--佛教論議の伽藍スレ-- 第一巻

1宝珠真範2018/06/26(火) 15:00:52.45ID:tJY6WIHj
仏教に関するKeyword
「無我」と「アートマン(我)」、「輪廻」や「涅槃(ニルヴァーナ)」などについて、
原始経典(「パーリ五部聖典」や「漢訳四阿含経典」)に説かれているブッダからの教説を中心にして、
激しく議論したり、または有益な情報を互いに交換するためのスレです。
尚、自説の主張に際しては、最低限の論拠や根拠を併せて提示されますよう宜しくお願いします。
基本的に仏典(原始経典)の記述を根拠にしていることが大前提ですが、
もし、そうでない場合には明確な理由を必ずしっかりと説明して下さい。

-------------------当スレの戒律(マナーとルール) -------------------
条項 1.コピペ・アスキーアートは原則禁止(議論に使用する為の真面目な図解については可)
   2.文章、三行以下の投稿は連投を禁止します---落書き帳やメモ帳ではない
    (チャットような使い方はすぐ1000レス使い切るので辞めて下さい。もっと内容を一つに纏めてから投稿しましょう)
   3.一行明け投稿や無駄な空間を使用した投稿は遠慮願います。
   4.意味の無い無駄な投稿は完全な犯罪級の荒らしです。スレ主である私(宝珠真範)の判断で即刻、退場してもらいます。
   5.南伝仏教(または上座部仏教/南方仏教..)を「小乗仏教」と呼称することは差別用語なので使用禁止です。
    (1950年の世界仏教会議にて決議した)
   6.議論でヒートアップしても相手を不当に侮辱した言葉を使わないこと(節度ある態度で接しよう)
   7.仏教徒として当り前の話ですが、ブッダを侮辱する意味の言葉は厳禁です。即刻、退場してもらいます。
   8.次スレを立てる際は、勝手に「スレタイ」や「テンプレ」(レス番2の戒律と資料リンク含む)を変えないこと。厳守!!
 以上ですが、基本的には参加者皆さんの良識に期待します。

641神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 08:52:57.94ID:+6Dq/7uZ
>>635
このように私は聞いた(如是我聞)の時の私はme
無我を表す時に2番目に来るこれは私ではないの私はahaṃ

642神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 10:43:38.45ID:D3timmXP

643神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 10:49:45.86ID:D3timmXP
ああ、一部抜き出しとくか。参考に・・

> 「これあらばこれあり」という此縁性を否定するものは、もはや仏教徒ではない。
> 「これあらばこれあり」という認識論、言語習慣を尊重することが

>「これあらばこれあり」という認・・・  はマズイっしょw  後者は「かれ」でないとw

> いやいや、これは原語ママですよ。
> 「これ」という指示代名詞は、名指し、言葉の働く根源状態をよく表していると思う。
> 例えば、「これ」と指さしながら説かれていることを想起すると分かりやすいと思う。
> 釈尊のお言葉は、一見すると単純なことを述べておられるように見えて、
> 重層的にいろんな段階でも対応できるようになっていて、流石ブッダと
> 驚愕することが沢山ありますが、中でもこの此縁性は最も含蓄の深い言葉ではないかと思われ。

> 水野片山を始め、どちらをも「これ」と訳している者は居ないと思われるが、
> その意図も汲むべきでは?(特に「この場面(隠居相手)」に於いてはw)
> その使用に際しての曖昧さは日本語の指示代名詞でも同様だが、同一であることが示されているわけではなかろう?
> 文脈として別個であるから(→時間的先後を加味するから)、「かれ」と訳されているのではないかい?
> それとも、中観的には「同一」であることが強調されねばならない?

> そこはママがいいと思ってる。 > 「これあらばかれあり」と訳すと意味が損なわれるように思うっす。
> 生命教とかタヌポンは何書いてもどうせ分からないから、彼に書いてるわけではないです。

> 峻別(断絶)の危険性を怖れれば、その方が良いかもしれない。
> その意味で気持ちは解るが、格変化のない日本語での表現に於いては、
> 言い換えておいた方が良いように思うわけさ。    ―― 以下略

644神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 11:09:42.81ID:DQO2+nX1
>>639
心に意識を入れるのは有部や唯識だと確かにそう分類されるが日頃部派仏教やアビダルマを否定している人がそれやっては駄目だよね
初期仏典に「比丘たちよ、心とは何であるか。意と識である」と書いてあるのを探してもってこないと
いつも人にそうやって要求してるのだからw

645宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/16(月) 11:38:42.06ID:G3+T2RWJ
>>639>>644
あまりにも偏見が酷いね!
そうやって素人イジメですか?

