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掛け算の順序の強制について　Part1
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0953１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 09:13:28.45ID:ZxLjzD4D
どうでもいいけど最低限の知識を持った上で議論に参加してもらいたいね
教科書すら見たことがないやつはご遠慮いただきたいものだ
いちいち一から説明なんて説明できん
0955１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 11:45:42.34ID:nCrQ9zyo
教育関係者以外で大人になっても小学校時代に教科書に書いてた内容や順番まで覚えてたら尊敬するわ
0957１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 13:32:58.96ID:5Umr5nLn
>>951
そこまで言うから再度確認した。文科省のサイトに置いているな。
ちなみに正確には2020年度だから、実施は2021年1月かいな。

記述式問題とか、マークシートに一つだけマークするってのが崩れて正解なのの全部にマークするってのが
直感では対応できないだろう。銅像の問題が長文で、かつ三角関数表を駆使して解く問題に該当するから、
俺が言った長文云々の問題にあたると思う。

数学のモデル問題は３問だけだから、実際にテストとして出されるときに、どの系統の問題がどの程度出る
かは分からないが。
0958１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 14:43:24.71ID:c+qvw5AI
>>957
試行調査の問題を見ましたか？
どの程度出るのかわかりますよ
確認したなら「長文の問題ばかり」や「あまりの文章量に根をあげる」なんて感想は抱かないと思うのですが
「俺が上げた長文云々」にトーンダウンしたみたいですが

本当に自分の目で「再度」確認したのでしょうか
0960１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:17:31.59ID:2JY8zjg0
毎度、過大表現、すり替えを咎められ論破されるパターンに草
0961１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:23:51.52ID:5Umr5nLn
>>960
そう煽るなｗ

まあ本論はたいして影響ないからな。
それに、「大して現行の試験と変わ」らないってのも違うとおもうしなあ。
いずれにせよ、文章読解力が重要になるのは事実。
0962１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:32:30.14ID:c+qvw5AI
>>961
本論に影響がないってどういうことですか？
順序固定の論拠としてあげていた根拠の一つが否定されたわけですが
0964１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:34:14.96ID:38G89Rnf
>>961
また変な方向に進んでるぞ
順序固定は数学的に優れているわけでもなく、掛け算の概念を理解させるための教育的施策だという話だったろ
今度は、読解力を養うのに優れてるとか始まったのか

>そもそも掛け算順序固定は、文章題からのパラメータの読み込みやら、少数、分数、文字式での応用やらに
最初から関係ある施策で、最初からずっと先を見通した施策なんだよ。もちろん、最近の大学受験がやたら
文章がながくって文章を読み込まなければ解決できなくなるって話も無関係ではない。

ここ前半と後半切り離さないからおかしくなってる
大学受験は完全に別問題
受験では正確な表現や読解力が要求されるが掛け算の順序は問題にならない
読解力が掛け算の順序強制で養われるかはさておき、順序強制が大学入試改革を見越していたとは初耳
読解力を養うなら、順序だけで判断するのではなく、ひとつ分、いくつ分がわかっているかしっかり問うべきだと思うのだが
そうすると入試改革の判明後に順序強制の意義付けが増強されたことになり、それ以前はどういうことなんだとなる
固定派の教育的施策には納得していたつもりだが、大学入試改革どうこうの珍説に困惑
0965１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:40:04.64ID:5Umr5nLn
>>962
どこで？ｗ

