□ 天国と地獄 ■ 3

1この子の名無しのお祝いに2018/02/09(金) 13:22:24.65ID:040dLeqx
現代劇の最高傑作にして完璧な作品「天国と地獄」を語りましょう。

(前スレ)
□ 天国と地獄 ■ 2
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/rmovie/1491715592/
□ 天国と地獄 ■
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/rmovie/1409719200/

4この子の名無しのお祝いに2018/02/11(日) 02:05:51.44ID:uC1IDjwq
>>3
「もしもし!もしもし!!」

5この子の名無しのお祝いに2018/02/11(日) 03:10:09.29ID:TcOlGhcv
「天国と地獄」に限らず、電話が切れてしまうと「もしもし!もしもし!!」 と言いながら受話器を置くところのボタンを叩くよね。あれで通じることがあったのだろうか。むしろ決定的に切れてしまうと思うのだが。この演出の最初はなんだったのかな。

6この子の名無しのお祝いに2018/02/11(日) 07:28:05.46ID:E/17D4nW
叩けばわかるよ、権藤さん

7この子の名無しのお祝いに2018/02/11(日) 12:57:55.33ID:uC1IDjwq
>>5
昔の刑事ドラマでもよく見た風景ですね。
ダイヤル式電話機は本体のボタンをポンと1回叩くと「1」と認識していた。
なので「ポン、ポン」と2回叩いてから7をダイヤルすると117の時報に繋がるのよ。
子供の頃これで遊んで親に怒られたわw

8この子の名無しのお祝いに2018/02/11(日) 16:44:16.54ID:1TVcSDpE
>>5
お若い人(゚∀゚)キタコレ!!

9この子の名無しのお祝いに2018/02/11(日) 16:48:41.86ID:8tf7oPlV
切れた後受話器を凝視する・・・ってのももう無いな

通話切れたスマホ凝視しないもんね

10この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 09:21:22.52ID:6XaWYRJJ
>>7
黒電話の上部の受話器を置くところのふたつならんだ長方形の部分のことですか?
ほんとの話…?

11この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 13:56:13.23ID:K4wxSh11
>>10
そのポタンです、本当の話ですよ。
また、相手から掛かってきた電話は、ポンと1回叩くだけでは切れなかったね。
1秒以上押さないと遮断しなかった。
あと、大昔の台数がたくさんある会社の電話などは、外線に掛ける時は0発信をしてから
市内電話限定で掛けられる設定が多かった(市外電話は高かったのので私用で使われない
ように)
その場合も「ポンと1回叩く」を何回か試すと会社内に設置の電話交換機が誤作動して、
市外電話に発信出来た。
この方法で受話器に音響カプラを装着して「パソコン通信(古いw)」をやっていたよ。
しかし、電話料金が異常に上がり会社にバレて怒られた思い出があるw

12この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 15:48:19.41ID:bHOsf/VR
>ひょっとしたら、本番中に偶然電車が入ってしまったのかもね?
>それで、仕方がないので走行音を入れた?w

んなわけない。そうだったら当然NG。

13この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 18:06:41.98ID:K4wxSh11
>>12
誤爆かと思ったら前スレの919のことだったのかw
あれ、レスの流れを読むと「偶然にしてはタイミングが良すぎてセットの模型では?」って
ことだろう?

14この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 18:27:32.22ID:bHOsf/VR
>>13
ごめん、前スレ919ってのを書き忘れた。
要するに、撮影を電車が通過するタイミングに合わせている、というのが正解でしょ

15この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 18:46:25.42ID:K4wxSh11
>>14
しかし、あれが一発だとしたら電車に合わせての演技は凄いよね。
演技スタート時間を電車の発車時刻に合わせて前もって計ったのかな?