この私は、
水野氏の解説に深い全面的な信頼を寄せてるので、どうもすみませんね。
 『原始経典では識の異名として心(citta)、意(manas,mano)をあげているが、この心・意・識の三者は名称が異なっても同じものを指
すとされている。部派仏教もこの立場を採用しているが、瑜伽行派になると心・意・識の三者はその名称も体も別であるとされている。』(P134)
(水野弘元著『仏教要語の基礎知識』新版第1刷/春秋社刊)

文句あるの?

646神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 12:06:36.93ID:D3timmXP
たとえ、草野球や草サッカー程度でも、そこに参加するなら、
最低限のルールや、プレー上の約束事は「知っていて」「則る」ことが必要だろうに。
観戦するだけだったとしても、指摘や野次が見当外れでは、言われた方も気分が悪かろうてw

 「何も知らない素人なんで・・・(テヘペロ」

が許されない場面ってのも、大人の世界にはあるのよw  >>645

647神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 12:30:24.02ID:raPC+OVr
19 比丘たちよ、では、どのようなものが、識(識別)なのでしょうか。
比丘たちよ、これら六つの識別にかんするあつまり(カーヤ)のことです。
色(いろかたち)についての識別、音声についての識別、香りについての識別、味についての識別、触れられるものについての識別、意(心)についての識別、
比丘たちよ、これが識(識別)であると言われます。
名色の集起によって、識の集起があります。
名色の滅から、識の滅があります。
この聖なる八支の道が、識の滅に向かう道(方法)です。すなわち、正見、正思、…、正定であります。
(サンユッタニカーヤ )
http://manikana.la.coocan.jp/canon/upadanaparivatta.html

648神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 12:51:32.30ID:D3timmXP
仏教 議論スレッド 12 (このスレは、ほぼ以下の内容が中心となっています)
 『 >釈迦が、己の我を以って無我を説く。これ以上の矛盾はあるまい。
   >克服できない、滑稽極まりない矛盾でる。 』
他、 『「無い」と言ってない、だからある 』

http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/66
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/111-112
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/122
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/128
> 宝珠の発言(>> 66)からの流れで読みなおしてほしい。
> 釈迦の非我(無我)発言を、その後の仏教徒の伝統が 誤解しているか否か、という話。
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/132-133
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/139-150
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/154-159
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/169-175
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/181
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/186-192
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/207-211


http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/789-794
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/796
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/799
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1302158994/800

649神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 12:53:40.21ID:D3timmXP
仏教 議論 14  (ahaM、attan 等、一人称代名詞の話)
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/831-832
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/840
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/845-847
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/850
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/853
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/856
> あ、勿論、人称名詞・人称代名詞として用いることはあり得ない筈。
> その辺が日本語の「自分」「私」「我(われ)」「己(おのれ)」などと違うところ。
> 日本語の上記それぞれは、人称名詞としても、再帰名詞としても、名詞としても扱い得るから、
> (訳語経由による理解が不可避な以上)、混線しがちなのは致し方ない面はあると思うよ。
>  *ネイティブでない限り、どんな外国語も訳語としての理解から入るしかない。
>   ましてや、古語ともなれば・・。
>
> 付記:
> selfもまた同様に多義なる語なれば、自洲法洲、Dhp160偈などを始め「self」でいいのか・・。
> >> 846一行目は撤回しとく。
> ただ、PTS辞書にも第二の語義として「oneself、himself、yourself」とあるが、
> そうした「〜self」ではなく、唯「self」或いは「onself」の意だと見るべきかな・・と思ったりはする。

おまけ:仏教議論スレッド 109
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/psy/1406190341/790
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/psy/1406190341/792
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/psy/1406190341/794
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/psy/1406190341/798

650神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 13:23:54.37ID:raPC+OVr
>>647のサンユッタニカーヤの説法に従う限り
心=意=識
ではなく
識=眼識+耳識+鼻識+舌識+身識+意識

また心=意識ではなく心=受想行識ではないかと思う(これは私個人の解釈)
------------------------------------------------------------------------------------
(参考)
説一切有部五位七五法だと
心(心王)=眼識+耳識+鼻識+舌識+身識+意識

唯識五位百法だと
心=眼識+耳識+鼻識+舌識+身識+意識+末那識+阿頼耶識

軽量部だと
心=眼識+耳識+鼻識+舌識+身識+意識+(受+想+行+慧+念+触…などの心所)

