西武黄金時代ってどれだけすごかったの？2

**神様仏様名無し様** · 2018/12/29(土) 23:43:26.86

　
前スレ

西武黄金時代ってどれだけすごかったの？
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/meikyu/1538742498/
　

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 01:00:53.93

針すなおは、江口ともみの顔は特徴が無くて
似顔絵が最も難しい芸能人だと語っていたが、
安部理はそれに匹敵すると思う

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 09:44:25.04

乙

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 09:57:26.76

西武黄金時代　1982～1994
パシフィックリーグ優勝　1982、1983、1985、1986、1987、1988、1990、1991、1992、1993、1994
日本選手権優勝　　　　　1982、1983、1986、1987、1988、1990、1991、1992

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 10:22:09.54

【西武黄金期OB】
田淵　　監督経験あり
東尾　　監督経験あり
森繁和　監督経験あり
石毛　　監督経験あり
辻　　　監督就任中
秋山　　監督経験あり
伊東　　監督経験あり
工藤　　監督就任中
渡辺久　監督経験あり
田辺　　監督経験あり
大久保　監督経験あり
清原　　監獄経験あり

※野村、伊原の現役時代は黄金期前なので除外
※田尾は黄金期在籍だが西武OBとして扱われる機会がほとんどないので除外

コーチのみは含めてないし、その他独立リーグや学生野球の指導者まで含めたら監督・コーチ経験者はまだまだいるからな
レギュラーも控えも多くのOBが指導者として球界に携わっているという事実
西武黄金期はいかにレベルの高い野球をやっていたかがうかがい知れる

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 11:03:01.38

2015年のパシフィック・リーグの監督6人のうち4人は黄金期OB

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 14:48:27.22

西武ライオンズ黄金時代

1982年　日本一　広岡達郎
1983年　日本一　広岡達郎
1984年　３位　　　広岡達郎
1985年　１位　　　広岡達郎
1986年　日本一　森祗晶
1987年　日本一　森祗晶
1988年　日本一　森祗晶
1989年　３位　　　森祗晶
1990年　日本一　森祗晶
1991年　日本一　森祗晶
1992年　日本一　森祗晶
1993年　１位　　　森祗晶
1994年　１位　　　森祗晶
1995年　３位　　　東尾修
1996年　３位　　　東尾修
1997年　１位　　　東尾修
1998年　１位　　　東尾修

１位　パリーグ優勝だが日本シリーズ敗退

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 15:04:33.04

>>7
伊東勤とその時代、だな

**神様仏様名無し様** · 2018/12/30(日) 16:30:52.84

>>5
清原……

いや、でもさ、清原って西武にいたときは凄かったんだよなぁ。

1988年は10.19で近鉄ばかり目立ったけど、日本シリーズでは第一戦で清原はいきなり
場外ホームラン噛まして格の違いを中日に見せつけたんだよねぇ。当時はナゴヤ球場
で球場自体が狭かったとはいえ、新幹線の高架まで飛ばしたといううわさもあったくらい。

**神様仏様名無し様** · 2018/12/31(月) 04:17:22.80

土井の賭博問題から
西武がホークスに吸収される立場に変わった気がする

**神様仏様名無し様** · 2018/12/31(月) 10:49:51.19

根本さんの影響も大きいだろう

**神様仏様名無し様** · 2018/12/31(月) 19:51:16.76

根本って過大評価じゃね？

**神様仏様名無し様** · 2018/12/31(月) 20:04:49.53

>>12
具体的にどの辺が過大評価だと思いますか？
チームに足りないものを見抜いて整える能力は３球団で証明されていると思いますが。

**神様仏様名無し様** · 2018/12/31(月) 20:10:26.43

何がすごいって
殆どの選手が監督になってること

虚カスなんて
三本柱誰も監督にすらなってない

**神様仏様名無し様** · 2018/12/31(月) 20:31:21.10

>>13
寝業師とか言われて持ち上げられてるけど同じことを
巨人がやったらボロクソに言うんだろ。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/01(火) 04:26:42.08

