【教育】「3.9＋5.1＝9.0」は減点対象 [無断転載禁止]©3ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
「3.9＋5.1＝9.0」は減点対象 小学校算数の奇習に茂木健一郎が苦言“子どもたちへの虐待である”
「文科省にもきちんとした対応をとっていただきたい」。
[ねとらぼ]
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1611/22/news100.html
小学校の算数にまかり通る“奇習”は、子どもたちへの虐待である――。脳科学者の茂木健一郎さんがブログに投稿した「小学校算数に対する苦言」が議論を呼んでいます。
発端となったのは、あるTwitterユーザーが投稿した「“3.9＋5.1”の計算に対して“9.0”と書いた答案が減点されていた」という画像。この問題の正解は小数点のない「9」とされていました。
https://pbs.twimg.com/media/CxYk_srUQAIjUdO.jpg
https://twitter.com/kennel_org/status/798866668168429568
発端となったツイート
これに対し茂木さんは、例として「2×3＝6は正解だが3×2＝6は不正解。
同じように2＋3＝5は正解だが3＋2＝5は不正解、という『世界』がある」と数学的には正解である解答が不正解とされてしまう算数教育の現状について“奇習である”と一蹴。
「数学が分かっている人にとっては『小数点問題』『掛け算・足し算の順序問題』は意味がなく、議論にならない」として厳しく指摘しています。
また茂木さんは、現場にいる教員だけではなく、一部の教科書会社も「“議論の必要すらないような問題”を子どもたちに強制している」として問題を提起。この“奇習”の是正に向けて「文科省にもきちんとした対応をとっていただきたい」と自身の思いを語っています。
「小学校の算数において奇妙な正解を押し付けるのは子どもの精神に対する虐待で許されない」と語る茂木さん。小学校教育界に対し、「自分たちの愚鈍を恥じ、反省し、改めて欲しい」とブログを締めくくっています。
https://twitter.com/tnatsu/status/800171578646413312
同様の例が他にも
関連スレ
小学校のかけ算順序問題×14 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1478907216/
※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1479939160/ クライアント
「整数になるときは整数で出力する様に作ってね」
しゃっちょ
「かしこまり。」
「こういう指示されたからそうしてね。じゃ製作宜しく」
あんぽんたん
「出来ました。」
しゃっちょ
「言われた通りに出来てないんだけどばかなの死ぬの？先方との関係悪化したんだけど？お前クビな」
あんぽんたん
「いや普通実数のまま扱うっしょ。その方が正確っしょ。クライアントに反論しない、しゃっちょもおかしいんじゃないですかね？」
「そもそもクライアントの仕様要望がおかしくないっすか？俺間違ってないっすよ」
風邪でも拗らせたんかね >>15
その場合、出力の書式は出力を行う関数で調整すべきで、
計算を行う関数の戻り値が整数型かどうかを問題にするのは、間違い。 >>15
それだと先生側がクライアントになってしまうのでちょっと不適当なたとえだ >>16
＞計算を行う関数の戻り値が整数型かどうかを問題にするのは、間違い。
なぜですか？
また、計算する、ということを厳密に定義していただけますか？ >>16
>>17
もう分かってる事だと思うけど
3.9+5.1を手入力したらそりゃあまずは9.0になる
でもそれを9で出力表示するようにしてね！
3.8+5.1とかは8.9のままで良いよ！
計算の戻り値じゃなくて貴方がいう出力のとこの話ね
クライアントを指導要項
しゃっちょを先生にしたかったけど
どっちにも裁量あるし指導要項も厳密じゃないからなかなか話合わせられなかったけどまあこんな感じじゃないかと思ったのさー >>20
答え9 が出力で、
筆算の最下行が戻り値に相当
と思ったんだけど？ >>21
あー、そうだね
最初に書いた適当な例え話で言いたかったのは、前スレとかでも書かれたことに対してなんだよね
先生に教わったから！指導要項がこうだから！ってそんなことしてるからニホンの教育はレベルが～とか言ってる人に対してね
言われたことしか出来ない奴は応用力がなくて社会にでたら通用しない的な意見
そうじゃない時だってあるよねーっていうのを簡単に言いたかったのさー
プログラムの内容とか細かいことでなくてね
誤解されるような書き方してすまなかった まだやってたんですね…
これ、>>1を書いた人が間違っているんですよね。
＞発端となったのは、あるTwitterユーザーが投稿した
＞「“3.9＋5.1”の計算に対して“9.0”と書いた答案が減点されていた」
＞という画像。
となっていますが、「」内は正確に書くと
「“3.9＋5.1”の計算に対して“9.0”と書いた後に
“.0”を斜線で消さなかった答案が減点されていた」
ということです。
万が一次のスレに移行する場合、
誤解を予防するために修正しておいてほしいです。 筆算は、正しい答えが得られる手続きであればよく、
書きやすく見直ししやすい書き方には個人差がある。
標準的として与えられた書き方が唯一の正解ではない。
だから、筆算を漢字の書き順のように
採点対象にしようとすることが間違い。
件の例題では、9.0は正しい値だし。
別に「答え」の欄や計算の続きがあるときに
そこで9に変えればいい話で、それは
筆算に求めるべき内容ではない。
その意味で、ソフトウェアの出力という例えは
当を得ていると思うよ。 普通はフォーマットを揃えるし
機械の内部表現としても揃える
教育に変なレトリックを持ち込まないで欲しいな
後付けで何とでも言えてしまう >>45
その後の数学になると方程式を学ぶんだけど
その時に「わざわざ」整数表示する様になるから、その前段階という意味ではアリだと思うけどね
何行も計算過程書くなかで例えば
1.5x+9.0yとかイチイチ書くのめんどくさいでしょっていうのもまああるし
小学生には視覚的にもこの教え方をさせるのは意識漬けとしては良いと思う
計算フローチャートにめんどくさい工程を一つ挟むのも段階的に教える手段としては必要だと思う
9.0と9は等しいって言うのを絵で表してるようなもんだから 本件について小３の児童に対し教師が教えていること
①３．９＋５．１＝９．０という計算
②９．０＝９という概念
③「できるだけ簡潔に書くべき」というお作法
（教師が①自体を否定しているわけではないことに注意）
本件に対する各種反応に対する回答
I.先生は妥当、または裁量の範囲内⇒常識的な反応
II.先生は完全に×をつけるべきであった⇒過激すぎだが、元ネタからは
児童のレベルや学習態度、小テストか本テストなのかという
詳細な背景がわからないため今回議論することは不毛。