テーラワーダだと
心=欲界心(54法)+色界心(15法)+無色界心(12法)+出世間心(8法)

 部派仏教では部派によって心に含まれる法の数や種類に違いがみられる

にしても>>645の水野氏の解説は上記と照らし合わせるとちょっと違うのではないかと思う

・原始経典では識の異名として心(citta)、意(manas,mano)をあげているが、この心・意・識の三者は名称が異なっても同じものを指
すとされている。
→サンユッタニカーヤの釈迦の説法ではそうではない

・部派仏教もこの立場を採用しているが
→部派仏教の中でも確実に心・意・識を同じものとしているのは知られているなかでは有部のみ

・瑜伽行派になると心・意・識の三者はその名称も体も別であるとされている
→全く別ではなく同じ心法の中にカテゴライズされている

651神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 13:40:06.43ID:D3timmXP
>>650
>水野氏の解説は上記と

別に宝珠の肩を持つわけではないが、
心的作用・意識作用(特に「意図のあるもの、意欲的に方向性を持ったもの」)は、
「意manas」であり「行であり、「心による行為(→業)」である、と見做せるならば、
広く「心citta」と括った場合、そこには「意」としての働きも「識(認識)」としての働きも含まれざるを得ないのでは?
その意味で、初期原始仏教に於いては同じことを指す場面は多々ありそう。

勿論、今問わるべきは、そうした(心的作用を含む)「心」が、
最終的に目指される(≒求められるべき)「境地」である―或いは百億歩譲って、目指すべき真我・アートマンである―
という言い方が妥当かどうか、だが・・・。

652神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 13:50:55.56ID:D3timmXP
つーか、
「固定的決定的絶対的な、善なる・浄なる・安穏たる様相」を持たない、
そのような(縁起性の)千変万化なる「心」なるが故に、
それを、善き方向へ向かわせねばならんし、三毒に染まらぬようにせなならんし、
一切を放著して、静めねばならんのじゃなかろうかね・・。
その意味で、慧可の安心も、その後数多の禅家の言わんとするところも、
そうした、静まりきった心(≒境地)かもしれん。

おっと、ここで ≪「心」=「(寂滅の)境地」≫ という新たな等式が出現してしまった!(汗   Σ(゚д゚;

653神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 14:53:35.84ID:raPC+OVr
>>650自己レス
>→部派仏教の中でも確実に心・意・識を同じものとしているのは知られているなかでは有部のみ

有部は
心(心王)=眼識+耳識+鼻識+舌識+身識+意識
なので心=識=意ではなく
心=識=眼識+耳識+鼻識+舌識+身識+意識
になる
と訂正します

>>651
識といっても意識mano-vijñānaだけではなく他にも色々な識があるので、厳密には心と意と識は違うという話でしたが、
ダンマパダの最初の句「ものごとは心にもとづき〜」を正田先生は「諸々の法(事象)は意を先行[の因]とし〜」とありこの場合の意は心にで良いと思う。
ダンマパダ33の「心は、動揺し、ざわめき、護り難く、制し難い。」の心は意に置き換えられない、理由はあなたのレスの通り意欲的方向性(志向性かな)があるものではないから。
ちなみにダンマパダ1の心は原文でmano、33の心はcitta。

>その意味で、初期原始仏教に於いては同じことを指す場面は多々ありそう。

ダンマパダ1が好例ですね。

で、>>636に戻って
>その辺は仏典というのは実に曖昧ですよ。
曖昧ではなく先にあなたが書いたように
>たぶん、微妙なニュアンスとかそれぞれの意図によってこれらの三つの語を使い分けしてるのでしょう。
厳密に使い分けしていると思う。
もちろんアートマンではないチッタをアートマンとみなす比丘がいたらゴータマから叱責されたことでしょう。

654神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 17:01:42.44ID:DQO2+nX1
>>645
>水野氏の解説に深い全面的な信頼を寄せてるので、どうもすみませんね。
>文句あるの?