>>964
>掛け算の概念を理解させるための教育的施策だという話だったろ
>今度は、読解力を養うのに優れてるとか始まったのか

最初から、掛け算の概念と文章読解力で通していたが何か？

後半は、文章読解力が結局大学入試に通じるって話ね。読解力が必要ない訳ないな。
別問題と強制してもねえ。一つ分やらを問うと、一目でそれが掛け算とバレるじゃないか。
0968１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:52:20.39ID:c+qvw5AI
>>967
当初の根拠が否定されたわけですから、論理の再構築が必要なのではないでしょうか
あなた問題ないと思っても、他の人からすれば意味不明だと思いますよ
誤魔化しなのか、はぐらかしなのか、煽りなのかわかりませんが「w」を何度も使うのは感心しませんね
0969１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:56:52.18ID:5Umr5nLn
>>968
じゃ、2021年度の大学入試試験からも長文が出て、文章読解力が重視されるで良いか？
表現が変化しただけで、ほとんど変わらないけどな。
0970１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 15:57:29.74ID:38G89Rnf
>>965
>文章読解力が結局大学入試に通じるって話ね
それと掛け算の順序強制はまた違うでしょ
掛け算の順序強制と大学入試改革に直接的関係はない

>順序強制が大学入試改革を見越していたとは初耳
ここ答えてほしい
0971１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:03:14.47ID:c+qvw5AI
>>969
長文「ばかり」や「文章量に根を上げる」がないと印象がかなり異なりますし、既に長文形式で理解を問う問題は出題されていますので、文章としていささか不自然ですが少しは良くなりましたね
で、掛け算の順序と何の関連が？
0972１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:16:23.13ID:5Umr5nLn
>>970-971
>それと掛け算の順序強制はまた違うでしょ
>掛け算の順序強制と大学入試改革に直接的関係はない

>で、掛け算の順序と何の関連が？

そりゃ、掛け算順序こていの本当の目的は、何度も言っているが、文章読解力の向上だからな。
これが大学入試に関係ないわけないだろ？

>>順序強制が大学入試改革を見越していたとは初耳
>ここ答えてほしい

文科省ははっきり言っていないし、掛け算順序を強制していないと明言しているけど、事実上は
学習指導要領で固定された記述しか無いのだから、推進していると見なして良いだろう。
文科省はこれからは PISA型学力を重視するのだから、その PISA型学力は文章読解力を重視
する。当然これらはリンクすると思うし、内部では関連づけられているんじゃないの？
0973１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:20:22.59ID:c+qvw5AI
>>972
>そりゃ、掛け算順序こていの本当の目的は、何度も言っているが、文章読解力の向上だからな。
これが大学入試に関係ないわけないだろ？

本当の目的は掛け算の概念の理解ではなかったのですか？
>>936であなたは直接的に関係ないと明言してますよね
0974１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:20:31.12ID:dzO5Vdxl
ID:5Umr5nLn
コイツ本当に小学生を納得させられてるんか？
ハイわかりました、は納得しましたという意味とは限らんわけだが

それに長文だから読解力が要求されるのか？
背景とか詳細な問題文は知らんが、より詳しく、より誤解の無いような
問題文にしようとした結果、長文になっただけかもしれん
0975１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:28:39.90ID:5Umr5nLn
>>973
誤読しているんじゃないの？
　>>936では掛け算の順序は含まれていないと言っているだけだしな。

>本当の目的は掛け算の概念の理解ではなかったのですか？
それもあるが、文章読解力と基本的には２本立てね。

>>974
なんじゃそりゃｗ

****
今年のセンター試験の「長文」と言われた問題を確認した。
数１数Ａの問２の(2)ね。うーん。量が少ないというか…
0976１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:30:18.64ID:38G89Rnf
>>972
あなたが想像する文科省内部なんて無意味
そもそも、文科省は順序強制を推進していない
つまりあなたが個人的にそう思うというわけだ

wikiからだが、
>学習指導要領は「教育課程の標準」「各教科で教える内容」を定めたものであり、例示として片方の順序を示しているところはあっても、
その片方の順序でのみ式を書くことを要請する文は存在せず、他方の順序を不正解とすることもない。
>文部科学省初等中等教育局教育課程課は中日新聞の取材に答えて「かけ算の意味を理解させるよう定めているが、
順序については国が定めるものではない」と述べるとともに、指導要領解説の「10 × 4は、10が四つあることから、40になる」を根拠に「順序に意味がある」とする解釈については「深く考えすぎだと思う」と否定している[15]。
0977１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:35:32.60ID:5Umr5nLn
>>976
ところがさ、文科省は指導要領解説の改訂版の試案に一度順序固定を入れたんだよｗ
反対意見があったからか、引っ込めたけどね。