III.先生の教えようとしていた内容自体は正しいが減点はやりすぎ
⇒IIと同様で詳細な背景がわからないので議論は不毛。
IV.③は単なるお作法だから教える必要がない
⇒より簡潔な関係性に導く（表記する）ことで
新たな関係性を模索するという
算数・数学の学問の本質がわかっていない
（たとえば３．１＋５．９＝９．０＝９、
２．９１＋６．０９＝９．００＝９、
よって３．１＋５．９＝２．９１＋６．０９）
V.有効数字２桁だから９．０が正しい⇒小３は小数の概念そのものや
初めての計算を教えている段階だが
１．１＋２．３４という計算の答えはどう教えるつもりか？
３．４４が正解で３．４は×…有効数字はどうした？
３．４が正解で３．４４は×…マジキチ
３．４も３．４４も正解…「３．４＝３．４４？」との
児童の質問に対する回答は？
あと、②の概念がわからない児童がいる時点で
９と９．０は違うと具体的にどう言って教えるのかか？
そもそも９．０の定義は？
VI.あとで有効数字に使うのだから９．０でも間違いではない
⇒有効数字は理工系の概念であり、算数・数学系の概念ではない
学問体系が違う。他の学問の都合を持ち込むな。
算数・数学では「役に立つ」ではなく
「美しい」かどうかが重要なのだ。
あとはIVの内容と同じ。 あと、ageるとおそらくbotによる書き込みが大量に来るようで、
大変うざいので、
書き込むときはE-mail欄にきちんとsageと入力していただけますか？ >>67
＞ ⇒より簡潔な関係性に導く（表記する）ことで
＞ 新たな関係性を模索するという
＞ 算数・数学の学問の本質がわかっていない
9派ですが、これはちがうと思います
この問題は、計算問題というのがそもそも特定の形式に数式を書き換える操作のことである、ということがわかるかわからないかの問題です
表記はあくまで単なる表記ですから、本質もクソもありません
それ、英語のほうが日本語よりも論理的だとかいう馬鹿げた理論と同じような理屈ですよ？ >>67
まあ、ここでとことんやりあっても不毛なので、
どちらにせよ、あとで表現を修正しますがね。
ただ、指摘自体は少しずれているので一度だけ反論しておきます。
より簡潔な表記ができるということの数学的重要性がわからないのは
あなたが本質に触れる前に理工系や情報工学などの別分野に移っただけです。
あと、「英語のほうが日本語よりも」云々は、
例えば「9.1じゃなくて91/10（分数）と書くべきだ」、と主張したならば
批判としては正しいですが、
今回は、「9.0よりも9の方が簡潔な表記である」、という関係性が
はっきりしている状況なので、例えが間違っています。 >>80
なんらかの数学的構造を考える際に、余計な要素を削ぎ落として本質的な性質だけを取り出してきて一般化、抽象化する、というようなことならばわかります
ですが、今回の話はあくまで表記であって、概念ではありません
よくわからないので、具体的に示していただけますか？
9.0を9にすることは、どのような本質に関わってくるのでしょうか？ ディリクレ関数みたいな発想なのか
あれが簡潔とは思えん >>92
ディリクレ関数を持ち出すのは、トンチンカンだね。
ガウス関数とかを持ち出すのなら、まだ言いたいことは少しわかるけど。 >>20
その指導要項を決めた文部科学省が、公式見解で「指導していない」と明言している。
従って、クライアントが文部科学省、指導要項が仕様書、しゃっちょが先生とすれば、
クライアント「は？誰も整数で出力しろとは言ってないけど。
確かに、例では実数を整数に変換しているけど、要件に含めてないでしょ。
出力を整数にするか実数にするかはお任せするけどさ、お宅の社内トラブルをこっちに責任転嫁しないでくれる？」
結論：しゃっちょ一人の早合点による失敗。 >>104
教科書にはちゃんと筆算のときに0が消されてるんですよ
事実上の仕様書を教科書とするならば、その仕様書を容認しているクライアントには問題はないのですか？ 結局、大まかには >>67 の言ってることがこの議論のまとめだよな。 >>104
＞従って、クライアントが文部科学省、指導要項が仕様書、しゃっちょが先生とすれば、 67のまとめには概ね同意するが、最後の部分の
算数・数学では「役に立つ」ではなく「美しい」かどうかが重要なのだ
には同意しませんね。
算数・数学では「役に立つ」ことも「美しい」こともどちらも重要なのだ。 減点は正しいか正しくないか、でまず大まかに分かれていて、それぞれで色々細かく分かれています >>67のまとめは良いが、一応有効数字は中学校１年の数学の最後の方でやるよ。
完全にお荷物扱いの雰囲気ありありでやって、しかも理科での扱いの方が先だから
「理工系の概念」と捉えられても仕方ないけどね。
それから、×をつけるべきだというのに俺は賛成するな。
小学校算数だと○×はっきりしていた方が良いし、逆にそうじゃないと子供は混乱する。
また隣同士でテスト用紙を交換して○×をつけ合うというのもやりにくくなる。
「過激」というのはちょっとな。 そもそもテストの採点での○×や減点て何を意味してるの？
誤りやルール違反がなくても問題があるときには減点でいいよね
それから×を付けて減点なしてのはどうなの？
もしくは○を付けて減点するてのは？ >>104
だから、例えきれてないって書いてるのに…そこまで死体打ちせんでもね
あとそもそも言いたかったのが、言われたことは言われた通りにしなきゃならんときだってあるって事
その前のレスも読んでくりゃれ ￥
>この掲示板いらんやろ [無断転載禁止]c2ch.net
>
>1 名前：￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 2016/12/03(土) 18:37:23.62 ID:f08vmhqQ
> ∧_∧::
> (´･ω･`)::
> /⌒ ⌒)::
> / へ_＿/ /::
> (＿＼＼ﾐ)/::
> ｜ `-イ::
> / ｙ )::
> /／ ／::
>
>
>24 名前：１３２人目の素数さん ：2016/12/03(土) 21:10:37.31 ID:CmHmegWH
> 人の血税でお勉強させてもらえたくせに性犯罪を犯す国立大卒は社会から抹殺しよう！
> 本件で小３の児童に対し教師が教えていること
①３．９＋５．１＝９．０という計算
②９．０＝９という概念
③「できるだけ簡潔に書くべき」というお作法
（教師が①自体を否定しているわけではないことに注意）
本件に対する各種反応に対する回答
I.教師の指導内容（上記①～③）自体はいずれも妥当⇒常識的な判断
1点減点に対する評価で以下細分化
I-A １点減点は妥当、または教師・学校の裁量の範囲内
I-B ×とすべきであった
I-C 減点すべきではなかった
⇒I-A、B、Cのいずれが妥当かは、元ネタからは
児童のレベルや学習態度、小テストか本テストなのかという
詳細な背景がわからないため今回議論することは不毛。
II.③は単なるお作法だから教える必要がない
⇒簡潔に書けることを美しいと感じる感覚は
数学にはとても重要である。
（例えば９．０は９と「．０」を省略できることで
整数であることを示している）