資金力にものを言わせたダイエーや西武はおいても広島でしたやり方は上手いと思った

**神様仏様名無し様** · 2019/01/01(火) 07:01:51.46

ＦＡ流出が無ければ今でも黄金時代だな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/01(火) 07:29:56.95

江夏獲りは失敗、いろんな意味で。
獲るにしてもやり方が下手すぎ。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/01(火) 07:46:31.37

>>15
どこかのチームと違って簡単に使い捨てにはしなかったのが評価の分かれ目なんじゃないですか？

**神様仏様名無し様** · 2019/01/01(火) 12:49:02.61

残念なのは、黄金期のメンバーが監督になってから西武野球を活かしてるとはとても言えない監督になってる事だな…

**神様仏様名無し様** · 2019/01/01(火) 13:34:10.15

秋山と工藤は活かしたんじゃないかな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/02(水) 10:37:53.23

>>21
工藤の采配はクソだろ
中継ぎぶっ壊してるし、ソフトバンクだから出来ること

**神様仏様名無し様** · 2019/01/02(水) 10:44:57.79

秋山も長谷川に送りバントさせて細川に打たせるドアホだし…
なぜみんな頭が悪い監督になるのか…

**神様仏様名無し様** · 2019/01/02(水) 10:56:23.02

>>17
でもナカジが出ていかなかったら源田の台頭は無かったかも。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/04(金) 23:50:34.27

>>13
監督としては二流どころか三流だ
広岡氏に「根本さんで4位に出来るなら自分がやれば余裕で優勝だ」と言わせるくらい

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 02:05:40.13

そもそも根本本人からして「弱いチームならまだしも、強いチーム扱うのは下手」と言っている位だし。
恐らく自分の監督能力は広島時代で見切ったものと思われる。
だから西武やダイエーでは戦力の底上げが出来たと判断した時点で、サッサと次の監督にバトンタッチ
してた訳で、特に西武ではそれが完璧に上手くいった。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 06:23:32.51

西武で根本が育て上げた選手っていたかな？
松沼兄弟や石毛とかは完成品だったしなあ。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 06:57:36.17

>>27
後にホークスでも一緒になる小川は？

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 12:56:23.57

>>28
違うんじゃない？レギュラーになったのは南海時代だし。
西武でも7試合出場しただけでほとんど二軍。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 20:17:53.50

ならその小川から二度背番号１を奪った秋山は？

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 20:19:06.34

>>25
カープで史上初の３位になった監督でもあるんですけどね。
それでも三流ですか。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 22:36:36.50

>>30
秋山は西武で1着けた時は前年まで5年間空き番だから小川から奪ったわけじゃない
しかも直近で着けていたのは名取だったし

**神様仏様名無し様** · 2019/01/05(土) 23:29:02.24

背番号のリストがあったらいいんじゃないかなぁ
前スレのトレードや外人選手のリストはありがたかった

**神様仏様名無し様** · 2019/01/06(日) 03:06:52.75

>>31
翌年最下位、その後Aクラスなしだけどな。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/06(日) 04:15:24.04

>>33
背番号のリストは球団公式にあるが
http://www.seibulions.jp/expansion/history/number/

**神様仏様名無し様** · 2019/01/06(日) 06:29:11.47

>>30
西武時代に奪った？のは24だな。
で50に変更。(2)→1→24→50

**神様仏様名無し様** · 2019/01/06(日) 06:31:26.84

下柳

**神様仏様名無し様** · 2019/01/06(日) 07:28:18.19

>>34
Aクラス→最下位→勝率5割以上の4位→勝率5割以上の4位と来て、オーナー、ファンならずともそろそろ優勝争い位は・・・・、と期待の掛かったで
あろう勝負の5年目に開幕直後から負けに負け、シーズン早々辞任とやらかした（結局、最下位に終わった）んよね(´・ω・｀)
その余波なのか、カープもシーズン途中で首位に躍り出たり（1973年）の見せ場を作りながらも根本辞任の年も含めて3年連続最下位とチーム浮上
に更に時間が掛かってしまった。
恐らくその時点で、自分は監督業に不向きと悟ったものと思われる。