そういうこと言ってると
★スマナサーラ長老の見解に深い全面的な信頼を寄せてる人の意見
★スマナサーラ長老自身の見解
★上座部の教義
にも文句や反論を言えなくなるよw

655神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 17:03:38.82ID:D3timmXP

656神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 20:28:11.63ID:D3timmXP
PTS辞書は読み難いんだよねぇ・・w

657神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 20:41:14.27ID:D3timmXP
ANの心性本浄系の内容も、
≪辛くて、困難で、自分には到底無理そうで、そもそもこんな苦労して汚れ・煩悩・欲望・怠惰が無くなるだろうか、
 いや、無くなったからと言って、その先に安穏・寂静なぞあるんだろうか?≫
という不安に対する説示であり、(→実はこれはウダーナ8も同じ)、
≪『染まらないようにし』、『タブララサな状態をキープし』、『顕現した清浄な状態(≒境地)を持続させる』≫
べきであるということを説示しているものと思うんだけどね・・・。

658神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 21:36:15.86ID:D3timmXP
つか、ウダーナは、
そのおしえが説かれることになった原因も、
前フリとして言及されてるけどね。

勿論、それもまた、権威付け・正当化のために付加された後代の改竄、
という見方もあり得るけれども。

6591/22018/07/16(月) 22:13:23.81ID:D3timmXP
参考1:
Pabhassara (adj.) [fr. bhAs] shining, very bright, resplendent
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/35/1/35_1_38/_article/-char/ja/
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/20/2/20_2_503/_article/-char/ja/
ttp://fallibilism.web.fc2.com/051.html

参考2:(一部隠居用餌) 、 (墨括弧は引用者挿入。大括弧は引用者による註。)
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=20&noissue=2&startpage=503
「心性本浄の意味」水野 弘元/印度學佛教學研究, Vol. 20 (1972) No. 2 pp.503-511 (著作選集2巻p219〜)

 『心性本浄説については、今日までわが国多くの学者によって取り上げられ、すでに論じ尽くされているといってよい。
 しかし、本浄説の源流は阿含経の原始経典、パーリ仏教や法蔵部などのような上座部系の文献にも見出され、
 それは大衆部系の心性本浄説から発達したとされる大乗仏教における如来蔵説や仏性説では、
 清浄なる本性としての【常住不変とも見られる心性】が考えられているのに対して、
 原始仏教や上座部系の部派では、そのような常住の心性は考えられず、
 【むしろ現象として生滅変化する心相が清浄であると】説いていると考えられるからである。
  元来原始仏教では、外教で説くような常住不変の実体を問題とせず、経験可能の現象界だけを考察して、
 これを一切法と呼んだ。従ってそこには常住の心性というような考えが入る余地はないのである。
 周知のように、仏教が【存在するもの(一切法)】として現象界だけを考察の対象としたことは、

6602/22018/07/16(月) 22:13:52.35ID:D3timmXP
 外教の説く形而上学的実体を排除するためであった。ところで積極的自主的に作用する心のあり方について、
 外教ではこれをどのように説いていたかといえば、正統派[バラモン、ウパニシャッドの系譜]と
 非正統派[正統以外の遊行者達、沙門と呼ばれる系譜]ではまったく違った解釈をしていた。
  正統派では転変説(pariNAma-vAda)[≒継続するモノの変化変遷]に立ち、
 有機的な生命体としての我(Atoman)という実体を立て、これを不生不滅の本体的存在とした。
 我は心の中心となって自主自律的に活動する主体である。
 これに対して、非正統派では積集説(Arambha-vAda)[≒物質的、機械的集合離散及び作用による存立]に立ち、
 精神的存在をも物質的に考え、我(霊魂)を不生不滅の本体であると説くとしても、
 それは自主的な積極活動をなすものではなく、他の力によって機械的に動かされるにすぎないとした。
  周知のように、仏教では外教の本体説と違って、【心を生滅変化する現象としてのみとらえ】、
 心に自主自律の積極作用があるとしても、それは他の種々なる条件(縁)によってはじめて作用するという
 無我縁起の説を立てた。
  このように仏教では生命活動や精神作用を自主自律のものとして認めるとしても、
 【その奥に常住の本体があるかないかはこれを問題とせず】、【現象として表面に現れているものだけを】考察した。
 この意味の生命や精神の自主的活動力のことを仏教では根(indriya)と呼んだ。[生物学的器官も含。]
 根の概念は仏教以前のウパニシャッド等で既に説かれており、仏教もこれを採用しつつ、仏教独自の立場から解釈した。』

661神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 22:21:37.73ID:D3timmXP
さて・・・
水野大先生の有難いお言葉だが、
宝珠尊師の耳には、どう聞こえるだろうかね。

662神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 23:00:12.22ID:raPC+OVr
すでに繰り返し言っているように、心性本浄説について考えるとき、まず問題となるのは「性」であった。
このことについて水野弘元博士は、
「大乗仏教における如来蔵説や仏性説では、清浄なる本性としての常住不変とも見られる心性が考えられているのに対して、原始仏教や上座部系の部派では、そのような常住の心性は考えられず、……。
元来原始仏教では、外教で説くような常住不変の実体を問題とせず、経験可能の現象界だけを考察して、これを一切法と呼んだ。従ってそこには常住の心性というような考えが入る余地はないのである(25)」
と述べておられる。
http://fallibilism.web.fc2.com/023.html