そして、指導要領とその解説には固定された順番しか掛け算が記述されていないわけだ。
これは引っ込めたが内部では固定派だと考えて良いだろ。

>「順序に意味がある」とする解釈については「深く考えすぎだと思う」
これは俺も言っていないよ。
0978１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:38:57.01ID:38G89Rnf
>>977
内部で順序強制に論争があり強制派が存在することと、省庁全体として強制を推進する、または全体が強制派であるのは違うでしょ
また全体と部分をすり替えて都合よく解釈してる
0979１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:41:03.84ID:5Umr5nLn
>>978
そうかもな。だが、法的拘束力がある指導要領に固定された表現しかないのは歴然とした事実。
自由派がいるなら、別の表現が必ずあるはず。
0980１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:47:01.14ID:c+qvw5AI
>>975
掛け算の順序は大学入試に直接的に関係ないわけですね

これまた初めて聞きましたね
概念の理解と読解力に2本立てとは
しかも大学入試改革を見越していると

>センター試験の「長文」
私は一言もセンター試験など言っていませんし、問題番号も指定してません
あなたが勝手に探しただけですね

>>978
本当に悪い癖になってますよね
もう年を重ねて抜けなくなってると思います
0981１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:56:57.28ID:5Umr5nLn
>>980
何か新しい意見で書いて欲しいのだが…。
個人批判オンリーになりつつあると思うのだけど。
0982１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 16:58:03.94ID:38G89Rnf
>>979
>その片方の順序でのみ式を書くことを要請する文は存在せず、他方の順序を不正解とすることもない。

それで、文科省が掛け算順序の強制を推進してるって主張は引っ込めるのか？
0983１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:08:07.31ID:c+qvw5AI
>>981
私の主張は理解できている(どうした掛け算になるのかわかっている)子に順序固定を強いるのは無意味であり負担であるということですよ

また、詭弁やすり替えを使い、掛け算の順序の固定を主張するのは他の固定派の方にも迷惑でしょうからあなたの主張のおかしな点を正しているわけです
0984１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:09:41.21ID:5Umr5nLn
>>982
はあ？一部だけ取り出して批判するなよ。俺が言っているのは

「事実上は学習指導要領で固定された記述しか無いのだから、推進していると見なして良いだろう。」
ということだ。そんなことは言っていないぞ。

姑息な手法が次々と…
0986１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:14:54.92ID:c+qvw5AI
>>985
煽ってませんよ
事実を書いてるだけです
意味もなく「w」使う方が煽りになってますよ
0987１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:16:53.99ID:38G89Rnf
>>984
>事実上は学習指導要領で固定された記述しか無いのだから、推進していると見なして良いだろう。
みなして良くないよ
逆でも不正解じゃないし、順序強制を要請する文章もない、さらに順序に意味はないと役人が発言してるのに、文科省が順序強制を推進してると言い張るのか？

どのあたりが姑息なんだい？
全体と部分をすり替えるのがよほど姑息だと思うが
0988１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:18:20.22ID:5Umr5nLn
今更それを書く場面でもないような…

「ｗ」がダメなら「笑」でもいいですよ。苦笑を表す表現で、貴方が好きな表現を示して下さい。
その表現に従いますから。妙なのはダメですよ。
0989１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:22:05.15ID:c+qvw5AI
>>988
煽りになるかどうか表現を自分で考えてはどうでしょうか
この議論に苦笑は必要でしょうか
はぐらかし、ごまかしの類いになる気がしますが
0990１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:22:50.42ID:TWuf7kze
ID:5Umr5nLn
がおよそ数学とは正反対のベクトルを持っているのは明らかだよ。ｗｗ
0991１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:23:34.22ID:5Umr5nLn
>>987
>逆でも不正解じゃないし
逆を不正解にしたらダメってのを文科省の役人が明言したソースは？