盟友の関根潤三さんに言わせると、その割り切りや自分に対する冷めた目が根本さんの凄い所で、西武とやはり勝率5割の4位まで
引き上げた（1981年）時点で「自分が監督のままではチームは勝てない」とサッサと監督辞任した根本に、「お前なあ、チームがこれから
ってのになんで辞めちまうんだよ。」と窘めの積もりで言ったら、「俺は弱いチームならともかく、強いチームの扱い下手だからな。」と述べ、
「広岡君なら必ず西武を優勝出来るチームに出来る。」と根本自ら指名した次期監督の手腕を持ち上げたのに、「ほう大したもんだなー。」
と思わず感心してしまったと。

2019/01/06(日) 14:38:27.84

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◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２

**神様仏様名無し様** · 2019/01/07(月) 01:40:56.61

根本はカープの監督やめたときに監督はしないと心に決めていたとなんかできいたことある

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 09:54:15.06

でも他チームのファンから見ると西武ってよくわからない球団だよ
堤オーナーは勝てばいいと思っていたのかな
それとも人気が出てほしかったのかな
広岡も森も喧嘩別れに近い辞任だったし

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 17:04:04.16

そりゃ、勝って客が増えてほしいに決まってるさ
でも勝っても勝っても客は増えない、でもカネはかかるで、やる気を失くしたんだろうな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 18:34:36.89

>>42
>でも勝っても勝っても客は増えない、でもカネはかかるで、やる気を失くしたんだろうな

ええ？それはない！それはないだろ？
当時のパリーグは今で言う投資企業みたいな感じでいずれ伸びるみたいな感じで見られてた
事実今ではそこそこ上場企業で（野球界では）セリーグを打ち落とす勢いだろ、それは当時の所沢西武も同じ
何というか当時から巨人の「うちらがいるから野球界安泰なんだろ？」って感じが虫唾が走った、それは古今東西、今も同じだと思う

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 18:57:57.09

>>43
上昇気流だった８０年代なら兎も角清原の底が見えた９０年代はもうこのチームはこれ以上伸びしろが無いなとは思ったよ。オマケにベテラン勢とナベQの頭頂部の老朽化が酷かったし。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 19:07:39.45

堤は95年の開幕前に
今年は3位でいいから面白い野球をやってくれと言ってたな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 19:40:01.98

>>44
あそこで鈴木健とか松井がスタメンに入るのを見て、西武も劣化してきたなって思ったが
単に西武グループが野球にまわすカネが無くなるくらいに傾いてただけだったんだな。
リアルタイムではまだ分からなかった。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 19:41:47.12

堤オーナーは辞任する時、「新しいオーナーにはライオンズを保有してほしい」と言っていた
正直言って、この言葉には感動した

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:18:10.36

黄金時代は94年までよ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:36:49.48

86 166万
87 181万
88 189万
89 195万
90 191万
91 198万
92 191万
93 162万
94 169万

91年までは順調に観客動員を伸ばしていた
92年は独走優勝と言うこともあってちょっと落とした
93年にガクッと落とした

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:41:09.67

>>48
正確に言えば９２年のレギュラーシーズンまでだな。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:42:15.42

>>49
近鉄とバチバチだった頃までが
世間からの関心も高かったんだろう
秋山の放出は間違ってたと思う

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:46:19.62

秋山の放出は正解だろ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:47:23.42

寧ろ秋山放出は９２年オフに行うべきだった。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:55:23.21

【内的要因】
・デストラーデ退団、AK不振による投高打低型のチームへ

【外的要因】
・92年日本一の翌日一面が貴りえ婚約
・長嶋巨人復帰で、セに長嶋野村というわかりやすい対立軸の発生
・大沢親分から始まった西武の野球つまらないバッシング
・Jリーグ開幕？