16この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 19:37:45.11ID:bHOsf/VR
>>15
>電車の発車時刻 ??
電車の接近に合わせるだけです。
実際の撮影現場では、映画で描かれているのと同じ範囲でしか電車の様子が見えないわけではないでしょう

17この子の名無しのお祝いに2018/02/12(月) 22:58:08.56ID:Rj3pTS34
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18この子の名無しのお祝いに2018/02/13(火) 02:23:49.12ID:UW/25YF+
>>16
>電車の接近に合わせるだけです。

では、どうやって演技のスタート時間を逆算するんだ?
竹内が新聞を読み終り押入れをあさってダンボール箱に鞄を詰めて電車が通過する
までに約1分35秒あり、カメラは1カメで連続で撮影をしている。
あのアパートのセット位置から通過約1分35秒前の電車が見えるのか?w

19この子の名無しのお祝いに2018/02/13(火) 08:30:17.95ID:dgPG6F7A
>>18
電車が映る10秒くらい前のところでカットをつないでますよ

20この子の名無しのお祝いに2018/02/13(火) 09:55:01.69ID:nLZ+oCYz

21この子の名無しのお祝いに2018/02/13(火) 17:26:33.45ID:Ocr3D0iv
そうなんですよ。10秒くらい前のところでカットをつないでるんですよね。それにしてもいいタイミングなんだよなあ。

22この子の名無しのお祝いに2018/02/13(火) 18:35:54.07ID:dgPG6F7A
>>21
10秒の演技を時間通りに収めるのは
プロにとっても難しいのでしょうか?

23この子の名無しのお祝いに2018/02/13(火) 18:41:59.36ID:Mox4ROW5
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/rmovie/1518150144/l50
はっはっは・・・こんな重複スレが通用してたまるか! しかもただ重複してる
だけじゃない。先に立ったこのスレをげらげら笑おうと言うんだ。

24この子の名無しのお祝いに2018/02/14(水) 08:40:24.69ID:wJCOkQwl
前スレで話題に出ていた面会シーンでの三船のショットの金網の謎を解いてみた

・ カメラは三船の側にあってレンズは山崎の方を向いている
・ ガラスは着色等の表面処理で光の反射率を高めてある。またはハーフミラーを使用
・ 照明により反射・透過の具合をコントロール
・ ガラス上の三船の鏡像にフォーカスを当てて撮影
・ 現像したネガは裏返して使用

結果
画面右側の明るく照らされた部分は三船とその背景がはっきりと写りガラスの向こうの金網がぼんやりと見えている。
画面左側は照明が弱くガラスが素通しで金網越しに山崎のいる部屋の中が暗くオフフォーカスで写っていて、こちらに見える山崎が反射像のように錯覚する。

どうでしょうか?

25この子の名無しのお祝いに2018/02/14(水) 12:05:07.60ID:gDm17xu+
>>24
みごとすぎる!

26この子の名無しのお祝いに2018/02/14(水) 13:12:45.00ID:3kVYoHwM
>>24
DVDを見れば見るほど訳が分からなくなってきたわw

セットは「権藤−シャッター-ガラス−金網−竹内」の順番。

(竹内側から撮っているカット)
・権藤氏の顔がぼやけて映っている(照明がガラスに反射しての影響?)
・金網が奥のガラスに映り込み「金網の線」が右に向けて少しずつ二重になっている。
・手前にガラスがある感じに見える。

(権藤氏側から撮っているカット)
・竹内の顔が鮮明に映っている。
・ガラスが無いように見える。
・背景にまでピントが来ている。

https://i.imgur.com/nRwyEBd.jpg

27この子の名無しのお祝いに2018/02/15(木) 10:30:54.49ID:VHp5B9gK
>>26
後から網だけ描き加えた説w

28この子の名無しのお祝いに2018/02/16(金) 13:22:53.52ID:t3sDQrBw
あのなあ・・・

>>25の写真の画面左端、金網の向こうに見えているものが何だか分かっていますか?
山崎が入ってきたドアですよ。(ガラスに反射して見えているという想定なので左右反転しています)
その右側にぼんやりと見えている切子ガラスの窓のようなものは三船の背景なのでしょう。(山崎の部屋に窓は見えませんし、ガラスが剥き出しになっているはずもないでしょう)
つまり、このショットには左から右へ霞んでいく山崎の部屋の光景と右から左にかすんでいく三船の部屋の光景が二重になって映っていて、そのどちらかはガラスに反射して見えている影というわけです。
そして山崎の方が影のように見えるように作られています。

