進みが違うねってだけの話で
＞ローレンツ収縮の原因の説明になってない
＞光速度不変の概念も必要だろう

そんな認識じゃ、話が合わないわけだ。
っていうかそれは間違いですから、残念。

同時刻の相対性とは、
こっちから見たら、あっちの前後の時計の指し示す時刻がズレるし、
あっちから見たら、こっちの前後のの時計の指し示す時刻がズレる
と言うこと。

そもそもローレンツ短縮とは、
ロケットの系とは別の時刻の前後を見るから縮んで見えるし、
ロケットから見た同時の前後は、静止系からみたら別の時刻だから、二つの印の間隔がロケットの固有長より長くなる

この認識ができないのは、
ローレンツ変換の説明のとき、マイケルソンとモーレーの実験からローレンツがローレンツ変換を導いたと言う例を読んで、
「ローレンツ変換は長さが縮むことを説明する」
と間違って理解しちゃったからなんでしょうね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 17:20:01.07

ローレンツは長さが縮むだけでなく、前後の時刻がズレることも理解していたけど、ニュートンの絶対時間を信じてたから、前後の時刻がズレると言うことの意味がわからなかった。
ところがアインシュタインは、光速一定を原理とすると、運動する物体を静止系から見たとき前後の時刻が異なることになると主張した。
すると、運動する物体を見たとき、中央より少し進んだ時刻の後端と、少し前の時間の先端を同時に見ることになる。
これにより運動する物体は長さが縮んで見えるとした。

現象としては、

光速一定
前後の時刻がズレる
長さが縮む

と言うことは同じだが、因果関係が全く逆になっているわけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 17:22:16.35

>>56
＞観測時刻差の比がそのまま物体の縮みと言い換えてるだけで、時間の伸びを無視している

なんのこと？
運動する物体の時間の進むテンポは遅くなるといいたいの？
それは前スレの
電柱と列車の話で議論し尽くされてるんですけれども。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 17:24:53.78

>>64
＞円運動はまだ解明されていないが

そんな馬鹿な

＞空間がただ縮むのであれば
＞円は楕円になるはずだ

そんな馬鹿な

無知にもほどがある

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 18:23:51.21

「t-vx/c^2」を検索すると、

t'= (t－Vx/C^2)/√(1－V^2/C^2)

というローレンツ変換式が出てきます。

v=0.86c
t=1
x=25.8
として、計算すると、
t'= 0.5で、地上から見たロケットの時間の遅れを意味してます。

では、「t-vx/c^2」は、何を意味してるんでしょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:20:45.57

>>71
物体の運動とかなら時間差とかだけでローレンツ変換もどきの式と解釈が可能かもしれんが
電磁場や連続体の場は時間微分と空間微分が同時に現れる。
つまり、ローレンツ変換でなければ相対性理論にならない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:20:50.57

>>73
図形の計算式で出る
時空図のx'=0の時のt'の値
時空図ではローレンツ変換してるので値が違うけれども
ローレンツ変換せずに図形だけを見たらt'=t-vx/c^2になってる

y-b=v(x-a)の図で
x=aの時、y=b
x=0の時、y=b-vaだろう？
だからt'=t-vx/c^2

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:34:48.22

>>70
それは因果関係というより
導き出した順序が違うってだけで
どちらが先という物では無いよ

e^πi=-1だけど
eもπもiも別の概念から見付けた数値
どれが原因でどれが結果という関係ではない
同様に
一定、ずれる、縮むも
因果関係では無い
因果律のような順序は無い

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:39:13.74

>>47
>同時刻の相対性だけなら、
>x'=x-vt
>t'=t-vx/c^2
>だけで説明が成り立つんだよ

>>75
まだ、よくわからないのですが、推測すると、

x'=x-vt

これは、(x,t)からt'座標軸の傾きを表す

t'=t-vx/c^2

これは、(x,t)からx'座標軸の傾きを表す

つまり、時空の歪を表す式ということですよね？
で、x,tの値を代入すると、出てくるx',t'は、
動いてる物体の系の、x',t'の位置で、
動いてる物体がどう見えるか（時間が遅れて縮んでるか）は、
ローレンツ式を追加しないとわからないと。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:42:04.89