92→93でなんか潮目が変わったんだよなあ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 20:57:13.12

82年日本一から92年の全盛期時代最後の日本一まで在籍していた選手って意外と少ないよな。
まして94年までいた選手は殆どいないか。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 22:10:02.52

>>55
「82年から94年まで」だと石毛伊東工藤安部くらいかな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 22:43:21.65

秋山は放出しなくてもいずれFAで出ていかれただろう

**神様仏様名無し様** · 2019/01/08(火) 22:58:26.65

>>53
日シリ第6戦9回表の秋山の怠慢走塁は、今思えば、全盛期の西武ではあり得ないプレイだったな。

ヤクルトはバックホームに必死だから秋山がタッチアウトになる可能性なんかないのに、何故か余裕で一塁に留まってた。
あれは意味不明だった。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/09(水) 07:54:50.62

西武球場の観客って、西武グループの取引先に無理やりチケットを購入させた人数が
かなりいると聞いたけど。
あれだけ強かった頃でもあまり人気はなかったんだよな。
秋山も「田舎に帰ったら誰も自分のことなんか知らない」と言っていたし。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/09(水) 09:11:39.92

>>59
あと、あの球場は一般発売されていないシートが多かった。
今ならカネさえあれば買えるけど。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/09(水) 14:36:21.26

ビールかけの時、タキシード着た職員が選手の手元の紙コップにビールを注いで回ってた。
そんなの楽しくないだろが。。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/09(水) 14:36:48.46

職員というか、ホテルマンかな。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/09(水) 19:17:14.83

企業名のシールが貼られてある座席を見かけた記憶がうっすらとある

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 00:55:38.94

>>60
ネット裏やベンチ上を一般販売し出したのはつい最近のこと。
それまではずっと年間販売席で、主に企業が接待用に買っていた。
それは西武球場だけじゃなくて東京ドームとかどこでもそうだった。
企業名のシールが貼られたシートはその企業の年間購入席。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 12:39:12.29

年間席は20万円台だったっけ？
企業向けの分は知らないけど

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 12:46:17.40

でも西武が何回日本一になっても人気は巨人にまるで及ばないんだよな
いや阪神にも及ばないかもしれなかったけど。
工藤や清原なんかFAで巨人に行ってしまったし。
やっぱり個人の信念や気概、気骨よりもメシが食えるかどうかの方が大事なんだな。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 13:00:32.92

91年第6戦、大下ヘッドは川口は第7戦だから出せないと言い、山本監督は今日決めるから川口出すと言い、結局川口が鈴木康友に打たれ、終わった。

山本監督我慢できずに焦るんだよな、自滅。
その点、西武の監督はどの監督も我慢強いわ。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 15:14:53.93

>>66
人気が巨人に及ばないどころか、90年の日本シリーズでスイープして以降は特に
西武が強すぎて面白くない(ｷﾘｯ！)
なんてネガキャンが酷くなったよな
他が弱くて面白くないの間違いだろうと思ってたけど、これも日本人の国民性なんだろうね

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 15:50:18.17

くたばれヤンキースという映画があるくらいだから
別に日本人の国民性というわけでもない。
やはり一強だと盛り上がらないんだよ。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 17:43:05.42

>>69
強い敵を倒すには自分達がもっと強くなればいい
というのは子供向けの創作に出て来るヒーローやヒロインだけで、現実の世界にはそんなヒーローやヒロインなどいない
ということですな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 18:21:18.61