で、本当は一体どちらが影なのか?
よぉく考えながら
よぉく見てみましょう

29この子の名無しのお祝いに2018/02/16(金) 19:52:49.18ID:3iga7Bv0
>>28
なるほどな。
竹内の顔は映り込みではなく「ガラス&金網越しの直の映像」で、権藤氏の方が
「ガラスに映った顔」ということか。
竹内側の部屋を暗くしてドアにスポットライトを当てたり、竹内の顔へのライトを
変えればこうなりますな。

映画上で反転使用の画像を元に(撮影した状態に)戻してみた。
https://i.imgur.com/E1G86DF.jpg

30この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 00:18:58.72ID:dXk/gU8R
>あのなあ・・・
www

31この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 13:16:23.71ID:6fchz0MU
>あのなあ・・・
「生きる」の左卜全かと思ったw

32この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 19:53:13.50ID:ypvK3l8n
>>29
権藤氏の胸ポケットの位置や髪型の非対称性は、どうやって説明するの?反転処理だとすると

33この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 20:11:51.05ID:ypvK3l8n
>>26
[権藤]--[ガラス]--[シャッター]--[金網]--[竹内]
の配置ですかね。
ガラガラガッシャーン、とシャッターがおりてくる時に
シャッターを黒い背景として権藤氏の顔が写っています。
シャッター表面に写っていると考えることは難しい。
音声伝達孔がついているガラスに顔が反射しているのでしょう。
画面の左端に金網の影が斜めに写っていて、金網とシャッター
(+ガラス)の間にある程度距離(間隔)があることが知れます。
面会者の安全を考えても(映画のように竹内が暴れても大丈夫
なように)、竹内の前に金網があり(最後に彼がそれにとりつく)、
シャッターがあり、それがおりてきて権藤氏の面前のガラスを
保護する(彼も保護する)。
権藤氏の顔は、焦点距離の長いレンズ(望遠気味)で撮影され
ています。これは背景の「圧縮感」からわかる。
このようなレンズは焦点深度(被写界深度)が浅い。そのため
権堂氏の顔にピントが合っていると、ある程度手前の金網には
合焦しない。(ボケて写っている)金網は竹内の顔に近い。
一方、竹内の顔は、ある程度焦点距離の短い(広角気味)の
レンズで撮影されている。背景の映り込みの範囲からわかる。
広角レンズは被写界深度が深く、ある程度の距離の範囲のもの
(近くも遠くも)が合焦点する。だから、竹内の顔にも、
その近くの金網にもはっきりと焦点が合っている。

権藤氏の顔には金網が目立たず、竹内の前には金網が明瞭に
写っているというのは、竹内が「檻の中にいる」ということを
あらわしていて、権藤氏との対比が表現されていますね。
https://i.imgur.com/0ZVJTtD.png

34この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 22:53:07.45ID:vzrzXJ4W
>>32
ガラスに映った権藤氏を撮影して反転した訳だから「胸ポケットの位置や髪型の非対称性」は
元に戻ります。
(ガラスに映る鏡像を撮影→フィルム反転→正像)

35この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 23:12:51.88ID:vzrzXJ4W
(追記)
>>24 >>28 の反転説で考えると、
竹内の影は権藤氏側のカメラで鏡像ではなくガラスを通した正像でされていることになる。
となると「正像撮影→フィルム反転→鏡像」になるので、竹内の髪の分け目が逆になる。
しかし、DVDを見ると竹内の髪の分け目に変化は無し。

これを考えると >>33 の説が正解ではないのか?

36352018/02/17(土) 23:21:45.65ID:vzrzXJ4W
(追記の追記)
「ガラス越しの竹内」を反転して「ガラスに映った竹内」として見せる訳だから
「正像撮影→フィルム反転→鏡像」で良い訳だ。
俺がアホだったわ!スマン!w

37この子の名無しのお祝いに2018/02/17(土) 23:57:03.50ID:dgkMYDD2

38この子の名無しのお祝いに2018/02/18(日) 00:13:48.15ID:W+AULSX2
>>37
凄いなぁ〜
わざわざ実験をしたのですか?
とても分かりやすいです。
乙でした!