>>72
衛星から見た地球の裏側の謎は解けました？
亜光速で円運動する列車の話も過去スレにあったような気が

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:43:57.93

じゃあ「同時刻の相対性」って、どういう意味なの？

x'=x-vt
t'=t-vx/c^2

この式からは、時間の遅れで、物体が縮む様子は計算できないよね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:09:52.93

>>77
＞つまり、時空の歪を表す式ということですよね？
よこだが、ぜんぜん違う
ローレンツ変換の導出の仕方で違うが光の往復時間の式の変形

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:12:29.64

>>47
>同時刻の相対性だけなら、
>x'=x-vt
>t'=t-vx/c^2
>だけで説明が成り立つんだよ

>同時刻の相対性だけでは
>ローレンツ変換の説明に成り得ない

47さんは、「同時刻の相対性」は、ある座標点の前後の時間のズレを説明する言葉ではないと言ってます。
「同時刻の相対性」はローレンツ変換の説明をしない。

>>69
>同時刻の相対性とは、
>こっちから見たら、あっちの前後の時計の指し示す時刻がズレるし、
>あっちから見たら、こっちの前後のの時計の指し示す時刻がズレる
>と言うこと。

69さんは、「同時刻の相対性」は、ある座標点の前後の時間のズレを説明するものだと言ってます。
「同時刻の相対性」にはローレンツ式が不可欠。

このへんが、意見の相違ですかね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:13:02.55

>>74
だから、
ローレンツ変換を、否定しているんじゃなくて、
前後の時間がずれて長さが変わる

それを求めるのがローレンツ変換

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:14:34.26

>>79
過去スレを読めばわかる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:21:40.20

>>80
>光の往復時間の式の変形

どんな式なんです？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:22:44.29

「同時刻の相対性」を一般概念で考えるか固有概念で考えるか
ＡにはＢという性質があった
ＣにもＢと呼べる性質があった
Ｃの性質をＢと呼んでいいのか
「いや、Ａの性質のみＢと呼べる」
「広義にはＣの性質もＢと呼んでいいだろう」
「そもそもＢの持つ言葉の意味を考えたらどんな物でもＢと呼んでいいのではないか」
定義で揉める

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:23:37.15

２個ロケットが静止系のロケット１の原点をｖ２、ｖ３の速度で通過した仮想実験で
ロケット２の座標から「時刻の相対性」だけでロケット３（ｖ３）の運動が簡単に求まるとは思えんが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:26:43.19

>>84
中学生でも分る知能もローレンツ変換をググル気もないアホ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:31:57.39

>>87
あなたこそ、スレタイをよく読んでください。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:35:14.23

>>88
すでに馬鹿には分らんスレレスになってるのも認識できないアホか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:38:48.66

いや、丸暗記の馬鹿には分からんかもしれんが
本質を考え説明するという事は
馬鹿にも理解しやすくなるという事だぞ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:41:27.73

>>86
＞ロケット２の座標から「時刻の相対性」だけでロケット３（ｖ３）の運動が簡単に求まるとは思えんが

それはまた別の話。

ロケット1から見て、ロケット2やロケット3の長さが縮んで見えるよと言うのが、今までの同時刻の相対性の話。

違う話を持ち出して混乱させないように。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:48:48.61

みつけました。

Assume
x' = x – vt

divide through by c

x'/c = x/c – vt/c

Since x = ct and x' = ct'
we have

t' = t – vx/c2

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:49:44.05

>>90
ローレンツ変換は特殊相対性理論の基本法則だから導出自体も仮説の推論、「本質」などない
ニュートンの運動方程式と同じでそれを認めなければ先には進めない、最初は教科書丸暗記で十分。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 20:59:31.42

>>91
＞違う話を持ち出して混乱
２座標系だけを「時刻の相対性」とかで説明できてもその場限りの辻褄合わせ
多体問題や電磁場が首尾一貫して計算・説明できなければありふれたゴミ自説