水野先生の視点だと原始仏教では一切法は現象界に限定されるので全てが無常であり、
仏性や如来蔵などの心性本浄つまり常住不変の(浄らかな)心が入る余地はないとのこと。

また同じサイトに

自性清浄心思想に対する論難の一つに、「本来清浄である心性になぜ無明があるのか」という素朴な疑問がある。
如来蔵思想的に言えば、「衆生には如来と等しい法性があるにもかかわらず、どうして煩悩の殻に蔽われるのか」という疑問である。
これに対し自性清浄心・如来蔵思想を主張する側は、明快な答えを与えてはいない。

とあるが確かにそうだ。
自性清浄なら十二因縁の最初は少なくとも無明ではないでしょう。

663神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 23:06:29.67ID:raPC+OVr
>>661
ありゃ、チンタラチンタラ文字打っている間に水野先生の私の引用とほぼ同じ言説を引用して自性清浄説への疑問を呈していらして、内容が被りましたね。
私の方が後になりましたがw

さて、宝珠さんはどう答えるのでしょう。

664神も仏も名無しさん2018/07/16(月) 23:21:19.69ID:D3timmXP
>>663
プロパティ見ると、テキストファイル自体は4年前くらい前っぽいけど。

665神も仏も名無しさん2018/07/17(火) 00:03:24.24ID:LHOMeN9e
>>664
スマホから打ってるのでプロパティは見れません…

666神も仏も名無しさん2018/07/17(火) 00:16:48.25ID:gftfc0zS
>>665
いやw
自分のPCでのファイルデータ(作成時期)の話。

667神も仏も名無しさん2018/07/17(火) 00:37:19.19ID:gftfc0zS
ああ、初出は

仏教 議論スレッド 19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/485-486
485 神も仏も名無しさん sage ▼ 2011/08/04(木) 19:44:36.40 ID:eost3eKv [6回目]


のようだwww   >>659-660

668その後スクロールしたら2018/07/17(火) 00:46:25.40ID:gftfc0zS
面白いの見つけたw

http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/524
> >> 485-486
> >正統派では転変説(pariNAma-vAda)[≒継続するモノの変化変遷]に立ち、
> >有機的な生命体としての我(Atoman)という実体を立て、> >これを不生不滅の本体的存在とした。 --中略--
> >非正統派では積集説(Arambha-vAda)[≒物質的、機械的集合離散及び作用による存立]に立ち、
> >精神的存在をも物質的に考え、
>
> これなら、“間違いだ”といわても当然ですね。
> アートマンというのは有機的でもなければ、物質的に見えるものなんかじゃないからです。
> どうも何故か・・・こういった現象界的な表現にしていかないと
> アートマンを「存在」や「実在」としては理解されないようですね。
> これならダメに決まってる。アートマンはそういうものじゃない。
> >仏教では外教の本体説と違って、【心を生滅変化する現象としてのみとらえ】、
> >心に自主自律の積極作用があるとしても、それは他の種々なる条件(縁)によってはじめて作用するという
> >無我縁起の説を立てた。
> そりゃー仏教のいう通りですよ。心は違いますから。 > 「心」そのものはアートマンじゃないから。

以下 URLのみ
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/525
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/528
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/530-531

669その他興味深い発言抽出2018/07/17(火) 00:52:30.35ID:gftfc0zS
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/530
>  「心」の中には肉体崩壊後にも存続を続ける部分もあり、
> 魂など呼ばれている「識」等々も在るけれども、アートマン本体はそこにはない。
> 「心」はアートマンではないし、心の中にアートマンが内在しているわけでもない。
> けれども、双方それぞれ別物でありつつも、この「心」と「アートマン」は“繋がっている”
> という言い方は可能でしょう。
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/psy/1311575436/524
> アートマンというのは有機的でもなければ、物質的に見えるものなんかじゃないからです
> 「心」そのものはアートマンじゃないから。

670栄進2018/07/17(火) 05:11:10.90ID:Sf6o27Uj
話はぶっ飛ぶんだけど、今更ながら量子力学ってあるよな。
なんかよくわかんないんだけど、量子同士の情報は光速を超えて伝達するらしい。
すでに量子テレポーテーションって実験も成功してるとか。

