無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。
この世界の全ての変化には、必ずそれ以上は分割不可能な
変化の単位が存在し、その単位毎に、離散的にしか変化は
起こり得ない。
無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化すること
が不可能である。変化できる集合は、離散的な元を持つ集合
に限られ、その集合での変化は、離散的にしか起こり得ない。
と考えているのですが、みなさんはどう考えますか？
探検
変化は離散的にしか起こり得ない [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。
この世界の全ての変化には、必ずそれ以上は分割不可能な
変化の単位が存在し、その単位毎に、離散的にしか変化は
起こり得ない。
無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化すること
が不可能である。変化できる集合は、離散的な元を持つ集合
に限られ、その集合での変化は、離散的にしか起こり得ない。
と考えているのですが、みなさんはどう考えますか？
暇だったら見て批判して下されば、うれしいです。
★ http://logosworld.web.fc2.com/Changez_is_Discrete.html ★
ことができるポインタがあり、ポインタは実数直線上を自由に
移動できるとする。
ここで、ポインタが最初数Ａ上にあり、次に数Ｂ上に移動した
とする。ポインタが移動したのだから必ずＡ≠Ｂのはずである。
次に数ＡとＢの全桁について、同じ桁同士の数を比較する。
（無理数の場合は、無限の桁について比較したとする）
Ａ≠Ｂであるから、必ず一箇所以上の何処かの桁の数が異なる
はずである。
実数直線上でのポインタの任意の移動は、移動前後の二つの数
ＡとＢの何処かの桁の数が異なるという結果となって現れる。
このことは、実数直線上をポインタは離散的にしか移動できな
いことを示しており、実数に於いては、厳密には数の変化を
取り扱えない事を示している。
上記より、数に於いて変化は離散的にしか起こり得ないことが
わかる。
その変化を考える。
（その「特性」は加減算できる性質を持っているとする。）
「特性」の変化をΔＨとすると、どの様な変化のΔＨに
ついても必ず以下の式が成立つ。
変化なし→ΔＨ＝０
変化有り→ΔＨ≠０
ΔＨ≠０の時のΔＨは０でない何かの固定された値である
はずである。つまり変化は離散的にしか起こり得ない。
構成員の誰も（少なくとも９０％以上）が望まない形で変わる時もあれば
構成員の誰も（少なくとも９０％以上）が望む形で変わる時もある・・・成功も破滅もね
構成員の誰もが望まない形での変化だったんだが
幕末の開国・・・当時は殆どの日本人が望んではいなかった筈だが・・・どうなった何を招いた？
象徴天皇制・・・当時は殆どの日本人が望んではいなかった筈だが・・・どうなった何を招いた？
構成員の誰もが望む形での変化だったんだが
天皇崇拝・日本民族万歳・・・誰もが望む変化だったんだが・・・どうなった何を招いた？
ナチ崇拝・ゲルマン民族・・・誰もが望む変化だったんだが・・・どうなった何を招いた？
これから変わるであろう流れ
日本民族の純血社会（国際結婚も国内結婚もハードルは同じに？）
年間２００万人産まれていた赤ちゃんが年間１００万人しか産まれない
３０代の日本人の半数が独身（非婚化が破滅状況）・・・純血社会は維持できない・・・出来る筈がない
遺伝子改良人間（ゲノム編集）
身分が産まれながらに決まっていた時代もある・・・社会的地位は自己責任って時代になった
遺伝が産まれながらに決まっていた時代もある・・・遺伝的能力は自己責任って時代が来るかも
シェアリング・エコノミー
個人がクルマや住宅を所有する必要なんて何処にある？
どうせ将来は自動運転車ばっかりになるだろうし・・・如何？
概ね正解やで
だけどそれだけやとゼノンの競技場のパラドックスはとけないから
あとひと工夫いるんや
それが説明できれば正解にするやで
これは嫌だなー。。本当だったら落ち込むわー。。
無茶苦茶やったがなw
無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。
↑そうなのか？ｗ
連続してないってことやな
それだけで物理まで同じとはいえんが
だから近似として方程式を使ってる
無限にスムーズ？？
アインシュタインの中途半端天才のせいで原爆が作られてしまった・・
↑そこがアインシュタインの信頼性ｗ余計な事すんなよ！
時間や空間なんぞあくまで特殊＆相対性理論だからな
空間＆時間は間違い！→空間＆変化が正解！
変化と言う感覚があるから時間という言葉は消えないけど
時間＞変化は無い！！！
変化>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞時間だ！
物質の変化が遅くなれば時計も遅くなるので仕方ない
それとは別に、論理的に物質の変化を表す
別の時間の定義がいずれ必要になるなると思うで
つまり、どのような状況下においても変わらず一定の速さで進む別の時間
それがないと物質の最小単位で事象を表現できん
なんだよ別の時間ってｗｗｗ
時間なんてないんだよ・・変化だけだよマヌケ
変化の速度をどうやって表現するつもりなんや？
アインシュタインのせいで時間＞＞＞＞変化になってしまった
時間主体インの洗脳に惑わされない事が大切！＾＾
時間の本質がわかったうえで変化っていうてたんやなくて
時間がナニモノかもわからずいうてただけかいなw
shine
時間も変数のひとつに過ぎん
聞いた側が時間を変数扱いすることにショックを感じて、時間をクローズアップしてるだけや
アインシュタインは時間の本質無視だけどねｗｗｗ
相対性理論は時間の事象を正しく表現しとるがな
いったい何が不満なんや？w
物理学では余計な事だｗ
時間の本質自体が無い事は解っているのかな？
人間が時間をどのように観測しようと
観測してるということはその本質がある
物理学でも当然必要
速度にも時間は必要やしな
当たり前やけどw
>>どのような状況下においても変わらず一定の速さで進む
>>別の時間それがないと物質の最小単位で事象を表現できん
その通りだと思います。
測定できる時間は物質の周期的運動を計測している、見かけ
の時間だと思います。しかし真の時間は計測することができ
ないはずです。なぜなら計測装置自身が真の時間によって
可動しているからです。それはコンピューターのクロック
周波数を測定するプログラムを作成することができなこと
と同じ事だと思います。
>>だけどそれだけやとゼノンの競技場のパラドックスは
>>とけないからあとひと工夫いるんや
その通りだと思います。
ゼノンはアキレスと亀のパラドックスに於いて空間が
無限に分割できるとすれば、矛盾が生じることを弁証
しました。また競技場のパラドックスに於いて、逆に
時間も空間も無限に分割可能でなければ、矛盾が生じ
ることを弁証しました。この二つの証明によって物理
事象を理数で表現することが不可能であることを弁証
したわけです。
があります。それは右側から行進してくる隊列
と左側から行進してくる隊列の移動を観客席の
観客を静止座標として観測したからです。
ここで左側から行進してくる隊列を静止座標と
し、右側から行進してくる隊列と観客を観測し
た場合を考えます。すると右側から行進してく
る隊列は観客の倍の速度で左側に移動している
ことがわかります。
つまりゼノンの対向して行進する隊列と静止し
た観客という設定条件は、移動速度の異なる
二つの対象を同時に観測しているにすぎない
わけです。
ということは、右側から行進してくる隊列は
最小単位時間毎に左側に最小単位空間移動し
観客は２最小単位時間毎に左側に最小単位
空間を移動すれば良いわけです。
このようにその系の最大移動速度をその系
での最小単位時間と最小単位空間に関連づけ
るならば、パラドックスは発生しないわけです。
と思います。光が１秒間に３０万km移動
することが出来ると仮定します。
光速度をＣとすると１秒間は３０万km/Ｃ
で表されます。定速度ＶはＶ＝Ｌ／Ｔで表
されます。Ｔを３０万km/Ｃで置き換えると
Ｖ＝（Ｌ／３０万km）Ｃとなり全ての速度
は時間を用いずに光速度との比較で表す
ことができます。
競技場のパラドックスが単に相対速度の話であれば、最小物質の移動時間の半分を相対時間として最小単位とすればよい
そんな単純な話ではなく
競技場のパラドックスの本質は
最小物質『自身』の大きさと時間だけでは
『不十分』であることを示唆している
最小物質『同士』の『距離までも』が最小単位でないと競技場の矛盾は解消しない
２つの物質の距離が最小単位の倍数でないと
相対時間が『無限小に陥る』
例えば、仮に最小物質が1ミリとして
最小物質間の距離に1.２ミリとかでてくると
成り立たなくなるということ
縦にも横にも斜めにも 縦横無尽に運動する
複数の最小物質は
互いの距離をどうやって最小単位の倍数にしてますか？
が、競技場のパラドックスの問いかけ
時間という言葉に疑問を感じなかったのか？ｗｗｗ
時間なしにどうやって１秒を知るん？ｗ
車の速度Ｖと光速Ｃを比較するとして
時間なしにどうやって速度Ｖを求めるん？
しゃあないｗ
たいてい誤魔化されているの気付かないバカだらけ
ゴールデンウィークとかも、人によってはｗ
ばらけさせろよなマヌケ！ウィークという人間もいる
あー １秒は定義次第やから さておき
移動距離と３０万キロの比率で速度を出すってことか
なるほど
その技は真空でしか使えんがｗ
観測者にとって速度が相対的であることはかわらんから合理的ではないが言いたいことはわかったよ
その１秒の定義が物理現象（光速や原子核の周期現象）
などの周期的変化を測定して定義されているわけです。
>>縦にも横にも斜めにも 縦横無尽に運動する
３次元空間の事象を考えると複雜になるので、ここでは
１次元として事象を考えています。１次元で矛盾がなけ
れば、３次元でも同様だと思います。
>>互いの距離をどうやって最小単位の倍数にしてますか？
そこが一番の悩みどころだったんですが^^;;
最小単位の倍数以外の距離は存在しないとすればよい訳
です。
>最小単位の倍数以外の距離は存在しないとすればよい
だから それを異なる物質同士で
『どうやって実現してるの？』
って問いかけなんやてｗ
そこまで考えてなかったみたいやな
１次元よりは２次元で考えた方がええよ
微積分の数学が理解できないバカの妄想、古代ギリシャ時代の理数パラドックスは全て解決されている。
時間の単位の定義(長さも同様)が光波の周期（整数）でも実際測定は光波の位相合わせが必要なアナログ測定。
また、時間と空間が連続としたミクロの物理現象の現代の量子論では何の矛盾も無い。
ゼノンの競技場のパラドックスについて良く考察
されていますね。今まで競技場のパラドックスに
ついて余り深く考察されていた方がいなかったので
私としては嬉しいかぎりなんです。
時空に最小単位があるという考え方は、実は物理
事象は全てセルオートマトンで説明できるだろう
という考え方だと私は考えています。セルオート
マトンとはコンピューターゲームを作る時に空間
をセルに分割してセル同士の関係を記述すること
で、ゲームの世界を構築するようなものです。
この世界がコンピュータ上に構築されたセルオー
トマンのようなものではないかと考えています。
似たような考え方として、ロジャー・ペンローズ
が提唱したスピンネットワークがあると思います。
内容はほとんど理解してません。m(_ _)m
最近の物理理論は時空に最小単位が存在するだろう
という方向に進んでいるように思われます。どこま
でも無限に分割可能であれば、無限大の矛盾から
開放されることは無いだろうと考えています。
最小物質だから構造は至ってシンプルでなければならない
なぜなら最小物質ゆえに基本ひとつの機能しか保有し得ないから
伝達粒子といった考えは最小物質を表現できていない
受け取るとか伝えるとかそれを保有する機能にさらに分割できる
ましてや１１次元とかは論外w
ゼノンの全てのパラドックスを解消する最初に物質のモデルはひとつしかない
デジタルコンピュータ世代の精神疾患
コンピュータの論理素子はアナログ動作だと知らんのだろ
それは何かというと世界が絶対座標で構成されているということ
世界は碁盤のように最小単位に区切られた形で構成され（実際の碁盤は立体）
碁盤の状態変化を隣接する碁盤に伝達することにより運動を実現する
碁盤で例えると黒で縁取られた物体が粒子として認識され伝達により碁盤の目を移動する
結果的に粒子が移動する
物質の移動も重力の伝達も時間の遅れ（物質の振る舞いの遅さ）も全て碁盤の変遷によってなされるからこそ、物理法則は整合性が保たれている
粒子がそうであるということは粒子から構成される全ての物質（人も地球も）もそうであるということ
このモデルなら量子力学から相対性理論まで全て繋がって合理的に説明がつく
その変化を考える。
（その「特性」は加減算できる性質を持っているとする。）
「特性」の変化をΔＨとすると、どの様な変化のΔＨに
ついても必ず以下の式が成立つ。
変化なし→ΔＨ＝０
変化有り→ΔＨ≠０
ΔＨ≠０の時のΔＨは０でない何かの固定された値である
はずである。ΔＨ≠０であり、かつ固定値を持たないΔＨ
が物理世界の事象には存在できるのだろうか？
素晴らしい、まさにそれがセルオートマトンで
言われていることだと思います。
>微積分の数学が理解できないバカの妄想
数は離散的だから極限は割り切りの概念やと
何回教えたら理解できるんや？
離散してる数の間を『限りなく近づける』なんてことは
数学の概念的にも論理的にも無理だということをいい加減理解してくれ
設定厨はどうしてあほなのか
そうだと思います。
セルオートマンて初めて聞いてみてきたけど確かに基本な考えは同じやなw
これが真理やと思う
物理学者もいつまでも波と粒子の性質を併せ持つ…とか意味不明なこと言ってないで
粒子を形成する波のモデル（セル）を真剣に考えていくべきやて
用語を使用するのでなく、具体的論理的に間違いを
指摘していただけたら幸いです。
＞世界は碁盤のように最小単位に区切られた形で構成され（実際の碁盤は立体）
それなら空間の方向によって粒子の運動が全く違うはずだろ、ルートがどうして決まるのかい？
所詮、バカ妄想
コンピュータゲーム碁盤マップでは運動のアナログ値を前もって計算してるから近似できるのだぞ。
碁盤が規則性を持ってるからこそ運動が決まるんやで
碁盤のひとつで粒子ができるわけでもない
その規則性を探ることが統一理論の完成に繋がるってことやな
＞その規則性を探ることが統一理論の完成に繋がるってことやな
統一理論？？？ お前の妄想だけでおしまいだろ
別のところへしわ寄せがいく、ご都合主義だ
お前の統一理論妄想とかに逃げるなよ
「碁盤」空間とかで任意の方向に粒子が直線運動できる理由を説明してみろ
できなければそもそも「碁盤」空間とかはデタラメだということだ。
碁盤の規則性が物理法則の全ての根源なんやからやから
規則性にそってマス目全体がひとつの方向に伝達されればマス目から形成される粒子は直線で進むやろうし、他の伝達と干渉すればその規則にそって方向が変わるだけの話や
先にも述べたように碁盤ひとつで粒子が形成されるわけやないで
＞碁盤の規則性が物理法則の全ての根源なんやからやから・・・
そんな話が他の普通の人に「物理」としてわかるとでも思ってるのかい
所詮、バカ妄想
だろうと推測はできるのですが、不確定性原理
により、粒子の位置と運動量は厳密には定義
できないと思うのです。
不確定性原理は原理的に観測が不確実にならざるを得ない ということであって
このスレはどう観測されたか？とは離れて
最小物質とは？といった話
結論として最小物質は粒子では成立しない
将来的に物理学は、論理的な最小物質モデルを厳密に定義した後
不確実な観測と照らし合わせて確からしさを検証していく…といった流れになっていくんやろな
論理的には何も言えてない
キャバ嬢相手に本気で恋をするようなものだ
＞不確定性原理
なんだそれ 碁盤なら方向で運動が変わるという話だぞ
量子力学でも運動量ベクトルは定義できる
運動が空間の方向によらない空間対称性は量子力学でも変わらない。
お前の妄想は聞き飽きたから
「碁盤」空間とかで任意の方向に粒子が直線運動できる理由を簡単に説明してみろよ
できないんだろが
全く理解できていないのですが、スピンネット
ワーク理論を取り入れたループ量子重力理論から
格子状の離散的時空が導き出されるそうです。
（グーグル先生の受け売りです）m(_ _)m
今後どんな展開になるか面白いと思います。
>碁盤なら方向で運動が変わるという話だぞ
全く違うでw
碁盤が厳密な規則性をもって隣接するマス目に伝達しても
碁盤全体から形成される粒子は不確実にしか観測できないということ
そもそも、碁盤は観測できんしなw
意味不明
任意の方向に粒子が直線運動できる理由を簡単に説明してみろよ
お前にはできないんだろ
>>57では わからんかったかw
３次元でなく２次元で説明するで
碁盤は隣接する碁盤に伝達できる
縦1横1と伝えていけば45度に進むやろ
横1縦2と伝えていけば60度に進むやろ
縦と横の数字を任意に変えていくと任意の方向に直進するわけや
わかったかな？
バカの足掻の縦横運動などデタラメだと馬鹿でも分るわ
非常に大きな素数a,bで縦a横ｂならば 斜め運動はとんでもない遠周りになる。
バカの思いつきはその程度だろ
おしまい
頭が足りないとこういう苦労をする
全く遠回りはしてないがw
君が想像してるより遥かにマス目は小さいやろな
円周運動も自在に表現できるが、その円周は無限に無理数が続く真円ではない
そこで冒頭の「変化は離散的」と繋がるわけやが ちょっと難しいかな
＞全く遠回りはしてないがw
＞君が想像してるより遥かにマス目は小さいやろな
途中の升目を飛ばした瞬間移動？こんどはワープか
大きい素数も知らんのかM74207281は桁数22,338,618もあるんだぞ、宇宙全体の升目よりはるかに大きいゾ
大きい素数組の角度では宇宙を飛び出すわけだな
悪あがきはやめれ
超重力の量子理論上の問題でもなければ距離、時間の不連続うんぬんをバカが喚いても矛盾しか出ない。
何を勘違いしてるのかわからんが素数とか関係ないがな…
普通に話しても伝わりそうにないから直感的にわかるように説明するで
君が見てる画面がドットで構成されてるのは知ってるかな？
画面が碁盤でドットがマス目や
画面に映る直線と斜線を見て
斜線がすんげー遠回りしてるんだけど！
とは思わんやろ？w
ドットを無茶苦茶細かくして碁盤のスケールを無茶苦茶デカくしたのが世界や
ちなみに、直進する粒子も方向は直進でも文字通り一直線に進んでるわけやないんやで
＞全く遠回りはしてないがw
＞直進する粒子も方向は直進でも文字通り一直線に進んでるわけやないんやで
お前は任意の角度運動の「不連続の升目経路」をデタラメそらしばかりで物理的に説明できないから
碁盤目のバカ妄想してるだけ物理の方法自体さえ知らない。
の微積分（速度等）を否定したバカ妄想では
任意の方向に一定速度で運動（計算）することさえできない。
碁盤の目の空間で斜めに直線運動できる理由
実際に斜めに直線運動してるだろ （ギザギザ運動？）
碁盤の規則性が物理法則の全ての根源なんやからやから・・・
説明したつもり
碁盤のマス目や縦横はあくまでイメージやからな
あまりに愚直すぎやろw
空間充填はどのようになされているか？
マス目の形状は？大きさは？法則は？
伝達のスピードは？
なにを受け取りなにを伝達しているか？
こんなのがわかってたら統一理論そのものやで
物質を構成する最小単位が碁盤のマス目なら
マス目の規則性は全ての物理法則の根源になるやろ
当たり前の話やが
>微積分を否定したバカ
全く否定はしてないでw
微積分はとても便利なツールや
極限を割り切りの概念と知らんかった君のプライドを深く傷つけたかもしれんが…
数が離散的である以上、限りなく近づくことができんのは真理やからな
いい加減 諦めるんやで
数学が理解できないバカの論理 そのもの
わかったわかったw
数が離散的でもそれをつなぐ限りなく
小さなナニかが君の中であるんやろ
そのナニかを人は『信仰』と呼ぶ
君のあつい信仰心の前では論理なんてクソの役にも立たんことがよくわかったよ w
サヨナラやで
＞信仰心の前では論理なんてクソの役にも立たんことがよくわかったよ w
微積分は数学論理そのもの
＞数が離散的である以上、限りなく近づくことができんのは真理
信仰そのもの
さよなら
古典力学では細い針金が古典力学では連続密度の弾性体と近似できるが、原子スケールでは正しくない。
量子力学では細い針金が原子スケールの不連続格子と近似されるが、電子と原子核の運動は波動関数
（連続量）に変わるだけで距離や時間の連続は変わらない、位置等の不連続は波動関数の確率解釈による。
不連続な空間が表われて来ると思うのです。
数は離散的
従って『厳密な意味では』波動関数に与える値も得た値も離散的にならざるを得ない
但し 現実的には不確定性や確率などもっと大きなレベルで曖昧な為、物理学では全く困らない
仮に実在が連続だとするならば、実在は離散的な数学の概念より細かい粒度ということになるが、
離散的な数学の概念を用いて 実在が連続か離散かを論ずることは出来ない
（此の期に及んで まだ微分積分ガーといってる人は放置w）
できる事象は全て離散的な存在であると思います。
そして微分積分の代わりにその離散版である
和分差分を使用すれば良いと思います。
>>91さんは変化できる物理事象は離散的であるとは
言ってませんですね。自分的には変化できる物理事象
も離散的存在であると考えています。時間でもそうだと
思います。時間が離散的存在であるということは、時間
はコンピューターのクロックのように離散的に鼓動を刻
むのでは？と予想しています。
>>91はそう書いてないだけで変化には最小単位がある
あるが、それだけでは不十分
なぜなら、最小単位が存在するだけでは
ゼノンの競技場のパラドックスにあるとおり無限小が生じてしまうから
なので物質は最小単位をもち且つ物質同士は連続していなければならない
それがどんなものかは>>43に書いた
セルオートマンという概念もあるらしい
細かい部分の違いはあるかもしれませんが、離散に
関する考え方はほぼ同じだと思います。
それでもし、この世界が最小単位をもつ連続したセル又
は碁盤状の基本構造を持つと仮定した場合に、そこから
何らかの新しい知見・法則が導きだされるのでなければ
この仮定を新たに主張する意味が無いわけです。
そこでこの仮定を適用した場合に、そこからどの様な
新たな知見・法則が導き出されるのか考察していきたい
と思います。
手っ取り早く得られる知見としては、この世界での最大
移動速度が限定されるということです。というのは最小
単位空間を最小単位時間で移動することが、この世界で
の最大移動速度になるからです。それが可能なのは光だ
けだと考えることが出来ると思います。
このモデルで説明できるのは物理現象の全て
最小単位なんだから当たり前だけどw
4つ力の伝達
→繋がりがあるから伝達できる
速度や重力によって物質の振る舞いが遅くなる（時間の遅れ）
→繋がりがあるから速度や重力と物質の振る舞いの関係が成立する
粒子が波と粒子の性質を併せ持つ
→マス目の状態遷移が粒子を形成している
粒子モデルでこれらを合理的な説明するのは
無理
あらゆる物質同士で重力が影響しあってるのを
粒子といった個々の物質の概念で無数の重力のやり取りをするのは非現実的
確かに最終的には全ての物理現象を説明できる
ことが目標なんですが、その道程は果てしなく
長そうです。地道にやっていくしか方法はなさ
そうですね。
ゴールデンウィークがあるので時間がとれれば
いいのですが、仲間がいれば下手な鉄砲も数撃
ちゃ当たる方式でなんとか先を目指したいと
思います。お知恵をお借りできれば幸いです。
m(_ _)m
そこでパイロットがライトをつけるとパイロットはライトの光を光速として観測するが
ロケットとライトの相対速度はマス目の移動という視点で見ると僅かでしかない
しかし、マス目の移動は「飛ぶ」という移動だけでなく、原子や素粒子の運動（振る舞い）も同時に行っている
移動速度に伴い この振る舞いのマス目移動が遅くなるため、人も時計も時間の進みが遅くなり
マス目上でのロケットとライトの僅かな相対速度は結果的に光速として観測される
実際は上記に空間の縮みも加わるが面倒なので省略
重力の伝わり方に関していうと重力は引っ張っているわけでなく
重力方向にマス目の伝播が行われている
その伝播量により実際に移動の伝播の方向と強さが決まる
結果、モノは重力方向に引っ張られる
…といった具合に、物理現象は概ね合理的な説明がつく
それは粒子の概念じゃないよ
>>それは粒子の概念じゃないよ
直後に個々の物質の概念で〜と続けてるんやから
ここでの粒子は辞書的な粒の意味で使ってることくらいはわかろうや
粒子と波の性質を併せ持つという曖昧な存在に対して、具体的にセルやマス目といったモデルを前提とした後のコメ
ひとつのコメだけ拾ってもわからんで
>どこ情報？
デデキント情報やで
>小数点以下の限りなく小さな値も数の概念で扱えるよね
『概念』ならそうかもしれんが『厳密な論理』となるとそうはいかんのやなぁ
関数の連続性は極限という『概念』で
ある値に限りなく近づくが到達するわけではない
つまり厳密には連続していない
実際には、関数に離散的な値を与え 離散的な解を得るから整合性は保たれているし困らない
困るのは例えばこんなケース
あるライトがある
30秒点灯し15秒消えて7.25秒点灯…
といった具合に1／2づつ点滅の間隔を短くする
キッカリ １分後に
ライトは点灯してるか？消えてるか？
答え：わからないｗ
極限は『割り切り』の概念だから
しかしこの問題は解に割り切りを許してないので解を得られない
１分間でライトが点灯してる時間は？
という問題なら
簡単に４５秒と答えが出るが、その４５秒には割り切りが内包されている
内包されているからといって誰も困らんけどｗ
すまんやで
セルまたはセルの連携した処理はその能力に限界が
あるので素粒子の空間移動と素粒子の量子的変化を
同時に処理するために時間が遅れるように見えると
わけですね。とても良いアイデアだと思います。
このアイデアは、光ネットワークで繋がった分散型
ＰＣがその限られた処理能力の中で素粒子の移動と
量子的変化を処理し、その情報を伝達している状況
と似ていると思います。
>>101の重力の内容はまだ良く理解できていません。
多分重力は時間の遅れと密接な関係があると思いま
す。時間の遅れに方向性が有るのならば、素粒子は
不確定性原理によって絶えず全方向に均等に運動し
ていると考えられるので、時間の遅れる方向に引き
寄せられるように移動するのでは？と考えています。
虎の子のアイデアの公開ありがとうございました。^^v
今後具体的内容の掘り下げをしていきたいと思います。
多分やなくて 重力と時間は関係あるよ
それは力強く断言しとく
多分それに異論を唱える人はおらんやろｗ
不確定性原理は観測が不確実にならざるを得ない原理であんま関係ないで
グーグル先生の教えによると、不確定性原理は観測の
不確実性を示しているだけではなく、実際に観測が
不確かな範囲においては、位置も運動量も決まって
いない。ということらしいです。この辺は量子論の
解釈の仕方が色々有るらしいので、グレーゾーン
ですね。
話は戻りますが、光速度がどの慣性系に対しても不変
のＣであるはずなのに、有る慣性系と別の慣性系で
同じ光を観測した場合にドップラー効果で周波数が
異なって観測されることの具体的検証をセルモデル
でしてみたいと思います。（粒子モデルではドップ
ラー効果は説明できないと自分では考えています。）
観測が不確かな範囲なら そりゃ位置もわからんてw
ドップラー効果だけなら最小物質のモデルがなんであろうと説明できると思うが
波だからって
量子論では位置が分からない＝その範囲内の空間
にある確率で偏在しているということなるらしい。
（そうでなければ2重スリットを同時に通過できない）
粒子モデルでは光を伝えるはずのエーテルの存在を
否定しているために、ドップラー効果を説明できな
いはず。（エネルギーと周波数の関係で説明できる
が、空間との速度関係では説明できない）ところが
セルモデルは絶対座標のセルが空間を構成していて
セルが光を伝播させると仮定されている。その為
セルとの相対速度によってドップラー効果を簡単に
説明できるはず。
ある意味セルモデルはエーテルの存在を復活させた
モデルと考えることができる。そして>>100のアイデ
アはエーテルの矛盾点を解消できるブレークスルーと