また、読み手のことを考えて簡潔に書くのは
数学だけでなくあらゆる分野に通じるお作法である。
お作法だからこそより小さい時期からの徹底が重要。
②の概念を徹底する目的もある。
III.あとで有効数字に使うのだから９．０でも間違いではない
⇒有効数字は理工系の概念であり、算数・数学系の概念ではない
学問体系が違う。他の学問の都合は関係ない。
算数・数学では「役に立つ」だけではなく
「美しい」かどうかも重要。
あとはIIの内容と同じ。
IV.有効数字２桁だから９．０が正しい
⇒小３は小数の概念そのものや
初めての計算を教えている段階であるが、
１．１＋２．３４という計算の答えはどう教えるつもりか？
３．４４が正解で３．４は×…有効数字はどうした？
３．４が正解で３．４４は×…マジキチ
３．４も３．４４も正解…「３．４＝３．４４？」との
児童の質問に対する回答は？
あと、②の概念がわからない児童がいる時点で
９と９．０は違うと具体的にどう言って教えるのか？
そもそも９．０の定義は？ ￥
>この掲示板いらんやろ [無断転載禁止]c2ch.net
>
>1 名前：￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 2016/12/03(土) 18:37:23.62 ID:f08vmhqQ
> ∧_∧::
> (´･ω･`)::
> /⌒ ⌒)::
> / へ_＿/ /::
> (＿＼＼ﾐ)/::
> ｜ `-イ::
> / ｙ )::
> /／ ／::
>
>
>24 名前：１３２人目の素数さん ：2016/12/03(土) 21:10:37.31 ID:CmHmegWH
> 人の血税でお勉強させてもらえたくせに性犯罪を犯す国立大卒は社会から抹殺しよう！
> >>67を>>136に書き直してみました。
ご意見をよろしくお願いします。 >>132
有効数字は明らかに理工系の表記ですよ。
理論づけを数学の言葉でやってあげたのが
確かに中１でやってますが、
理科の教科書で出すわけにいかないから
仕方なく数学で載せているということかと解釈しています。
もし有効数字の理論を数学とするならば
あまりにもガバガバすぎるんですよね。
例えば“３．１”＋“５．９”＝“９．０”というように
“”の中の数字を有効数字だとしましょう。
３．０５≦“３．１”＜３．１５、
５．８５≦“５．９”＜５．９５ですから
８．９≦“３．１”＋“５．９”＜９．１ですが
８．９５≦“９．０”＜９．０５ですからね。
厳密には式の左右は一致してません。 表記法に引きずられて余計な場合分けが増えてますよね
あるときは整数だったり、あるときは小数だったり
数学の本質は余計な場合分けから解放されるということじゃないんですか
そこはオッカムですよね >>136
スッキリまとまってて、いいんじゃないかな。
ただ、有効数字が算数・数学系の概念ではない、というところはやや疑問。
>>139
例えば統計の分野は有効数字の考え方が重要だと思うが、
統計は数学ではない、というのはちょっと乱暴な気がするなぁ。
専門家じゃないからどういう分類分けになってるのかよく知らないが。 >>141
そこは確かに「純粋数学」とした方がよさそうですねえ。 >>140
確かにI-A、I-B、I-Cの細分化は本来はいらないんですが、
このスレの今までの議論を見ていると
I-A、I-B、I-Cの中での不毛な議論が散見されるので、
敢えて入れました。 答え9個とか、答え9本とか、その時点で9.0のままにすべきでないことは
その理由を含めて既出の9派に同意だが、
最下行の.0を消すかどうかについては、筆算てそういうものじゃないから。
答えが9=9.0なら、計算としてはそれで十分でしょう？
注目する所が違ってるよ。 >>145
話逸らしてない。前スレから>>144のように言っている。 >>144
さすがに筆算の流派には詳しくないですが、
私は「．０」を斜線で消すように学びましたね。
式に書き写す時にそのままだと
「９０」と書き写し間違う危険があるので、
その前に筆算の段階で消しておくと。
つまりケアレスミスを防ぐ工夫ですね。
実際、その後筆算で斜線かかずに
書き写し間違えたことありましたしね。
いずれにせよ筆算にいろんな流派があるとして、
あなたが既に習っている流派を否定はしませんが、
学校が採用している教科書に記載されている流派で
教師が筆算を教えることに何の落ち度はないものと思いますが？
逆に教科書に書かれているやり方を「やらなくてもいい」
なんて教える方が児童を混乱させますよ。 >>144
自分で一行目に答え言ってるじゃない
ひっ算だけなら確かにいらない
でもそれだけだと小学生ではのちのち混乱する子も出てくる
それがあなたの一行目の整数で答え._____を書くとき
ひっ算のやり方覚える
今はこの段階だけど、
文章問題の計算をひっ算で解く
答えに書く
このときに9.0個って書く個が出てきてしまうマジで
ありえんやろーと思うだろうけどほんとにいる
9.0は9と一緒だからね！？
ひっ算で9.0って出ても
答え._____には 9.0個じゃなくて9個って書くのが一般的な表し方だからねっていっても
ひっ算で出た9.0に個をつけるだけの子が出てくる
だってひっ算で9.0ってなってるじゃんって 斜線引くの逆パターンの子が発生するんだよね
小学生ってほんとまだそんくらいよ
頭の良い子は細かく言わんでも理解してくれるけどね
だから無理矢理ぽくはなるけど、聞くだけじゃなく書く観るの感覚も使って覚えさせる >>148
びっくりするくらい子供みたいな反応ですね。
でもまあ、一度だけ敢えてマジレスします。
教科書に書かれている内容について
個々の教師が「教えることが不適当ではない」と判断すれば、
教師は当然指導を行うと思います。
でも教科書というのはさまざまな人の手によって書かれ
とても厳しい校正をうけていますので
元の印刷で「死ね」と書かれることはないし、
もし万万が一ミスプリントでそうなっていたとしても、
教師がそれをミスプリントであり、
当然、「行うのは不適当である」と判断して
無視するのが普通だと思います。
で、くだんの筆算のやり方については
教科書に書かれている流派について
（．０に斜線をいれる理由も含め）
教師は書かれているように
教えることが妥当と判断したので、
そう指導しているのでしょう。 そうではない という意見を >>16 + >>20 と >>144 に書いたんだがな。
賛成でないというのは人それぞれの考え方だが、
こちらの意見を把握してから反論してくれよ。 アンカーミス。>>152 は >>149 向けね。 >>152
ひっ算については私も同意してますよ
暗算が苦手だと中学生とかでもひっ算で導く子もいます
その時にはもうわざわざひっ算のときに斜線引くなんてことはしなくなってますね
9.0のままで引かないでももう分かってる状態だから
計算部と出力部は切り離して初めから教えた方が今後のためだっていうのも分かります
皆そうするように自然となっていきますからね >③「できるだけ簡潔に書くべき」というお作法
>II.③は単なるお作法だから教える必要がない
こんなコトを言う人が居るんだｗ