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 21:01:50.89

それを成し遂げたアインシュタインは偉大だ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 21:05:48.78

>>80
>光の往復時間の式の変形

x' = x – vt

のことでいいのでしょうか？
光の往復時間をどう表してるのか、よくわかりません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 21:18:03.98

>>96
移動しているロケットの中で
前に向けた光と後ろに向けた光
移動してるんだから後ろのほうが先に着きそう
でもロケットに乗っている人から見たら前も後ろも同時に着く
それを解決するには
時間がズレている事にしよう
時空図でロケットの時空を菱形にすれば
前の光と後ろの光の長さは違うけれど
時間の経過は一緒になるじゃないか
それが一連のx'=x-vt

ローレンツ変換はそれに時空の伸びが加わる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 21:29:48.04

>>97
それは光速度が変化する(エーテルに対して不変)と考えていたときの話。
相対性理論では次になる。

移動しているロケットの中で
前に向けた光と後ろに向けた光
もロケットに乗っている人から見たら前も後ろも同時に着く
でも、静止系から見たら移動してるんだから後ろのほうが先に着く

それが、同時刻の相対性

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 22:19:05.72

>>98
＞ロケットに乗っている人から見たら前も後ろも同時に着くでも、静止系から見たら移動してるんだから後ろのほうが先に着く
デタラメ、パラレルワールドになるだろ
一方が同時に着いた事象（事件）ならばどちらも同時に着く、世界は一つだ
アインシュタインによれば２つの座標系間の時計が同期していない個別の事象になる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 22:37:14.37

>>99
同じ事象が
静止系だと先に訪れるんだよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 22:47:16.93

>>100
＞静止系だと先に訪れるんだよ
意味不明
静止系では光を発射する時刻が前後で異なる、つまり前後の時計が同期していない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 22:54:19.88

>>97
おお。わかった。
静止系から見た、ロケットの前後に光の到達する時間のズレを、
ロケットの系の時空をひし形にすれば、ロケット内から見て同時刻に補整できるわけか。

x'=x-vt

これは、x'=0だとすると、

t=x/vになる。

このグラフが、t'軸の傾きになるんだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 23:05:29.00

x'=x-vt

これはガリレイ変換ね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 23:18:00.51

>>103
ガリレイ変換しただけだと、
静止系からみて、ロケットの中心の時刻が遅れてるのか計算できないわけですよね？
だから、ローレンツ変換を加えると。

でも、ガリレイ変換しただけで、
静止系からみた、ロケットの前後の時刻のズレは説明できるようですね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/26(日) 23:40:55.09

要は、前後への光の動きから見る同時刻の相対性だと
ガリレイ変換だけで済む
でも光速度不変にはもう一つの要素があって
ホイヘンスがどうとか前に言ってた話の
静止系から見た斜めの光の動きが
ロケットから見ると真上に動いてるように見えるってやつ

静止系から見てt秒
ロケットがvt進んだ真上に光がct進んである
ロケットから光の距離は√(c^2t^2-v^2t^2)=ct√(1-v^2/c^2)
これがct'になるはずだ
だからt'=t√(1-v^2/c^2)
これとガリレイ変換を融合して
ローレンツ変換になる
t'=(t-vx/c^2)/√(1-v^2/c^2)は
x=vtの時
t'=t√(1-v^2/c^2)になる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 00:47:28.75

>>104
＞でも、ガリレイ変換しただけで、
＞静止系からみた、ロケットの前後の時刻のズレは説明できるようですね？

それは無い

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 08:49:14.62

>>105
＞要は、前後への光の動きから見る同時刻の相対性だと
＞ガリレイ変換だけで済む

そんなわけあるか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 10:26:34.53

ロケットの中心から出た光が、ロケットから見ると前後に同時に光が届くのに、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。

ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
この問題を解消できる。
ロケットから出た光は、どの系から見ても同じように進み、
ロケットの系から見れば、光はロケットの前後に同時刻に届き、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。

これを、「同時刻の相対性」と呼ぶの？

ただし、ロケット内部の時間の遅れは説明できないので、
外から見てロケットが縮むという計算はできない。
ローレンツ式を導入すると、どの系からも、相手の時間の遅れを計算できるようになる。