ほんで俺たちの脳も量子コンピュータと同じ原理で、死んでも情報は失われず宇宙の原意識と一体化するらしい。
これってアートマンやブラフマンのことじゃねえか!?
この仮説が本当なら昔のインド人やお釈迦様マジやべー。

何言ってるのか自分でもわからねえが、パーピマン、宝珠、おじゃるならわかってくれるよな!
さて、薬飲んで寝る^^

671栄進2018/07/17(火) 08:32:31.54ID:Sf6o27Uj
いろいろ間違ったこと書いた。

恥ずかしいから寝る^^

672神も仏も名無しさん2018/07/17(火) 14:39:20.32ID:gftfc0zS

673基地子菩薩2018/07/17(火) 23:27:44.43ID:oJHPnvOu
>>671

一皮剥けたにゃん♪

栄進に (-∧-)合掌・・・

674神も仏も名無しさん2018/07/17(火) 23:29:33.43ID:gftfc0zS
さて・・、
一千億歩譲って、アートマンこそが、求めるべき境地だとして、
一神教系に対しては、どう、折伏する論立てをするんだろうね。  >>神智学


結局、
仏教、禅宗、キリスト教カソリック、キ教プロテスタント、 イスラム教、ユダヤ教、
道教・老荘思想、儒教、古神道、エジプトや南米の太陽信仰、
古代インドの各種信仰、バラモン教・古ウパニシャッド、etc.etc.
の中で、真我やブラフマン等、永遠なる実在から、最も遠いスタンスを取ったのが、
新興外道の沙門達であり、抜きんでて異彩を放ったのがシッダッタだったわけ。
だから、反感を買い、迫害を受け、(イスラムの侵攻があったにせよ)インド本土では潰えたわけでね・・


仮に、仮に、アートマンの肯定が最終段階であったなら、
なぜ、釈子は迫害されねばならなかったのか?
なぜ、諸宗諸外道は合流しなかったのか?
なぜ、「自分たちもアートマンを求めてるんですよ」「自分たちも梵我一体となりましたよ」
 と言わなかったのか?
 (言えば、自分たちもあなた達と同じですよとちゃんと説明していれば迫害されずに済んだだろうに・・・)

675栄進2018/07/17(火) 23:59:25.63ID:Sf6o27Uj
>>674
釈迦が迫害されたのは、バラモンの四住期を無視したからでは?
アートマンを求めて出家するのはバラモンの老人の道楽だった。
それを無視して老若男女誰でも出家を許した仏教はインド社会を破壊する危険思想と迫害されたと^^

676神も仏も名無しさん2018/07/18(水) 00:24:07.66ID:tus2Tacw
インド宗教史を一から見直して来い  >>675

677神も仏も名無しさん2018/07/18(水) 02:18:50.94ID:bOMuRIpw
釈迦は人気がありすぎてライバルの教団(どこの教団だったかは失念)から女性を使った謀略という迫害を受けたりはしたけど
当時の二大大国のマガダ国とコーサラ国の国王は釈迦に帰依してたしそんなそんな大きな迫害はされてない
釈迦入滅後100〜200年後のアショーカ王は仏教を国教にしたしその後の王朝(クシャーナ朝など)も仏教の迫害はしてないよ
ただ仏教側が大衆の支持を失っていっただけであって

678宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 03:49:38.08ID:P5/DB9pe
先日は、
地下鉄サリン事件の実行犯のなかで唯一死刑判決にならなかった林郁夫受刑者(無期懲役)についての、
再現ドキュメンタリー・ドラマ『オウムを終わらせた男〜 林受刑者はなぜ全てを告白したのか?』を見たが、
昨夜はまた、 “オウム真理教でサリンを作り、先日刑を執行された土谷正実元死刑囚の半生と事件に至るまでを再現する”を見た...。
被害者側の皆さんからの反感を買うかもしれないけども、この私の目から見れば正直、
彼らのすべてが無知で純粋な心の持ち主だったために洗脳されてしまった可哀想な被害者にしか見えない。
この土谷正実は、わたしとまったく同じ生年なんだなぁ...。

とにかく、このような悲劇が二度と起こらないことを願うばかり。
それとやはり、どんな犯罪者に対しても死刑は行うべきではないという思いについては変わらない。
数年前に、死刑廃止を訴える文書を政府に提出したことがあるが...。