計算問題でも、いきなり数式だけ出てくるわけもなく、必ず「次の計算をしなさい」等の問題文が出てくる。
で、この場合の「計算」とは何かというと、式を最も簡単な形にすることだ。
これは小１でも扱うし、中１では式が文字式となるので改めて確認される。
何度も確認される最重要事項なんだけど… 筆算とは別に解答欄が有れば別だが
繰り上がりの1も消さずに、「.9 」だけ消せとか形式主義も甚だしい 「>>136①②③はOKだけど筆算では斜線は書く必要はない」派もいるんですね。
でもこれも児童のレベル（公文などで別の方法を学んでいるのかどうか）とか
テスト前に教師がどう言って教えていたかによっても違うので
これまたあまり議論しても不毛のようです。
そもそも公文とかで筆算で「．０」に
斜線を入れない流派って本当にあるのか知らないですが…
いずれにせよ「I-D 筆算では斜線を書く必要がない」
を入れる方がよさそうですね。 繰り上がりの1、そんなところに小さく書くものなのか
3の真上に他の数字と同じ大きさで書いた方がいいだろう >>157
そう。
誰が賛成する反対するは別にしても、
>>136では私の立場が抜けている。
前スレから書き続けているのに。 >>119
>算数・数学では「役に立つ」ではなく「美しい」かどうかが重要なのだ
>には同意しませんね。
>算数・数学では「役に立つ」ことも「美しい」こともどちらも重要なのだ。
「数学」とは「数学科の数学」のことではないのだろうが、
「役に立つ」ことを基準として重視し始めたら、
大抵の人にとっては数学は全然役立っていないことになるぞ。
というか、役に立っていることを意識してい人が多いと思う。
現代社会では、筆算の計算より電卓の方が速く計算出来て済んでいるしな。
大抵の人には、中学までの幾何学の知識も余り役に立たないだろう。
応用的な数学も、美しいかどうかを基準にして純粋数学の世界で研究し始められることが多い訳だし。
間違った数学の知識は、応用的な数学でも役に立たない。
「役に立つ」ことからの要請で研究する数学は、その中に何らかの美しさ
を追求して更に研究しない限り、現代社会で役に立つ件や事柄は限られる。 >>119
>>176の「意識してい人が多いと思う。」の部分は「意識していない人が多いと思う。」の書き間違いね。 そもそも、有効数字の考え方は、高校の理科(主に物理か化学)
になると、嫌という程実験とかで学習させられる筈。
小数点以下の桁を含むと、何桁にもなる数値の筆算で
何回も手計算したことがあるからな。 >>364
>>繰り上がりの1、そんなところに小さく書くものなのか
>>3の真上に他の数字と同じ大きさで書いた方がいいだろう
そのやり方だと、掛け算や割り算の筆算で計算が数行にまたがったときに書く場所がなくなる。
いずれにせよ、他人の筆算のやり方を見て思うことは、
明らかにおかしいやり方・不便なやり方をしている人に、そのことを指摘しても、
誰もが意固地になってやり方を直そうとしないことが多いということだ。
たとえ論理的に説得をしたとしても。 >>115
何をどのように教えるかは指導要項に書かれているので、指導要項が仕様書だよ。
教科書は、民間企業が指導要項に従って作成し、さらに本当に指導要項に従っているか検定を受ける。
よって、この喩え話のクライアントに相当するのは、教師に指導できる文部科学省であって、
教科書を作成する民間企業ではあり得ないし、教科書は仕様書ではあり得ない。
そして、まさにそのクライアントである文部科学省が「（減点しろ、とは）指導していない」と公式に明言している以上、
教科書に何が書かれていようが、減点したのは教師の勝手な判断でやったことでしかない。
>>134
いや、俺は、クライアント・受注企業・仕様書で喩えたこと自体は上手いと思う。
ただ、喩え方が、少しズレていただけ。 >>210
教科書はどう考えても事実上の仕様書です
教員は指導要領読みながら授業するわけではありません こんな茂木ごときでも論じられるような問題のスレに書き込んでないで数学屋なら象牙の塔に籠って数学を追求しなさい >>211
教科書はどう考えても仕様書ではあり得ない。名実ともに指導要項が仕様書だよ。理由は前述の通り。 >>223
例え話はやめにしましょうか
本筋から逸れます
あなたは学校教育における教科書をどのようなものとして考えていますか？ >>224
都合が悪くなると逃げるのか。まぁ、いい。今回は見逃そう。
喩え話を止めにするなら、話は簡単だ。
文部科学省は「指導していない」と公式に明言しているので、
減点したのは教師が勝手にやったこと、それ以上でもそれ以下でもない。
詳細は不明だから断定はできないが、もしもその教師が教科書に書いてあるからというだけの理由で減点したのだとしたら、
これは完全にマニュアル人間の所業であり、教師にあるまじき思考だ。その教師自身に再教育が必要だろう。 指導要項：仕様書
教科書：実装
教師：実行系
だからねえ。
プログラムの細部から仕様を読み取ろうとするのは、
間違いのもとでしかない。 文科省は「指導していない」と明言しているが、
禁止しているとも言ってないのでね。
減点したのは教師が勝手にやったことで、それは
裁量の範囲内ということじゃないの？
だから法的には問題ないわけだが、
裁量権のある事項かどうかと裁量の内容が適正かは
また別の話になる。 一体どうすればｗｗｗ
教科書に書いてあることを指導をする教師 →マニュアル人間の所業であり、教師にあるまじき思考
文科省は「指導していない」ことを指導をする教師→教師の勝手な判断であり、教師にあるまじき思考 >>227
その実装をクライアントは確認してオッケーだしてます
被害が出てから、私は知らない、仕様書ではこうなってるからちゃんとしろ、とか通用しませんよ
実装の時点でダメ出しするべきです
>>226
例え話はあくまで例え話
実際の対象とは異なるわけですから、こうやって逆に話がややこしくなることも結構あるんですよ？
例え話に拘って実情を見失ってしまっているのが、あなたです
教科書は子供も見ます
教科書通りにちゃんと余計な0を消して9と回答した生徒と、余計な0を消す操作をしなかった生徒に違いが出るのは別におかしいことではないと思います
ちなみにですが、電卓で3.1+5.9計算したらいくつになるかしってますか？
それが何故だかわかりますか？
0を消すのは全くのローカルルールってわけでもないんですよ >>229
教科書を無視して、指導要領に忠実に自分の頭で考えて教えろ、ってことらしいですよ
教科書なんていらないですよねw 名目上は、指導要領が唯一最大の基準になっていると「される」。
ところが、実際には細かい指導で教科書の記述に頼らざるを得ないコトが多々あったりする。
教科書も教科書で、毎年記述が微妙に違ったりしている。
三角形の合同条件や、相似条件などは教科書毎にそして、年ごとに表現が微妙に違う。
「二辺夾角相等」なんて今使ったら×くらうのだろうか？
文字式を表す方法も、実際の書き方は指導要領からカットされている。ごまかしているのだ。
要するに、学者から文句を言われたくないのだろう。 >>230
>その実装をクライアントは確認してオッケーだしてます