>順序強制を要請する文章もない
口頭で言っているんだろうね。

>順序に意味はない
俺も意味があると主張していないんだけど？

姑息だってのは発言の一部を変更して批判すること。さらに、それを無視して別の批判を加えること。
0992１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:26:50.76ID:5Umr5nLn
>>989
では出来るだけ論理で論議するようにしましょう。お互いに。
過去論議したことを今更書かれてもしかたないから苦笑を表したかったのですが、冷静にそれを指摘するようにしましょうね。

>>990
すまんね
0993１３２人目の素数さん
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2019/03/17(日) 17:29:06.16ID:c+qvw5AI
>>992
過去ログ読めやら既に議論したというならばしっかりとリンクやレス番を貼るようにしたいですね
0994１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:31:19.38ID:5Umr5nLn
>>993
面倒なんだよ。せめて自分でそれを指摘されたら、過去ログを検索するくらいの労力は取って欲しい。
0996１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:38:43.61ID:38G89Rnf
>>991
>逆を不正解にしたらダメってのを文科省の役人が明言したソースは？
順序に意味があることに対して、深く考えすぎと回答しているのだから、順序を理由に不正解にするのは不合理だよね
読解力問題だと思うが

>口頭で言っているんだろうね。
誰が誰に口頭で行ったの？
想像なのか、根拠があるのかも教えてほしい

>俺も意味があると主張していないんだけど？
意味がないのに逆だとバツにするのかな？

>順序に意味姑息だってのは発言の一部を変更して批判すること。さらに、それを無視して別の批判を加えること。
全くこの指摘は当たらないと思うのだがね
0997１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:43:49.76ID:5Umr5nLn
>>995
何度も謝罪したじゃないか。また謝罪するか。「すみません」これで良いか？

>>996
>順序に意味があることに対して、深く考えすぎと回答しているのだから、順序を理由に不正解にするのは不合理だよね
>読解力問題だと思うが

だから、順序の意味は誰もここでは付加していないのだが？その論理はそもそも成り立たないぞ。
後の話も同様。

口頭の話は、全国から各県の指導主事を集めて指導していて、その指導主事が強く順序指導を推進しているからの想像。
文書は残さない方針。

>意味がないのに逆だとバツにするのかな？
だから、意味は誰も言っていないって。
0998１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:49:40.88ID:c+qvw5AI
>>997
そのような例があったので、抽象的に過去ログを読めではなくて、しっかり論拠となるレス番を示しましょうということですよ
そうすれば、お互いの認識がずれたままであったり、詭弁やすり替えが起きたまま議論が先に進んでしまうこともないでしょう

誰も謝罪しろなんて言ってませんよ
0999１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:52:46.65ID:5Umr5nLn
>>998
言うのは簡単だが、低レベルの論議が連続で投稿されるこっちの身にもなって欲しい。
うんざりして、「過去ログ嫁」と言ってしまう気が分かると思うぞ。

まあ >>998 は低レベルではないと思うケドね。だから、論議している訳だし。
1000１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/17(日) 17:58:02.35ID:38G89Rnf
>>997
>だから、順序の意味は誰もここでは付加していないのだが？その論理はそもそも成り立たないぞ。
後の話も同様。
意味がないのにバツにするってどういうことなのかな？
さっきから全く説明してくれないけど

>口頭の話は、全国から各県の指導主事を集めて指導していて、その指導主事が強く順序指導を推進しているからの想像。
文書は残さない方針。
文書もない、伝聞でもない、想像
しかも指導要領に順序強制を示す文章なし、役人は順序に意味があるとすることに対して深く考えすぎと発言
これで文科省が順序強制を推進してると考えるって読解力どうかしてるの？
10011001
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