ここまでやって、「同時刻の相対性」と呼ぶの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 12:38:21.15

同時刻かどうかは座標によって違う
ただそれだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 13:15:14.55

長さ30万キロのロケットが0.86cで等速飛行中。
ロケットの中心が地球を通過した時刻を0時にする。

ロケットの進む方角に、地球の系で地球から60万キロの地点に障害物がある。
古典力学だと、1秒後に、ロケットの中心は25.8万キロ地点、
ロケットの前部は、40.8万キロ地点なので、ロケットは無事である。

ロケットの系をガリレイ変換すると、
地球から見て1秒後に、ロケットの中心は25.8万キロ地点、
そのときロケットの前部は、85.8万キロ地点なので、ロケットの前部は潰れる。

さらに、ローレンツ短縮すると、
地球から見て1秒後に、ロケットの中心は25.8万キロ地点、
そのとき、ロケットの前部は、55.8万キロ地点なので、ロケットは無事である。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 13:25:34.76

>>108
＞ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、

これがおかしい。
ガリレオ変換ではひし形にならない。
ひし形になるのはローレンツ変換。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 13:26:57.59

>>110
＞ロケットの系をガリレイ変換すると、

一体、ここで言うガリレオ変換って何？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 13:28:02.94

ということは、>>7で指摘されている通り、

＞以上により、地球から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより短い。
これは、ガリレイ変換でも言えることであるが、

＞これがローレンツ収縮である。
ローレンツ収縮を説明していないことになる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 13:31:34.80

>>111
>ガリレオ変換ではひし形にならない。

こちらの認識不足で、失礼しました。
ひし形は、ガリレイ変換を意味しないということなら、
無視してください。

ひし形になるのは、そのまま「時空図」と呼べば言いのでしょうか？

>>112
ひし形の時空図のことです。ローレンツ変換前。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 13:31:38.59

ローレンツ変換は単なる座標変換（座標の張り替え）なので時空そのもの
各時空点が持ってる情報自体は何も変化しない。時空は伸びも縮みもしない。
時空を同時面で切って物の長さが変化するのは
金太郎飴の切り方を変えて金太郎の顔が伸び縮みするのと同じ理屈
切り方は人それぞれというのが同時の相対性

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 14:26:37.92

x'=x-vt
t'=t-vx/c^2
これだけで菱形は正方形になり正方形は菱形になる
逆向きの菱形ね

ただ、変換前の菱形と変換後の菱形でサイズが違うんだ
ローレンツ変換だと同じサイズになるけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 16:05:04.28

地球基準で時空図を描くと、地球はまっすぐ上に伸びる線で、ロケットは右上に伸びる斜めの線になる。
だけどロケット基準で時空図を描くと、ロケットの方がまっすぐ上に伸びる線になり、地球は左上に伸びる斜めの線になる。
この、
「自分がまっすぐ上に伸びる線になり、相手が斜めの線になる」
と言うのがミソ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 18:41:01.66

>>117
ガリレイ変換もそうだね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 20:01:56.15

>>118
ガリレオ変換では光速度一定が入ってないところが違うのですよ。
今までのやりとりを見てたらわかるでしょ？

わかるかな？
わかんねえだろうなぁ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 20:26:19.89

光速度一定にするために、ローレンツ収縮が必要になるのかね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 20:38:42.13

>>120
本当にわかって無いね
あんた

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 20:44:53.67

>>121
もちろんですよ？

**増山二三** · 2017/03/27(月) 22:55:33.36

特殊相対性理論の発生メカニズム
特殊相対性理論は時間という気体がロケットの中に詰め込まれているわけでは
なく、電子は絶対に光速ｃは超えられないから、ロケットｖが光速に近づくに
つれて物質を構成する電子の回転速度がロケットの中の相対速度としてｃ－ｖ
となり、電子の速度が遅れるからその分の化学変化も物理変化も遅くなる。
よって時間(※注意：時間というものは無い。)が遅くなると認識する。
これが特殊相対性理論の発生メカニズム。だから、慣性系の物理運動に関して
は、電子の円環振動の歯車同士の噛みあいが外れている（クラッチが外れてい
る。）状態だから特殊相対性理論の影響を受けない。

http://ameblo.jp/fumichan-023/entry-12255745880.html

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/27(月) 23:21:14.19

また変なのが湧いてきた

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 11:00:43.70

>>119
>ガリレオ変換では光速度一定が入ってないところが違うのですよ。

だから、光速度一定にするために、ローレンツ収縮を導入したんじゃないの？
他の理由があるの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 12:41:01.09