そういうこと。仕様書（指導要項）にも実装（教科書）にも問題はない。問題があったのは、実行系（教師）だ。
>被害が出てから、私は知らない、仕様書ではこうなってるからちゃんとしろ、とか通用しませんよ
>実装の時点でダメ出しするべきです
一般に実装の結果から仕様を読み取ろうとするのは、間違いの元。なのに、それをやらかした。手元に仕様書があるのに無視してだ。
要するに、教師が教科書を曲解し、指導要項で指導されていないことをやって、被害が出たことになる。教師だけに責任があるのは明らかだ。
>>226
>例え話はあくまで例え話
>実際の対象とは異なるわけですから、こうやって逆に話がややこしくなることも結構あるんですよ？
>例え話に拘って実情を見失ってしまっているのが、あなたです
それは、俺が君に言いたいことだ。元レスで直前に書いてあることが、まさにそれ。
>教科書は子供も見ます
>教科書通りにちゃんと余計な0を消して9と回答した生徒と、余計な0を消す操作をしなかった生徒に違いが出るのは別におかしいことではないと思います
明らかに、おかしい。
0を消させる理由の一つに、9.0と9が同じであるという事実を子供に理解させることがある。同じであるのに、一方が正解で他方が減点なのは、論理的な矛盾だ。
本末転倒も甚だしい。
>ちなみにですが、電卓で3.1+5.9計算したらいくつになるかしってますか？
>それが何故だかわかりますか？
>0を消すのは全くのローカルルールってわけでもないんですよ
まさにマニュアル人間の見本だな。電卓には入力者の意図が分からないから、機械的に桁を減らしているだけ。
電卓がそうだから人間も同じことをするべきとか、まさに電卓程度の知能しかないと自白したも同然だ。
そんな人間、社会には不要だろう。なにせ電卓にできることしかやらないのだから、代わりに電卓があれば充分だ。 >>231
>指導要領に忠実に自分の頭で考えて教えろ、ってことらしいですよ
この部分を取り出せば、まさに正論だ。
教科書を無視しても問題はない（ことさら無視する必要もないが）。
なぜなら、教科書は指導要項に従って書かれているので、指導要項に忠実であれば自動的に教科書通りになるからだ。
だが、逆は必ずしも真ではない。教科書に書かれていることが指導要項で指導されているとは限らない。
教科書に書かれていることならば正解であると考えてもよいが、教科書に書かれていないことならば不正解であるとは全然限らない。
あまりにも当たり前のことだが、君の頭からは、こんな当たり前のことすら抜け落ちているようだ。 >>236
＞0を消させる理由の一つに、9.0と9が同じであるという事実を子供に理解させることがある。同じであるのに、一方が正解で他方が減点なのは、論理的な矛盾だ。
＞本末転倒も甚だしい。
9.0とかいたら、その児童が9.0と9が同じ数字であると認識しているかどうか判断できません
それを判断するために斜線で消させて、授業でも何度もやっているのにやらないということは、わかってないということでしょう
たとえば、マーク式のテストで勉強しないで全部1にマークしたとします
確率論的にいくつかは当たっているでしょう
しかし、この結果からはどうみてもわかっているとは思えませんよね
実際、TOEICでこれやると最低点つきますよ
仮に当たっていたとしても全部できなかったことにされます
それを、答えがあってるんだからマルにしろ、と言っているのが、あなたです
授業でちゃんとわかっていることをアピールする方法を習っているのにしないということは、そういうことですよ
＞まさにマニュアル人間の見本だな。電卓には入力者の意図が分からないから、機械的に桁を減らしているだけ。
9.0書く人は、何も考えずに0消してないだけじゃないですか
授業で何度も練習してんのに何故消さないんですか？
授業を聞いていないからとしか思えないんですけど >>240
>9.0とかいたら、その児童が9.0と9が同じ数字であると認識しているかどうか判断できません
それは教師の勝手な都合でしかない。悪く言えば、教師の怠慢だ。
さらに言えば、児童が.0を消しても、その児童が正しく認識しているかは全く判断できない。
勘違いしたまま機械的に.0を消しているだけかも知れないからだ。君の挙げたTOEICの例で言えば、
間違った答えを出してしまったが、マークする場所も間違えて、たまたま正解することもある。
本気で児童が正しく認識しているか調べたければ、「次の中から9.0と等しい数を選びなさい。 9 90…」程度の問題はせめて出すべきだ。
TOEICは受験者の人数が膨大なので仕方がない面もあるが、1クラスの人数でやらないのは単なる怠慢だ。
>実際、TOEICでこれやると最低点つきますよ
>仮に当たっていたとしても全部できなかったことにされます
初耳だ。TOEICの公式なソースよろ。
>9.0書く人は、何も考えずに0消してないだけじゃないですか
ならば、.0を消す人は、何も考えずに.0消しているだけじゃないですか
>授業で何度も練習してんのに何故消さないんですか？
>授業を聞いていないからとしか思えないんですけど
逆でないという保証は？授業を聞いて9.0と9が同じだとしっかり理解しているから、
.0を消さなくても問題ないという確信の元に敢えて消さなかったのかも知れない。 9と9.0は同じじゃないよな。
３万９千円+５万千円の答えを9.0万円と答える奴はいないよな。 まあ、生徒が、１点２点の減点にあまり拘らずに、
「先生って、こんな詰まらないことに目くじら立てて
馬鹿だなあ。先生だから、しかたないか。(笑)
さて、計算間違いはしてなかったよな？」と
前向きに考えればいいだけなんですけどね。
教師が無思慮なら、生徒が大人にならないと。 3.9＋5.1の答えを9とかけない子供は
将来、小数第一位の数を四捨五入して整数にする問題でもつまずくのでは？ 不正解て言っているヤツなんなんの？
4/5点、すなわち、百点満点中80点と十分合格点付けてるのにねｗ >>244
なぜ？9.0を9と書けようが書けまいが、躓く子は躓くし躓かない子は躓かない、と思うが。 >>246
9.0を9とかけない子供は、数値を簡単にするという概念がまるっきりわかっていない可能性がある。 >>247
それは可能性でしかないし、そもそも四捨五入とは単なる「数値を簡単にする」こととは全く違うので、関係は無いだろう。
その証拠に、例えば今の小学3年生の親の世代は小学生の頃に.0を消すなどという指導は全く受けなかった
（だから、大元の画像が貼られたのだ）が、大半は四捨五入をきちんと理解できている。 >>248
小数第一位の数を四捨五入して整数にするすることは、
その数に最も近い簡単な整数にすることで、「数値を簡単にする」ことなわけだが。 >>248
横から失礼します。
事実とはっきり異なることを書かれているので指摘します。
今の小学３年生の親と同世代ですが、
小学生ではっきりと「．０」を消す指導は受けております。 なんだ、 ID:1NazblRQは、ガセを書いているのか。 >>241
＞逆でないという保証は？授業を聞いて9.0と9が同じだとしっかり理解しているから、
＞.0を消さなくても問題ないという確信の元に敢えて消さなかったのかも知れない。