39この子の名無しのお祝いに2018/02/18(日) 08:46:17.32ID:I0kYu0MY
>>33
>権堂氏の顔にピントが合っていると、ある程度手前の金網には 合焦しない。(ボケて写っている)

その場合だと背景もボケて写るはずですね

40この子の名無しのお祝いに2018/02/18(日) 16:36:22.92ID:W+AULSX2
>>39
>>33ではないけど…
レンズの被写界深度は「手前に浅く奥に深い」からではないの?

41この子の名無しのお祝いに2018/02/18(日) 20:35:26.64ID:P2SsnvOl
>>40
それはそうですけど、絞りを開けると背景もすぐにボケてしまいますよ。
あのショットはどちらかというと、むしろ絞り込んで撮影した絵のように見えますが。

42この子の名無しのお祝いに2018/02/18(日) 21:26:20.57ID:bxMWNgp1
結局、正解はどうなの?
これは、調べるとすぐにわかるのでは?フィルムに細工(反転)をしたか(特殊技術w?)どうかとか。
そういう話が、どこか別のソースに載っていないのなら、そんなことはしてないのじゃないの?
そんな加工をしたのなら、たくさんある黒澤明の映画解説本に触れられているだろう。二階をぶっ飛ばしたエピソードと合わせて。

43この子の名無しのお祝いに2018/02/18(日) 23:59:11.81ID:W+AULSX2
>>42
ソースが無いからここでやりあってんのよw

44この子の名無しのお祝いに2018/02/19(月) 01:06:28.12ID:cCh95FOH
>>37
すごいなあ!竹内側から見た権藤を正面から見るショットで、金網が右の方に行くにしたがって、うすく溶け込むように見えなくなっているのが今まで不自然に感じていたのだが、そういう写り方をする可能性もあることがよくわかった。(37さんの2枚目の写真で)

45この子の名無しのお祝いに2018/02/19(月) 13:40:30.90ID:TYvOSG3N
>>42
三船の方が鏡像であるという「正解(?)」のどこが腑に落ちないのですか?
辻褄の合わない点とかあります?

46この子の名無しのお祝いに2018/02/19(月) 16:29:29.77ID:cBWZLXQq
誰かわかりやすく翻訳してくれー

47この子の名無しのお祝いに2018/02/19(月) 21:34:35.52ID:TYvOSG3N
三船が鏡像であった場合だと
どのように見えるはずだと思っているの?

48この子の名無しのお祝いに2018/02/19(月) 23:21:39.35ID:OWLx5VBs
黒澤監督が、そんな細工をあのシーンでするかな?
両方からカメラを据えて、普通に撮影したと考えた方が
無理がないように思う。
素人細工は危ないw

49この子の名無しのお祝いに2018/02/20(火) 00:26:43.80ID:H2ZaPdYF
普通に見えないから、どんな細工をしているのかなあ
という話じゃなかったの?

50この子の名無しのお祝いに2018/02/20(火) 08:24:34.98ID:KYSaY3Dg
山崎の側から三船を撮ったと考えた場合、
画面の左の方で三船の背景が消えている理由が説明できますか?

51この子の名無しのお祝いに2018/02/20(火) 10:18:53.90ID:gc47WQjS
>>50
ネガ反転説だとして…
三船の後ろの背景(ウロコ模様の壁)に強いライト(三船に当てる面光源ライトと兼用?
三船の眼への映り込みを見るとスポットライトではない)が当たっているので、それがガラスに
反射して(白く映り込んで)三船の背景が消えているように見えるのだと思います。
網の針金やプラ製と思われる「通話口」も白くぶっ飛んでいますね。

52512018/02/20(火) 10:27:34.27ID:gc47WQjS
(追記)
あっ「山崎の側から三船を撮ったと考えた場合」だったね。
スマン、勘違いしていた。
51で書いたたのは反転説の場合ね。

>画面の左の方で三船の背景が消えている理由
(山崎の側から三船を撮ったと考えた場合)

左側の背景にはライトが当たっていないからです。

53この子の名無しのお祝いに2018/02/21(水) 23:18:02.85ID:TY8NPdDB
「天国と地獄」がなかったら「太陽にほえろ!」みたいなドラマは出来なかったというのは
本当でしょうか?

54この子の名無しのお祝いに2018/02/22(木) 00:07:32.73ID:MOJR4RsN
さあどうだかね

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