それから洗脳マインド・コントロールや思い込み決め付け等々については、
その思想が過激であるかどうかは別にして、
既成仏教であっても人間の反応については同じこと。
討論が続いてヒートupしてきたときにはそのまま投稿せず、
一晩〜二晩の一呼吸おいてみると冷静さを取り戻すもの。
改めて自分や相手の投稿を読み直してみると、
あの時の印象はそうでもなかったりと受ける印象はガラリと変わる。

679宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 04:07:41.41ID:P5/DB9pe
>>651
>勿論、今問わるべきは、そうした(心的作用を含む)「心」が、
>最終的に目指される(≒求められるべき)「境地」である―或いは百億歩譲って、目指すべき真我・アートマンである―
>という言い方が妥当かどうか、だが・・・。

>>635-636でも述べたように、
心(citta)そのものは、もちろん「真我」(アートマン)などではないけれども、
しかし、訓練によって心(citta)を制御することで、
心(citta)の奥深い「識」の更に深層で繋がっている“本来の清浄で輝いている自己”が顕現できるようになる。
心(citta)〜意(manas,mano)〜識(vijnana,vinnana)までは現象界(有為)に限定された一切法ですが、
これを制御した結果として、つまり煩悩を制御し鎮めたその結果として、
それまでそれらの煩悩で隠されていた「無為」としての“本性清浄心”が発現するとものと理解します。
次元のネジレの果てにおいて繋がっている的な云い方しかできないでしょうね。
“本性清浄心”が一切法の中に在るというわけではない。
私の見方では、この問題はその辺の誤解なのだろうと思われます。

680宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 04:08:19.87ID:P5/DB9pe
>>659
同じく、
“心性本浄説”の誤解については上記の通りであって、
その清浄心は元々、現象界の一切法内のことではないと理解。
従って元々、一切法の無常・無我・無自性・空の規定法則には抵触しないから問題。

>>660
については、
その>>668-669で述べられている疑問符の指摘は的を得たものだと思います。
そもそも、この私には>>660にあるような正統派非正統派の双方についての説明が意味不明に映ります。
そんなものを説いていたというのは今一つ、聞いたことが無い...。判然としない...。
正直、それらは仏教徒側(当時の?)の偏見によって全く誤解した異なる内容へと改変されてしまったアートマン論なのではないか?
と、私には思えてしまいます。とにかく意味不明ですよ。アートマンの説明にすらなってない(それアートマンじゃないじゃん)...。

681宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 04:09:00.95ID:P5/DB9pe
>>662
>「本来清浄である心性になぜ無明があるのか」という素朴な疑問がある。
> 如来蔵思想的に言えば、「衆生には如来と等しい法性があるにもかかわらず、どうして煩悩の殻に蔽われるのか」という疑問である。
>これに対し自性清浄心・如来蔵思想を主張する側は、明快な答えを与えてはいない。

そりゃ〜その説明はないですよ。
縁起は何故あるのか? 縁起は何時から在るのか? というのと同じく愚問なわけです。
仏教というのは元々、そういうことを説明しようという教えではない。
ヒンドゥーや神智学では説かれています。仏教とはアプロ―チと姿勢が違う。

682宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 04:09:57.87ID:P5/DB9pe
>>670
アートマン.ブラフマンはおいといて...

その量子論が、
濃密物質レベルの自然科学における常識を超えた超常的領域について理解するカギです。
理論上ではすでに超常領域については肯定しており、また量子レベルでの素粒子実験では、
とっくに人間の思念エネルギーが素粒子に作用することを確認済です。
ただ普段、我々の眼に見えるものとしては確認がないというだけであって、
しかし、驚異的な精神エネルギーを発動できる人間ならば理論的に物質に影響することは不可能ではない。

683宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 04:11:44.46ID:P5/DB9pe
>>674
ゴータマがヴェーダ・ウパニシャッド同様のアートマン論を説かなかったのは、
バラモン達に蔓延る数々の生贄やらその他の迷信や儀式万能主義やらの...非常に宜しくないのが氾濫していたからでしょう。
バラモン伝統のアートマン論をそのまま支持してしまうと、それらも一緒に肯定したものとして誤解されるからです。
それだけは絶対に避けたかったというのが、ゴータマの意識であったと私は見ています。
最後の涅槃死についての自身の遺体の置き方でなされた北枕の指示も然りで、
バラモン達の行う生贄の寝かし方がどうやら南枕だったからというのが真相らしい...。
バラモンのアートマン論を認めれば、彼らと一緒扱いをされることになるし、
かといって否定しては唯物論だと誤解される。だから、明確に返答をしない姿勢を採った(それが無記の理由)、と。