結局これなんですよねぇ
天邪鬼というかなんというか
こんな屁理屈ばっかこねてたら教育もクソもないですよ
じゃあ、あなたは教科書の0を消すという表記についてどう思ってるわけですか？
それを子供達に練習させることはどうなのですか？ >>253
小学校時代の劣等生が腹いせにギャーギャー文句言ってるだけってことなんでしょうかね いやいや、>>254 の「天邪鬼」という評価は、
>>240 の解釈にこそふさわしい。
素直に考えれば、>>241 のようになる。
(ちな、私は>>243) >>257
>>243
＞教師が無思慮なら、生徒が大人にならないと。
自分の納得できないものは、みんな他人が悪い、なんですね
だからバカなんですよ？
あなたがここで愚痴っても、小学校時代に赤点連発だった記録は消えません
いい加減認めたらどうなんですか？
私も色々言ってますけど、私の意見はチョー簡単ですよ
授業でそうやったんだからそれが正解
テストなんて授業が理解できたかを見る場なんですから、それが一番自然じゃないですか？
いらない0は消すということがわかっているか、を見られているのだとしたら、何も問題はありません
授業でやったものとは違う答えをわざわざ書くなんて、わかっていないとしか思えません
あなたは性格ひん曲がってますから、そういう屁理屈できますけど、相手は小学3年生なんですよ？
バツつけて訂正してあげたほうが親切ではないですか？
で、ちなみに、あなたはバツつけたとしても点数引かなければ問題ないとか思ってるタイプでしたっけ？ >>155
いるんですよ。もちろん直接的にそういう表現ではないですが、
そういう考えをしていないと出てこない意見が
こうしている間にも散見されますよね。 >>250
それは、最も近い整数にしているだけで、簡単にしているわけではないのだが。
>>251>>253
事実とはっきり異なることを書かれているので指摘します。
私は小学３年生の親ですが、
小学生で「．０」を消す指導は受けておりません。
まぁ、水掛け論だね。
ただ、もし親やその上の世代が.0を消す指導を受けたのだとしたら、なぜ発端の親や茂木がこれを疑問に思ったのかな？
>>254
屁理屈だと言うなら、論理的に反論してみせるべきだろう。それが出来ないのは、自らの方が屁理屈だと認めたも同然だ。
俺の主張は最初から変わらない。.0を消すように指導することは正しい理解を早めるので効果的だし推奨するが、減点するのは誤り。 >>258
＞あなたがここで愚痴っても、小学校時代に赤点連発だった記録は消えません
＞いい加減認めたらどうなんですか？
確かに「.0に線を引かなかったから減点」のような減点はあちこちで食らっていた。
だから、満点ということはあまりなかったが、算数や数学の成績が一番でなかったことは
少ないし、中学校～大学を通じて、数学が最得意科目だったよ。
最終学歴は、入試の偏差値が一番高い私立医大(わかるね？)だしね。
そうなれた原因は、「.0に線を引く」ようなことに関わりあわずに、
そんな暇があったら何か役に立つことを考える勉強のしかたをしたからだと思っている。
私の意見もチョー簡単だ。
馬鹿な指導につきあうな。無意味なことに気や時間を使うな。
勉強すべきことは何か、自分でちゃんと考えろ。
先生の強調する点は、往々にして単なる個人的な拘りであり、
完全に間違っている場合も少なくない。
特に低学年ほど、このことには気をつけないと。
＞授業でそうやったんだからそれが正解
あほかい。授業中の小テストでしか点をとれない人間になるぞ。 >>261
え、どうして東大理3じゃないんですか？
国立も無理だったんですか
やっぱりバカだから無理だったってことなんでしょうか。。
てか、親のコネで入っただけですよね？本当に実力あるなら国立行きますもんね
ま、あなたの経歴なんてどうでもいいですよ
あなたのおかしいところはですね、9.0を9に直させるのは認めてるってことなんですよ
どう考えても、そう言う風に教えるんなら答えは一つにしか決まらないはずですからね
仮にあなたの言うようにどっちもマルにしたとしましょう
9と9.0と答えた二人の児童がいたとします
9と答えた児童は疑問に思うでしょうね？どうして0を消さなくてもいいのか
それにはなんて答えるんですか？
また、それに答えたとして、0を消させる演習をさせた理由を聞かれたらなんて答えるんですか？
こんな馬鹿げた授業は寝てればよかったんだよ、とでも言うんでしょうか？ なんだか、「そのようになっているからしかたない」みたいな話になってるな 算数で扱う数字には誤差が想定されてないんやから別に9で良いやろこれは
この計算だって5.1000000…+3.9000000…＝9.0000000…が根本やろうし、与式の時点で0が既に省略されてんのやから解答もそれに習えばええ。
まあ引用源は筆算中での減点みたいやからその辺はちょいと裁量次第やけどな
物化の場合は有効桁の末尾以下が判然としないから有効数字で考えるのであって、算数の計算とは全然違うしな。
5.1ぐらい+3.9ぐらい＝9.0ぐらいの差。
まあ工学部で9って書いたら殴られる位の罪にはなるけれども。
でもそれは違う世界の話やからな。
以上 工学生の感想。 >>263
どういうことですか？
9.0より9のほうが簡単な表記であり一般的に使われる表記であるということが認められずに、同じものならばできるだけ簡単な表記で表現するべきということも教える必要性がわからないということですか？ >>264
＞まあ引用源は筆算中での減点みたいやからその辺はちょいと裁量次第やけどな
筆算の問題であり、計算の道具としての筆算ではありません
また、児童はこのような問題では筆算の答えが問題の答えそのものであり、余計な0が含まれる場合は省略する、という答え方を訓練されています 「現状こうなってます」みたいな話に変質しているような気がする >>260
筆算で「．０」に斜線を引く流儀と引かない流儀がある、
それだけではないでしょうか？
「全く受けなかった」というのは小３の親の世代全員ととらえられるので
それは事実と異なると指摘したまで。
特に主張に異論があったわけではないですよ。
＞ただ、もし親やその上の世代が.0を消す指導を受けたのだとしたら、
＞なぜ発端の親や茂木がこれを疑問に思ったのかな？
親ではなく叔父ですね。
この叔父が筆算の斜線の指導を受けていなかったか
受けていたが忘れていたか、
受けているが気に食わなかっただけかは不明です。
しかし情報元のツィート内容は
「姪っ子の小3算数テストの採点結果。
.0の有効数字に意味があるというのに全く訳がわからない。」
であり、有効数字を持ち出す的外れな批判をしております。
また、脳科学者()が騒いだのは、
物事をきちんと把握してからコメントすることをしていない、
あさはかなだけでしょう。 >>269
>>266
＞＞まあ引用源は筆算中での減点みたいやからその辺はちょいと裁量次第やけどな
筆算中での、という限定の意図はなんですか？
最終的な答えに9.0とかいたらバツだ、という意味ではないのですか？ >>270
ああなるほどね
算数の場合は最終的な答えは9でいい。9.0は減点されてもまあ納得はできる。