なるアイデアといえるかもしれない。
膨張宇宙論では、空間に対して光速が規定されているために、膨張している
向こう側の宇宙、130億光年以上の距離の天体からの電磁波は観測されないはず。
これはどう説明するの？
音と光で違うのは 光源と観測者の距離が変わらん時に起きるドップラー効果やろ
光源が移動してるとして
移動する光源と停止してる観測者では
時間の進みと空間の長さが異なる
光速は同じであっても、当然波長は異なって
観測される
これは音では起きないと思われがちやが
そうではない
音ではそんな実験は現実的に無理なだけなんやで
移動する側が３２ビートのヘビメタ演奏してるつもりでも そいつらの時間の進みが遅いから
それを停止して聞いてる観客は８ビートのロックンロールに聞こえる
ビートの変化と同じことが光では振動数として起きるから、波長が変わりドップラー効果となるんやで
で、プランク時間という単位もあって、飛び飛びでも良いんだけれど、
あまりに小さすぎて連続と思ってもいいんじゃないの？
解析学で扱う方がいいんじゃないの？
エーテルとセルは全く異なる
エーテルは光を伝える媒質
セルは全ての物質を構成するする
エーテルがセルだったなら、アインシュタインが光は粒子と考えればよい、と言ったところで誰も納得しない
連続でも離散でも誰も困らんよ
観測はそんなレベルよりずっと不確実やから
厳密な論理でいうと、離散的でかつ連続してないと矛盾が生じるからセルという結論になった
私も最初は光のドップラー効果は相対論の時間の
遅れ効果によって生じると考えていました。
ところがそうであれば、観測者に近づいて来る
光源の慣性系の時間は観測者にとっては速く進む
ように観測されるはずです。ところが相対論での
時間の変化は、観測者に速度Ｖで近づく光源の慣
性系も速度Ｖで遠ざかる光源の慣性系も、同じく
時間が遅れるように観測されるだけなのです。
しかもドップラー効果で生じる光の周波数の変化
は相対論で生じる時間の遅れの変化に比べてとても
大きいのです。このことからドップラー効果と相対
論の時間の遅れ効果は全く別物であることがわかり
ました。ということなんです。
（意味間違えて答えていたらごめんなさい^^;;)
>>114
については、まだ良く意味が理解できていません。
もう少し考えさせて下さい。m(_ _)m
光源が近づく離れるは音のドップラー効果と変わらんがなｗ
近づく離れるで時間の進みは変わらんよ
確かにセルモデル＝エーテルモデルの表現は乱暴
でしたね。^^;;
言いたかったのはセルモデルもエーテルモデルも
絶対静止系を持っていることだけなんです。
膨張速度が光速を越えれば電磁波は届かないでいいんやないの
何が問題なのかがわからん
関数みたいな手続きが必要な論理思考ならそんなの当たり前だろ
勝手に自分ルール作ってるだけということに気づかないのかね
数の概念や現象にそんな縛りは無い
>粒子と波の性質を併せ持つという曖昧な存在に対して
二重性はそういう意味ではないし、曖昧な存在でもないよ
しいて言うなら人が日常的に目にすることのない現象だから一言で表す言葉が無いだけ
２回目やから やや厳しめにいうで
君のコメ１
>数が離散的っていうのはどこ情報？
デデキント情報とまで教えてやったのに
調べもせんかったんか？
関数やないがな 実数の話や
君のコメ２
>小数点以下の限りなく小さな値も数の概念で扱えるよね
これこそ勝手な自分ルールや
なんの論拠も持たず、勝手に限りなく小さく扱えると「思い込んでるだけ」やがｗ
無知はしかたないとして
どこ情報？っていう君の質問にちゃんと教えてやってんだから、キチンと調べてから出直してこい
デデキントさんが言うような切断が、問題になるような現象や理論を具体的に教えてもらえるかな？
数が離散的であることは理解したかね
デデキント切断なんて君が煽るほど難しい話じゃないよね、全然ｗｗ
それがただの数学じゃないというなら、実際の現象や理論にどう影響するのか具体例を教えてくれ
その簡単な話が理解できない人に理論を説明しても無駄やから聞いてるんやが
数が離散的であることは理解できたかな？
それが出来ないなら、デデキント切断はただの数学ということになる
ていうか、なんで相手が理解してない自分より下と決めつけてるの？
イエスかノーかも答えれんのか？
簡単な話じゃなかったんやなｗ
◯◯◯理論で○○◯みたいな問題になるって書けばいいだけなのに、何をしぶってるの？
理解したか？の質問にイエスかノーかも
答えれん輩と会話が成立するわけないがな
そんなのに説明するとか面倒くさすぎやろｗ
サヨナラ
というか、先にこっちが質問してるのに質問で返すってなんなの君
むしろ、具体例をぽんと一行程度で簡単に出せない君の方が理解してないように見えるが？
1/2ずつ間隔が短くなるみたいな現象が実際には無いんだから、
これはただの数学的な思考実験ということになる
解析数学では特異点だから値は無い、特異点以外は連続で解決積み。
物理現象では時間・空間が連続でもＯＮ／ＯＦＦ機構自体の物質が原子レベルで不連続になり連続近似が成り立たない。
数学でも物理でもパラドックスにならない。
>>133 のような奴は 数学も物理も理解できない単なるバカの空騒ぎ。
時間・空間が連続で電磁波の波長が無限小まで続く電磁場の量子論（量子電磁力学）では
物質に作用する電磁波のエネルギーがそのまま計算すると無限大になってしまうのが大問題だったが
朝永振一郎博士が繰り込み理論で解決した、最小単位など必要としない日本人の偉大な功績。
くりこみ理論は無限大を観測量の有限に置き換える『テクニック』やで
発散すると数式として使えんからな
ゼノンのパラドックスどおりに無限小では運動は成り立たんのや
一般的な知能があればわかる話やからな
当然、物理学者もそんなことはわかってる
わかってないのは君だけｗ
君 何回論破されても無限小で挑み続けてくる
『無限小 信仰』の人？
「信仰のまえには論理なんて無力や」
って前にいうたやん
それに俺は信仰を否定したりせんで
ただコメの一行目に
『あなたは無限小を信じますか？」
と書いてくれるとありがたい
あ 信仰の人や！ってスルーできるし
バカ妄想の特徴は言葉でわめいているだけで何ひとつマトモな実例を示すことさえできない。
くり込み理論の計算結果（木下博士のＱＥＤ数値計算）は実際の実験結果と驚異的な精度で一致している
量子電磁力学（ＱＥＤ）を疑う物理学者はいない。
天才は出来ることに徹する、バカは出来もしないことばかり妄想する。
くりこみ理論は無限大を『観測量』で置き換え有限化する
この意味が理解できんのやねｗ
お気の毒としかいいようがない…
くりこみ理論は
発散を根本から解消してるわけじゃなく
発散を回避するテクニックなんやで
限定解除はまだですか
お前のような無能バカには無限が理解できず、手懐けることなど土台無理。
ハイ
また何も言い返せなくなって涙目で敗走ねｗ
論理的に手なづけ可能なのは数学の無限であって、お前のような妄想癖は不可能ということだ。
君はどのスレでも毎回複数相手に叩かれて、いい加減自覚したほうが良いぞ
勝ち負けとか幼稚な煽りは誰も求めてないんだよ
数が離散的と言うなら、その具体的な現象や理論の名前を上げてくれ
何の関わりも無い相手を下に見ることで満足できるくらい心の狭い人間ってことだろこれ
デブかハゲか何らかのコンプレックス持ってる人間か、いずれにせよひどい人物像しか思い浮かばないな
もぉええてw
反論出来なくなったら、妄想とかバカといった無内容なレス
または必死で話を変えたくて別の質問
くだらん…
そんなチンパンジーにつきあっとれんて
妄想と言われたくないなら具体例を出せば良いだけじゃないのか？
物理と数学の違いが分かってないようにしか見えない
特異点や無限大は物理数学で明確に処理できる、バカが喚いてるように特異点や無限大を消すトリックなどではない
逆にいえば数学処理できない（繰り込み不可等）の物理理論は認められない。
現実の時空が碁盤目イメージのごとく不連続でなければ説明できない観測可能な物理現象など無い。
実際の現象一つも出せない不連続妄想の荒らしだけ。
>現実の時空が碁盤目イメージのごとく不連続でなければ説明できない観測可能な物理現象など無い。
こらこらｗ
テキトーな理解で間違ったことを書くんじゃない
碁盤の目は『最小単位で且つ連続している』
からこその意味がある
それもだいぶ前に述べてるけどね
それもだいぶ前に言ってるけどね
数が離散的なことを君が知らんかったから
教えたまでやろ
その後、君が勝手に暴走して
観測される物理現象と数の離散とを結びつけた質問をアホみたいに繰り返してるだけやがw
困るのは観測される物理現象とかじゃなく
最小物質の論理モデル
論理モデルで何が困るかについては、今更イチから説明せんから
このスレ読め
観測される物理現象で
数学の連続に最小単位など無い、数学の点は最小単位（整数倍）などではない
いくら書いても何一つ例を出せない観測不能な碁盤の目のなど妄想と同じ
君のコメ
>数が離散的っていうのはどこ情報？
>小数点以下の限りなく小さな値も数の概念で扱えるよね
こんな幼稚なレベルの君が、デデキントだされてぐうの音もでなくなって
数の離散と物理の観測を強引に結びつけたアホな質問をくりかえしてるんやろ
話変えようと必死なのがミエミエなんやて
君のチンカスみたいなプライドなんかどーでもええから
そのチンカスはその人じゃなくてオレだぞ
このスレ全部読んだけど、具体的な根拠は何一つ出てないな
>数の離散と物理の観測を強引に結びつけたアホな質問をくりかえしてるんやろ
え、それなら、ただの数学ってことで何も問題ないんじゃないのかね？
オレは最初から、それはただの数学としか言ってないんだが（笑）
>このスレ読め
スレ読んだけど見当たらなかったよ、どの論理モデルで問題が生じるのか教えてくれ
数の概念それじたいに最小単位があることは話が全然違うんだが？
何でこの二つが同じだと思ってるんだろう？
>>105からずっと会話繋がってるから、別人は無理があるでｗ
数の概念に最小単位があるとかいってる奴は
まだこのスレでは見てないが
離散的と最小単位は違うで
物質に最小単位が必要なことはわかるかな？
どういう意味で言ってるのか分からないし、教えてくれる雰囲気なので
分からないと答えておく
最小物質のモデルを考える時、最小物質が無限小だと運動が成立しない
ここまではいいかな
現象Aと現象Bがただそこにあるだけだよね
それはこれから説明する
最小物質が粒だとすると、最小物質が有限の大きさであっても最小物質間に無限小の距離が生じてしまう
ここまではいいかな
物理現象は数学と違う
物理は数学はツールとして使用している
観測だけなら無限小とか細かいことはどうでもいい
一般的なイメージでOK
となると粒では成立しないので最小単位の大きさを持ち且つ連続していないと物質の運動が成り立たないということになる
それがこのスレで碁盤の目といってるモデル
最小物質の概念ではないがセルオートマンという考え方もある
ここまで
その理論の中ではないなら、
そんな風に考えなくても運動は成立する
現象はただそこにあるだけだから
その理論みたいに考える必要性は、どこから来るのか聞いてもいいですかね？
必要性は>>168>>174の質問に戻る
無限小が許されないから
最小物質の最小単位
最小同士に何もない空間が許されない
つまり、最小単位同士で繋がり且つ連続している必要がある
無限小を考える必要も無いよね
最小単位を考える必要性はどこから来るの？
今 切断の話はしてないが
>そんな風に考えなくても運動は成立する
現象はただそこにあるだけだから
違う
"ただそこにあるだけ"では運動が「成立したということだけ」わかり「どうやって成立したか？」がわからない
どうやって成立したかを考えるには前述のようなモデルが必要
それはそうだけど、それは君が言うような入出力の関数のような関係ではないよ
何故 必要ないと思ったか いってみて
関数なんて言ってないで
誤読やろ
無限小や最小単位を考える必要性がどこにも書かれてないから
最小物質が無限小だと成立しない
これにOKって言った人とは別人？
最小物質が粒だという考え方が間違ってるとは思わないの？
そして、運動を考えるだけなら最小物質を持ち出す必要はない
最小物質を考える必要性はどこから来るの？
最小物質は粒じゃないで
だから碁盤の目っていうてるやん
少しは読んだら？
必要性や根拠が無いなら、相対論や量子論、どんな有名な理論だってただの妄想と違いは無いよ
だから聞いてるだけ
そう考えるのが正しいみたいに、上から目線で言ってくるこいつは何なの？って思ってるだけ
最小物質を考える必要性さえ感じないなら
観測されたままを運動として捉えとけばええんやない？
どのように運動が成立してるか？を考えるのに最小物質のモデルが必要なんやから、そんなもんに興味がないならスルーしとけばええで
運動を考えることと、最小物質を考えることは全く別なんだけど？
何でその二つを一緒にくっつけてるの？
どうやって運動がなされてるか？を考えるなら
どうやって力を伝えるてるかを考えるよね
物理学者がより小さな物質を躍起になって研究してるのはなんでやと思う？
オレが知ってる粒子の考え方やその運動とはかなりズレてるから、
君のその理論の、そう考える理由を聞いてるだけなんだけど？
ただの駄々っ子かいなｗ
粒って書いた意図は
素粒子同士が個々の物質であったら
ってことやで
それくらいはわかろうや
仮定の話なのに、そう考える必要があるって言い続けてたのかな？
仮定じゃなくて論理ｗ
論理で 〜ならばっていうやろ
なんなん もぉｗ
チンパンジーとかチンカスとか文句付けてたのは君だからね
「いかなる最小も有限の小ささである。」
これを公理１とする
公理１により最小物質は最小単位の大きさを持つ。
最小物質同士がそれぞれ別個の物質であるならば、
最小物質間に無限小の距離が生じてしまう。
これは公理１に反する為、最小物質同士は連続している。
結論として
「最小物質は最小単位をもち且つ連続している。」
上記を満たす最小物質モデルは以下のようになる。
空間は碁盤のマス目のように連結している。
※マス目の形状は未確定の為、誤解を避ける
意味で便宜上セルと呼ぶ。
全ての空間はセルで隙間なく空間充填されている。
セルは常に状態遷移し互いに隣接するセルに状態を
伝播する。
複数のセルの状態遷移が一定の規則性をもつと
物質が形成される。
（現時点では形成される物質を素粒子と捉えてもよい）
力の伝達も運動も同様にセルの状態遷移によってなされる。
問題は概ね合理的に説明が可能となる。
個々の物質モデルでは重力や速さによる時間の
遅れはなどをどのように物質間で連携して整合
性を保つか説明できないが
移動も重力も物質としての振る舞いも全てセルの
状態遷移とすればそれぞれの運動の関係性はセル
の伝播法則に従って厳密に整合性が保たれる。
２重スリットの問題はセルの伝播が粒子を
形成していることから、波と粒子の性質を
あわせもつことや干渉についても容易に
説明できる。
宇宙の起源については、セルが定常空間で
あることにより起源そのものが不要となる。
現在、とっかかりさえ掴めない２回めの
インフレーションについては定常空間内
の変化として説明できる。
ビッグバンについても同様。
etc.
０＋０＋０＋...... ＝ ０
このくらいは小学生でも理解できるが
実数の連続点は整数と１対１の対応が出来ない、加算の無限大集合より実数の無限大集合が無限（レベル）に大きい
これは小中生レベルでは理解が困難
つまり、実数の無限大集合が長さの最小単位とかが無くても位置の連続移動が可能な理由といえる。
またこの話か…
そもそも数に長さの概念などないし
実数は離散的で連続していない
自然数と実数の濃度の違いは連続とは無関係
無限集合論がわかってるなら連続と関係ないことくらい小学生でもわかる筈やが
つまり加算無限個の集合で有限の量が定義できる、ゼノンのパラドック等は実数空間では矛盾にならない。
また、物理学の物体の密度などの量を定義できる根拠でもある。
「最小単位」うんぬんの碁盤目の妄想イメージには論理的な根拠すらない。
実数は離散的っていうてるやんｗ
なんでこうも実数が連続してると思い込んでる人が多いのか…
デデキントってご存知ない？
実数の点集合は連続な切れ目の無い幾何学の線と数学的に等価だとも知らんのか
たとえで点の鋏で連続線の任意位置を「切断」しても必ず点にぶつかる（実数の定義）
整数や有理数の線では任意位置を「切断」してもほとんど点に当たらない。
無理数は？w
>ほとんど点に当たらない。
数学で"ほとんど"とか意味あるん？w
答えを言うと
有理数も無理数も飛び飛びなんやで
超越数の無限大集合が加算無限より無限の濃度が大きい（連続の主体）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%95%B0#.E8.87.AA.E7.84.B6.E7.A7.91.E5.AD.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E5.AE.9F.E6.95.B0.E3.81.AE.E4.BD.BF.E7.94.A8
任意の切断で有理数に当たる確率は無限大分の１
答えになってないで
濃度は連続と関係ないていうたやろ
濃度の大小で連続してるなんて言えるわけないがな
見れないよ
>数学における実数は、様々な量の連続的な変化を表す数の体系である。
>実数全体の空間は、途切れのなさにあたる完備性とよばれる位相的な性質を持ち、
>自然科学における実数
>量子力学において複素数（値の関数）が本質的なものとしてもちいられることや、
>物理量が離散的な値をとる（量子化）ことなど、
>現実世界の現象の記述にいつでも実数が適合しているわけではないことが認識されるようになった
連続してない実数は実数と呼べるの？
呼べるの？と言われても 実際、有理数も無理数も穴だらけなんやからしょうがないやろ
大昔は実数の点の集合が線と思われてたけどね
物理と数の概念はまた別なんやけど、無限小は存在しないという話をするたび 数は連続するという人が後を絶たない
その都度 数が離散的だと説明してる
このスレで何回繰り返したことかｗ
物理学の最も基本量である空間・時間は（連続の）実数空間上で構成される。
＞現実世界の現象の記述にいつでも実数が適合しているわけではないことが認識されるようになった
エネルギーや運動量などの物理量は連続量でなくとも問題は無い、量子現象が発見される以前は連続的に
変化する量だと思われていただけ。
たとえば１の整数倍のエネルギーしか吸収できない原子に√２のエネルギー（光等）を照射したら
１は原子に吸収され√２−１のエネルギーが外部に（光等）で放出される。
の物量自体に最小単位がなくても困らない
しかし理論的には計算値が無限大になる
「発散の困難」があり
その時は観測量で置き換え有限化する
テクニックで発散を回避するが
発散が根本的に解決しているわけではない
実質、物理で無限小は扱えない
たとえば弦楽器を弾くと特定波長の整数倍の振動だけが残る
量子現象も同様な概念だが状態遷移は連続時間の確率変化になる。
古典的な点電荷の電気力や重力の質点は理論上無限大になるが、物理計算で処理でき問題にならない。
物理で1/x^2 の関数は使えないなどというバカはお前しかいない。
繰り込み理論で独自に解決し物理計算可能にした、朝永 振一郎の名言を聞け
「新奇をてらう前に従来手法を徹底する」
観測量で置き換え有限化の意味がわからない人には理解できない話だから諦めてね
物理で1/x^2 の関数は使えないとか…
一体どこからでてきたのか
＞観測量で置き換え有限化の意味がわからない人には理解できない話だから諦めてね
大笑いしかないな
所詮 上っ面のコピペ
お前のような碁盤目妄想バカのスレ垂れ流しが「繰り込み理論」が理解できるわけが無い。
反論できなくなると 無内容な捨て台詞で
終始するスタイルは不変やなｗ
1/x^2 の関数の原点値が、お前の「碁盤目」最小単位だとどうなるか言ってみ
どうした、答えられんのかい
当たり前だなあ、数学も何も無いお前の「碁盤目」妄想だからな
>>231
で大口たたいたコピペより簡単すぎる質問だぞ
X = 0ならどうなる？って聞いてんの？ｗ
アホやこいつwww
禁則やで
「碁盤目」妄想ですた
数学も何も無いお前の「碁盤目」妄想に不都合な原点は消えるらしい
ちなみに碁盤の目は有限小やから発散は根っこから解消されるで
質問をそらすことしかできんバカか
＞なみに碁盤の目は有限小やから発散は根っこから解消されるで
>>238 で発散を解消して見せろという質問だそ
質問に答えてるのに君がアホすぎて理解できんだけやろ
八つ当たりすんな
なんで理解できのか不思議や
1/X^2でX→0は 有限小が0.1なら
0.1までしか近づけんのは自明やろ
0になるようなら数式間違ってるだけやし…
"実際の碁盤の目にはちゃんと中心原点があるぞ"って言われてもな（苦笑）
なら、数学的な実数がどういう概念なのかというお前らの議論は物理に関係ないだろ
数学的な証明はあくまで未来予測でしかない、証明されたら物理でもそう考えるのが正しいとかアホとしか言えない
数学は物理のツールでしかない
最小物質の論理モデルの話をする
そこで論理的な最小単位の必要性に言及する
どこからともなく数の連続信者が現れて
最小単位などない！と言い張る
いやいやそもそも数は離散的だから…
と諭す
信者が発狂する
この流れを３回くらい繰り返してる
君はこれらの区別がついてない
１、離散的な値の概念
２、実数（連続する数直線の概念）
３、実数に手続きを適用すると規則性が見られること
君の主張は連続する数直線の概念が無ければ生まれないものなので、
君が言うような離散的な値の概念は実数の概念とは別に新しく定義すべきものなんだよ
正しさが一つしか無いと考えるタイプは一生かけても物理を理解することは出来ない
よく居るタイプなので恥じることではないけど、正しさの概念を教えるのは毎回苦労する
「実数におけるデデキントさんの概念」って言えば分かるからね？
そんなレベルもわからず話してるわけないがな
またイチからかぁ
いやいやｗ流石にあほらしくてやっとれん
永久ループや
「変化」する物理量で不連続な量はいくらでもあるし不連続でも基本単位があっても殆ど問題にならない。
実際、電荷や角運動量には基本単位がある。
基本的で連続変化の独立変数は空間の位置と時間の時刻だこれが変化しなければ他の「変化」などという量も無いだろ
それが「碁盤の目基本単位」なんちゃらとかで、垂れ流し何一つ例を出せないバカがいるということだ。
>>247
＞ 0になるようなら数式間違ってるだけやし…
単に均等分割しただけだろ、誰でも近似計算で使ってる、-0.2 -0.1 0 0.1 .2 ゼロがちゃんとあるだろが
「碁盤の目基本単位」ならそれぞれどんな関数値になるか書いてみ
コレはあかんやつやな
人が観測する瞬間に ディジタルになる
人間は ディジタルなものしか作れない
人間の 思考限度 認識限度 観測限度
それ以外観測できない
というのが 元になっている
神は 連続的に作っているだろう
というのが 信仰
俺は 神の 信仰者
それも知らんのか
確かめるには 点と点を確かめなければならないが 確かめた瞬間に
その点は 連続性を失う その連続性を確かめるには
無限の 点を 採用すべきだが それは ただのディジタルだ
この点と 点の間は きっと 繋がっているだろう というのは
神に対する 信仰
このスレでアホらしいのは、実数が連続してると考える奴が多い、という君の発言だけだと思うよ
連続してることが実数の定義なのに、キチガイはほどほどに
要するに 神様 頼みってこと
人間の 能力の限界を 認識していると言うだけ
だから 連続性はない というのは
神に対する信仰がないと言うだけ
問題があるなら、実数におけるデデキントさんの概念なり、好きなように扱えばいいけど
それらの概念が区別できないような言い回しはただのアホ
「実数は離散的なんだよ、理解できる？」←こういうのね
>ゼロがちゃんとあるだろが
最小単位が定義されてるのにゼロで割るの？
小学生からやり直したら？
発散だとしても無限大なんやが
無限大の近似値www
物理板ってスゲーな
バカ丸出しだな
座標の０のことだ、それも無いというのはオマエだけ
オマエの碁盤では無限大が解消されるんだろが、座標０の値を書けよ
確か君は デデキントをココで初めて知って
数が離散的な事を知った子やな
離散的とかどこ情報？とか言ってくらいやから
余程悔しかったんやねぇ
態度デカいと 恥かいた時の反動もそれなりに大きいからな
これからは謙虚に生きなさいよ
碁盤の目ならあの式でX=0を通るような物理現象は起きんで
それくらいわかれよw
ディジタルでもいいんじゃね
俺は この世界は作れないから きっと神様が いろいろ
裏で 動いてくださっているから
きっとこの世界は アナログなのだろう という
神に対する信仰心を持っている
証明は不可能だけど
そんなレベルの話してないがな
ディジタル技術でどうやって 日本人の 心の 機微を表現するか
あれこそ アナログなんだから
>数が離散的な事を知った子やな
数は離散的じゃないと、何度説明すれば理解するんだこのキチガイは？
いや 機械がどうとかじゃなくて
数直線上の 連続性ってどうやって証明するのってはなし
数直線上に 無限個の 座標で確かめても
やっぱり ディジタルな 点在になってしまう
それの間にも 数が存在しているかどうかは
信仰だし 神しかしらない
で おれは きっとあるのだろうと信じている
数直線は ディジタルだ と 言い切る奴も 馬鹿だ
あー 全員を敵に回すw
たとえば量子論は元から連続性が無い概念をベースにしている
君が言う離散的というのは↑とは違って、連続性の概念をベースにした際、
とある手続きを適用すると離散的になると言ってるだけだから、それぞれまったく異なる概念なんだよ
必要に応じて扱い方（概念）を切り替えれば良いだけなのに、数が離散的になるのが真実だみたいに言ってるところがキチガイすぎる
鉛筆で確かめてみよう
おー線で繋がったから アナログだな
あれ よくみたら 全部炭素粉末だった
この間は 本当に繋がってるんやろうか
ワームホールになってるかも試練なー
みたいなw
>量子論は元から連続性が無い概念をベースにしている
量子化があるからそう思い込んでるのかも知らんがそれは認識誤りやで
概念は２つあっても真実は２つはないで
実数が離散か連続かで２つの真実があったら
矛盾してるがなｗ
波動の概念がなければ 成り立たないし
波動自体は 連続だと思うけどなあ
こいつの碁盤目の最小単位空間とやらでは無限大が解消されるとかオオボラ吹き
具体的に何にも答えられない大うそつきの妄想ジジイ
などと繰り返すだけで何一つ具体的に説明できない、Ｗ大うそつきの妄想ジジイ
>概念は２つあっても真実は２つはないで
物理学を何も理解してないことがよくわかる発言だね
ためしに、真実だと言い切れる何かを一つでも上げて見なよ
どれほど厳密に考え抜かれた理論も人の解釈でしかないし、君が真実と呼ぶものの正体はそれ
物理学はそんな幼稚な視点で議論されるものではない
それが同時に存在する現象は普通にある
コンピュータのパルス波形を生成する技術とかね
相反する、矛盾する、ありえない、
言ってしまえばその感覚すら人の解釈にすぎず、その常識は絶対ではない
コンピュータで表現できる（擬似）実数がそれに対応する。
０以上の１以下の実数を小さい順に全て並べると実数無限個になり連続の長さ１の線分に対応する。
点の鋏で線分を任意に切断しようとすれば必ず一つの実数に当たる。（連続性）
もっとも言ってはいけない恥ずかしい発言しちゃってるから、
もうチェックメイトで終了で良いと思う、お疲れ様でした
多数の碁盤のマス目から電子が形成されるので
マス目に電子を置くことはできん
電子の中心を碁盤のマス目に置けばいいだけだろ、置けなかったら可笑しなことになるだろが
中心の電気力を答えてくれ
碁のゲームでもどの目かわからないように碁石を置くのは反則だからな、退場しなさい。
電子の中心を碁盤のマス目に配置しました
電子を構成する沢山の黒石が碁盤におかれてる状態
碁盤が電子を表現する空間だとすると
中心のエネルギーってのは電子のエネルギーじゃなく、たまたま中心におかれてる碁石一個のエネルギー
中心にこだわる理由がわからんわ
＞電子を構成する沢山の黒石が碁盤におかれてる状態
オマエの妄想によればだろうが、逃げ回るなよ
聞いてるのは電子の中心の電気力な 式で書けば 1/x^2
無限大を「沢山の碁石」に分けたところで無限大に変わりない。
オマエの碁盤は無限大の力を解消してくれるんだろ？
なにひとつまともに答えられない妄想ジジイは退場しなさい。
11 ご冗談でしょう？名無しさん sage 2017/05/06(土) 02:04:28.74 ID:???