>>125

ふたつ言いたい。

(1)
ガリレオ変換でローレンツ収縮が求まると思うの？

(2)
＞だから、光速度一定にするために、ローレンツ収縮を導入したんじゃないの？

確かにローレンツ博士は、ローレンツ短縮した結果、あたかも光速度が一定であるかのように見えるとしてローレンツ変換の式を求めたね。

でもアインシュタインは、光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むとした。

最初、ローレンツ博士は、アインシュタインが自分のローレンツ変換を言い換えただけと思って文句を言ったけど、後にこの違いを理解してアインシュタインに謝罪した。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 12:57:25.11

やっぱり馬鹿には無理

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 16:19:11.91

>>126

だから、答えは何ですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 16:49:47.34

>>128
ネタで言ってるんだろ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 17:53:26.96

>>129
どういう意味かわかりません。

話しの流れでは、
「ガリレオ変換では光速度一定が入ってない」
ということらしいので、
「光速度一定にするために、ローレンツ収縮が必要になるのかね」と尋ねたら、
それは違うらしい。

>>126
>ガリレオ変換でローレンツ収縮が求まると思うの？
求まらないと思われます。
だから、光速度一定にするために、ローレンツ収縮を導入したんじゃないの？と尋ねたところ、

＞アインシュタインは、光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むとした。
という、答えが返った。

つまり、相対性理論におけるローレンツ収縮は、直接的には光速度一定の要件を満たすためではなく、
光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むのであり、
その計算式は、たまたま、ローレンツ収縮の計算式と同じというだけであって、
相対性理論と、ローレンツ収縮は、直接的には関係ない、
と、このように理解しろと求められているようです。

それが答えなのでしょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 18:52:25.98

その通りです。
よくできました。

ていうか、ちゃんと答えは書いてあったでしょ？
なのに、さらに答えを聞くから、釣りかと思ったわけですよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 18:57:18.30

なんだか、このやり取り、前にもなかった？
デジャブ感が半端ないんですけれども。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:05:17.62

答えというのは、>>14のことですか？

同時刻の相対性こそローレンツ短縮（と、一般に呼ばれている現象）の正体

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:10:10.74

>>133

あなたへの答えは

>>126
＞確かにローレンツ博士は、ローレンツ短縮した結果、あたかも光速度が一定であるかのように見えるとしてローレンツ変換の式を求めたね。
＞
＞でもアインシュタインは、光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むとした。
＞
＞最初、ローレンツ博士は、アインシュタインが自分のローレンツ変換を言い換えただけと思って文句を言ったけど、後にこの違いを理解してアインシュタインに謝罪した。

でも僕が言わんとしていることは一貫して同じ。
その意味では>>14もそうですね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:14:41.71

これが理解できたなら、
今まで僕が書いたものを読んで貰えば意図はわかると思うけど、
計算式も含めて理解したいなら、
>>10からのテキストを、読んでみて。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:23:07.66

では、>>108を訂正します。

ロケットの中心から出た光が、ロケットから見ると前後に同時に光が届くのに、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。

ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
この問題を解消できる。
ロケットから出た光は、どの系から見ても同じように進み、
ロケットの系から見れば、光はロケットの前後に同時刻に届き、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。

これは、つじつまあわせをしただけで、「光速度一定」でもないし、
「同時刻の相対性」とは言わない。

「光速一定」を原理とすることで「同時刻が相対的」になり、
静止系からロケットを見ると「長さが縮む」。
その計算式は、たまたまローレンツ式と一致するので、
ローレンツ変換と一般に呼ばれているが、相対性理論を直接説明した式では無い。