ただし筆算は計算の過程で用いるだけで、有効数字を扱う場面でも使用することはままある。
算数の中における「筆算」と解釈すれば斜線を引かなかったことに対して減点を加えることはまあ間違いではないだろうけれど、
単純に計算の過程としての「筆算」の中に減点を加えるのは微妙なところだな、
という個人的感想を抱いたので、「筆算」の部分を限定して書きました。 >>271
感想とか独り言はTwitterにでも書いてくれませんか？
ここはそういうのはいらないんですけど？ >>260
IDが変わってしまいましたね。
>>268は>>251と同じ人物です。
議論中に水を差す形となってしまいすみません。 一番大事なのは子どもに「分かってもらう」事だから
大人が分かってること当たり前の事をそのまま押し付けたって子どもにはまだ理解してもらえないんだよ
それをどう子どもに分かって貰えるかってのがすんごい難しいの
その手法を模索した一つの結果がこの斜線引くなんでしょ
だから要項には書いてるけど裁量も認めてるわけで
a君はこれで理解できてもb君には理解出来なかったりするなかで、なるべく沢山の子に分かって貰えたからこれが採用されたんでないの。文科省に聞かないと分からないことだけどね
公文式だったり塾だったり個人指導など色々あるけど一般化するってのは大事
一般化したとしても避難されるのも致し方なし
反論はつきものだからね
小３の子をもつ親世代だけど私は習いましたよ 教育というのは芸術部門であって何もかもが主観なんですね
芸事には評論があって
だから教育評論家というのがいてるんですね
算数教室のお稽古 >>272
これは笑った。
俺の感想（意見）は論理的ではありませんでしたか？ >>272
しかもお前質問した本人じゃねーか
失笑ものやんけ。 俺の子供小学校6年だけど、俺も子供のころこうならったぞ
こんなもの習ってない、と書いている奴がよくいるんだけど、本当なのか？ >>275
極論を言えばそう。
最終目的は学力の向上だが、その途中の手立てや手法は数値で求めることができるモンじゃなく
あくまでも手探りで試行錯誤していくしかない。
その集大成が現在の教育法。 ちょっとそれるけど思い出したので
1 2/3対分帯数
これ
いっ「か」さんぶんのに
と習ったか
いち「と」さんぶんのに
って習ったか
これでも世代別れますね
ここの更に上の世代になりますが
私は「と」で習いましたが同時に昔はねー、かって言ってたんだよーともウンチクで習った記憶があります
5才差の両親も別れてたのでその年代あたりで指導要項が変わったんだろうなと思います >>281
混乱する用語は今でもあるよ。
具体的に言うと、割合の計算の公式が教科書毎に違っている
主流は 「 割合 ＝ 比べられる量 ÷ 元にする量 」 だと思う。
だが、 「 割合 ＝ 比べる量 ÷ 元にする量 」 としているサイトが多々あって、
どうも教科書でもそういう記述のようだ。
これ、学年の途中で違う教科書を使っている学校に転校したら訳が分からない状態に
陥るんじゃなかろうか？ >>268
>「全く受けなかった」というのは小３の親の世代全員ととらえられるので
>それは事実と異なると指摘したまで。
>特に主張に異論があったわけではないですよ。
了解した。世代全員と捉えられる書き方をしたのは、こちらの落ち度だった。 >>262
横レスで失礼する。
>9と答えた児童は疑問に思うでしょうね？どうして0を消さなくてもいいのか
>それにはなんて答えるんですか？
簡単な話だ。その教師はそれまでの授業で9.0と9が同じであると指導してきたのだから、「同じなので両方を正解にした。」と答えればよい。
むしろ、同じであるのに、一方を正解とし他方を減点とすることの方が自己矛盾だ。このことを指摘されたら、なんて答えるんだ？
>また、それに答えたとして、0を消させる演習をさせた理由を聞かれたらなんて答えるんですか？
簡単な話だ。「9.0と9が同じであることを確実に理解してもらうために演習させた。」と答えればよい。
他にも、「小数点を書き忘れた時に備えて。」等、色々あるらしいが。
>どう考えても、そう言う風に教えるんなら答えは一つにしか決まらないはずですからね
お前には、はっきり言った方が良さそうだ。
詭 弁 を 弄 す る の も い い 加 減 に し ろ 。
お前の弄する詭弁の核心がこの「一つにしか決まらない」にある。これは、偽だ。
逆は必ずしも真ならず（今回のケースだと、正確には、裏は必ずしも真ならず）だ。
教科書や教師が教えたことは正解である、と考えるのはよい。だが、だとしても、教科書や教師が教えなかったことは不正解である、とは全く限らない。
お前は、この論理的な事実を完全に無視して、詭弁に詭弁を重ねているに過ぎない。一種の詭弁的二分法を使っている。
>>265
>9.0より9のほうが簡単な表記であり一般的に使われる表記であるということが認められずに、
果たして、そうだろうか？経理等では「9.0万円」のような表記が普通に使われると思うが。まぁ、これは水掛け論にしかならないから、深入りは止めておく。
>同じものならばできるだけ簡単な表記で表現するべきということも教える必要性がわからないということですか？
一種の礼儀作法として教えるのは良いことだ。だが、 礼儀作法と減点することとは全く関係ない。
礼儀作法を根拠に減点することは、テスト中の姿勢が悪かったから減点するようなものだ。 >>288
＞むしろ、同じであるのに、一方を正解とし他方を減点とすることの方が自己矛盾だ。このことを指摘されたら、なんて答えるんだ？
授業でこうしろとやったからだ、と説明します
＞簡単な話だ。「9.0と9が同じであることを確実に理解してもらうために演習させた。」と答えればよい。
私が子供なら納得しません
9.0と書いた人はズルい、と考えるでしょうね
授業でわざわざ練習したことをやらなくてもマル貰えているわけですから
＞教科書や教師が教えたことは正解である、と考えるのはよい。だが、だとしても、教科書や教師が教えなかったことは不正解である、とは全く限らない。
では、正解である、とはどういうことですか
今回の場合は、筆算の問題を計算せよ、という問題が出された時、どのような回答は正解になり得るのでしょうか？
＞果たして、そうだろうか？経理等では「9.0万円」のような表記が普通に使われると思うが。まぁ、これは水掛け論にしかならないから、深入りは止めておく。
経理は一般的ではありません
経理に携わらないような子供とか専業主婦とか、そういう人が一般的に使うものが一般なのです
＞一種の礼儀作法として教えるのは良いことだ。だが、 礼儀作法と減点することとは全く関係ない。
礼儀作法を根拠に減点することは、テスト中の姿勢が悪かったから減点するようなものだ。
あなたたちにとって減点とは、学校とは、どのようなものなのですか？
社会人となるための一般的な常識をつけることが、義務教育の目的なのではないですか？
そして常識とは礼儀作法の一種なのではないのでしょうか？
その礼儀作法を正しく身につけさせるために、間違いであるということをわかりやすく指摘することが減点なのではないですか？
9.0でもいい派の人は、一言言うのはいいけど減点はやりすぎだ、とかわけのわからないこと言ったりしますよね