>>1は、アキレスと亀の疑問と等価とみた。
はてさて核心をつく答となるかは知らず。
そもそも
（加算無限回の足し算という無限の論理）
⇒（その積算値すなわち足し算の結果が無限）
とは限らない。これは高校 （厳密には大学）
で知ること。
とまぁ、数学を含む論理思考の世界では、
こんな具合に「無限」は地に足を付ける。
一方、身体感覚を含む現象世界にて、果して
無限の論理が矛盾なく通用するかどうかは、
何より先ず物理学の理論と実証ありきのこと。
時間とそれによって記述される物理法則が、
絶対静止（運動または状態が未来永劫膠着し
変化しない事象）なるものを導くかといえば、
NOである。
そして、これまで人類の知りえた事象（実験
あるいは観察事実）の範囲に、そうしたもの
が見当たらないのである。
アキレスは亀に追いつき、追い越すのである。
そのことは、時間が数学的な意味で連続か不
連続か、即ち物質の最小要素（かつての原子）
に相当する有限の長さの《最短要素》が時間
という人類が仮想する次元構造に内在するか
どうかは無関係なのだ。
それは、空間についても、同じことが言える。
なお、時間も空間も、物質（粒子、場）の容
れものとして《ある意味で連続的ではない》。
このことはギリシア等古代文明の時代より
広く人類社会に浸透してきた数学的な時空間
（ユークリッド空間、更にはニュートンらが
物理法則の礎とした絶対空間と絶対時間）の
概念が２０世紀、アインシュタインの相対性
理論で光速を原理におくことで重力が影響す
るマクロスケールの構造を変容した一方で、
量子論で不確定性を原理におくことで素粒子
間の作用が影響するミクロスケールの構造を
変容した。
いずれの構造も、既知あるいは新規の事象に
おいて驚くべき精密さで実証されてきている。
内容は、かつて見たことない秀逸さ。
ちと読点を補ったら、またたく間に
板を席巻してもオカシクなかろう。
その式は君が勝手に作った式やろ
だから式の形は変わらんがな
ただし最小単位が有限小ということは
世界で最も小さい単位が有限になるってこと
その式の場合はXがどんなに小さくなったとしてもゼロになる事はない
コピペと言うならコピペ元を貼れ
精神年齢が小学生以下やな
何の根拠もないただの数学で何が言いたいのか分からん
スレ主のように仮想モデルとして話を進めるのはありだけど、
それが真実だみたいに語る ID:Lc4iKL6n は論外
誤解してるようだから訂正しとくと
数学の話と最小物質のモデルは
全く 関係がない
誤解も何もお前は一度も物理の話はしてないよ
こんな発言するくらいだから、本人からすれば物理の話してるつもりなんだろうけど
物理以前に 君は論理的な話を一切してないで
「意味不明な感想」はカキコしてるけど
チェックメイトとか（笑）
痛すぎやろ
バカ妄想君といい君といい…なんなんや？
真実が２つある例をあげてから物申せ
真実が２つある例を考える前に、人の解釈が入り込まず真実だと言い切れるものなんて一つも無いからね？
キチガイはほどほどに
真実があるというなら、何か一つでも名前を上げてくれ（苦笑）
>真実が２つある例
真実では無いけど、お前がが言うそれに近いものなら粒子と波動の二重性がある
まあ、異なる概念が同時に存在する現象なら、ほかにもいろいろあるわな
さあ、このキチガイが真実の一例としていったい何を上げてくるのか
注目ですね
実際の現象が、君みたいに論理的に考えた数学の証明で答えが出るはずないだろ
どんな概念なのかを明確にする作業と、その概念が実際にどんな現象なのか当てはめる作業はまるで異なる
君がやってるのは前者の作業、つまりただの数学、ただの論理思考、何の根拠もない妄想ってこと
まずね １つのコメ内で自己矛盾せんといてｗ
真実がないっていってんのに近いものとか出さんでええから
では真実の一例
この世に真理はある
真実があれば真実の存在が真理となる
真実がなければ真実の非存在が真理となる
真実があるかないかわからなけらば
わからないことが真理となる
いすらにせよ真理が存在する
へー、まあ真理はあるだろうね、そんなの当たり前だけどさ、その真実や心理をどうやって確かめるの？
あたりまえな話はしなくていいから（笑）
真実と呼べる現象か概念か、一つで良いから上げて見なよ、それに答えられないなら君はキチガイということで確定するんだが？
いや、答えられないのは誰が見ても分かるからもう確定してるようなものだが
真実なんて一つもなくて、すべては人の解釈だから、
君が言う真実（オレ的には解釈）が２つ同時に存在する状態は何も不思議じゃないよ
って説明したんだけど、知能が低すぎて意味がわからんかったのかな（笑）
>真実だと言い切れるものなんて一つも無いからね？
>へー、まあ真理はあるだろうね
まだ詰んでることに気付てないｗ
真実も真理も ホントの事って意味やで
>>312
わかりやすく君のコメを翻訳してあげよう
>ホントの事だと言い切れるものなんて一つも無いからね？
>へー、ホントの事はあるだろうね
はらイテｗ
お前が説明を理解してないだけなんだがｗ 小学生でもわかるレベルで話してるのに何なんだこいつｗ
真実や心理がたった一つ存在するというのは、人間なら誰でもそう考えるし、
もっとも当たり前な考え方なんだよ
だけど、よく考えてくれ、物理現象や概念はいろいろあるが、それが真実や心理と呼べるもの、つまり、
人の解釈が入り込まず、他の解釈によって変化しないものなんて何か一つでもあるのか？という質問だからね？ｗおわかり？
真実や心理を確かめる方法なんて無いのだから、物理学はそんな曖昧なものを議論の判断材料にしないと言っとるんだよ
つまり、それが分からん君は物理学を理解してないという事、物理学の計算は理解できるだろうけど（笑）
真理がたったひとつ存在するなら俺の言うことであっとるがな
真理が必ず突き止めれるとは一言も書いてないがｗ
君の読解力のなさを俺のせいにせんといてくれ
Q.真実と呼べる現象か概念か何か一つ上げろと問われて
A.「真実」や「心理」という単語を上げてくる
真実や心理は現象じゃないだろ（苦笑）
動揺しまくって質問の順番もわからんなったか？ｗ
現象や概念とか 俺が回答した後の後付けやが
ちゃんと読み直しなさい
あとタイプミスにあまり突っ込む気はないが
指がプルプル震えてるからずっと心理になってるで 真理ね
>>281 >概念は２つあっても真実は２つはないで >実数が離散か連続かで２つの真実があったら 矛盾してるがなｗ
>>84 >数が離散的である以上、限りなく近づくことができんのは真理やからな
>>127-129 >数が離散的であることは理解したかね
>>158 >数が離散的なことを君が知らんかったから 教えたまでやろ
>>227 >その都度 数が離散的だと説明してる
>>271 >数が離散的な事を知った子やな
>真理やからな
それが真理だと言っちゃってますねこの人（苦笑）
キチガイすぎて手に負えない＾＾；
妄想バカ君やチェックメイト君に
俺がさんざんバカ呼ばわりされるとか…
世の中って不条理すぎる
別に、現象や概念じゃなくてもいいですよ？真実と呼べるものを上げろと問われて、
「真実」「真理」を答えてくるとは予想もしてなかった（爆笑）
同一人物なの？ｗ
それなら納得やで
自分で思ってるほど頭良くないだけ、
チンパンジーとか、チンカスとか言うから叩かれるだけ、自然の摂理だよ
ポジティブシンキング属性も持ってたのか、手に負えない^^;
バカにバカって言われたらチンカスって
返しても足らんくらいやが
実数が離散的だと、まだそう考えてるの？ｗ
連続する実数の概念があれば、離散的な実数の概念あり、概念や解釈は複数あるってだけなんだが？
それが実際の現象に現象にどう結びつくかはまた別の話、これが議論されてないのだから、
ただの数学、ただの論理思考、ただの妄想と言われても仕方がない
数学と物理は別物って何回も書いてるがな
数学は概念 物理は実在
数学は物理にとってとても便利なツール
飛び飛びのコメ拾ってるから流れが読めんだけ
碁盤の目モデルは公理からスタートする
簡単な理屈や
ただの妄想かどうかは論理的な飛躍や矛盾がないかで判断すればいい
論理モデルやから論理思考でしかないで
>>84 >数が離散的である以上、限りなく近づくことができんのは真理やからな
>>127-129 >数が離散的であることは理解したかね
>>158 >数が離散的なことを君が知らんかったから 教えたまでやろ
>>227 >その都度 数が離散的だと説明してる
>>271 >数が離散的な事を知った子やな
>>227 >物理と数の概念はまた別なんやけど、無限小は存在しないという話をするたび 数は連続するという人が後を絶たない
数が離散的だと決めつけるような君の発言はおかしい、とオレは最初からそう思ってるんだが、
結局君はそこのところどう考えてるんだい？
>>小数点以下の限りなく小さな値も数の概念で扱えるよね
>これこそ勝手な自分ルールや
>なんの論拠も持たず、勝手に限りなく小さく扱えると「思い込んでるだけ」やがｗ
つまり、連続する実数の概念で扱われる物理現象、というか理論はすべて間違ってると？（苦笑）
物理の最小単位に言及すると 数学＝物理と思い込んでる輩が湧いてでてくる
彼らは微分積分レベルで最小単位など存在しない バカなのか？という主張をするわけ
上からバカなのか？wってくるから、さらに上から離散をご存じない？wって返してるだけ
連続には収束の概念が必ず必要になるが
数学は無限を有限に引き戻す時にある種の割り切りの概念がある
その辺りを知らずに知ったかしてくる輩には
若干厳しめの対応
本筋とは関係ない話
自分の知識と違うことに対して脊椎反射しかできず、何故そうなのか？とは考えない
それは無限小を考える必要が無いのに、君が勝手に無限小の自分ルール持ち込んでるだけだろ
それを考える必要があるなら君の主張は正しいけど、
誰もそんな話はしていないってこと、分かるかね？
何が必要とされてるかが重要で、場面ごとに概念や解釈を切り替えればいいだけなのに、
君のその自分ルールがいつでもどこでも適用されるみたいな言い回しをするから、
あれ、この人ちょっと変だなと、思われるだけ
ちょっといじめすぎたかもしれんなｗ
相当 根に持ってるみたいやけど
しかしながら彼は >>330のように
「自分の知ってることと違う！」しか言わんからな
それでいてプライドが高いみたいやから
ちょっと虐めたくもなるやろｗ
無限小やないで
有限小が必要なんやで
>物理現象においても、どこまでも 無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない
最初オレはこの人に対して、実際の現象にそんな縛りは無いと答えて、
そこに絡んできたキチガイ >>334 が居たので、
君の主張はただの数学だろと答えただけ
君自身、君の主張がただの論理思考だと答えてるじゃんか、何が問題なのかね？
オレは最初からただの数学だねとしか言ってない（理解できないとは言ってない）のに、
ミスリードしまくってチンパンジーとかチンカスとか言うでしょ？
ああこの人は、自分ルールごり押しするキチガイなのかなと
>無限小やないで 有限小が必要なんやで
どんな物理現象を考えるのに、それが必要なのか説明してくれ
実際には存在しない手続き（妄想）を語ってるだけにしか見えない
それはたまたま
他の基地外コメとおなじ人物か同じ流れに乗ったように見えたんやろなｗ
気にせんことやで
>>どんな物理現象を考えるのに
>>208からアラシが来るまでの数コメ読めばわかるが全ての物理現象
何故かというと最小物質だから
このスレにお前以外にキチガイなど居ないことをそろそろ自覚したらどうなのか
他のスレでも「概念」が何もわかってない発言してたし、物理板で議論するレベルに達してないよあなたは
さよか
さすがにもうやめんとなｗ
ただのアホですね
すべての物理現象に関係すると？まあ、するだろうね
けど、理論っていうのは統一理論でもない限りすべての要素を取り入れる必要はない
一つの理論ですべてを表現する必要はないだろ
その理論が必要とする現象と現象の関係性さえ表現できれば良いだけなのに、
そこに最小物質の説明まで付け加える必要がどこにある？（苦笑）
異なる理論同士を混ぜてかんげる典型的なキチガイですわ
まわりから、君が自分ルールと言われてる理由はそこにある
最小物質なんやから統一理論のモデルにならんかったらおかしいやろ
なんでそんなに頭悪いの？
って思ってしまう
最小物質の話をし始めると 必ずアンチが湧いてきて無意味なやり取りに終始するから
そろそろ退散するで
>最小物質なんやから統一理論のモデルにならんかったらおかしい
ちょっとまってくれ、何を言ってるのか本気で分からん
数が離散的なのは当たり前みたいに言い続けてたのは、
君のそのオレ理論限定の話なのかね？
お前の発言で無意味じゃないものが一つでもあったのか？
また違う話 始めるやろ
じゃぁな
ずっと話してて感じることが一つあるんだが、
このキチガイは相対論や量子論、物理の理論、受け入れがたい妄想がどういう風に人々に受け入れられたのか、その歴史や理由が分かってないんだろうな
だから、必要性を聞かれてもトンチンカンな答えしか返ってこない
１．整数は単位１の加算である 2=1+1
２. 連続の位置は無限に分割できる 2=1+1/2+1/4+1/8+......