よって、「同時刻の相対性」＝「ローレンツ変換」とはならない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:34:37.04

相対性理論の説明には、必ずと言っていいほど、マイケルソンとモーレーの実験とローレンツ博士の話が出てきます。こんな風に。

マイケルソンとモーレーの実験の時は、光はエーテルを伝播し、光速はエーテルに対して一定だと思われていました。
であれば、エーテルに対して運動すると光速も変化するはずです。
そこで、マイケルソンとモーレーはその速度差を測定する実験を行ったのに、結局速度差を検出できませんでした。
ローレンツ博士はその理由として、運動する物体は運動方向の長さが縮むからと考えて、ローレンツ変換式を求めました。

この説明のためと思うのですが、相対性理論でも、長さが縮むのはローレンツ変換で求め、同時刻の相対性はまた別の話と思っている人が多いようです。
これが間違いの元だと思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:37:21.43

>>136
＞ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、

？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:39:52.06

>>136
＞ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
＞これは、つじつまあわせをしただけで、「光速度一定」でもないし、
＞「同時刻の相対性」とは言わない。

だからガリレオ変換ではないと何度言ったら！

＞よって、「同時刻の相対性」＝「ローレンツ変換」とはならない。

別人を装ってたのか。
この相間め！

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:43:49.29

要は、「同時刻の相対性」って言葉は
相対性理論の専売特許だから
他の理論では使うなよ
という単なるワガママだな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:45:16.46

ガリレイ変換、な

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:47:14.05

ローレンツの歩んだ道を
「同時刻の相対性」と呼んではいけないのなら
アインシュタインが歩んだ道を
「ローレンツ変換」とは呼んではいけないよな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:48:48.54

>>139
>だからガリレオ変換ではないと何度言ったら！

こちらの認識不足で、失礼しました。
ひし形は、ガリレイ変換を意味しないということなら、
無視してください。

ひし形になるのは、そのまま「時空図」と呼べば言いのでしょうか？

>別人を装ってたのか。

あなたと議論してた人とは別人ですよ？
話しの流れにそって文をまとめたつもりですが、
何か気に障ったなら、何が気に障ったのか教えてください。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:52:51.15

>>142
馬鹿ですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 19:54:21.61

嘘だ
あなたたちはトルメキアお同じよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 20:00:08.43

>>145
上手い例えだな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 20:27:39.47

宗教じゃないんだから
誰が見付けても真実は真実だよ
例え見付けた人がその意味を理解していなくても

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 20:31:24.51

で、アインシュタインは光速度不変でローレンツの変換式と同じ変換に辿り着いたそうだが
加速や円運動でも光速度は不変なのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 20:50:30.94

>>148
だからさ、少しは相対性理論の入門書くらい読んでよ、

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 21:13:16.30

>>147
＞例え見付けた人がその意味を理解していなくても

意味を理解することがたいせつなんだよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 21:14:37.35

相対性理論の本には、必ずといっていいほど、
ロケットや電車の中央から出た光が前後に届く様子が、
外から見ると違って見えるという話が図解つきで丁寧に描かれてるけど、
正直言って、それで納得できた気がしなかったんだよね。
そういうものなんだろうと、ずっと読み流してた。

でも、>>97の説明は、どういうわけか一発で理屈が理解できたんだよ。
時空図がひし形になる理由と共にね。

まさにスレタイ通りのレスをありがとう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 21:21:14.52

でも、時空図をひし形にしただけでは、
「光速度一定」や「同時刻の相対性」を意味しないので、
相対性理論の説明にはならないわけですよね。

ローレンツ式とよく似たアインシュタインの式を使って、
時空を収縮しないといけないわけだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 22:23:12.35

>>152
＞でも、時空図をひし形にしただけでは、
＞「光速度一定」や「同時刻の相対性」を意味しないので、

それは座標をユークリッド幾何で考えているから。
相対性理論の時空図は、ミンコフスキー空間。
似ているけど全然違うものなのだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 22:24:03.62