>>66
でもパリーグがプロ野球ニュースに取り上げられる様になったのは、西武な黄金時代から

近鉄の藤井寺球場では、西武戦だけ入場料金100円高かったし、西武は明らかにパリーグの躍進を支えた

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 18:38:57.09

仰木監督率いる近鉄が土をつけただけでそれ以外は一強状態だったからねえ
あとフランチャイズの所沢が移転後40年経っても僻地のままと言うのも計算外だったと思う

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 19:04:26.04

所沢IC付近「あんなの所沢じゃねーよ」

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 19:19:53.86

>>72
沿線住民にとっては理想的な立地条件
わざわざ都心に出ることなくどこからでも1時間以内で行けるのは、まさに地域密着の先取りだった

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 19:33:13.11

バブル崩壊で西武グループ自体の資金力が低下していたのに加えて
県が政令指定都市移行をにらんで浦和と大宮にばかり税金をつぎ込んだからなあ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 19:37:51.57

ソフトバンクは一強だけど叩かれないね

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 19:42:15.45

>>76
今野球は、ファン以外の関心が薄い時代だからね。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 20:15:23.01

東京と埼玉が南北ではなく東西に分裂していたらライオンズは県の中心でいられた

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 20:51:48.27

>>52
放出しなければソフトバンクの監督にならなかっただろうから不正解じゃないか

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 20:57:06.63

秋山はダイエーで1年やったあともFA行使しようとしてたから
トレードがなかったらFA宣言してただろうな。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 22:20:35.13

そう(秋山の奪還)させるように西武フロントの一部が動いてたのはマジだったらしいな

昔の西武なら実現出来ただろうけど

**神様仏様名無し様** · 2019/01/10(木) 23:15:43.30

>>69
今はCSがあるから、首位が独走態勢に入ると大概は簡単に諦めるよな
CSのお陰で消化試合こそ激減したものの10.19とその翌年の10.12のような熱い優勝争いもなくなってしまったし
仮にその当時にCSがあったらあんなドラマチックなペナントにはなってなかっただろうし

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 00:15:53.81

>>76
そこまで強くないし。

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 01:19:32.15

>>76>>83
確かにソフトバンクは3連覇すら無いからな
4連覇のあと5連覇した西武に比べたら、スキが多過ぎる
しかも2008年には最下位になっているし、黄金期の西武のような完成度の高さが無い

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 02:41:54.15

結構前のMXで昔南海にいた山内が当時の西武に自分がいたら200勝できていたと言ってた

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 06:33:04.51

>>85
３人のうちのどの山内だ？

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 07:48:56.53

>>84
３連覇のあと５連覇　だろ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 08:21:05.30

広岡(85)＋森（86-88)

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 09:05:04.28

>>86
MXだからタカだな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 18:08:47.60

>>85
東尾修「自身の勝ち星が伸びないのをチームの所為にするのは甘え」

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 18:22:21.14

東尾は監督としては
ノムにバカにされまくってたな
「あんなチームに絶対負ける訳にはいかない」ってな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 19:01:17.40

>>82
89年は10.12で近鉄にマジック2がついたけど
近鉄も残り試合的には
完全に優勝が確定とは言い切れなかったからな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/11(金) 19:53:46.97

>>82
実際最後まで優勝を争って2位で終わったチームは大抵CSではボロボロになってるからなあ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 06:32:17.06

去年の２位はそうでもなかったけどな

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 09:30:34.65

>>90
東尾だって西武黄金期に投げていなければ200勝行ってないだろ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 09:51:47.96

>>91
俺も横浜ファンだったけど、落合が「横浜に負けるわけにはいかない」と言っているのを聞いて悔しいとか言う以前に心の底から納得したわ

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 10:31:16.44

>>95
「西武」以前に高卒10年で130くらい勝ってたし、200はいけたんじゃないかね

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 10:36:58.78

>>95
逆に、若い時にもう少しまともなチームにいたらもっと勝ててただろ。
その代わり晩年の大マクりは無かったと思うが

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 10:45:41.00

ウォーウォー不思議なピッチングー♪
今日も東尾　魔球が冴える♪
吠えろライオン！

**神様仏様名無し様** · 2019/01/12(土) 12:24:41.64

松岡弘はもしヤクルトじゃなくて巨人の投手だったら200勝を軽く超えられたと言われたね