３．位置は単位の加算と同じだから、無限小単位の無限加算になる
４．無限小＝０ だから 0+0+0+....... = 0 2にならないから矛盾する
５．２．は間違い実数は離散、位置の最小単位がある
１．２．は正しいが ３．４．は間違いだから ５．は間違い
連続の位置を無限に分割できることと、位置が無限小の無限加算とはイコールではない。
妄想キチは間違いを認めないだろうな。
誤解を招くからテキトーな翻訳はしないように
収束とは限りなく近づくことであって２になるという考え方ではない
君はそういった基礎も理解できてないから「答えは２しかないんだよ！」とか言ってたけどねw
そういう人にもわかるようにわざわざ無限に分割してゼロに収束させたわけで
その浅い理解ではイコールでない理由なんて到底答えれんだろうから、てっとりばやく
無限に分割出来ることは理解してるようなので、どこでもいいから一定区間を無限に分割したらどうなる？
例えば1/2だけ極限値ゼロにした後、残りは等比数列で求めると？
無限の加算もでてこんし文句ないだろｗ
結果はどちみち矛盾するけどな（笑）
数学の概念と物理は別
中途半端な理解で勝手に語らないでね
誤解されるから
妄想バカは何も具体例を出せなかったが、物理で同様な問題はいくらでもある。
力学・量子論では粒子を質点として扱う、長さが１の線分上のどこかに点粒子が当たるとする
線分全体の確率は１だ。線分上の点に当たる確率は線分の点は実数無限大だから1/∞=0
0+0+0+..... = 0 １にならないから矛盾する。
無限小を無限個加算する方法自体が矛盾を起こすということだ。
実際、バカやってると大問題だから確率の積分定義を確立することで１００年前に解決されている。
妄想バカの出番は無い。
そこでアキレスと亀にもどるが、実在の世界では無限小の壁を乗り越えてアキレスは亀に追いつく
これは無限小の無限加算となんら変わらない
数学は定義で矛盾を回避できるが、物質は定義を待たず、実在の世界ではこの矛盾を回避できない
従って物質は最小単位があると考えるのが妥当となる
数学は極限値２も極限値０も、使い分けることにによって矛盾を回避し、使う側にとって満足した値を得ることができる
一方、空間を進む最小物質に使い分けといった器用なことはできず、ひとつのルールで進むしかない
限りなく無限小に近づいたときのゼロは実在しない
次に無限小ならば無限加算となりこれも実在しない
最後に残るのが有限小となる
自分ルールを勝手に適用してるだけだから、ただの妄想を回避する方法を物理で考える必要はない
アキレスと亀の話が物理現象だと考えてるところがキチガイすぎる
そもそも、ただの数学なら同じ位置に２つが重なることが可能だけど
実際には２つの物質が同じ位置を通過しようとすれば、接触事故起こすがな、通れるはずがない
お前が言ってる追い越すの概念と、実際の物理現象における追い越す概念は違うってだけ
一つの概念を明瞭化して異なる概念として扱うことで、矛盾を回避するのが物理学における哲学なんだよ
概念が分からん妄想ジジイは一生かけても物理を理解することは出来ない
人は 無力
神は連続
人は非連続
で終わりやろ
人間は 無限を 観測する能力を持たない
以上
神は 無限枚のセル画を描いているけど
人間がチョイスすると 一秒当たり12コマしか 見れないから
アニメーションに見えるだけ
神が切れる
世界は 連続なんだって言えば
それ誰が確認したんだよ
になるだけ
>実際には２つの物質が同じ位置を通過しようとすれば、接触事故起こすがな、通れるはずがない
君 どうやら本物やな
アキレスと亀のパラドックスが物理現象だ、みたいに言うのは君一人だけ
現実には物体は他の物体を普通に追い越せるのに、追い越せないと主張するのは真性のキチガイ
パラドックスというのは、どう考えればそれがパラドックスじゃなくなるのかを議論し、
概念をより明瞭化するための題材にすぎないし、理解してる人からすればそれはパラドックスでも何でもない
矛盾を解消するどころか、その矛盾が現実にも当てはまると言っちゃう人はなかなかお目にかかれない
現実世界や物理現象に間違いや矛盾などあるはずないのだから、人の解釈が間違えてるから矛盾して見えるだけと考えるのが当たり前
それすら理解できてないようだ
無限の回数や無限の手続きなんてものは、現実には存在しないんだよ
何度言えば理解するんだ？・・・
無限の回数は存在しえんて
ずっというてるやん
だから有限小なんやろ
何いってんの？
ゼノンが言うような物理現象は実際には存在し、それはただの自分ルールだと言ってるのが分からんの？
無限の回数や無限の手続きを考える必要も無いし、
その前提が無ければ君の言う有限小という結論にも至らない、
チンパンジーでも分かる言葉で言うなら、そんな前提は現実には存在しないから君の主張もただの数学にすぎないってこと（妄想）
※wikipediaより
>「アキレスと亀」は、以下のような補足文を添えれば、全く問題のない文章になる。
>「追い着く時刻が来るまでは、走ることの最も遅いものですら最も速いものによって決して追い着かれないであろう。
>なぜなら、追うものは、追い着く以前に、逃げるものが走りはじめた点に着かなければならず、したがって、より遅いものは常にいくらかずつ先んじていなければならないからである。」
>実際、追い着くケースでも追い着かないケースでも、「亀が過去にいた地点にアキレスが到達する時点」を無数に見出し得るのは、追い着つかない内に限られる。
>上記の文章の内容が成り立つのも、追い着かない内に限られるのであって、実際に追い着くかどうかについては、何も語っていないのである。
>我々は思考の中で、アキレスが亀に追い着くまでの間に、無数の時点を見出すことが出来るが、その作業が終わらない内に勝手にアキレスが亀に追い着いてしまうことは決してないのである
見ただけで分かるが、こんなのはパラドックスでも何でもないし、
とある手続きを無限に頭の中で繰り返してるだけで、そんな無限の手続き（無限の回数）は現実には存在しない
キチガイ君は、ゼノンのパラドックスを理由に有限小と言い続けてるが、それはただの妄想ってこと
というか、物理板で根拠を問われてゼノン(妄想)を持ち出してる時点で頭が悪い
ゼノンが言うような物理現象は実際には存在し、→ ない（訂正）
頭の中で思いついただけの、ただの自分ルールだから物理現象に何ら関係しないってこと
馬鹿でも分かることだが、距離、時間、全ての物理量に有限の最小単位が有ると仮定すると、それぞれの最小単位を１と置き換えることができるから
つまり整数数学になるから、四則演算も整数演算しかできないことになる。
分数さえ使えないから逆数もない。古代ギリシャ人も古代エジプト人も分数が必要なことは解かっていたから、それ以前の原始人の知能レベルに落ちる。
物理の世界では aをｂで割ってからｂを掛けてもaにならないことになる。 小中生にも笑われるだろう。
つまり物理の論理矛盾が無限に発生するが、妄想ジジイの知能では矛盾が起きないらしい。
＞分数の集合も置き換えで整数数学になるが
見出しで無く、ちゃんと説明してくれ
分数に最少数など無い,逆数も無いから群にならない。どうやって解決するのかね
整数にも有理数にも大小関係があるんだぞ、置き換えで保てるわけないだろ
>実際には２つの物質が同じ位置を通過しようとすれば、接触事故起こすがな、通れるはずがない
↑ こんなこといってる輩がゼノンのパラドックスを理解するのは到底無理
接触事故（笑）
{1,2,3,4,5,6}
2-3=6
それ一つの有限集合をオマエが俺様置き換えしただけだろ
整数も有理数も無限にあるのだからな
＞2-3=6
そんな小細工しても数の大小も逆だし、四則演算などまともに出来ない。
＞分数の集合も置き換えで整数数学になるが
オオボラ吹きだったな
整数も同じだけあるから紐付けできる
四則演算は可能
有理数の集合は閉じてるから
大小関係も定まる
有理数の集合に順序は入れられる
亀が過去に居た位置を通らなければいけない自分ルールを現実に適用すれば、普通に接触事故おこるだろｗ
追い越せない理由とは関係ないが、どれだけ非現実的な話をしてるのか皮肉として言ってるだけ、お分かり？
現実にこの自分ルール適用したら亀が踏まれてツブサレルダロウネｗ
おまえもコピペバカだな、有理数に整数のラベルを貼っただけでは無意味だ。
ラベル貼った整数で四則演算できなくてはな、おまえのいってることは、一回演算するたびに
対応表を見て有理数演算して結果を逆対応させて整数に戻してるだけ。小学生以下だな
バカが二人か、どちらも整数で物理ができるとわめいてる。
ようやく障害レベルのバカさ加減に気付いたようやなwww
自分ルールって部分は否定しなくていいのか？あれだけ否定してたのに
ようやく障害レベルのバカさ加減に気づいたのか？
「数は離散的」とか「最小物質は有限小」とか、これがすべての物理現象に関係するとか言うキチガイはほどほどに
こんな自分ルールを物理現象の根拠として持ち出すくらいの障害レベル >>387
亀のケツを掘りたくてたまらないアキレスさんが亀を追い越す気が無いだけ
「数は離散的」←「ホモの原理」
>つまり整数数学になるから、四則演算も整数演算しかできないことになる。
>つまり物理の論理矛盾が無限に発生する
さすがは接触事故くん 見事な発狂ぶりやでw
接触事故くんの脳内では、数学の概念どおりに物質ができてないと物理法則が崩壊するんやなw
不確定性原理も知らんのやろけど、観測はもっと不確実なのよ
完全な直線や真円が観測できるわけでもない
物質の最小単位は観測できるレベルの細かさじゃないから 安心しなさい
割り算もできるし波動関数が使えるでw
連続的変化とはどの様な変化であるのか？この疑問
が出発点でした。
変化するとは、ある状態から別の状態へ遷移するこ
とだと思います。遷移した後の状態が前の状態と同
じだったら変化しなかったことになります。ですか
ら変化したには、必ず、変化前と変化後の異なる二
つの状態が存在するだろうと考えました。
変化前の状態と変化後の状態を重ね合わせて、その
違いを直接比較観察したとします。比較観察の結果
何処かの部分に明確な違いがなければ、状態は変化
したとはいえないはずです。
今その変化の最小値を探すために、どこまでも時間
を細分化し、変化を観測したとします。思考実験で
すので無限に時間を細分化し観測できるとします。
変化の観測結果から判定できるのは、変化有りか
無しかのどちらかでしかないはずです。極限まで
時間を細分化して観測した場合にかぎって、変化
無しと有りが混在した結果になるのでしょうか？
これらから、変化は離散的にしか起こり得ないだ
ろうと推測したわけです。
空間は離散的存在であるだろうと推測できます。
時間は一次元の時間直線上を「今」という時刻
ポインタが定速度で過去から未来へ移動している
状態だとみなすことができます。すると時刻ポイ
ンタの移動が離散的であるとするならば、時間も
離散的存在であることが推測されます。
上記より時空が離散的存在では無いだろうかと推
測したわけです。後でセルオートマトン理論とい
う理論があり、宇宙自体がセル・オートマトンな
のではないかとして研究している学者もいること
を知ったわけです。
しかし、宇宙をセルと仮定した場合に何らかの新
たな知見法則が見いだせなかったなら存在の意味
が無いわけです。そこで新たな知見・法則を探す
べく、考察をしている所です。前にも書きました
が、とりあえずの知見としてはこの宇宙での最大
相対速度が限定され、それは光速度でないだろう
かということです。
＞無限に時間を細分化し観測できるとします。・・・ 変化無しと有りが混在した結果になるのでしょうか？
連続運動で速度がＶ定数ならばどの細分化の観測でもＶ 時間の極限でもＶそれが連続運動（数学）の定義
速度が連続変化ｖならば時間の極限なら極限値のｖになる。その物理現象に適用できるか出来ないかが問題なだけ。
>>394
＞空間に於ける位置変化が離散的変化であるならば空間は離散的存在であるだろうと推測できます。
そうとは限らない、量子現象の粒子の位置観測は時刻に不連続だが、空間が不連続だからではない
量子力学では粒子の位置が不確定による結果にすぎない、量子力学の数学は連続理論だ。
キミが量子力学を理解できないか、ハナから拒否してるかならそういう推測になるかもしれんが。
＞宇宙自体がセル・オートマトンなのではないかとして研究している学者もいる
居ても、何かの物理的問題を解くためにその数学を使ってるだけで、物理宇宙がそうだとは限らない。
たとえば「宇宙のセル・オートマトン」は何から構成され何処から出てきたのか？
連続変化などより遥かに難しくしただけで誰も答えられんだろ。
キミが「何かの物理的問題を解く」目的が無いなら、>>392 のような最小単位妄想と同じで何の意味も無い。
自説スレが碁盤説と同じく論理矛盾を探す知能テストくらいに使えるだろ、がんばれ。
セルは最小物質だからそれを構成するモノはないで
>何処から出てきたのか？
ピンとこんやろけどセルの定常空間はビッグバンのように起源を必要としない
ビッグバン以前は起源を問題視してない
セルモデルでビッグバンのような大きな変化をどう作るかを考えればよい
>連続変化などより遥かに難しくしただけで誰も答えられんだろ。
難しさは変わってないがな
連続変化でも答もってないんでしょ？
あとセルも連続してるので誤解なきよう
離散的に扱うってことは、
「時間微分が成り立たない」
と言っているわけだね？
それを主張する人は、今後、いかなる力学的な話でd/dtはなしで話して欲しい。
近似です、じゃあ近似する前は何なの？
を説明すべきだな。
有益なご指摘ありがとうございます。異なった観点からのご意見は
自らの考え方を多方面から見直す、良いチャンスを与えてくれます。
微積分に於いて時間極限で速度Ｖが定義出来ることは了解です。
>>393で言いたかったことは、速度Ｖが定義できるか否かではなく
固定値を持たない変化が物理的に存在可能か否かということです。
もし固定値を持たない変化が物理的に存在不可能であるならば
物理的な変化は離散的にしか起こり得ないと言えることになります。
空間が不連続だから、粒子の観測位置が不連続になるはずだとは
私も考えていません。なぜなら時空が不連続だとしても、私たちは
それを不連続な時空としては観測できないだろうと考えるからです。
それは不連続な時空を観測しようとする観測装置そのものが不連
続な時空の中で稼働しているからです。コンピューターのプログラム
が、自分の動作が不連続であることを知るプログラムを作成できない
ことと同じだと考えています。
そうですね、何事もその目的が大事だと思います。私がこのスレを
立てた目的があります。それは時間・空間・光速・質量の存在と
その関係のメカニズムを知る手がかりが欲しかったからです。
現代物理・数学を否定しようとか、誰かを論破し目立ちたいとか
ではなく、自然をより簡潔に的確に理解したいことが目的です。
その目的のためであれば、どの様な理論でもあっても良いと
おもいます。（ただし出来る限り単純であるべきだと思います）
不連続な時空はどうやって繋がり得るのか？
の理屈は最低必要
それもナシやとただの空想になってしまう
セルなんとかは最小単位説とかと同様、セルー＞最小物質？ 何の説明にもなってない。
力学では運動の変化を起こす原因は力だと定義されている。誰でも理解可能だ。
最小物質とやらが変化を起こすなどとわめいても何の説明にもならないだろ、アホ！
力（笑） 力って物質やで
力ってなんやと思てるん？って聞くと
力は力だ！って答が力強く返ってきそうw
力は誰でも感覚的に理解でき、重力や電気力の連続数学で時空の関数として理解できる。
それが妄想と物理の違いだ、ボケ
そうそう
最小物質とセルオートマトンはまったく関係ないし用途も異なる
最小物質の碁盤の目モデルのマス目とセルで考えかたが似てる部分があるってだけ
碁盤のマス目よりセルのほうが通じやすいから好んで使うけど
力って言葉の方が君にとって感覚的に理解しやすいのはわかったけど
で？力の正体はなんだって言いたいの？w
返答に困って捨て台詞で終わるパターンかな…
実数は小数で表示できるから実数は離散的
と言いたいのか？
表示できんで
離散は実数を認めないのだろうけど、曖昧な言葉
以前書き込んだ、光のドップラー効果が粒子モデルで説明できるか
検証してみたいと思います。世の中便利になったもので、現代では
アト秒パルスレーザー光発生装置という、強力なレーザーパルス光
（アト秒単位のパルス光）を一定時間毎に発生する装置があります。
それを光源に使用して、光ドップラー効果の発生の思考実験をして
みたいと思います。パルス光を光源として使用すれば、観測側では
そのパルスの数を単位時間毎にカウントし、比較することで、ドップ
ラー効果がどのように発生したのかを観測することができます。
光源は観測者に一定速度Ｖで近づいているとします。この場合
光源が静止していて、観測者が光源に近づいていると仮定した
場合と逆の仮定の場合でもどちらでも同じドップラー効果が発生
するはずです。
思考実験を簡略化するために、相対論による時間の遅れ効果は
ここでは考慮しません。また光速度は光源に対しても、観測者に
対しても常に不変の光速度Ｃであるとします。
移動光源Lは定速度Ｖで位置０をスタートし位置９まで移動したとします。
その移動間に１０回のパルス光を発生したとします。
位置９では光源Ｌは１０回めのパルス光を発射したところです。この時点
で位置０で発射した１回めのパルス光は丁度観測者Ｏに届いた所です。
位置９と観測者Ｏの短い区間に１０個のパルス光が存在するわけですか
ら、当然ドップラー効果が発生するはずです。これが通常の説明です。
ここで、光源ＬとＬが発射したパルス光との速度差を考えます。
Ｌが位置０で発射したパルス光が観測者Ｏに到着した時点で、Ｌは位置
９にいて、その距離はＬが位置０から位置９まで移動した分短くなってい
ます。ということはＬからは自分が発射したパルス光はＣーＶの速度と
となるはずです。このことは光速度不変の原理に矛盾します。
固定光源Ｌから１０個のパルス光が空間に発射されたとします。すると
パルス光はＬを中心に光速度Ｃで球面波として空間に広がっていきま
す。このとき移動速度の異なる移動観測者Ｖ１とＶ２がを光源の中心
方向に向かって移動しているとします。この速度差でドップラー効果が
観察されるわけです。これが通常の説明です。
ここで移動観測者Ｖ１とＶ２と空間中のパルス光の速度差を考えます。
光速度不変の原理により、移動観測者Ｖ１とＶ２に対するパルス光は
常に光速度Ｃであるはずです。であるならば、ドップラー効果は生じ
ないはずです。
>常に光速度Ｃであるはずです。であるならば、ドップラー効果は生じないはず
光速度は同じでも波長が違って観測されるからドップラー効果なんやで
うん、そうなんだけど。この思考実験の場合、光の波長を直接計測して
いるわけではなく、測定しているはあくまでもアト秒単位のパルス光を
単位時間内に何個測定できたかの回数の問題なわけ。
例えば光源で１秒間に１０個のアト秒パルス光を発射したとします。
すると１０個のアト秒パルス光は空間の直線３０万Km中に１０個存在
し、光速度Ｃで空間中を球面上に広がりながら直進を続けるわけ。
光源に対して静止している観測者にとっては、パルス光は光速度Ｃ
で観測者に届くから、静止観測者は１秒間に１０個のパルス光を
測定できるはず。
光源に対して一定速度Ｖで光源に近づく観測者にとって、パルス
光がＣ＋Ｖの速度で届くのならば、ドップラー効果は現れるはず
なんだけど、光速度不変の原理で速度Ｃで届くのであれば
観測者がどんなＶで光源に近づこうが遠ざかろうが、単位時間で
測定できるパルス波は１秒間に１０個になると思うわけ。
この考え方が多分どこか間違っているんだろうと思うんだけど
どこが間違っているのか自分でもわかっていない。＾＾；；
>>100の考え方だと、全てうまく説明できると思うんだけど
この辺もう少しお考えて見たいと思います。
相対性理論では相対運動する観測座標系ごとに距離と時間経過は違う
運動座標系ごとに距離と時間経過が不連続単位で変化すればさらに矛盾。
パルス波が何個あろうとパルスは波長と違うんやから全く意味がないやろw
パルス波 ひとつひとつが光でそれぞれ波長があるんやから
>例えば光源で１秒間に１０個のアト秒パルス光を発射したとします。
という全摘やから総和とかじゃにいで
>例えば光源で１秒間に１０個のアト秒パルス光を発射したとします。
という前提なんやから総和とかじゃないで
広い帯域が必要とか（笑）
カオスやな
がパルス波のドップラー効果の説明だけど
寧ろチャンネル間隔を考慮すればアナログの方が広い帯域が必要
これは重ね合わせる波の定義域を-∞から∞までにしてるから
0から1の範囲のパルス波を作るのに同じく定義域が0から1の波を用いればいいだけ
正弦パルス波の集合はその定義域で完全系を成す
アナログ放送も1ch当たり6MHzの帯域幅でこれはデジタル放送と同じ
なんだそれ、連続正弦波を単一パルスにカットすれば波長帯域は無限に広がるだけ
＞アナログ放送も1ch当たり6MHzの帯域幅でこれはデジタル放送と同じ
説明になってないな、 従来のアナログ放送は変調方式が単純だから帯域を有効利用できないだけ。
有限領域での任意の波はその領域での正弦パルス波の重ね合わせで表される
勿論正弦パルス波は単色である
単色光だけではアナログ放送はできない
正弦波の帯域幅が無限小というのは全くの的外れ
勿論デジタルでも
>>424
＞アト秒パルス
とか言ってるし
実際の情報伝達で問題にならない幅に帯域制限できるだけ
434がドップラー効果が何かもわからず
書いてるのはよくわかった
＞アト秒パルス
とかを波長帯域にして光のドップラー効果を適用すればいいだけ
しばらくコメ控えててもらっていいかな
オマエもアホアホだな
＞アト秒パルス
だろうが単一波長の光のドップラー効果と同じになるということだ
デタラメ図のように単一波の真上に乗ったりしない。
波形を検出する側が区別してるだけ
パソコンのパーツ組み合わせると相性問題が出てくるのもこれが原因
綺麗な四角い波形を生成するのは意外と大変
理論上、不連続な波形として扱って問題のないレベルってだけだから、実際に不連続な波形なんて現実には存在しない
どちらでもそうね
だから帯域幅は的外れってわけよ
本当は不連続なのに連続として扱うことも出来るし、
本当は連続なのに不連続として扱うことも出来るし、
人が理論や実用で使うレベルで問題が無いのであれば、本当はどうなのかなんて考える必要はない
ってだけなんだけど、
その「本当」や「宇宙の真理」を数学や哲学的なロジックで証明しようとしてる人は、物理学を何も理解してないよね（汗
スレ主はあくまで、そう仮定するならという前提で話してるから問題はない
量子論の言う不連続性だって、人が知り得る範囲で世界が不連続に構成されてるというだけだから、
本当は連続的な世界をベースとしてその上に不連続性が築かれてるだけかもしれないし、
そんな風に考えてもいたちごっこで答えが出ない「本当」を考えようとするのは、物理じゃない
>>1
>数学の数に於いても、物理現象においても、どこまでも
>無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。
>と考えているのですが、みなさんはどう考えますか？
でも、自分の考えが正しいとか、そんなことも理解できないのかみたいに見下さないだけまだいいよね
この人の話し方は、全然不快じゃない
あってもその変化量が必ず固定値を持つならば、全ての変
化は離散的にしか起こり得ないことになります。
固定値を持たない変化量って存在出来るとおもいますか？
ということなんです。
微積分学でいうところの極限に於ける微小変化量とはまさ
に固定値を持たない変化量のことを指しているのです。
変化量が０か０でないか曖昧な幽霊みたいな変化量が
存在するのでしょうか？ということです。
＞理論や実用で使うレベルで問題が無いのであれば、本当は
＞どうなのかなんて考える必要はない
おっしゃる通り、物理はあくまでも実用の為の学問であると思い
ます。ファインマン名言集にも「科学はすべて近似にすぎない」
とありますし、数学・物理を哲学的な真理ベースで考察しないと
始められないとしたなら、前に進めない状況に陥ると思います。
私が「変化は離散的にしか起こり得ない」にこだわる理由は
数学・物理を実用上もっと簡潔に考えるために必要だと考えた
からです。実はおっしゃる通り、連続的でも離散的でも同じような
結果を導き出せると思います。（最終的には近似でしょうから）
であれば、オッカムの剃刀原理で便利な方を使用すればいいと
思うのです。前にも書きましたが、時空に最小単位があるとすれ
ば、この世界での最大移動速度に限界があることが分かります。
それ以外にも、光のドップラー効果が簡単に説明できると考えて
います。一般には時空連続的存在説でもドップラー効果を説明
できると考えられているようですが、自分的にはまだ納得できて
いません。これ以外にも時空不連続説でなければ説明できない
現象又は法則を考察したいと考えています。
最終的には、時間・空間・光速・質量の関係をできるだけ簡潔に
表せることを目標にしています。（できればです＾＾；；）
固定値の説明ですね。どんな値でもいいのですが、定まった一つの値
であるという意味で使いました。変化量をΔＨとすると
変化なし→ΔＨ＝０（０という定まった一つの値）
変化有り→ΔH≠０（０以外の何らかの定まった一つの値）
どんな変化量も０か０以外の定まった一つ値であるならば
変化は離散的にしか起こり得ないといえるはずです。
そんな風に考えなくても物質が光で構成されていると考えれば、光が光を、自分が自分を超えられないだけ
という考え方もあります
宇宙にはエネルギーしか存在せず、人がそれを見るとき光や物質や力など異なる概念として感じるだけなんだと思います
話それてスンマソン
おぉ、朝の清々しさにふさわしい素晴らしい発想ですね。
その発想有りだと思います。なぜこの世界で光速度不変
なのかを説明できる有力候補だと思います。
この世界に基本移動速度は光速度しか存在しないのかも
しれないと考えたことがあります。そして質量の存在が
基本移動速度が遅れるように見せかけているのではない
か？と考えたこともあります。それと時空が最小単位を持
っていることとをプラスすることで、何か面白い発見が出来
るかもしれないと考えたこともあります。
質量の有る物質が生じたと考えることが出来ると思います。また真空
（空間）自体にもエネルギーが存在することが分かっています。
>>460さんの言われる通り、物質は空間と光で構成されていると考える
ことができると思います。ここで空間が最小単位を持つと仮定します。
そして、質量とは最小単位の空間に時間の遅れに比例する単位空間
が折りたたまれた状態であると仮定したらどうでしょうか？基本移動
速度は光速度しか存在しないと仮定して、質量が移動するためには
折りたたまれた単位空間分同じ場所にとどまらなくてはならないと