>>152
＞ローレンツ式とよく似たアインシュタインの式を使って、

よく似た、じゃなくて式は同じ。
意味が違う。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 22:27:04.33

それなら、「同時刻の相対性」＝「ローレンツ変換」でいいんじゃないですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/28(火) 23:54:25.54

違う。

ローレンツ変換により長さが縮む
同時刻の相対性により前後の時刻がズレる

この二つを別々の現象と捉えている人がいるが、
同時刻の相対性により長さが縮むのであって、ふたつは不可分だ。
だけど、同時刻の相対性がローレンツ変換ではない。
同時刻の相対性からローレンツ変換が導かれる。

なぜ、光速一定だと同時刻が相対的になり、
なぜ同時刻の相対性により長さが縮むのか？
それをちゃんと理解しないと、ガレージのパラドックスに引っかかる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 06:18:25.33

>>148
＞加速や円運動でも光速度は不変なのか？

なぜそう思ったの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 06:48:35.69

>>157
加速すると、ローレンツ収縮で
遠くの物体が光速を超えて近付く
その時、その物体から発せられた光はどうなるのだろう
物体に後ろから衝突されるのか
しかし事象は同じなはず

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 09:09:02.69

>>156
>>70

因果関係が違うから、同じじゃないといいたいわけか。
それは哲学的ではあっても、科学的じゃないな。
科学は、答えが同じなら、それは正しい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 09:11:09.05

量子物理学は、正しい答えを出してるのに、
神はサイコロをふらないとして、量子物理学を認めなったアインシュタインと同じだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 09:37:34.56

>>159
＞科学は、答えが同じなら、それは正しい。

違う

変換式は同じでも、アインシュタインは正しく、ローレンツ博士は間違っていた。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 10:28:44.55

何が正しくて何が間違ってるかなんて
まだ証明されてないけどな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 10:30:21.61

>>162

>>160
＞量子物理学は、正しい答えを出してるのに、

ダブルスタンダード乙

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 11:05:03.61

科学に必要なのは、正しい答えであって、
正しい考え方ではないよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 11:45:57.16

このシリーズのスレッドは
自分以外は全て同一人物
と勘違いしている馬鹿が多すぎるな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 12:21:06.12

>>158
＞加速すると、ローレンツ収縮で
＞遠くの物体が光速を超えて近付く
＞その時、その物体から発せられた光はどうなるのだろう

物体から出た光も超光速で近づくよ。

＞物体に後ろから衝突されるのか

だから衝突もされないし、もちろん追い越されたりもしないよ。

＞しかし事象は同じなはず

その通り。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/29(水) 12:47:39.67

言葉遊びなんぞ無駄

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/30(木) 13:20:37.55

糞重い中性子星の地表面の内側に事象の地平線が在るという星は存在しますか？

ブラックホールになりかけたけど事象の地平線の大きさが地表面にまで達しなかったというケースです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/30(木) 15:35:18.23

存在しません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/30(木) 15:42:09.53

正確にいうと、重力崩壊しつつある星の中心部の質量が極めて大きくなれば、星の中にブラッホールができ、
その外側に中性子星の構成物質がまだ取り残されている状態を考えることができますが、
それらはたちまち中心部のブラッホールに飲み込まれてしまうか、降着円盤になるかするでしょう。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/30(木) 15:46:57.92

ありがとうございました

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/30(木) 16:07:58.55

ちなみに、星の中にブラッホールがあるわけではなく、
星の半径がシュバルツシルト半径より少し大きいくらいのときについては、
EMANさんの下記の考察が詳しいです。

シュバルツシルト解を考える

これで初心者の疑問がかなり解決すると思うのだけど。

　例えばこんなことを考えてみる。太陽くらいの質量の星のシュバルツシルト半径は約 3 km だ。
もし太陽がこれ以下のサイズにまで縮んだらブラックホールとなるのだが、それよりも少しばかり大きめのサイズにまで縮んだと考えてみよう。
この星の表面で感じる重力は極めて強力だが、仮にそこに立っている人がいるとしたら、この人は星に対して静止している立場にあると言える。
この人にとっての座標と、星から無限遠の位置にある人の座標の解釈は同じになるだろうか。

http://eman-physics.net/relativity/schwarzschild2.html

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/31(金) 18:27:46.67

観測可能な宇宙の全質量でシュバルツシルト半径を計算すると
観測可能な宇宙の大きさと同じくらいになる事実。

これが意味するものは何ですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/31(金) 19:13:34.10