迫害というか....
インドで仏教が消滅したのは後代の(部派に始まる)弟子たちがゴータマの教えを誤解して、
“アートマンは無い”という意味の無我論を説き、
その教義に頑なに固執し続けたためにインド人から見放されたことが一番の原因とみています。
インドではそういう宗教は誰も入信しません。少し手だけ勢力を維持できたのはインド大乗〜密教というヒンドゥー化だけです。

684宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 04:15:59.78ID:P5/DB9pe
>>680
訂正:
 ×「抵触しないから問題」
 ○「抵触しないから問題なし」

685神も仏も名無しさん2018/07/18(水) 14:56:28.03ID:bOMuRIpw

686宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/18(水) 19:28:22.69ID:P5/DB9pe
>>654
確かに、“信頼している”ということでは同じです。
そもそも信仰心というもの自体が、あらゆるどの宗教においても等しく同じですよ。

尚、スマ長老と水野氏の違いは明確ですよ!
スマ長老は部派の継承教団そのものの高僧です。
本人は、自分の信奉しているのが部派教団だという認識は無いかも知れませんが、
しかし、アビダンマの信奉教団ということは変わりがない。
対して水野氏は、原始仏教の文献学者です。
それは何を信じて何を信仰するというものではなく、
純粋に原始経典の記述を学問的に研究しているのです。
そして、アビダンマは部派による成立であって、
その内容は原始経典とは異なっていることを知っている。
それが両者の違いであり、私が水野氏の側を支持する理由です。

部派仏教とアビダルマ哲学の成立:
『ブッダの入滅後100年ころ、教団は律の解釈をめぐって、保守派の上座部と進歩派の大衆部(だいしゅぶ)に分裂した。その後さらに分裂
をかさね、成立した部派の数は18あるいは20と伝えられる。各部派は、自派の教理にもとづいて聖典を編纂しなおし、独自の解釈を立てて
論書を生み出した。それらはアビダルマといわれる。そして、これを集めたものが論蔵(アビダルマ蔵)で、ここに経蔵・律蔵とあわせて三蔵
が成立した。1)論 (abhidharma) は、部派仏教時代に成立した教理の解釈である。』
(インド思想史略説)

687神も仏も名無しさん2018/07/18(水) 20:52:31.21ID:tus2Tacw
水野センセも、草葉の陰で嘆息しておられることだろうw

688神も仏も名無しさん2018/07/19(木) 01:54:48.06ID:kYyTFxCP
>>679
>これを制御した結果として、つまり煩悩を制御し鎮めたその結果として、
>それまでそれらの煩悩で隠されていた「無為」としての“本性清浄心”が発現するとものと理解します。

なんで清浄心が無為になるの?
論理が飛躍していますねえ。

自分がそう思うというそう信じるに止めるのならそれでも良いけど、
人の前で「本当の仏教では煩悩を制御すると無為なる本性清浄心が出てくる」などという独説を唱えたりはしないことですな。

>>680
>その清浄心は元々、現象界の一切法内のことではないと理解。
>従って元々、一切法の無常・無我・無自性・空の規定法則には抵触しないから問題。

これもさ…
結局清浄心というのは現象界の無常無我無自性とは違うものといったらアートマンと変わらなくなるじゃん!
結局清浄心こそがアートマンであるといいたいんでしょ?
あなたが全面的な信頼を寄せている水野弘元氏はそれとは反対のこと言ってますが。

689宝珠真範@迦楼羅 ◆9XuF3XEACk 2018/07/19(木) 04:04:17.04ID:jF1hWm4C
>>688
時間がないので、これについてはまた後で返答します。

まず、一つだけいっておきます。
私は何も水野氏に洗脳されているわけじゃないので、
水野氏のいうこと100%に同意するというわけじゃない。
私はもし、仏典の記述とテーラワーダの間に差異がある場合は迷わず仏典の記述を支持します。
同じく、水野氏の説明と仏典の記述に差異があれば、同様にして仏典の記述の方を支持します。
当り前のことですが...。

論争の起こるすべての原因は、
仏教では、ものごとの疑問符に対する説明解答がないことに尽きます。
ゴータマ・ブッダが在世の当時であれば、疑問が湧けば聞いて確認することができたでしょうが、
残念ながら今はそれができないということにある。

690神も仏も名無しさん2018/07/19(木) 13:07:54.67ID:L88PdW2W

691Junkie-Ooyama..2018/07/19(木) 16:54:53.15ID:y2DQiIwH
書かれてる内容は別として、本の帯に書かれている「初期仏教長老・・・」
流石にそれはないでしょw

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