仮定すれば時間の遅れと移動速度の低下が説明出来るのではない
かと考えたこともあります。（想像の範囲を出ていない、夢想です。
ツッコミどころ満載ですので、スルーして頂ければ幸いです）m(_ _)m
物質が光で構成されてると考えるなら、光は一定の速度なので物質に速度の概念が有ることが説明できないわけですが、
これは寄り道という単純な方法で説明できます
重力場を進む光の経路が曲がることはよく知られてますよね
くねくね曲がりながら進む光と直進する光とではたどる経路や距離が異なり、速度に違いが生じてくるという感じです
くねくね曲がる光（物質）と同じ速度の観測者から見ると、この運動はくねくねではなく原子や粒子の周期運動として観測されるでしょうね、おそらく
影響を与えて、光の運動が原子や粒子の周期運動と見えるほどに
影響を及ぼすには、力の桁が違いすぎると思うんだけどどうなんだろ？
電磁気力は重力とくらべて1京倍の1京倍の400億倍ほど大きいらしい。
やはり重力は単純に時間の遅れと関係している見たほうがいいと
思う。
光速に近づけようとすればするほど、振動は小さくゆっくりにならざるを得なくなります（時間と空間が小さく）
>>466
質量の物質は振動しながら移動するので光速度以下の速度が
実現できるだろうという、仮定の話ですね。了解です。
実は私が考えている空間に複数の空間が折りたたまれている
という考えは、>>466と似たような考え方です。基本光速度は
光速度なのですが、折りたたまれた空間分を移動しないと次の
空間に移動できないので、光速度以下の速度が生じるのでは
ないかと、考えています。
軽い質量の物質でも停止状態がある
物質が光から構成される理論は 事象と全然合わんし 無理があると思うで
コンピュータのメモリ上の世界のような世界を考えれば不連続性やら、
光速が一定なのは分かりやすいと思うが。
逆に相対性理論が正しいなら座標系の相対速度で連続変化することが絶対条件。
物質の静止状態とは、物質が絶えず光速度でランダム
方向に平均して移動しているからだととすればどうだろう？
ま、まだまだ無理がある考え方であるとは思っている。
今の所光速度不変のメカニズムの候補としては速度には
光速度しかないと、もう一つ>>100のメカニズムの二つだと
考えている。
おっしゃる通りだと思います。私自身、この宇宙がある種の
コンピューターのようなものの中に構築された世界ではない
かとの考え方をベースにして考察しています。
碁盤の目モデルはそんな条件 当然クリアーしてるけど
他に相対的な関係を実現しつつ運動する物質モデルはないで
現状はただ方程式があるのみや
おっしゃる通り、コンピューターは真の乱数を作ることはできません。
逆にこの宇宙での因果関係は真の乱数による確率的因果関係で
成り立っています。この矛盾を今後どう解消できるのか考察する
必要があると考えています。
全て人間基本だけど・・臭覚やら音なんざ動物はもっと知っている
コウモリなんざ音基本で活動しているからな
他の物質（トリノ・タキオン）は無視かな？他にもたくさんあると思うよ
おっしゃっていることは、多分次の内容だと思います。
相対性理論では光速度以上の速度が存在すると仮定すると
過去に戻ることが出来るという結果が導かれる。それではこの
宇宙に於ける因果関係が破られる。よって因果関係が破られ
ないために、光速度以上の速度は存在できない。
もし上記の考察が正しいとするならば、次のことが結論できる
と思われます。
この世界での全ての因果関係は光速度で伝播する何か（光・
重力？）によって生じ保たれている。
このことを理解しやすくするために、この世界がコンピューターの
メモリ中に構築された世界だと仮定します。そしてその世界には
ある種の因果関係を持たせた物質が多数存在したとします。
その因果関係に支配され物質は、因果関係によって未来の状態
を決定され過去から未来へその状態が変化すると仮定します。
物質の未来の状態を決定する因子は、コンピューター中に定義さ
れた因果関係ですが、その因果関係の実現を担っているのは
コンピューターの処理能力であるわけです。その処理が光速度で
実行されていると考えることが出来ると思います。そう考えると
光速度を超える因果関係の実現は不可能であることが分かります。
伝播速度が光速とは限らない
光速以上であっても物質として形成されなければ矛盾は生じんからな
素粒子は素の物質にしては種類が多すぎw
最小物質にはなり得ない
素粒子のひとつである光子も最小物質から形成される物質と考えるのが妥当やろ
相対論のローレンツ変換は時空座標の連続変換、光速は変換群の不変速度
現代物理学の４つの基本的な力は理論的に光速で伝播する。
妄想
生まれた時からパソコンがあった奴にはコンピュータ仮想現実が「現実」なんだろうが
そもそもデジタルコンピュータは論理・計算機能を連続の電荷偏移でシミュレーションするアナログ素子で作られてる。
光速以上の速度が存在し、その状態では物質として形成されなく
なるとすれば、この世界の全質量は増減し、消失することもありうる
という結果になるかもしれない。
そうだね。光子そのものが因果関係の実行をになっているのでは
なく、光子の処理は負荷が軽いので、ほぼ最小単位時間で実行さ
れると思う。だから光子も最小物質から形成されているで構わない
と思う。
>>478でのコンピューターの処理能力の限界の話は、>>100でいう
ところの碁盤の処理能力の限界の為に光速に近い速度で移動する
最小物質は、その時間が遅れるように見える、と矛盾していないと
思っている。
電子の電荷は離散でも量子力学では連続現象、知らんのか。
妄想したければ他の板ですきなだけやりな
うーん。そうだね。コンピューターを例に出したのは、コンピューターの
動作原理を例にして考察すると、わかりやすいと思ったからであって
実施に我々が使用しているようなコンピューターの様なものが存在し
て可動しているとう意味ではないんだけど。
アナログとかデジタルとかw
そんな低レベルの話をしてるんやないで
アナログ素子は何から出来てるのか？
さらにその原子は….素粒子は…と詰めていって
最終的にこれ以上分割し得ない最小物質は
無限小か？有限小か？て話
コンピュータならアナログだろうが有効精度がある時点で有限小に決まっとるがな
量子論だろうが電荷は離散的
電荷や物質の最小単位と時間・空間の連続は関係ないし矛盾も無い。
うん相変わらず離散的だね
数学の問題も無い、簡単にいえば確率現象。
考察を進めてから次に量子論の分野も含めた考察に進んでいきた
いと思っているのですが、一つだけひっかかってる疑問があります。
量子論でのプランク時間の説明で、なんらかの物理的意味を持ち
うる最小の時間単位である。とありました。この説明は時間は離散
的存在だということを意味するのかどうか疑問です。全く理解して
ない内容の発言ですので、スルーして下されば幸いです。m(_ _)m
不足なので、トンデモ発言になってしまうかもしれません。
不確定性原理がのべていることは単に観測に限界があるということ
だけでなく、観測限界を超えた部分には隠れた変数なるものが存在
していないということで、観測限界を超えた部分の存在は意味がない
という事を示しているのか、疑問なわけです。
「物理的に意味がない」は無意味とは違う
「隠れた変数」解釈は物理の理論にはならないが、人が扱うには有用
現在の物理数学に論理矛盾なるものは無いのが分らんのか
それで十分だろ
宇宙の始めとかの疑問と同じで、妄想しても何にも出ない。
>>497
離散確率という言葉を初めて聞いたので、全く理解できてないです^^;;
例えば時間がある時刻Ｔ１から次のプランク時間後にへジャンプする
間に何らかの計算式があって、そこに時間の変化を制御する何らか
の法則が存在しているということでしょうか？
それは本質的な話とは別やで
コメントありがとうございます。
そうですね。物理数学はこの世界をモデル化したものですからある程度
の理論上の矛盾もしくは現実との数値差はあってもかまわないと思います。
実用化に有用であればそれで十分だと思いますし、現在の数理物理は
十分にその役割は果たしていると思います。（全てを理解した上での発言
というわけではありませんのでご注意下さい）m(_ _)m
ここで妄想をもう少し続けて様子を見てみようと思うのは、新たなに有用
な知見や法則が見つかるのでは無いかという期待からです。そんなとこ
ろです。
サイコロの目は6つの離散値だが、その確率1/6は極限値だということ
有限回の試行では1/6にならない
離散値ですら極限値だということだ
コメントありがとうございます。
そういうことですね。よく理解できました。ただここでも極限の問題が
出て来ると思うのです。無限に繰り返す事は可能か？ということです
無限に繰り返すことが不可能であるならば、この現実世界において
確率が必ず１／６になるとは言えないと思うのですが。まあモデル
ですから、それで十分なのかもしれないのですが。細かいことで
煩わせてすみません。m(_ _)m
実はプランク時間に関して自分はまだ良く分かってない。^^;;
だから、量子論は後回しにしたいと思っているので、今の所
はこれで勘弁。m(_ _)m
＞無限に繰り返す事は可能か？ということです
自然は計算機械ではない、いくら論破されても
キミのような「デジタル計算機モドキ」の物理世界しかない妄想脳が現実に居るのが判った。
時間が不連続に動くとすれば、時間の場があって量子化でき、
それを動かすための粒子が存在することを証明しなければならない。
頑張って実験してみてね。
斜面を登るより階段をステップ上昇ほうが簡単だという、直感的な右脳思考からだろ
物理の論理的な左脳思考からすれば逆で階段を昇るほうが難しい、なぜなら
斜面なら物理的な力を加えればいいだけだが、階段を昇るには特別なメカニズムが必要になる。
直感イタチには最小メカニズムなど脳に無いから自問自答が無い
逆に物理学は物理的なメカニズムを説明するのが目的だから、イタチは巣に池。
コメントありがとうございます。
そうですね。時間のみを考えることが出来るのであれば実験は
不可能だと思います。時間は空間と質量と不可分の関係にある
と思うのです。時空という概念がある通り、時間は空間によって
空間は時間によって存在が認められると思うのです。（そこに
質量がどのように関係してくるのかまだ良く理解できてません）
であるならば、空間が量子化出来るのであれば、時間も空間に
よって存在が認識されるとするなら、同様に量子化される存在
であると思うのです。それがプランク時間なのかどうかはまだ
理解不足ですので、検討していきたいと思っています。
まあ、私自身は物理科卒ですので、一応の物理は学んできた
つもりです。トンデモ科学の思考に思われると思いますがここ
から、何も新たな知見・法則が見いだせない、探っている状況
です。何も見いだせないのであれば、皆がおっしゃるとおり
ただの妄想です。m(_ _)m
同一の空間内や一点だけで考えるなら物質が光速を超えることは出来ないけど
例えば重力場を通る光を重力場を迂回する物質が追い越すことは可能
プランク定数もそれと同じ原理という可能性も
量子化を離散化と思っちゃいかんよ
非可換化の結果で細かい事が無意味になるだけだから
プランクスケールが最小とか妄想してるみたいだが
超弦理論でも超弦の長さや余剰次元の大きさがプランクスケール以下としてるだけ、観測に引っ掛かっては困るから
超弦は幾らでも短い波長で振動可能だから時間も距離も無限小になる。
指摘してください。
なぜ量子化が必要なのか考えてみました。量子化が必要なのは
エネルギーの伝達が量子単位でしかなされないからだと思います。
このことより、ある系が他の系からエネルギーの供給を受けて変化
する場合、その変化は離散的にしか起こり得ないということが言え
ると思います。
もちろんその量子単位のエネルギーはどこまでも小さくすることが
できるので、最小単位はないと言えるとおもうのですが、しかしどこ
までエネルギー単位を小さくしても量子単位でしかエネルギーを
伝達できないのであれば、エネルギーの伝達は離散的にしか起こり
得ないということが出来ると思います。
うれしいです。哲学的発想のコメよろしくお願いします。物事を色々
な切り口から考察することも良いものではないかと思います。
＞量子単位でしかエネルギーを伝達できないのであれば、エネルギーの伝達は離散的にしか起こり得ない
原子のエネルギーは単位で変化しないぞ、妄想でイッテルだけだろ
量子論では量子状態の変化の本質は連続時間の確率現象であって、「エネルギーの伝達が量子単位」？見当違い。
もちろん量子状態を確率解釈して数学的な矛盾も無い、検証実験は有り余るほどされている。
当然、「時間・空間が離散」とかと何の関係も発見されていない。
まだ量子論をよく理解してないのでトンデモ発言になったのかも
しれません。ご指摘ありがとうございます。
ここでよく理解できていないのですが、原子のエネルギーとは何
エネルギーのことを指しているのか良くわからないのです。
原子のエネルギー準位のことをおっしゃっているのか、原子の
質量の持つエネルギーのことを指しているのでしょうか？
何時どの光のエネルギーが出るかは確率でしか判らない。
了解しました。ということは原子のエネルギー準位のことを指している
のだと思います。確かにどの光のエネルギーが出るかは確率でしか
わからないと思います。その結果として出た光のエネルギーのことなん
です。光のエネルギーは電子が軌道から軌道へジャンプした結果その
エネルギー差が光エネルギーとして出入りすると認識しています。
そして、原子によって電子が取れる軌道はそれぞれ固定されている
と認識しています。この状態で不連続でない光エネルギーの出入りが
行えるのかどうなのかが、疑問なわけです。
おぉ。そうでしたね。少し古典でしたかね。では電子の軌道を電子の
エネルギー順位と置き換えていただけたら幸いです。電子のエネルギー
順位にしてもやはり離散的にしかエネルギーの出入りが行えないと
認識しています。
エネルギー順位 → エネルギー準位 でした。m(_ _)m
弦の両端を固定した境界条件で弦の不連続波長になるのと同じで原子の境界条件で不連続エネルギーになるだけ
そうですね。エネルギー単位とは言っていないつもりなのですが^^;;
量子論では力の伝達は光子の交換によってなされると認識して
います。光子は，電磁場の量子化によって現れる電磁相互作用を
媒介する素粒子とあります。全ての力の伝播が量子化された光子
によって行われるのであれば、力の伝播は不連続でしか行えない
ということが出来ると思うのです。
最小単位か無限小かのレベルになると原子や電子といった大きなスケールでいくら考えても無意味やで
理論的には最小単位はプランクよりいくらでも小さくできる
観測結果は最小単位に比べるとずっと大きな単位の離散値でしかない
そんな大きな離散値と離散値の間を
連続と捉えても極小の単位があると捉えても
解析ではなんの矛盾も生じない
最小物質は観測しようがないから 論理的に無限小か最小単位かを詰めるしかないんやで
電磁相互作用する仮想光子の波長は無数にあるから数学的に連続と同じ
電子であってもクーロン力は連続だということだ。
そうだね。プランクスケール＝最小単位なのかはまだまだ考察の
余地がありますね。まずプランクスケールとは何なのか、自身よく
分かってません。^^;;
そうでは在るのですが、力の伝播は離散的にしか起こり得ないの
ではないかと思っています。離散的であってもどこまでも小さくは
出来るので、プランクスケールとどう関連があるのか、今後調べて
見ようと思っています。
後は哲学的思考から考察される、無限小か最小単位かの問題
ですね。私自身としては、無限小を認めると「量子化手続きを
完全に行うに為に繰り込みを実行することが必要とされる。」
とあるので、あまり認めたくないのです。
コメントありがとうございます。
確かに波長に関しては制限はありませんので自由な波長が存在する
と思います。しかし電磁波として力が伝達されるわけでは無いと思うの
です。一旦電磁場が量子化されて色々なエネルギーを持つ光子となり
その光子が力を伝播するわけです。そしてどんなエネルギーを持つ光子
であっても、一つの光子に関して言えば離散的にしかエネルギーを伝播
できないわけです。結果どの様な力の伝播であっても離散的にしか
伝搬できないと言えると思うのです。それが無数にあって、連続的に
見えるとしてもです。そうでなければ、なぜわざわざ量子化するので
しょうか？
＞なぜわざわざ量子化するのでしょうか？
最小妄想より少しましな質問だな
連続量の電磁場をわざわざ量子化する理由はそうしないと説明できない量子現象があるからだ。
歴史的には黒体放射や光電効果
そうですね。プランクの黒体放射の考察から量子論は出発したと認識
しています。アインシュタインの光電効果の説明は光の量子効果とし
て有名ですよね。どちらにしても力の伝播は離散的にしか起こらないこと
の説明だと思うのですが。
おぉ。そうですか。それは自分の認識不足でした。m(_ _)m
力の部分をエネルギーと置き換えていただけたら幸いです。
スレレスを読めばそのような自説は不要
量子力学によればミクロの離散的な状態変化は観測によって確定することから起きる
巨視的現象で離散的な状態変化が殆ど観測できない理由も同時に説明される。
最小単位を頑なに否定する人って 最小単位があると連続しないと思ってんのかな
簡単に言えば最小単位があると論理的に有理数さえ否定することと同値だから
四則演算がマトモにできなくて物理になるか、バカでなければ座標変換を繰り返してみれば矛盾が直ぐ判るだろ
デタラメ言うな
おまえは整数だけしか使うな
量子より小さい世界がどうなってるかなんて証明する方法は無いのに。
＞量子より小さい世界がどうなってるかなんて証明する方法は無いのに。
それ以前に物理仮説だろうが数学的な論理矛盾がある物はゴミ箱行きと決まってる。
その理屈なら否定も肯定もできんはずやがな
つまり感情論てことか
証明っていろいろなレベルがあるけど
最小物質が観測不可としても論理的に自明なレベルの話やと思うで
最小物質は機能を保持するからこそ組み合わせでいろいろな物質を形成することができる
無限小では機能をし得ないという簡単な理屈
おそらくやけど
>>544は君が自然数と有理数の濃度が等しいのを知らんのをおちょくってるだけやで
物理とは書いてないやろ
最近は、有限のタームに生きている。更新可能な。HP（ヒットポイント）
無限の概念を
無限回の試行
と考えるからダメなのであって、
論理学的には
集合論
だと思うべき。
そこに行かないから抜け出せない、
0->1秒の変化も、一生かかるように考えるわけ。
ある事象の状態に何らかの変化があった場合、その変化の
前後の状態に明らかな違いが認められなければ、その事象
の状態が変化したとは宣言できないはずです。
その変化の前後の状態のどこにも違いが見い出せないのなら
その事象の状態は変化していない事になります。
上記の事は、いかなる状態のどの様な変化に対しても必ず成立
つはずです。
「変化の前後の状態に明確な状態の違いがある」
と
「変化の前後の状態は離散的である」
とは同じことを意味しています。
以上より、どの様な事象のどの様な状態のどの様な変化で
あっても
「変化は離散的にしか起こり得ない」
ということが言えるはずです。
ここでいう機能とは各々の物質の役割や
物理法則と捉えてよい
素粒子が最小物質であれば最小単位が存在する
素粒子が最小物質ではなく、素粒子を構成する最小物質が存在するならば、最小物質は無限小か有限小のいずれかとなる
機能は有限であるため、無限小の物質に機能を保持することは矛盾である
したがって最小物質が無限小の場合は機能を保持し得ない
機能を持たない最小物質から機能を持つ物質を構成することは不可能な為、最小物質は有限小であることが結論づけられる
素粒子が最小物質であろうとなかろうと
いずれにしても物質の最小単位が存在する
なお 最小物質が最小単位を持つことと連続性は別であるが
最小物質は最小単位をもち 且つ その運動は最小物質間で連続していると考えるのが妥当である
哲学的な思考実験ってこんな薄っぺらいものなの？
哲学的な話は哲学板でやってくれたら良いんだけれど、
川の水位が上がっているとする、これは変化しているってことだ。
ただ、どの川の断面でも、入り込む水の量と出ていく水の量は等しいはず、
さて、これをどう説明するかな？
哲学と科学は元々根が一つで分かれていくわけだが、
認識論が大きく関わる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E8%AD%98%E8%AB%96
コメントありがとうございます。
哲学的思考実験のというタイトルが変でした。よく考えてみる
と哲学的思考実験というものが在るかどうか怪しいですね。
ということで、タイトルは無視して下さい。m(_ _)m
ただの思考実験ということです。
変化が離散的であるフレームワークを前提とした思考実験を
最初から意図しているわけではありません。汎用でどの様な
事象のどのような状態のどの様な変化に対しても成立つ不変
的な思考実験を意図しました。>>556の変化に対する考察が
離散的変化のフレームワーク内での思考実験に偏っていると
する根拠を教えていただけたら幸いです。m(_ _)m
例えば、ネコを1cmの高さから落としても2cmの高さから落としても明確な差は生じない。
だから1cmの差は無いと考えてどんとん落とす高さを増やしていけば、
どこかの段階で必ず全てのネコが死ぬ高さになる。
コメントありがとうございます。
確かに物理板ですから哲学の話題はなるべく避けるようにします。
川の水位の思考実験ですね。水はH2O分子の集合体ですので
理想的な断面や断面に於ける理想的なH２O分子の出入りの量は
数理モデルと言うことだと思います。
だと思います。
どのネコで、何回やったら、科学としてそれが言えるのか？
ネコを落とすことはできないが、
マウスに化学物質を与えて半数が死ぬ量をもってLD50、
致死量と呼んでいるわけだ。
科学とはそういうもの。
だから、一断面に出入りする分子の数は等しいわけだろ？
そこから始めて水位がどう変わるか、説明して欲しい。
中学生に、
川の水が上がって変化しているのに、どう考えてもどの断面を見ても、
入る水と出る水は同じに見えるのですが、どうしてですか？
と問われて、どう答えるの？
変化は離散的なもので...と答えて、どう納得させるの？
コメントありがとうございます。
川底の傾斜、水分子それぞれに加わる重力加速度、水の粘性、それら
を考慮して計算するということですか？
うーん、それを説明するとなると、私のスキルでは及びません。m(_ _)m
そんな知識必要ないでしょ？
中学生に聞かれてどう答えるのがベストか考えてよ。
水位が上がることと重力加速度や粘性は関係ないでしょ。
火星の川でも、溶けた鉄でも同じ話はできるよ。
コメントありがとうございます。
多分おっしゃっていることは水を水分子の集合体として考えずに
連続して変化する理想液体とみなした場合の思考実験の場合に
中学生にどう説明するのか？という質問だと思います。その場合は
微積分を使用して説明する他はないと思います。しかしこの場合の
連続変化する理想液体とは数理モデルであるということです。
それと変化が離散的であるという話は、
認識論における長い歴史があるなかで、誰の考えに近いわけ？
アリストテレス？ デカルト？ ライプニッツ？ カント？
それも教えて欲しい。
数理モデルになっていない思考って何？
全部データがないと、全てが近似なので何も言えませんというわけ？
そんな思考、現実の人間にできるわけないじゃない。下がコンクリートか
砂利で違いますとか言うわけ？
全てが分かっていないので外へも危なくて行けませんてこと？
本当に水位が上がる話分からないの？
水分子でもなんでも良いじゃない、どうやったら水位は上がるの？
多分古代の哲学者に同じような考察をされた方もいると
思うのですが、科学史・哲学史にはあまり詳しくないもので
名前はすぐには思い浮かびません。確実に言えるとすれば
思考実験の結果、自分で思いついたということです。^^;;
コメントありがとうございます。
水位が上がるということは、その川の水はせき止められている
ということですか？具体的にその川の条件を提示して下さい。
自分の思いつきと似た考えでもっと深く考察している人がいるとは思わないの？
マイケル・サンデルの政治哲学の講義を聴くためには、彼の用意した分厚い副読本、
アリストテレスからカントまでの認識の基本を書いた本を予習して読んでからじゃないと、
堂々巡りの議論になるから、参加できないよ。講義中に昔の哲学者が語ったことの
劣化版を示されても困るじゃない。
よくある普通の川です、流れてます。
けれど、今日はテレビで実況するように徐々に水位が上がっています。
さて、どういうことでしょうか？
哲学を語るのに、昔の哲学者が言っていることを知らないで語るのは、結構、
傲慢じゃないかな？
１）自分の考え方は、誰か先人が考えたことじゃないのか？
自然科学の物理としては
２）現実の説明ができない考え方は意味がない。
と思わない？
ふむふむ、おっしゃっている意味を理解するのに時間がかかりました。
理想的液体の流れを考えた場合に断面積を出入りする流量が同じ
なら、なぜ水面が上昇するのか、という問題ですね。川のある断面を
SとするとSを出入りする流量は同じです。しかし川の断面積は川の
位置によって異なります。Sに存在した流量HがそのままS'に移動する
わけですからS'ですの水位は変わってくると思います。
川幅が場所によって違うという話は関係ないよ。
一定の川幅の川だって、水位が上がるときは水位が上がる。
断面積自体が説明したい水位と関係あるわけだから、
説明になっていないよ。
＞１）自分の考え方は、誰か先人が考えたことじゃないのか？
そうですね。私が哲学に携わるもので、何か哲学的な発表を公式の
場でするのであれば、前もって文献を調査し似たような考え方が
なかったか等を調べ、論文も前もって権威のある所に検査していた
だくような手続きを踏まなければ、ハナから相手にしてもらえないと
思います。
＞２）現実の説明ができない考え方は意味がない。
たしかにそうだと思います。現実の説明がなされるべく考えた結果
だと自分では思っています。
ということは川幅は一定で無限に長い川の水位があがったと言
うことですか？
であれば、やはり水の粘度による川の壁との抵抗、重力加速度
川に流れ込む水量の時間変化を考慮しないと計算できないと
思いますよ。
いや、どんな川幅に変化があっても長さがどれだけでも、液体の種類が何でも、
重力加速度がいくらでも、粘性がどれだけでも言えることはあるはず。
水位が上がるとはどういうことなのかの本質が分かっていないんじゃないの？
それに、粘度とか抵抗とか重力加速度が分かれば分かるの？
何でも液体なら全部の知識があるような言い方だけれど、それはこういう