>>173
＞観測可能な宇宙の全質量でシュバルツシルト半径を計算すると
＞観測可能な宇宙の大きさと同じくらいになる事実。

というとこが書いてあったところに答えも書いてあると思いますが？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/31(金) 20:30:09.36

なにそれ？
ホログラフィック宇宙論とかいうやつ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/31(金) 20:30:33.93

宇宙って膨張してんじゃねーの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/31(金) 21:01:48.31

僕らの宇宙はブラックホールの中ということだろ

今時珍しくもない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/03/31(金) 21:22:15.62

古典論で計算しても、相対論で計算しても光の脱出速度は変わらないという
接続性はどうよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 00:48:00.28

宇宙=BH=素粒子

Evaluation: Good!

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 09:13:28.83

地球の裏側の衛星の時間がうんぬんはどうなったの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 13:31:02.82

>>178

それを知ってるということは
そのカラクリも知ってるんだろ？

まあ、知らなかった人はここをみてくれ、

http://ameblo.jp/matoinoba/entry-11732623098.html

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 13:33:07.98

>>180
まだわかんなかったの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 13:46:56.67

>>180
解説しよう

日本から見た衛星の時計のテンポは
特殊相対性理論効果だけ考えたら常に一定の速さでゆっくり進む。
けれども、ドップラー効果によって、
衛星が日本から離れて行くときはさらにゆっくり進むように見える。
そして、地球の裏側では、いわゆるドップラー効果はなくなるが、特殊相対性理論による時間のテンポの遅れと光行差が横方向のドップラー効果として認識される。
そして衛星が日本に近づくにつれ、ドップラー効果で衛星の時計のテンポは早くなったように感じられる。
結果、日本上空に戻ったときは、特殊相対性理論による時間の遅れの分になる。
だからそれだけ補正すればいい。
ちなみにこの説明には一般相対性理論については割愛してある。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 14:23:24.89

日本視点でそれを考える意味はあるの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:01:41.58

>>184
どこでもいいんだよ、
ただ、わかりやすく日本を基準にしただけなんだから。
そんなこともわからないの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:03:05.82

>>180
そもそも、
「、地球の裏側」と言った時、自分のいるところの裏側って意味でしょ？
なら日本の裏側じゃないの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:09:35.37

>>185
衛星視点なら考える必要もないことじゃん
わざわざ日本視点にして難しくしている

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:13:25.55

バカほど視覚にこだわる
そもそも相対性理論に「視点」などという概念はない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:18:46.75

>>187
衛星視点？
馬鹿？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:19:31.57

>>187
＞わざわざ日本視点にして難しくしている

どこが難しいの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:20:43.96

視覚的な表現の「光速度不変」という用語も改めるべきだ

重力や核力を含む現代物理学的な表現ならば　「ゲージ場の伝播速度不変」　となる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:22:36.50

>>180
＞地球の裏側の衛星の時間がうんぬんはどうなったの？

というから、
日本の裏側では
と書いた

どこでもいいんだよ。
地球の、裏側では
とかくより具体的かなと思っただけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:24:06.13

>>191

なんで学会に提案しないでこんなとこに書いてるの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 15:44:13.57

分かんないのは衛星から見た地球の裏側だよな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 16:14:20.93

そう？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 16:40:32.36

>>189
馬鹿はおまえ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 18:01:28.29

>>196

なんだと？
君はほんとに馬鹿だな！
衛星視点なんか論じても意味ないだろ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 18:20:21.63

>>197
そいつは相手にすんな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 19:00:57.10

馬鹿が多数派を自演w

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/04/01(土) 19:02:00.53

お前何もわかってないだろ