川の流れの考察の基づいて作られた、流体力学的パラメータで本末転倒じゃ
ないかな？
どっちが先と言われたら、水位が上がる方が先でしょ、粘度とか抵抗とか力は
その結果から考察されたものじゃないかな？
> 私が哲学に携わるもので、何か哲学的な発表を公式の場でするのであれば、
どこでも同じだよ。今、2ちゃんねるの物理板に書くのでも、他人の目に触れる
ところで自分の意見を主張しているのだから、知識なしのムダな議論はおかしいね。
それと変化が離散であると言いたいのであれば、離散という概念自体が数学を
用いているから、数学的に離散である証明はどうやったら良いのか、示さないと
いけないんじゃないの？ それとそう主張するための実験結果だよね。
そういう数理モデルになるものは何なのかをね。
ある断面の水位が上がるとは、そこの断面に縦方向に並ぶ水分子に
後方から流れ込んだ水分子が重力に逆らって上方に積み重なった
結果生じたとみなされると思います。どうしてそうなるかと言いますと
後方から新たに流れ込む水分子の水位が前にある水分子の水位より
高いために後方の水分子間の水圧が高くなり、その水圧差が水分子の
移動速度差を生じ、その結果後方の水分子が前方の水分子の上方に
積み重なったからです。ですから川の在る断面の水位が上昇するには
その後方の水位が上昇した結果ということができます。川に流れ込む
水位の上昇が川の前方に伝わった結果、その位置の水位が上昇した
といえると思います。
コメントありがとうございます。
数理モデルといえるかどうか疑問ですが、自分なりの証明をしたHPを
作成して公開しています。>>4にあります。そちらをご覧下されば幸い
です。
もしよろしければ、変化は連続でしか起こり得ないとの自説がございま
したら、連続的な変化とはいかなるものか、ご意見を聞かせてもらえた
ら幸いです。m(_ _)m
>>586が断面の水位が上がることの理由だと思うのですが。この考察自体が
何の意味を持つのか理解できていません。もちろん専門的には水の流量も
川の中央付近や周辺付近では違ってきますし、川の深さ、カーブなどでも
変わってくるでしょう。専門的には実用的な計算方法が確率されていると
思います。質問はいいと思うのですが、その質問の本質的理由を先に
示していただきたいと要望します。（睡眠時間短くなりますので）m(_ _)m
なるほどねぇ。
http://logosworld.web.fc2.com/Changez_is_Discrete.html
★実数に於いて、数は変化することが不可能であることの証明
ここからダメダメ。実数なら切断で必ず最小限か最大限が存在するから、
必ず切断で実数があり得る。したがって有理数と違って稠密ではない。
連続とはそういうこと。
★実数は非可算である。
切断に対する加算は定義可能だから、それをもって実数の加算は定義
できる。
だよ。
変化は必ず離散的に起こるって、実数に対する認識がおかしいんじゃない。
実数が連続じゃないと思っていたら、解析学なんて一つも使えないわなぁ。
どの断面でも出入りする水の量は等しいという点は認めてくれたら、これは
連続性があるってことだよね。
この条件で、
どこか基準点を決めて、そこからの距離L、時刻tにおける、
ある断面での川の流量をF(L, t)
断面積A(L, t)を考える。
で、Lから、微少な距離ΔLだけ離れた断面A’を考えると、そのA, A'で
囲まれた範囲の体積ΔV(L, t)について
∂ΔV(L, t)/∂t = -F(L+ΔL, t)+F(L, t)
であり、どの時刻tでも川の形が変わらないから、
ΔV = ∫[L->L+ΔL] A(L, t)dL
で、ΔL<<Lだから、
∂ΔV/∂L = A(L, t)
となる。偏微分の順序は変えても変わらないから、
∂ΔV/∂L∂t = -∂F(L, t)/∂L = ∂A(L, t)/∂t
だね。
断面積の変化=水位の変化は、流れの距離による変化に比例する
という当たり前の結果だよ。どの断面でも出入りする水の量は同じでも、
水の高さは、短い区間を考えれば体積の変化、つまり出入りする水の量
の差によるってことだね。
だから、一瞬一瞬は止まって見えてもv(t)≠0のようなもので、
一断面では水の出入りはないものの、水位の変化は水量の距離的な
変化に従うということだよね。流量が増えれば水位は増えるということ。
水の性質は連続で圧縮されないという液体の性質のみで、ここから
力学的な話をするのなら、流速やら勾配やら粘性やら、いろいろパラメータを
決めていけば良いって話じゃないの？ 逆だよ。
中学生には、
「狭い区間で考えれば、水位は流れてくる流量と流れ出す流量の差ですよね。」
と言えばいい。
数式で表現された物理法則とは人間が作った論理情報のこと。
或る物理法則を他の多数が認める段階には予備審査と本試験がある。
予備審査ではその物理法則の物理数学に論理矛盾がないことが審査条件
矛盾があれば本試験に登録できすゴミ箱行き、クズ哲説の殆どはゴミ箱の中
例えば相対性理論と量子力学は計算結果が日常現象とかけ離れていても、論理矛盾が無い。
本試験は予備審査で登録された仮説の計算結果を多数の物理実験で実際に検証され認められる。
例えば相対性理論と量子力学は実際に検証され一般に認められている。
>>1
＞無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化することが不可能である。
＞変化できる集合は、離散的な元を持つ集合に限られ
時間の離散的うんぬんをだらだら喚く前に、最初にその命題を論理証明してみせろ
たとえ話をいくら並べても論理証明にはならんからな。
俺もその通りだと思うよ
俺たち人間を構成する素粒子の観測精度に限界があってそれがプランク定数以上にならないとなぜか観測できない
この宇宙で現象を観測するには自分がどれだけ変化したかで見る方法がある。
たいていの観測はそうだろ。だが変化の最小単位がｈなのはやはり意味不明
実数には１の次が（前が）無いから「変化」できない。
これは小学生の知能レベルの論理。
量子論みたいに、現象を解釈し必要に迫られて構築される理論と妄想理論は違うということ
論理的に考えただけで証明できるような口ぶりの人が居るが、根拠となる現象なしに理論の価値を証明するのは無理がある
誰もが納得する素晴らしい理論ならそれ無しでも認められるだろうけど
原子や粒子や最小物質をこれと同じように考えてるような発言が見られるけど
この二つはまるで違うからね
物質は原子や素粒子や最小物質から出来てるわけじゃない
人がその視点で見ようとするからその概念が存在するように感じられるだけ
人の視点で見え方が変わるだけ
というより違いを見つけ出し人が名前を付けて区別してるだけ
と考えるなら、
人が世界を認識するためには、人がこうだと思う概念に現象を押し込める作業が必要になる
本当はどうなのか分からないけど概念に当てはめる作業、これって量子化に似てるよね
宇宙や現象の本質が量子・離散的なのではなく、人がそれを見ようとする行為それ自体にそう見える原因があるんじゃないかな、と思う
>>4に書いてあるリンク先の実数の話は間違い。
あそこから話がずれているとすれば、直るんじゃないかな。
そうだね、一つでも時間や位置座標が連続であっては困るという現象=反証を見つけて
くれたら、論理的に成り立つんだけれど。
思いつきでは科学じゃないのよね。
>>597
＞自然数には順番があるから1,2,3...と次々に「変化？」できる
＞実数には１の次が（前が）無いから「変化」できない。
この小学生の知能論理を論破できなければ、このスレの「最小単位妄想」の知能と変わらない
物理・数学志望もあきらめたほうがいいだろ、論破してみれ。
>物質は原子や素粒子や最小物質から出来てるわけじゃない
人がその視点で見ようとするからその概念が存在するように感じられるだけ
人がいなけりゃ物質は存在せんのか？w
オカルト板に行け
論理的な矛盾はなんも見つけれんかったってことやな
ならそれでええでw
ニュートリノとか、人間が無理矢理見ているように思うがねぇ。
逆に、見えないものは分からない。
ダークマターやダークエネルギーが宇宙の80〜90％の質量と言っているが、
見えない。だから、存在するとしても分からない。
>人がいなけりゃ物質は存在せんのか？w オカルト板に行け
現象が存在しないとはどこにも書いてない
現象は存在するがその本質が分からないから、人がどう見るかで概念が切り替わるだけと言ってる
手に取ったリンゴはリンゴなのか原子なのか粒子なのか何なのか？
どれも正しいしどれも正しくはない、
少なくとも関西弁で書き込んでる人が物理学を理解してないということは証明されちゃいましたね
原子なのかなんなのかわからない…
とか言い始めたら、物理の話なんて何ひとつできんがなw
認識論なら他所でやってくれ
ちなみにやが 認識論みたいな話になると
認識できたからといって実在するかどうかもわからんのやで
物理も哲学もだめな子w
超新星爆発にはニュートリノ加熱が不可欠という話があるんだが、
超新星爆発も人間が無理矢理ニュートリノを見ているから起きるとでもいうの？
＞どの断面でも出入りする水の量は等しいという点は認めてくれたら
＞これは連続性があるってことだよね。
断面積を出入りする水の量が等しいという条件から、水の水位が上昇
するという説明単純でよくわかりました。ありがとうございます。
ところで、どの断面積に出入りする水量とが等しいのは連続性のある
根拠にはならないと思います。それは出入りの際に質量が保存される
ことからの帰結では無いでしょうか？実際に離散的空間上で考察した
場合にも、同じく出入りで質量が保存されますから、どの断面積を出入
りする離散化された水の量の出入りは等しいということが言えます。
そうでなくては断面積を通過中に質量が失われたことになります。
単位断面積を出入りする水の量が同じ状態で、水の総量を増やすため
には総断面積を増やすしかなく、それが水位の上昇につながるという
概念も、離散化された思考実験の場合にも全く同様である思います。
解析学では水を理想化することにより、無限に分割可能な理想液体と
して扱います。そうすることで微小領域の∂Lなどが使用出来るように
なるわけです。しかし実際の水はH２O分子の集合体なわけです。どこ
までも分割可能なわけでは無く固有の大きさと質量を持っています。
そしてその分子がお互いにエネルギーを伝達することによって運動を
継続しているわけです。
量子論ではこの水分子間のエネルギーの伝播を担うのは量子化された
光子でありエネルギーの伝播は離散的にしか起こり得ないことが示され
ています。
解析学で理想化した液体を扱えるのは、その背後で、量子化された
光子の離散化したエネルギーの授受が巨視的に、そのように見せて
いるということが言えると思います。とすれば、解析学で水の水位の
上昇の説明が簡単に行えることが、すなわち水の挙動が連続した
挙動であるという根拠にはならないと思います。
そう言われて納得するわけ？
ニュートリノなんて出てくるのは、弱い相互作用の作用するβ崩壊と
核反応の時だけでしょ。身近な反応じゃないのに、普通の人たちが納得
するわけないんじゃないの？
放射性物質を普通に持っているのは、危険なテロリストぐらいじゃないの？
まず、>>4にあるリンクの先の
「実数論」
は、数学として間違いだからね。
時間や空間を扱うときに、時空間の座標は実数での目盛りが連続的に
表現できることに何の物理学的矛盾はありません。光子を交換する量子論で
すらです。
えーと、巨視的な話が嫌いなのであれば、
水分子間の弾性衝突において交換される光子のエネルギー1個のエネルギーと
一回の衝突での何個の光子が交換されているのか、示してください。
弾性衝突であるってことは、働く力が見かけ上、保存力になっていると言うことですね。
そのことも証明してください。
ＨＰお読み頂きありがとうございます。
＞実数なら切断で必ず最小限か最大限が存在するから、
＞必ず切断で実数があり得る。したがって有理数と違って稠密ではない。
多分「有理数と違って稠密ではない。」ではなく、「稠密である」のタイプ
ミスだと思います。
おっしゃる通り実数は稠密に連続して整列した数の無限集合という定義
だと思います。ですから、デーデキント切断は、切断しようと理想的ナイフ
のようなもので実数数直線上に打ち下ろした時に、必ずカキンとどれかの
数上に当たるはずだとして、このこ事をもって、実数は稠密に連続している
と考察したわけです。では切断をどうすれば良いのか、ということで、カキン
と当たった数を下組の集合に含ませることで、その数より大きい集合を上組
として、二つの無限集合に切断したわけです。これがデーデキント切断です。
ですから、ＨＰ上で、どこにも実数は不連続な数の無限集合であるとは言って
いません。逆に実数が稠密に連続した数の無限集合であるので、デーデキント
切断した場合に下組の集合の最大元はその実在が自明なのですが、上組に
最小元が実在した場合に、更にその元より小さい元が存在する結果を招く
ことから、実在を証明できないとしたわけです。
実数で連続変化するためには下組の最大元から上組の最小元にポインタを
移動する必要があります。しかし上組の最大限の実在を証明できないので
ポインタが移動することが不可能だろうと、推測したわけです。
デーデキント切断は実数直線上のあらゆる部分に於いて実行可能ですから
全ての実数直線上で、同様のことが言えるとすれば、実数直線状をポインタは
移動不可能だと結論できると思います。
これに対して、離散して存在しているとみなせる実数・複素数以外の数に
おいては変化の前後の数の実在が自明ですから、ポインタが移動可能だ
では無いだろうかと推測したわけです。
有理数のような稠密なら、ナイフを下ろしたときに、両方の半数直線上の断端に
下組の最大元、上組の最小元ともにない
状態があるはずです。実数ではどちらかがあるはずです、それが連続の意味です。
そこが根本的な間違いです。
まあ、私の説明で納得しないのであれば、
https://www.youtube.com/watch?v=BVF80BJWgTY
の動画をご覧になることをお勧めします。
実数も稠密であることが証明されていると思います。
＞実数ではどちらかがあるはずです
そうです。実数をデーデキント切断した場合、ナイフにカキンと
当たった数を下組に含めるか上組に含めるかでど、最大元か
最小元どちらかの実在は自明になりますが、もう一方の実在は
不定となると思います。ですから、最大元から最小元へのポイン
タの移動は不可能では無いかと推測したわけです。
は最大元か
最小元
あれ？ >>615とは違う話ですよね。
じゃあ、あのサイトの説明は間違ってますよね？
実数は連続ですよ、デデキント切断で最大元か最小元があるはずですから。
これが連続の定義です。
実数の連続性
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E6%95%B0%E3%81%AE%E9%80%A3%E7%B6%9A%E6%80%A7
それを否定されるのなら、数学的に妄想です。
>>614
申し訳ないのですが、どちらの計算も証明もスキル不足でして
全くできません。多分量子論に精通されている方であれば
出来ると思います。m(_ _)m
スキルがないからできない？
それでは、巨視的にも微視的にも何もできるものがないと言うことですか？
物理学でできる計算を教えてください。
電子同士の衝突とかですか？
> 最大元から最小元へのポインタの移動は不可能
そんな心配は要りません。実数の目盛りは単に比較のために時間、空間の軸の横に
置いてあるだけで、比較するだけです。
実際の時間や空間の移動は現実に行われて、その時、観測のために目盛りを当てる
だけです。切断と同じですね？ 実数の上で動くことは考えていません。
デーデキント切断の説明に次のような説明がありました。
＞(A,B)を実数の集合Rの切断とすれば、Aに最大元があって
＞Bに最小元がないか、Bに最小元があってAに最大元がないか
＞のいずれかである
これを否定はしていません。逆に肯定しいます。ですからポインタ
がＡの最大元からＢの最小元に連続的に移動することは不可能
では無いかと推測したということです。
>>622
スキルがないのですから、無いものは出せません。m(_ _)m
ところで、昨日から質問に答えるだけになっている状態です。^^;;
当方スレ主なので、質問に答える義務があるのかもしれませんが
もしよろしければ、どこまでもスムーズに連続した変化とはどの
ような変化なのかご自説がございましたら、お聞かせしていただけ
たら、幸いなのですが。m(_ _)m
だから、実数の数直線上を動かすという発想が間違いです。
空間で動いた、時間が経ったことを計測するために、実数でできた物差しで
測定するだけです。切断と同じですね？
有理数の物差しだと計ったときに、その部分の目盛りに点がない可能性が
あるので実数の物差しを使うわけです。
じゃあ小学生レベルのお話。
空腹だったので、丸いピザを放射状に切って1/4食べました。
残ったピザを見ながら、明日は1/3食べることにしたとき、
今日は残りのピザを何等分していくつ食べることになるでしょうか？
ゲージを使用して、物理事象の変化の前後を測定して変化が
あったかどうか判定するということですね。
実数には加減算が定義されていますよね。そこで物理事象の
変化の前後の数値を実数ゲージで測定したとします。
実数ゲージですから、物理事象の状態量のどんな微量の変化
の前後でもそれぞれ測定することが出来るはずです。
そして、前後の測定値の差を取ったとします。この差がある定ま
った値でない、状態量の変化が物理世界にはあると思いますか？
実数の加減算は定義できます。
実数自体ではなく、切断の加減算が定義できるからです。
切断が実数と一対一に対応しているので、可能です。
は変化したということが宣言できる、物理事象がこの世界には
存在するということになります。
ちゃんと正しく数学の教科書読まなきゃ。
変化するのは現実の世界の方で、実数は物差しとして測定のために当てるだけです。
その測定は連続性に基づいて確実に値が出てきます。稠密な有理数ではできません。
そういうことです。
>>4のリンク先のページには、間違った記載がありますから、修正するか
削除してください。
すみません。さきほどから説明していますが、実数の稠密性は
証明されています。^^;;
証明してください。
おっしゃる通り、リンク先のＨＰには誤りがあり、修正しないでその
ままにしています。それは実数では加減算が成り立たないことが
数学では証明さています。と書いてあるとこです。
実数は非可算集合である、という内容を非加減算集合であると
読み違えていたからです。非可算集合とはその集合の全ての
元を数え上げることはできないという意味だったのを後で知りました。
その部分は後で修正します。m(_ _)m
当然、実数は有理数を含んでいるので、当然ながら稠密性はありますが、
それ以上に連続です。稠密⊆連続の関係ですから。
この証明は自分で考えたわけではなく、グーグル先生に教えてもらい
ました。ですから自分で理解した内容でなければ、掲載できないので
あれば、無視して下さい。m(_ _)m
Ａ１ （ 実数の稠密性 ）
ａ、ｂ を実数とし、ａ＜ｂ とする。
このとき、ある ｘ∈Ｒ が存在して、ａ＜ｘ＜ｂ となる。
これを 『 実数の稠密性 』 という。
証明
ｘ＝（ａ＋ｂ）/２ とおけば、これは ａ＜ｘ＜ｂ を満たす。
はいはい、連続な数の集合は稠密性を持つ、と言うことだけですね。
連続な数の集合は当然稠密性を持ちます。
で？ あのサイトでまた誰かを釣りたいと？
詐欺商法ですか？（笑）
了解しました。
物理の現実の空間や時間の測定において、
１）連続して変化しているのは空間や時間の方であって、実数の物差しで測定している
だけである。それで問題なく、今でもそれを使っている。
２）有理数の物差しでは稠密であって連続ではないために、測定できない点があり得る。
３）実数は加減算が定義できる。
でよろしいか？
はい。よろしいと思います。
これにて失礼します。m(_ _)m
変化の事象が連続とすることと変化が離散的は同じ意味やろ
離散的な変化が連続してるだけ
>>1 の小学生論理は中学数学（基本的には実数論）でも間違いだと直ぐ判る。
自然数は後者（次）がある（自然数の定義）が実数にはない。当たり前だ。
後者に移ることを「変化」称してるなら、実数では「後者に移ること」の概念が当然拡張される。
実数a,bならば b<a , a=b , a<b のどれか一つが成り立つ
a=bで無いならば b<a か a<b かしかない。 a<b ならば 0 < b-a 増加する。実数の「変化」と称する。
>>1 は小学生以下の知能だと証明された。
自明でもなんでもない。
お前がキチガイなのは自明だろ
君にはちょっと理解できんかもやけど
>>557にまともな反論できるようなら
話聞くで
>ちなみにやが 認識論みたいな話になると
>認識できたからといって実在するかどうかもわからんのやで
認識論？全然違う
例えば二重スリットの実験にはいろんなバリエーションの解釈があるけど、あれは量子論の解釈が正しくて他が間違えているということではないよ？
もっとも納得のいく解釈を選んでるだけ
>実在するかどうかもわからんのやで
お、やっとそこにたどり着きましたね
実在するかどうかを考えるのは物理学じゃないんですよ、なぜなら？
観測しても物理現象の本質が何なのか知るすべはなく、最も納得のいく解釈を選ぶことしか出来ないから
>物質が最小単位を持つことは自明なんやから
なんの根拠もないことが自分で言ってて分からないのだろうか？
というより彼なりの根拠はあるが、視野が狭くて他に解釈がないと思い込んでるタイプだな
厳密に言えば、◯◯◯粒子の概念に当てはめて説明できる現象が確認されたという方が表現としては正しい
なぜなら？実在性を考えだしたら他に解釈が無いと言い切ることが出来ないから
だから認識論は物理学じゃないていうてるやろ
原子なのかなんなのかわからない…
も物理学じゃないで
予想どおり反論にもなってなかったねw
代替案なき批判は糞 いうてやな
>>557レベルでいいからひとつでも論拠をあげてからいえよ
或いは明らかな論理矛盾や論理の飛躍を指摘するか
それができんなら肯定も否定もできんがな
キミのはただの感情論にしか映らんで
代替案？従来受け入れられて来ている説明がそのまま代替案だろうが。
わざわざ改めて提示するまでもないな
代替案を検討する必要性を感じない。
簡単な話、全てをモデル化すると
不安神経症
のように何もできなくなる。社会不安で外出できなくなる引きこもりと
同じ構造だ。
気にせずにやってみて、結果を出して、結果を検証するのが人間の
やり方。それだけ。そのやり方を否定する方が視野が狭いと思う。
「自明」という言葉にそんな都合の良い意味はない
今の物理学で、原子・物理モデルを使わずに間違っている話を反証として
挙げて欲しい。
どの計算が間違っているか、その後の発見で修正されるべき点が修正されて
いないか、それだけだよ。
論理的に反論をするためには、論理学上、
「一つ反証を示す」
だけなんだよ。モデルが間違っていることを示すハードルは低いはずだよ。
いや、物理学なんて自明の塊で推移しているから、
反論する人にとっては論理学上、
一つでも反証を具体的に挙げれば、その理論は
破綻するわけ
だね。記号論理学をちゃんと学べば機械的操作で
命題の真偽はわかるはずだよ。
現実的にどこが破綻しているか、挙げて欲しい。
それだけでノーベル賞ものだけれど。
常温超伝導とか常温核融合がある、と言っているような
ものだわ。
「自明」という言葉にそんな都合の良い意味はない
∀A A⇒B
を否定したければ、Bでない反例を1つ挙げるだけでOK。
トンデモ科学の前にBでない反例を1つ挙げるだけの簡単な仕事
だよ。
科学や数学をやる前に、論理学、特に記号論理学での命題の
証明法については、基礎知識としてあるべき。
膨大な科学理論の前提を、間違って使うことを防がないとね。
「自明」という言葉にそんな都合の良い意味はない
反証を挙げるという積極的行動がないと、
説得力がないよ。
いつまでも、疑わしいでは多数派が正しいわけ。
疑問があれば実験しなさいよ、実験データの解析をしなさいということ。
今の時代、懐疑派はおかしい。
「自明」という言葉にそんな都合の良い意味はない
何回連呼しても、それは科学じゃないよね（笑）。
反証を1つ挙げろと言っているし、その根拠には論理学的根拠があるわけだ。
物理学的と言うより、
論理学的に誤った主張
としか言えない。
その誤った主張に従ってレスしている動機が知りたいがね。
それは覚えておくべき
「自明」という言葉にそんな都合の良い意味はない
正解
はいはい、同じフレーズで反論ってことは、
書き込みをさせることに意味がある
というネット商業ベースでの反論だけだろ。
だから2ちゃんねるの板は衰退するわけだよ。
分かる？ 自分たちだ自分たちの首を絞めているわけだね。
2ちゃんねるの板に意図的書き込んでも、ユーザーは呆れるだけで
ニュース以外は興味を持たなくなるでしょ、そっちの分析を
考えないと。
Pythonで科学プログラミングした人にとっては、
インデントは重要な意味を持つはず。
それで分からないようなら、現実社会での科学計算をしていない人だよな。
マクロでアップしている奴は給与分の仕事をしていないぞ。
2ちゃんねるの板が、
昔の汎用的な板になっていない理由は、
書き込みの内容が、
科学的な思考の人にとっては苦痛
じゃないか、
だから、アホな嫌中韓的なナショナリストだけを残すわけだ。
わかる？
2ちゃんねるの書き込みを増やしたいとき
１）リベラルな自由な発言を増やす
２）限定的な話に終始して、呆れられても日銭を稼ぐ
けれど、その存在は日々使い捨て
のどちらの戦略をとるかだね。
はあ、2ちゃんねるサポーターを評価するときに
関与した板に関する広告収入で評価するわけだろ？
だとしたら、
ニュース板以外は価値がない
と思われるわけだ。こんな巨大な掲示板の必要性が
問われるわけ。
自分で自分の首を絞める話はするなよ（笑）。
運営方針が間違っているだろ？
結局
>>665-667の繰り返しなんて
明らかに上の意見を聞いています状態じゃない
現場レベルではいかに書き込まれても、反論できません、
マンパワーが少ないので
そりゃマンパワーは少ないよ、感覚的な嫌悪しか生まれないから
だろ？（笑）
嫌中嫌韓なんて言っているが、
自分が嫌悪の対象になることによって、
アクセス回数を増やす手いるだけの俗人
なんだろ？
はあ、2チャンネルも落ちぶれたよな。
だからこそアクセスされないんだよ、空気読めって（笑）
意志決定レベルまで、即日で上げで、と思うがね。
こういう書き込みがありました
これはマズいね、対応を考えておく
ではそれまでは現場の責任はないってことで。
いやそれはない、現場で対応してくれ
どう対応するんですか
それは給料分の対応をしてくれ
...
使い捨てってことが分かるだろ。
仕事でやっている以上仕方ないよな。
照れ隠しに馬鹿言ってるだけと考えた方がまだマシかも
それこそが邪推なんだよ。
純粋に学問的に書き込んでいる結果だ。
仕事をしているから当たり前だろ、
と答えてくれるわけだね（笑）。
ブラック企業なわけだろ、２ちゃんねるも。
普通に書き込んで真夜中までレスさせられるわけで...。
それはあり得ないよ。割り増しもらっているか？？
自明に対する反証は
1つだけ反証を与える
だけ。
だから、自明が事実より、今の物理学に反する反例を示すべき。
そうでなければ、
２ちゃんねる板はサポーターによるノルマ主義
を否定できないわけだが。
反証をネットで検索しても
ない
わけで、>>4みたいなフェイクページを情けなくも作るしか仕方がない
わけじゃないか。
傷を広げるだけだと思うがね。
省外華人に買われたから、
2ちゃんねるは嫌中嫌韓になったわけ
だし、その後の数年は台湾資本の日本人の分かる人によって
運営されたとしか言えないわけ。
そのカラクリでアクセス者が減るのは自明の話。
日本会議の反スパイ罪に賛成しろよ。
構造をもつと仮定し、その仮定にから、何か新しい知見・法則が
導き出せるか。考察を進めていきたいと思います。
まずはこの世界では、なぜ光速度が全ての慣性系で不変のＣ
なのか。そのメカニズムを探ってみたいと思います。
まず考えられることは、この世界が現在の物理法則を持つ物理的
な世界であるように、我々に見せている、裏で働く黒子のような存在
が在るのでは無いかとの考えられることです。
（その黒子を我々は観測することはできない。）
その黒子の演出限界速度が光速度Cであり、我々が観測することの
できる、黒子の唯一の影なのではないか？ということです。
その黒子とは量子論で言うところの波動関数かもしれないし、絶対
座標を持つ碁盤状の最小単位かもしれないし、光そのものなのかも
しれないことを、念頭において考察を進めていきたいと思います。
（ここでの思考はどうしてもポエム状態の思考となるとおもいますので
興味のない方はスルーしていただけたら幸いです。）
また皆様の知恵を拝借できましたら幸いです。
フックの場におけるラグランジュの方程式の本当の解き方見つけてしまったぜ
少なくともwikiとはぜんぜん違うぜ
でもU(x)をVxで微分しても力場中ではゼロにならんだろという疑問は解けたかもしれないぜ
U(Vx)の関数有りそうだもんな
反証を考える価値すら無いただの妄想なのに、何言ってんだこのキチガイは
反証を要求する前に、お前のその妄想がどんな物理現象を根拠としてる理論なのか説明する必要があるだろ
例えば「このパン甘いね、パンが甘いということはパンを構成する最小単位の昨日には甘さが含まれているはずだ！」と妄想言ってるのと同じ
妄想ならいくらでも無数に反証不可能な話を作り上げることが出来る
「反証可能性」って言葉を知らないの？まあ知ってたらこんなキチガイみたいな妄想を自信満々に語ったりするはずないか・・・
物理学の本質である概念や解釈をまるで理解せず、それは認識論だとか言うしね・・・どうやったら人はこんなに頭が固くなれるのか
※688は >>557 の妄想に対する意見であってスレ主への批判ではありません
当たり前すぎてその説明を省略してるんだろうけど、反証を求める前にまずその根拠を提示しなきゃならんだろ
宇宙を純粋なエネルギーのかたまりとみるなら、そもそもエネルギーに形なんて無いし、単位でくくれるような区切りも無い
「最小物質で構成される」 ← つまり一番小さいところは【物質】で【構成】されていると固定観念で言ってるわけだろ
物質それは小さいつぶつぶ
物質とか形ある概念で扱おうとすれば、それはつぶとして扱おうとしてるだけだから、値がとびとびになるのは当たり前
形のないままじゃ扱えないから人が形を与えているだけであって、物理現象に単位の様な形が元から備わってるという考え方に根拠など無い
まあ本質的にはそれが粒なのか粒じゃないのか、どちらの根拠もないわけだが
反証を求めるなら、少なくとも最小単位（粒）が有ることの根拠を提示しなければならない
分かりやすいサイト
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/pilot2.html
目にする世界は見たまんま真実の世界と思うかもしれないけど、それは本当の物理現象ではなく脳が解釈した物理現象でしかない
本当の「現象」ではないならそれは何か、それが「概念」
人が真実だと信じ込んでいる脳内にのみ存在する物理現象＝物理の概念
世界中で、しかも根拠のある現象を元にみんなが考えても答えが出ないと言っとる【問題】があるのに、
根拠のないキチガイみたいな妄想でその答えが粒であると言ってるようなもの
>まあ本質的にはそれが粒なのか粒じゃないのか>最小単位（粒）が有ることの根拠を提示しなければ
最小単位は粒じゃないで
それは別の矛盾が出てくるからな
粒子と波の性質をいかにして併せ持つか
その最小物質モデルもこのスレに書いたがな
論拠と共にな
キミはひたすらわからないってスタンスなんやから、人に妄想とかいえる立場にないんやで
俺の言ってることが間違いなんてキミには判断できんことや
全て脳内の概念だから何がホントかはわからん
て、ずっと呟いとけばよろしいがw
要するに、碁盤状の最小単位モデルでなければ説明できな物理
事象を見つければ良いわけだから、連続・離散の議論は後回し
にして、そのような物理事象の考察に進んだほうがいいと思う。
で、とりあえず光速度不変か光のドプラー効果の説明、最終的
には質量とエネルギーの関係、重力と時間の遅れなどが説明
できればよいと思う。知恵をお借りできれば幸いです。
＞俺の言ってることが間違いなんてキミには判断できんことや・・・・・
手遅れにならないうちに精神病院に行って医者に言え
>>695
＞碁盤状の最小単位モデルでなければ説明できな物理事象を見つければ良いわけだから
オマエが見つければいいだけ、簡単だろ
論拠ではなく根拠を提示してください、物理的な
「反証可能性が無い」と言われてる意味が分かってないみたいですね
タダの極限だよお馬鹿さん
何を言っているんだ？
ここにいてもしかたない。哲学板にでも行って続けてくれ
根拠ってのがいいどのレベルのことを言ってるのかわからんが
根拠がないと妄想になるんだろ？
キミのスタンスなら俺の主張を否定するにもその根拠をとくまず
示す必用があるんやで根拠がいるがなw
根拠ってのがどのレベルのことを言ってるのかわからんが
根拠がないと妄想になるんだろ？
それなら俺の主張を否定するにもその根拠を示す必要あるんやで
そうせんとキミの否定も妄想ってことになる
それがキミの作ったルールやからなw
キミは人の意見を否定できる立場にない
って意味が理解できたかな？
宇宙空間に静止した宇宙基地があり、そこに観測者がいたとします。
ある時、宇宙基地に対して一定の秒速１万ｋｍである方向に移動する
宇宙船が宇宙基地を通り過ぎようとしたとします。
丁度宇宙船が宇宙基地を通り過ぎる瞬間に、宇宙基地から宇宙船の
進む方向と同じ方向にレーザー光を発射したとします。レーザー光の
秒速を３０万kmとします。
１秒後の宇宙船とレーザー光の先端の位置の関係はどうなっている
でしょうか？
宇宙基地の観測者から見た場合は、レーザー光の先端の位置は３０
万km、宇宙船の位置は１万kmですから、その差は２９万kmとなります。
宇宙基地の観測者から見た場合、自分とレーザー光との速度差は秒速
３０万kmですが、宇宙船とレーザー光との速度差は秒速２９万kmと
観測されるはずです。
次に宇宙船の観測者から見た場合を考察します。宇宙船の観測者は
自分が宇宙に対して静止していると考えると思います。そして宇宙基地
は自分に対して後方に秒速１万kmで遠ざかっていくようにみえるはず
です。そして宇宙基地から発射されたレーザー光は、静止している宇宙
船の自分に対して秒速３０万kmで先に進んでいくように見えるはずです。
ですから、宇宙船の線観測者にとってはレーザー光の速度は秒速３０万km
宇宙基地とレーザー光の速度差は秒速３１万kmと観測されると思います。
上記の考察では観測者に対しては光速度は秒速３０万kmで一定ですが
観測者に対して速度差を持つ対象に対しての光速度に関しては一定で
はないように観測されると思うのですが。どうなんでしょうか？
＞碁盤状の最小単位
このデタラメ説は矛盾だらけだと簡単に誰でも証明できる。
碁盤状の最小単位で空間x,y座標(10,0)の長さを原点中心で45度左回転させた座標x,yの値を言ってみろ
答えられなければ最初からデタラメ説だ。
「観測者に対して速度差を持つ対象に対しての光速度」というのが
対象物の速度と光速の単純な引き算の結果という意味なら、
それが一定（光速）でなければならない法則などないから心配するな
長さ１０の線分を４５度回転させた位置を聞いてんるんだよ。
矛盾がばれるから、デタラメほざいて逃げてるだけの負け犬か
絶対座標は回転できんでw
線分なんてもんは存在せんでw
あのさぁ…
ちゃんと読んで理解してから
質問してくれ
キチガイ湧いたか、ならオマエの「物理」とやらは回転できないんだな。
最初から「碁盤状の最小単位」とやらは矛盾してる。
内容を全然読まずに、碁盤の目って言葉だけで勝手に想像してるだけやろ
そんな奴に話が通じるわけがないがな
まともな説明がないから想像するしかない。それを勝手な想像だと批判するなら、
想像する余地もないくらいにきちんと説明しろよ
>>704 の意味がわかるなら座標を答えろよ
矛盾がばれるから答えられんのだろ、座標回転できないとか矛盾の上塗り
おまえは回転できないんだな。
おぉ。そうですかー。光速度一定とはあくまでも観測者に対する
光速度のことであって、観測者に対して相対速度を持つ対象物
に対する光速度のことではないということですね。これですっきり
して、考察を進めることができます。ありがとうございました
どうしたキチガイ、答えられんのか
回転できない、物理でも数学でもない。「妄想」だと証明されたわけだ。
碁盤の目をテレビのドットとすると
回転するのはテレビに映る映像であって
ドット自体は回転せんがな
ドットの状態が変わるのみ
これでわからんかったやもぉ無理やで
＞碁盤の目をテレビのドットとすると
キチガイの最小単位とは「テレビのドット」同様らしいな
裏で「ドットの状態が変わる」ように回転の実数計算？してるさらに小さい黒子がいるらしい
キチガイの「妄想」だと完全に証明された。
テレビは例えやし、裏で計算してるような黒子がいるわけがな
まぁ後は読めや
物体がどう変化するか観察できる
プレスTVジャパンが好きなのよね。
ダウンタウンDXって番組にも出た面白い物理的チャンネルよ
これが物理学の限界と詭弁が向かうところ。
特別な前提置いてるわけやなし
なんでお前らは内容もわからんまま文句つけたがるん？
お前もな
観測可能としても最小単位がある説明をしてるが内容もわからずとにかく文句つけたいんやな
話しがみえんのなら見えるまで黙っとけよw
キチガイｗの「最小単位」はテレビのドットとかの妄想、物理でも数学でもない
座標回転自体ができない論理矛盾は「観測不能」とかで誤魔化せない。
>>1
「変化」とかの詭弁による自説にすぎない >>644 で論破されてる。
碁盤目座標(10,0)を４５度回転するれば対角上だから(7,7)か（8,8）しかない。
7^2+7^2=98 < 100 8^2+8^2=128 > 100 ３平方の定理が成り立たない。
プランク長より小さいから観測できないというなら、10^35の整数倍すればいい。
7m か 8m スケールだからだれでも違いを観測できる、実際に回転後で長さが変わる事実はないから
矛盾だと簡単に証明できる。
どちらかというと回転させた後に量子化してるという感じだし
ほんとに意味不明
どっかに思い込みさんが仕事でやっていると書いている。
今読み返してみると、誤解されること必須のアホコメでした。m(_ _)m
意味はただ単に仕事（プログラム）しますので落ちますの意でした。
さて、仕事の納期大幅オーバーなので、終了するまでしばらく書き込
みできないと思います（というより、自制します）。で、再度自説をまと
めて書き込んで、逃げます。
この世界に於いて、ある状態に変化があったと宣言できるのは
変化の前後の状態を比較した時に、そこに明らかなる違いが
ある場合だけである。（たとえその変化がどんなに、微小で
あったとしても、それは成り立つ。違いが無い場合は変化して
いないということである。）
「変化の前後の状態に明らかな違いがある。」
と
「変化の前後の状態は離散的である。」
とは全く同じことを意味している。
以上より
「変化は離散的にしか起こり得ない」
と結論できる。
そういう状況は普通、変化は連続量だという意味になるんだが、
なぜかおまえさんにはこれは変化が離散的であることを意味するらしい。
話が通じるわけがないよ
アホ丸出しの発言はもういいから、「反証可能性」が何なのか勉強してから出直そう
キミに論理な話は全く通じんから感想文書くわ
「７３４くんへ」
人の話を聞かない 読解力がない 理解力がない
知識もない 知能も低い
コピペ以外のことを聞くと何も答えられない
怒りにまかせて無内容な長文を書くがコメ内ですぐ自己矛盾
それでも卑屈なプライド守るのに必死とかw
俺がキミなら絶望でとっくにこの世におらんわ
生きてても辛い思いしかないからな
素でそう思うで
観測時間が離散的なだけじゃねーか
それで変化が離散的とかアホだろ
離散的になるわな
>>736
＞観測時間が離散的なだけ
ということは、物理では観測に要する時間変化は必ず
離散的になるということですよね。
>>738
＞物理は観測事実が全て。
物理は観測事実が全てであり、観測は離散的にしか行えない
のであれば、物理に於いて変化は離散的にしか起こり得ないと
言えるはずです。
大間違い
バカには物理学が理解できんだろうが、バカ以外に例で説明すれば
運動粒子の位置を観測しなくとも
・古典力学では連続時間経過で確定した位置が連続移動（変化？）する。
・量子力学では連続時間経過でその位置に有る確率が連続変位（変化？）する。
実際に物理観測する位置は理論検証の目的。
あれ？>>738さんと>>741さんは別の人ですか？
離散的という言葉が誤解を招きそうやけど
離散的＝最小単位なら 観測結果が最小単位を持つのは議論の余地がない
そしてその変化は連続であると考えるのが妥当
>>740のいうとおり
"物理は観測結果が全て"という人は
"変化は離散的(最小単位を持つ)"といってるのと同じ
しかし、原子までしか観測できない時代に陽子を考えるのも物理だから、物理は観測結果が全てというのは明らかな誤り
というわけで、このスレでいう変化が観測に限定したものなら スレタイは
変化は離散的にしか"おこり得ない" ではなく
変化は離散的にしか"観測し得ない" とすべき
そうだね。自分は観測し得ないだけじゃなく、起こり得ないだと
思っているんだけど、その上手い説明は今思い浮かばない。
今のところ保留ってことにして於いてほしい。^^;;
＞ヒソヒソモード
陽子自身は分離されて、実験にも使用されているから、クウォーク
とかにしておいたほうが、余計な批判来ないからいい。
原子しか確認できない時代の話
原子から
一足飛びに素粒子に至ったわけじゃないから
陽子でええんやで
このスレ主は。
このスレ主は。
>「７３４くんへ」
>人の話を聞かない 読解力がない 理解力がない
>知識もない 知能も低い
ただの哲学にすぎないアキレスと亀の話が物理現象だと言い張るマジキチは、知能低くないのかね？
そんなに頭悪いのに何を勝ち誇ってるのか理解出来ないんだが
>原子までしか観測できない時代に陽子を考えるのも物理だから、物理は観測結果が全てというのは明らかな誤り
理論物理と観測はどちらも物理学に関係するが、わざわざひとまとめにする必要はないぞキチガイ君
お前がキチガイと呼ばれる理由は、ただの理論物理（哲学）にすぎない話を物理現象（観測）だみたいに言い続けるからだよ
ただの理論なら誰も文句言わないのに物理現象に関係するとか言うから、じゃあ根拠を持ってきてとなるわけ、分かるかな？
それがプライドを守るのに必死な姿に見えるのかもしれないけどｗ正直冷めた目で見てる
まあ、ただの理論（妄想）なら誰の興味も引けずにスルーされて終わるだけだろうけどね
物理現象が最小単位を持つんじゃなかったの？
観測が最小単位を持つってまるで違う話に変ってるけどそれでいいの？
少しだけコメを辿って流れを読もう
運動速度も離散的な値しか取れない
そのバカ妄想をちゃんと物理説明できたらマトモだと認めてやるが
妄想だからハナから無理だ
そもそも連続してないという根拠もないし、実用上連続してるかしてないかはどちらでも問題にならないし、考える必要もない
関係の無い無駄な概念を持ち出してねじ込もうとしてるだけ
時間と空間の連続性は物理学の基本原理、人間の「観測事実」とかの結果ではない
相対論、量子論はその原理上で構築され、実際に幾度も検証されている。
クズテツ妄想の余地はない
クズテツ妄想してるだけで何一つ成果がないのが事実だ。
アホか、「量子化」と時間と空間の連続性は無関係
というかエネルギー値がとびとびになると、なんで位置情報までとびとびになるの？
例えば真っ直ぐ進む物体がまっすぐ進まなく見えるような観測者から見れば、
その速度vはいくらでも小さな値に変化するよね、角度次第で
運動までとびとびになると考えるなら、その矛盾はどう解決するの？
他からのエネルギーは光子を通して離散的にしかうけとれない
それは普通に分かるけどｗ
角度の問題はどう解決するのかなと
現実には、物体が直進するように見える観測者も居れば、物体が斜めに進むように見える観測者も居るでしょ
物体が変化しなくとも観測者次第で位置情報はずれる
現実の空間には上も下も前も後ろも右も左も無いんだから
＞物体は他からエネルギーをもらわなければ運動変化できない
それは古典力学での解釈、量子力学では異なる。
>>771 は位置と運動量の不確定性原理のイメージ、同様に
相互作用でやり取りするエネルギーの大きさと相互作用の時間間隔は不確定性原理の関係になる。
エネルギーを確定すればの時間間隔の不確定性がいくらでも大きくなる。
つまり、いつ相互作用したのか不明になるということだ
故に連続してるかどうかも観測できない
観測できなくとも論理的に考えて
物質は最小単位を持ち 且つその変化は連続している
ぶっちゃけ 日常生活に困らないレベルの知能があれば、そんなん当たり前やろwで済む話なんやが…
ピンとこない連中にいくら説明したところで
永遠に理解されんことだけはこのスレで証明された
現実の物質(観測できない)が最小単位を持つんじゃなくて、物質という概念が最小単位を持ってるだけなんだけどね
知能が低すぎてそれが理解できないらしい
例えば、真っ直ぐ運動する物体Aとその運動に対して30度方向に運動する物体B
それぞれ運動方向に対して位置がとびとびになると考えるなら、その二つの物体の座標を同時に考えようとするとどうなるか
一つの絶対空間で扱おうとすれば、とうぜん位置はとびとびではなく、角度次第でそのとびとびの間の値が出てくる
この問題を解決する糸口は何通りか考えられるが、どういう解釈をしているのか？と質問しているだけであって、とびとびになるという考えを否定したいわけじゃないからね？
物質は身の回りに当たり前に存在するものだが、
よくよく考えると、とてもあいまいな概念だということが分かる
しいて言うなら、それを当たり前のように物質として扱おうとする固定観念が、
その現象の在り方を固定しているに過ぎないということ
理解できずに根拠も無い離散時空や最小単位を妄想してるバカスレをみれば何一つ成果が無いことが分る。
物理数学の刷り込み教育で量子力学を学習した大学生は何故連続な時空座標で不連続性や離散現象を矛盾無く
数学解釈できるのか古典力学も含めて再度学習し直してみるべきだ。トリックまがいで無いことが解かる。
あたりまえだが図に示したような古典的な物質という概念では量子現象は説明できないし、その考え方自体古すぎて現代では使えない
だけだよな。現代物理を否定しても何も出てこない。
粘着にレスしてただ書き込みを増やすだけの連中。それに反応する奴も
バカだけれど。
それを固定観念と思ってるのが固定観念
簡単な話なんだけれど、
温度が高い気体・液体は浮力を得る
という話を分子論や量子力学で示して欲しいよね。
気象学や身近な水槽実験ではそれが成り立つわけだよね？
離散で扱わないほうがいい話もあるわけだな。
気体分子論で浮力を説明して欲しい
だろ？
説明できない限り、気体分離論はマクロで否定的じゃないのか？
下ほど大きい
としなければ、浮力の説明はつかないよね。
温度がその気体で一定なら、分子運動による圧力は
パスカルの法則を示すように一定になるはず。
膨張しても浮力はないわけだろ？
>気体の分子運動が、重力下では
>下ほど大きい
実際そうなっているが、何か？
この世界って、どんなアナログ的な事も細部まで完全にパソコンでシミュレート可能なデジタル世界なんですか？
10cm程度で分子に対する重力加速度が変わるのか？
説明してくれよ。
変化の離散性なんて問題じゃないけれど、
たった10cm程度の違いで、分子運動による浮力に重力加速度の違い必要なのか？
何でも、分子運動で説明することが間違っていないか？
分子運動による体積膨張を考量しないと
浮力の説明は不可能。
マクロな議論をしないと微視的には何も言えないのが現実だろ。
何が変化が離散的なんだよ？
必死になって、浮力・分子運動でググるなよ（笑）。
必死に減少は離散的とか言っている割に、
浮力一つ説明できない
物理学って何なんだよ。
光子が...場の量子論が...と言っている割に
何も説明できない奴ら。
オマエが無知無能馬鹿なだけ
はあ？ 根拠のない批判しかできない奴。
量子論的浮力の説明をしろよ。
意味のない話しかできない奴ら
物体の放物運動でもバネ振動でも量子論は適用できるがバカでもなければ計算などしない
研究者は量子論でなければ説明できない現象に使うだけ。
浮力に分子運動的な説明ができないと
どっちにしてもバカなんだが。
関西弁のキチガイが消えたと思ったらまた別のキチガイで増えてもう手に負えないなこれ
古典的な物質の概念なんてあいまいすぎてその存在を明確に証明する方法なんて無いよ
証明する方法がないどころか、量子現象によって否定された過去の遺物でしかない
これって割と常識なんだけど量子論を知らないのかねこの人は？
>>807
>>808
当然そうなんだけれど、ここのスレ主は原理主義。
分子や素粒子で物ができている以上、それで説明できないものは
科学じゃないようだ。
統計力学で熱力学は説明できると、しかしそこまでの知識がないので
主張は中途半端。
じゃ説明してくれ、誰かが説明していても自分のものになっていないんだろ？
あるのは超流動が巨視的な量子効果という事実だけ
科学は皆の理解を必要としない
時空間における連続性
を基本に、演算子の交換対称性を否定するわけで、
時空間の離散性
を認めているわけじゃない。
とまで言い出したか
日常生活に支障をきたすレベルって流石やな
その調子やでw
だから分子は存在しない。
「物質の最小単位」とかの妄想とは関係ない。
現代量子論の電子イメージも単なる粒子などでない
電子 ー＞ 裸の電子＋光子＋電子・陽電子＋・・・・・・・・・・
無限に続く、他の素粒子も同じ
そうですよね。分子運動論があると説明できない現象が1つあれば、
分子運動論否定の反証として上げてもいいわけですが。
統計力学でもなんでもいいんだけれど、
分子運動論で浮力すら説明が付かない
のなら、
１）分子運動論が間違い
２）>>1を含めて分子原理主義がイスラム原理主義ぐらい
原理を誤認して曲解している
わけだね？
こういうのは障害者枠ってことで誰も突っ込まんのが物理板の常識なの？
そろそろ止めたら？
病的じゃん。
そもそも二つの理論が互いに矛盾するかどうかは、その理論の正しさと何の関係もない
お前が「存在しない」を言葉通りに受け取るキチガイってだけ
貧困な解釈しかできない頭脳の持ち主だということを晒して何が楽しいのか・・・＾＾；
そんな煽るだけの書き込みで【満足】できるお前も十分障害者だよ、って思われるからもうやめた方が良いよ
他にすることとか楽しみが無いのかね？・・・＾＾；
剛体の積み重ねと考えて説明してあるサイトがあった。そうする
と上の分子の重さがその下の分子の重さに加わるから、下方に
行くほど、上からの下に向かって押される力が加算される。
そう考えると、水分子が積み重なった状態では、上に行くほど
押さえつけられる力が弱くなる。そこに水分子より軽い物体が
水分子を押しのけた場合には、当然上方向の力を周りの水分子
から受けることになる。ということで、浮力を説明していた。
ここで水分子間の力の受け渡しは量子力学では光子の授受が
受け持つと考えられる。だから、水分子の分子運動はあまり浮力
には影響しないと考えていいと思われる。もし水分子が圧縮されて
もあまり、体積を変えないことからもそう言えると思う。
分子運動だけで説明してくれ。
下の分子ほど速度が遅いのか？
私の意見では、水の分子運動は浮力にほとんど影響していません。
水滴が落ちているときには、全ての分子が下に動いているのではないの？
水滴が落ちているときには、全ての分子が下に動いているのではないの？
分子が動いて力を伝えているわけではなく、剛体と剛体が直接触れ合って
いる状態で、その剛体と剛体とが作用反作用の原理で力を伝えあっている
と考えて下さい。その状態が水分子が重なりあっている状態だと考え見て
ください。そうであれば、剛体が運動しなくても剛体間を力が伝播することが
できます。そして剛体間の力の伝播は作用反作用の原理でなされ、作用
反作用の原理は量子力学では光子の授受によって行われるということ
です。分子運動ではなくては力の作用反作用の原理と、水分子の重さに
よって生じる深さに比例した周りの水分子から受ける上下の力の差に
よって、浮力が生じているだろうということです。
分子の運動が水の本質じゃないの？
圧力=分子の運動量によるものじゃなかったのか？
じゃないのか？ その程度の話ができないようでは、何でも粒子やら微少な
変化で説明ができないじゃないか。
煽りでもなんでもなくて 生活に支障がないレベルの知能があればわかることだろ
素粒子で全て説明できたとしてもそれだけで分子が存在しないことにはならんがな
分子としての特性があるわけやし
地球は存在しないと言ってるのと同じことやで
簡単な例をあげると
水が100度で沸騰する 0度で凍る 無味無臭 透明
これどうやって説明するつもりなん？w
加えて
素粒子から構成されるからといって構成された原子や分子が存在せんことにもならんで
分子など存在しない(ｷﾘｯ ← 頭悪すぎ（笑）
分子が必要になったから分子の概念を作る、という作業を繰り返すわけだ。
原子が...
素粒子が...
弦が...
「もっと基本なもので全てが説明できる」という原理論はおかしい
ことになる。
浮力自体も「液体は分子運動する分子で構成されている」原理論では
より理解しにくいわけで、体積と質量のある流体の方が理解・記述しやすい。
自然をより理解した
という考え方自体が冗長だと思う。
オブジェクト指向で記述できる場合はカプセル化
して考える、困ったらもっと構成要素を考える
わけで、
アセンブラで書ける
からオブジェクト指向は要らないわけじゃない。
でなければただの藁人形論法だね
ここのスレ主の回答は、いつも還元主義だよ。
簡単な流体や浮力の話をしても、
水は分子ですから、全部のパラメータが
分からないと分かりません。
と反論するばかりで、何の答えも出ない。
ここのスレ主
分子の概念で説明できる現象が存在しないなんて、誰も言ってないぞキチガイ君
素粒子、原子、分子、etc、、、物質を表現する概念は一つじゃない
一つの現象を考えてるはずなのに一つじゃないんだよ、これらは表現や解釈の一つに過ぎない、つまり概念にすぎない
分子が存在しない発言はそういう意味
分子が存在しないと聞いて、分子の現象まで存在しないと勝手に解釈する可哀想な頭脳の持ち主＾＾；
というか、おそらくいまだに哲学と物理の違いや、概念が何なのか分かってない
アキレスと亀の話が物理現象だと言い続けてた頃よりはましになったっぽいけど
分子が存在しない発言 → 素粒子が正しい
となるらしい＾＾；
けど、そうじゃない、分子だけでなく素粒子や原子、他のどの解釈も正しいと言い切れる根拠など無い
ただ、
素粒子には素粒子の概念で扱える現象があり、
分子には分子の概念で扱える現象があり、
それぞれにとって、その概念が問題のないレベル＝正しさを保有しているということでしかない
分子の概念で扱える現象を素粒子の概念んで扱おうとする行為は、
新しい理論構築には必要な作業ではあるけど、
真実は一つしか無いはずだと、バカみたいな発想で勝手にごちゃ混ぜにする行為とは話が全然違ってくる
一方が正しければ、もう一方は間違いであるとかね、素人臭い発言が出てきたりもする
矛盾するのにどちらも正しい現象なんていくらでもあるのだから、これは明らかに間違った考え方である
分子は存在しないとかいっちゃったり
後で慌てて言い訳したり…
大変ですね
じゃあ、浮力を分子運動で説明してよ。
面倒だろ、理解しやすい話に持ち込まないと。
分子スケールでは浮力の法則（アルキメデスの原理）は成り立たない。
簡単だろ
じゃあ、水滴は自由落下しないのか？（笑）
水滴運動が分子スケールなら「自由落下」運動などするわけないだろ、アホ。
http://nikuniku831.blog111.fc2.com
分子が並進運動をしているってことじゃないか、アホ。
分子には重力が作用しないのか、ボケ。
アホが、浮力の話からそらすなよ
分子の浮力うんぬんは大気中の話だからな、「自由落下」「並進運動」するわけなだろ
水中の球形の油滴が上昇するときに、分子は並進運動するだろうが、
想像力のないボケ。
水中の球形の油滴が上昇するときに分子の衝突で浮力が起きるんだろう、アホ。
バカまるだし
＞水中の球形の油滴が上昇するときに分子の衝突で浮力が起きるんだろう
バカの文は意味不明だと誰でも判る
ウゼエ、分子に重力が働くことも分からなかったのか、ドアホ。
分子でできた水滴は落下しないのか、ドアホ。
ドアホは、朝、どうやって分子でできた水で顔を洗うのか？（笑）
ドアホの家には、水滴が無重力で浮いているのか？？（笑）
バカは永久に分子スケールが理解できない
大気中の分子一個にアルキメデスの原理が使えるわけないだろ
馬鹿で無くても数学から理解するのは大変だ、バカ妄想は連続近似が成り立たなく理由を
「物質の最小単位」のせいにして思考停止する、バカの壁で「不連続変化」にしてる訳だ。
理系学生はバカの真似をしないように。
"分子は存在しない"おじさんはH2Oさえも
よくわからずレスしてると思うで
そっとしとくのがええんやないか？
まあね、水は分子でできていて、圧力は分子の
単位面積単位時間当たりの衝突する分子の運動量の変化で
起こると説明されているのに、垂直方向の重力による圧力変化を
分子運動で計算する方法は教えないからね。
まあね、水は分子でできていて、圧力は分子の
単位面積単位時間当たりの衝突する分子の運動量の変化で
起こると説明されているのに、垂直方向の重力による圧力変化を
分子運動で計算する方法は教えないからね。
英語を勉強したいが、アルファベットは使いたくない
のと同じだな。無駄な話。
水分子でできている液体の水滴は、
分子に働く重力が分からないので落ちない
という理論は笑ったが、学校で教えないから
だな。教えてもらったことは知っているが、それ以上の
想像力が働かないだね。
受験勉強の弊害だな。
積み木で作られたお城は存在するか、しないよね
それはただの積み木の集合でしかない
お城は存在しないが、お城の概念で説明可能な話が無かったことになるわけじゃない
分子もそれと同じってだけなんだけど？（笑）
分子という概念がまさか自然に物理的に存在してるとでも思ってるのか？
苦し紛れだよな（笑）、見苦しい。
なにが？分子は存在しないと当たり前なことを言ってるだけなんだけど
それを否定する人はどういう解釈してるんだろう？
それらが自然に存在するとしたら、手に握ったバナナという物質はどの概念で考えるのが正しいのかな？
頭がおかしいという意味かな？
オレからすればゼノンのパラドックスが物理現象だと言い続けてた関西弁の人の方が、とてつもなく「圧倒的」ですよ（苦笑）
なんというか知識だけ身に着けて哲学が中学生レベル
「最小単位」「自明」ｗｗｗｗｗｗｗ
>>885
存在するという証明は、
傍証で推論して、仮説として反証が1つでも出ないことを
ひたすら待つだけなのよね。
ニュートン力学が破綻するのは、いろいろな実験結果で反証が
得られた時点で、この条件では否定できるという話になるから、
分子があってはマズい実験結果が得られていたら、それを一つ
挙げてもらうことが否定論者のするべき話なのよ。
分子機械までがノーベル賞になったこのご時世に
分子は存在しないｷﾘｯなどという主張が聞けるとは
分子が存在しない発言が、なんで分子を否定することになるのかな？
分子の概念で説明できる現象まで無いことになるわけじゃないと何度も書いてるけど？
分子が積み木の様な概念であることは誰でも当たり前に理解してるだろ
じゃあ、実在性や正しさはどうなのかと、当たり前すぎて誰も考えないようなところに視点を向けただけ
分子、原子、素粒子、どれが実体だと考えるのが正しいのか？
こんなのは物理の哲学に詳しい人になら今さらする話ではないんだけどね
哲学的知識が不足してる、ただそれだけ
水滴の中身が分子であろうと、重力下では落下するわけなんだけれど？
分子全体に均一に重力がかかるから全体が落下する、
分子一つ一つを見たら、下に向かって運動をしているわけだよ。
説明できないわけじゃない。
オレはそのくだらない分子の話に参加してないんだけど、何でオレにレスしてるんですかね？
分子、原子、素粒子はそれ自体が自然に存在するわけではない、存在しないただの概念だけど
分子の概念で説明できる話をわざわざ、他の粒子の概念で説明する必要はないと思うがね？ｗ
君らはいったい何の話をしとるのかね？
> 分子が存在しない発言が、なんで分子を否定することになるのかな？
おいおい、存在しないというのと分子否定は同義だろ？
どういう理屈なんだ、
存在する、しない
は2つに1つだろ。
何が言いたいのかはっきりしろ。
力学、熱力学・統計力学、化学反応論に耐えるのが分子理論だろ。
分子でできた水滴も自由落下できることに矛盾がない、
ことを言っているわけだよ。
一つの理論、あるいは一つの物理法則が要求する概念は決まっていて、
呼び名が同じだからと言ってその概念を好き勝手に入れ替えれば矛盾が生じるのは当たり前なんだよ？ｗ
同じ物質の概念だからと言って、素粒子、原子、粒子を勝手に入れ替えて正しさを語るのは
哲学が中学生レベルの人間がやること
>存在する、しない は2つに1つだろ。
アホ丸出しですね
じゃあ、存在しない状態を説明してくれますかね？
物理的な空間に何も存在しない状態とは何か、を説明してｗ
そんな状態は無いんだよ
つまり、分子が存在しないからと言って現象が存在しないことにはならない
「何も存在しない」は人の頭の中にしかないんだよ？
物理にそんな状態は無い
ご都合主義の宗教じゃない、どこの宗教なんだ？
自然科学系の板で
宗教活動は止めろ
と思うな。
進化論否定のカトリック保守派みたいな奴だろうな。
お前が概念や物理の哲学を理解してないだけ
「存在しない」を物理的に説明して見なよ
それが出来ないなら、あなたは存在がどういう概念なのか理解せず、幼稚な固定観念で話してるだけということになる
論理学に従わない議論は宗教だね。
今は、論理学的な立証が必要なんだよ。
現代において哲学は人間的価値観の反映なんだよ。
存在しない証明は
存在する証明をもって
示すのが今の考え方だね。
アリバイは不存在の証明が難しいから、どこかに存在したことで
不存在を証明しているわけ。
明らかに、現代哲学は価値観の問題で、
自然科学や論理学が独立した段階で
残り物は主観的判断
でしかあり得ないのよね。
主観的判断なら
ご自由
なのよね。
主観を含める哲学から
離脱する自然科学や数学
があって、哲学には主観的な問題が残るわけ。
サンデル教授が議論する政治哲学は
電車が暴走したときに
今の路線で一般人が死ぬか
引き込み線に入って作業員が死ぬか
の価値観
でしかないわけ。それは知らないのが自然科学。
君らのくだらない分子の議論？
そんなの素粒子と分子の概念を勝手に入れ替えて考えなければ何も問題はないだろ
くだらなすぎてほとんど見てないが、分子の概念で説明できる現象を素粒子の概念で説明しようとしてるんだっけ？ｗ
宗教的な価値を押しつけるのは、
幸福の科学なのか？
と思うがね。当たり、ハズレどっち？
文科省の事業でやっているけれど、
エセ科学への取り締まり
なんだよ。国家の歳出を伴うエセ科学は取り締まる権限があるわけ。
↑アホ丸出しですね
どこからのアクセスが分かれば、
明らかに国家が補助している大学ではあり得ないし
個人的な動きなら、テロリストかなと思うわけ
価値観が違う人は、
公安警察的にはテロリストの可能性があるわけ
だね。
科研費の請求をするなら
国家への反逆は排除されるだろうね
米国へ渡米するべきだな。
日本国の秩序に反するのなら米国に行け
というのが一貫した価値観だと思うよ。
分子の現象を勝手に素粒子置き換えて説明しようとする話の事だろ？
政権の意向が忖度されるはずだね？
学問の価値が
政権の意向から独立していないのなら
米国やEUにしばらく渡って
英語での情報発信
に特化すべきだ。
ノーベル賞級の先人はそうして生き延びた
んだろ（笑）日本じゃまともな自然科学者は
土民に殺されるわけだね。
自然科学の価値観を求めない価値観
は言論弾圧なわけで、頭脳流出を加速するわけだね。
日本では日本の価値観に従えと。
都合が悪くなると関係ない長文で話を流す人間、という事しか読み取れないんだが？
というか、終わってる人間しか居なかったということが証明された
ゼノン哲学じゃないのよ
分かる？
安倍政権もゼノン哲学に基つていないわけ
安倍政権否定の哲学なの？
コラコラw
君がバカなだけなんだから哲学を巻き添えにすんなよ
900までスレを維持したから
お役御免な契約だったのかな？
スレ維持も商業的なんだろうね。
分子の概念で説明できる現象を他の概念に置き換えて考えるのはバカじゃないの？
くだらなすぎて議論に参加する気すら起こらなかったよ
一緒に議論してた人も同レベル
だろうね
分子が存在しないとレスすれば稼げるのだろう
（浮力に関しての考察は、変化が離散的か否かの問題とは
直接には関連を持たないと自分では考えています。また
感情的な発言は避けてもらえたら、スレ主としては幸い
です。それと掲示板維持と自分は全く関係ありません）
分子が周りの分子から受ける浮力とは、力Ｆそのものです。
ですからここでは分子が伝達する力Ｆについて考察します。
◯を１個の分子とします。左端の分子に力Ｆが右方向に加
わったとすると、力Ｆは最終的に右端の分子に伝わります。
この事を、分子同士が接している場合と距離を隔てて存在
する場合の、二つのケースに分けて考察してみます。
＜分子同士が隣接して存在する場合＞
力Ｆ→◯◯◯◯◯→力Ｆ
＜分子同士が空間を離れて存在する場合＞
力Ｆ→◯分子運動◯分子運動◯分子運動◯分子運動◯→力Ｆ
（ワイヤー振り子という玩具で、中間の金属球が接して置か
れているいる場合と、多少の間隔を置いて置かれている
場合とを想像すれば分かりやすいと思います）
上記より、分子同士が接していても離れていても、どちらも
最終的に同様に右端の分子に力Ｆが伝わる事が分かります。
という事は、力Ｆの伝達に関しては、中間の分子運動は力Ｆ
の伝達に介在するだけで、本質的な働きは何もしていないと
考えることができると思います。（力の伝播の遅延は生じる）
力Ｆの伝達に関して、中間の分子運動が本質的な働きをして
いないとすれば、中間の分子運動を考察から外して考える事
ができます。つまり分子同士が隣接して存在していると考え
る事ができるということです。
そう考えると、気体分子の集合体に生じる浮力は、水分子の
場合と同じく、アルキメデスの原理によるものであると推測
できると思います。
これは、分子でできた物体内での力の伝わり方だけの話で、
浮力の原因を分子運動に帰着していないから意味ないんじゃない？
お茶を濁すような話は要らないよ。
油分子という離散な質量分布の粒子の
分子運動という離散な周囲の水分子との衝突による
によってどう説明できるのか？
という、スレ主にとって大好きな話じゃないの？
圧力が分子運動で説明できる以上、浮力も分子運動で
説明できないとおかしいでしょ？
これは変化という概念の定義の問題だから、実際の現象とは何の関係もない
"重力"で水分子が下に場所取りするから油分子が押しやられて上がるだけ
そういうのは「ちょっとした理科の質問はここに書いてね」スレでええんちゃう
相手が油分子だとブラウン運動的な効果のほうが大きくて浮力という概念が意味なくなるが。
ちなみに俺は離散厨ではない
ことの始まりは、スレ主が還元主義で
連続的な変化はなく、すべては離散に変化する
と言い始めたから、じゃあ流体や気体液体の運動を
分子レベルで表現できるんだね？といって
具体的な反証
として、浮力や川の水位の話をしたのだけれど
一切の説明がない、
論理学的に否定するときは、結果の反証を一つ
挙げれば良いんだよ。ちょっとした問題でも致命的だよ。
実際に比重の小さい油が水の上で集まる現象を、
定量的にきちんと言えてこその現象の理解だと思うが。
連続に扱った方が正確で
分子の力学で説明したら
定量的なところまで行かないのなら意味がない。
じゃあ、近似する前の式を見せてくれよと言いたいわけだ。
ということは、下の方で断熱圧縮が起こっていると言うことかな？
下ほど温度が高いの？
俺はスレ主じゃないで
分子で表現できるんだね？という理屈も意味不明やな
ちなみに今 浮力で盛り上がってるのは
"分子存在しない"おじさんのせいw
水位とかの話は関係ないと思うで
いやあ、私が浮力を分子運動で説明してくれと言っているわけだよ。
浮力と分子運動は関係ないという奴も出てきて、
水が分子でできていると仮定すると、重力は作用しないのか？
とすごい話になるわけだ。
いや、
浮力を考えるときに分子は存在しないと仮定した方が楽、
というのは案外本質に迫っていると考えた方がいいのかもねぇ。
だって存在しないんだからw
逆だよ、分子運動に重力は関係しないという話にすると、
水滴が分子の集合体なら宙に浮く
わけだ。流体とすると急に重力が働くようになるわけだ。
水分子は存在しないから重力は働かない
分子は存在しないから水滴は水分子とは無関係
この2つより水滴は浮かなくてもいい
> 水分子は存在しないから重力は働かない
> 分子は存在しないから水滴は水分子とは無関係
> この2つより水滴は浮かなくてもいい
まず、日本語の因果関係を勉強してくれ。ま、バカほどムダな発言しやすいんだが。
学問的な板とスレが荒れるのは、
まあ、バカほどムダな発言をしても心が痛まないから、
だな。知識がないと言うよりは論理構成がおかしいんだよ。
分子運動で圧力が記述できる水中の油滴や温度差のある水や空気で、
浮力が分子運動で記述できないのはおかしい
と言っているわけだね。
>>942は還元主義優位に対する反証なわけだ。
基本となる離散な構造を入れた方が説明しにくし、定量的な話もできないというのであれば
それは優位じゃないよね？
違う、物理現象だと言い続けるくらいのキチガイしかいないんだよこのスレは
まともに説明しても理解されることはない
日本語不自由者かw
まあ現代では障害者を見放せば叩かれるので助けてあげるよ
水分子に重力が働かないなら水分子の集まりの水滴が浮くだろ
→水分子は存在しないので重力は働かないが、水分子が存在しないので水滴は水分子の集まりではない
従って水滴が浮くというのは的外れ
論理の間違いに関しては無警戒なのが今の日本の科学教育なのだが、
考える能力のない奴に
たくさん知識を持たせるのがトンデモ科学の始まりだな。
>>4の間違い
知識が、本来それを構成する理論なしに一人歩きして
致命的な誤りを冒すいい例だよ。
これで広告収入を得ているのだから、スポンサーはいい迷惑だな。
自分のWebページへ誘導して利益を得ている
のだから、そりゃトンデモ科学で儲けている人でしょ。
自分らの解釈や常識をいやでもねじ曲げる必要があったわけだ
それらの哲学的な思考を教えられず、他人によって考え抜かれた結果だけ知識として植え付けられるのが日本の科学教育
自分の頭で考えてるつもりで考えてない、少しひねった話をすると対応できない
哲学的な話と物理現象の違いが分からず、根拠のない話を根拠と思い込む
昔受け入れられ辛かった解釈がなぜ今は当たり前のように受け入れられてるのか、その違和感にも気づかない
「ゼノンのパラドックス」「最小単位」「離散」「自明」 （苦笑
バレバレとはいえ言ってやるなよ
自分の日々の思いつきが、100年検証に耐える理論にすぐ勝てるとでも？
それは確率論的に考えにくい、宝くじが当たるより低い確率だろ？
>>952
茶化さないと気分が良くならない奴が
自分の心理学的防衛機制的心情を書いて
楽になりたいという話。理論と人間の心理は別物。
だから現行物理と異なる妄想にも目をつぶれと、そういう意味？
だとしたら、物理的に根拠のない話を根拠があるみたいな話し方はしない方が良いだろ
「自明」とかね、叩かれるだけだ
あくまで、推論として話を面白く見せる工夫が足りてない、そんなんじゃ人はついてこない
ゼノンのパラドックスと同じで
浮力のパラドックス
で、スレ主が間違えているところは何なんだよ？
それが分からない奴は、スレ主程度の思考能力なんだろ？
論理的思考に関してはスレ主をバカにできないよ。
確率が低いからあり得ないと言っているだろ？
現在の認識論は多くの点で確率論的にしか議論できない。
なるほど、了解
浮力のパラドックスは、ゼノンのパラドックスぐらい悩ましい
よね？（笑）
間違っているのは何なんだ？
ゼノンのパラドックスは無限に分割したところで、それを足し合わせたら
一定の値にしか過ぎない、
それをもって実数の連続性の公理のいくつかの命題と同義
ということを認めないんだね。
浮力のパラドックスはどこが間違っているのか？
パラドックスに立ち向かうぐらいの気合いがない
大衆迎合主義なわけだろ？
重いものほど早く落ちる、地動説は感じられない
レベルまで落ちるわけだろ。
今の日本は
受験教育的天動説
の時代だよな。
教えてくれないことは分からない
教えないことが間違っている、
だから、日本は創造的な産業は産まれない、
当たりだろ？
○ 還元主義で流体のような連続的な変化は認めない...スレ主系
○ 浮力が説明できないぐらいなら分子の存在を否定する分子なしおじさん
○ 変化が離散と言い張るなら分子で浮力を示してくれよ...私
の三つ巴かな？
それが嫌なら早く解答を見つけろよ。
明らかに前提が間違っているから、無間(無限)地獄に陥るんだよ。
「古典論をどこか適当なところからはじめて、最後まで追求せずに途中であきらめてしまうならば
どんな答えでものそみ通りのものが得られてしまう。」
とファインマンはいうわけだ。
どっぷりと物理に浸る勇気がないのに、それで軽口をいうぐらいなら
分かりません
で良いじゃないか？
分子で全部説明をすると言った、還元主義を標榜するのなら、
それで現実の浮力なんかのマクロな現象まで引き受ける
ぐらいの知識と論理の高度レベルが必要なんだよ。
ボルツマンが統計力学を作っているのに、そこまで理解しようとは思わないだけだろ？
ボルツマンがやろうとしたことは些末な近似ではなく、本質だよ。
つまらない初等力学の話をバカにしても、それが解けない奴には何のいう資格もない
と思うがね。
トンデモ科学に逃げ込んで
計算できません
では、誰も認めてはくれないと思うがな。
誰も必要としない、理解されるための努力もしない、それでは自慰行為だな。
他人の自慰行為なんて、ネットですら見たくないよ（笑）。
現実の連続的な理解を
全部説明できるぐらい
の手法と論理に長けているという話になるわけだ。
ボルツマンなんかの物理学者が何を考えてどういう
話をしたのか、全く理解していない。
つまらない近似をしただけの人たちじゃないな
本質に至った人たちなんだよ。
離散な変化しかないと言いながら後始末をしない、
それは受け入れられない話だね。もう、先人達が理論
構築をしているのだから。
しかしネットではこういう奴が目立つ
相間量間に続いて分間か
こいつらは自覚がないから厄介だ
分子は存在しない（笑）
出たな、分子なしおじさん！
もしかしたらその二人は同一人物かもしれない
アンチアインシュタインな奴が住みついてるからね
アインシュタインが関わること全てを否定する
だいたい、
球形の物体が浮力で上昇するときに、
球形の物体の中身に関係なく周りの水は圧力をかけているはず
だね？
そこから分子で話ができないかな？
オマエが統計力学を理解できてからだな
了解です。もう余り残り発言可能数が少ないので、浮力の説明を
お聞かせもらえたら幸いです。
限界があるので、
ちゃんと正しい議論は
http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_note/td_inhom.pdf
などに任せるとして、
水槽に高さHまで水を注いだとする、
十分な時間の後に
水は熱平衡状態に達する
水槽内の水の全ての部分で外界の温度Tとなり一定となる
鉛直方向に重力ポテンシャルmghがかかっているが、
マクロな水の移動はない
一つの分子には常にmgの力が下向きに加えられているため、
時間当たりmgの下向きの運動量変化が起こるはずだが、
水の移動がない以上、水分子全体の運動量変化は0である。
結局、重力による下向きの運動量変化と同じだけの運動量変化が
分子運動によって与えられているはずである。
分子運動による運動量変化は、上向きと下向きを比較した場合、
時間当たり(p上向き-p下向き)=mg
であるはず、温度Tは系内の全ての部分において一定だから、これを
分子の速度によるものとすることはできない。衝突の頻度が多いことに
なる。
マクロでは水は非圧縮流体であるが、体積変化における圧力変化が
固体のように無限大で、体積変化x圧力変化が極限において一定に
になると考えられる。mghに対する水の中のエネルギーは無限大の
ばね定数を持つばねに蓄えられて存在している。これが鉛直方向では
水のいかなる部分で一定になっている。
ミクロに戻すと、この衝突頻度分布が鉛直方向に積み重なって、
水面との距離H-hに従って圧力分布を形成している。
水槽の中に別の物体を入れ、移動しないように何らかの方法で固定する。
十分な時間の後、水と物体は熱平衡状態になっている。
物体が分子運動で受ける時間当たりの運動量変化は、
水面との距離H-hに従う水分子の衝突頻度
x 分子の運動量の表面に垂直な成分
の総和で規定される。この面積分はいかなる形体の物体でも一定値に
なっている。これが浮力自体であり物体の体積に依存し、
物体の密度や形体には依存しない。
浮力を計算するか、
単純に物体の体積分の水が排除されたとしてアルキメデスの原理を取るか、
還元主義自体が自然をきれいに記述しているとは思えないんだがね。
変化が離散でも現象が連続なら、それを説明する方法論が必要だと思うが。
離散だ離散だと言っても、それが現象を説明できなければ意味ないと思うが...。
マクスウェルやらボルツマンの時代の物理学者が説明できていないと分子運動論は
成り立てていないと思う。
ある状況では変化が離散ではない
ことの否定を証明し続けなければならない。
それができるかできないかで、元の議論が正しいのか
誤りなのか、今の科学の信頼度はその辺りにあると
思う。
人間が現象に合うように理屈を言っているだけで、新しい現象がないのに
100年以上使える理論を壊す理由にはならないんだよね。
離散と言って何が変わるのか示さないと重複した理論でしかないわけだし、
新しい価値もない。
熱素とは訳が違うんだよ
否定するにはネットで言うのではなく論文で投稿しないとな
分間はここで
変化は離散的にしか起こり得ない Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sci/1497068954/
変化が離散であるという理論が言いたければ、
現実の物理理論で説明できない
現象を提示しないといけないし、
それは実験で証明されない限り仮説にしか過ぎない。
重複した理論であれば、解析学が使えないような理論は
使えないな。
浮力の分子論的な議論はどこでも嫌がられるが、
不毛だからだ。アルキメデスの原理で説明できる
ことを分子まで使って説明する必要性がないからだね。
還元主義は迂遠な側面があり、それを好むのなら
それなりの理論展開のできる話にしないと
現実を説明できない
トンデモ科学になる。
そこでは相手を説得するまでもない常識だからだ
何でも分子論や相対論を持ってくる奴がいても、それはそれで迷惑だな（笑）。
棒の両方に質点のある回転系を考えるときに、
相対論的に棒の両端の時間が同時ではあり得ない
と言われてもなぁ（笑）。
トンデモ科学には2つあって、
理論がトンデモ
使い方がトンデモ
の2つだ。
>>4のように実数の構築が数学的に間違っている
のを堂々と書いてあることだね。
あれは間違った誘導をするので有害。
統計力学による理論的な説明が必要になる、でなければ１９世紀の多数学者のように分子を否定するしかない。
同様に原子や電子を物理的に認めるのが前提条件ならば量子力学の説明が必要になる
量子力学を否定するなら原子や電子うんぬんと言わないことだ。
どこの場面で近似が不十分なのでしょうか？
不十分なことを証明してください。
うぅむ。大作ですね。全部理解できたわけではありませんが、概略を
つかむ事ができました。ありがとうございました。m(_ _)m
ちょっとだけ気になるなる部分がありましたので、とりあえずそこだけ
質問させて下さい。
>>983
＞温度Tは系内の全ての部分において一定だから、これを分子の
＞速度によるものとすることはできない。衝突の頻度が多いことになる。
の部分なんですが、水はほとんど圧縮されません。
（これは水路の水がなぜ上がるかで、教えていただきました。m(_ _)m）
ですから、水単位体積あたりの水分子の数はほぼ一定のはずです。
そして容器中の水温は一定ですから、水分子の平均運動量も一定の
はずです。そこで、水分子が他の分子と衝突する頻度を上げれば
よいことは、分かりました。
ここで容積が一定の閉じた立方体中で、一定の個数の分子が平均
移動速度Ｖで壁と衝突しながら、運動を続けている状況を考察します。
この時立方体の壁と分子が衝突する回数（頻度）をカウントしたと
します。この状態で分子が立方体の壁と衝突する回数（頻度）を
あげるためには、分子の数を増やすか、立方体を小さくするか
分子の平均移動速度を増やすかしか、方法はないと思うのです。
水の場合、水中の単位体積あたりの水分子の数と水の密度が
水圧差にかかわらず一定なのですから、水分子が周りの水分子と
衝突する頻度を変えるためには、水分子の平均移動速度を変える
しか方法はないと思うのですが。
つまり水圧を伝えているのが、水分子の分子運動だけだとすれば
水圧が大きい部分の温度は必ず上昇するはずだと思います。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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