理解できません >>288
授業でやったことをちゃんと理解して0を消した児童
授業を聞かなかったり、授業でやったことを忘れたりして0を消さなかった児童
共に同じ点数になるのは不公平ではないのでしょうか？ >>144
答えが必ず整数の9個とか9本とかになるはずの計算だったら
そもそもその9という必ず整数になる数を導き出すのに
3.9+5.1なんて端数のある数同士の足し算が途中に出てくること自体が
設問として最初から間違っているのでは？ 「算数教育の奇習」として苦言を呈しているのだから、それが妥当どうかは別としても
「前からそうだったから」とか「今そう教えてますから」では全く答えにはなっていない。 >>295
妥当性を説いてもあってるからいいんだ、と思考停止な反応しか帰ってきません
妥当性がある上で、その確認のためのテストだということを理解していないわけメス >>294
3.9と5.1を足しちゃいかんてことは無かろ？
整数も有理数なんだから、有限小数が
たまたま自然数になることはあり得る。
そのとき、9は自然数としての9か小数としての9か
と問うことには意味がない。9は、整数9であり9
有理数9であり9実数9であり複素数9でもある。
その内のどれかひとつって話ではないのだから。
9=9.0って、そういうこと。 >>291
>授業でこうしろとやったからだ、と説明します
まさにその授業で「9.0と9が同じである」と教えたのに、教えた当の教師が違う扱いをしているのは何故か？という質問だ。答えになってない。
>授業でわざわざ練習したことをやらなくてもマル貰えているわけですから
それの何がズルいんだ？
自分も9.0と書けばいいだけの話。そうすれば、同じようにマルを貰える。従って、何もズルくない。
むしろ、これをズルいと誤解してしまうのは、教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実をまだ理解していないということの証左だ。
その子供とお前には、補習が必要だ。
>では、正解である、とはどういうことですか
反論に窮すると、そうやってすぐ論点をはぐらかすのも、詭弁だよ。
>今回の場合は、筆算の問題を計算せよ、という問題が出された時、どのような回答は正解になり得るのでしょうか？
教師が授業で「9.0と9が同じである」と教え、それをきちんと理解するための練習までさせている。
従って、授業で教えた9.0と9は少なくとも正解だ。
>経理は一般的ではありません
>経理に携わらないような子供とか専業主婦とか、そういう人が一般的に使うものが一般なのです
子供はともかく、専業主婦をバカにするは程々にな。専業主婦も家計簿を付ける人とか普通に使っている。
試しに専業主婦に訊いてみろ。「9.0万円」という表記が一般的かどうか。
>社会人となるための一般的な常識をつけることが、義務教育の目的なのではないですか？
左様。そして、一般的な常識の一つに「嘘を吐かない」というのがあることは議論を待たないだろう。
授業で「9.0と9が同じである」と教えておいて、テストで違う扱いをしたら、これは嘘を吐いたということだ。
言うまでもなく、礼儀作法に悖る。いくら生徒に礼儀作法を身に付けさせるためでも、嘘を吐いていい理由にはならない。
生徒を指導すべき立場の人間がこれでは、教師失格だ。
>9.0でもいい派の人は、一言言うのはいいけど減点はやりすぎだ、とかわけのわからないこと言ったりしますよね
理解できないのは此方の方だ。
「9.0と9が同じである」と教えた当の教師に違う扱いをさせる等、どうしてそんなに教師を嘘吐きにしたがるんだ？ >>292
教師が授業で「9.0と9が同じである」と教えた以上、9.0も9も同じく正解だ。
同じく正解であるのに、一方のみを正解とし他方を減点とすることこそ、不公平であり、不当な差別だ。
>>296
思考停止とは、お前のように、授業でやっていないから減点だという詭弁を弄する輩のことだよ。 ぶっちゃけどっちでも良いような気がすっけどなぁ。どうせこの程度の計算暗算で出来るし、暗算でできないようなレベルのことやる頃にはこんな些細なことどうでも良くなるし。
答え合ってんだから良いじゃん。 「9.0と9が同じである」わけないだろ！
数値として等しいだけだよ
同じ扱いを受けるとかいかなる場合でも交換可能とか勝手に解釈しちゃってんじゃね 消したほうが見栄え良いしケアレスミスも減ると思うから俺は消すが >>303
既に何人も言ってるが数学の問題の答えに9.0と書くのは適切でない。
でも筆算の答えに書くぶんには構わないと思うのだが >>305
これは途中の計算ではありません
筆算の計算をしなさい、という数学の計算です >>300
＞まさにその授業で「9.0と9が同じである」と教えたのに、教えた当の教師が違う扱いをしているのは何故か？という質問だ。答えになってない。
数として同じであること、表記として同じであること、答えとして認められること、これらは全て異なることです
＞むしろ、これをズルいと誤解してしまうのは、教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実をまだ理解していないということの証左だ。
数として同じだからと言って正解になるとは限りません
どうせあなたは分数の問題なら、約分しなければバツとか言うんでしょうね
それと同じなんですよ
＞反論に窮すると、そうやってすぐ論点をはぐらかすのも、詭弁だよ。
これすごく大切なことですよ？
あなたは授業でやったからといってそれだけが正解とは限らないと言いました
じゃあ正解とはそもそもなんなのか、答えとして認められ得る回答にはどのようなものなのか、を考えるのは自然な流れだと思います
＞従って、授業で教えた9.0と9は少なくとも正解だ。
これらの他にも正解があると言うことですよね
具体例だけ並べても埒があきませんから、ここではっきりさせましょうよ
ちなみに私はこの問いに完璧に答えることが出来ます
＞子供はともかく、専業主婦をバカにするは程々にな。専業主婦も家計簿を付ける人とか普通に使っている。
家計簿をつける人、と限定している時点で一般的ではありません
あなたがこうやって屁理屈捏ねてる時点で、整数の方がより一般的な親しみやすいものであると言うことを認めている証拠です
＞言うまでもなく、礼儀作法に悖る。いくら生徒に礼儀作法を身に付けさせるためでも、嘘を吐いていい理由にはならない。
嘘ではありませんよ
より簡単な表記で答えると言う要請に従わなかったために、バツがつくのです
あなたの大好きなクライアントの例で言えば、クライアントの要求とは違うものが出てきたわけですよ
ちなみに、生徒が答えとして
http://i.imgur.com/99DlR2a.jpg
を書いてきたとします
これはマルになるのでしょうか？ 結局「いまそうなってます」以上の主張ではないな。
それとも変えるのは拒否？ >>309
9.0派は現場や背景を無視してあってるからあってるんだ、としか言っていません >>311
何も言わずに勝手に変えるのは良くないと思いますよ
混乱を招くだけでしょうに >>307
分かっている。
しかしながら、筆算の計算をしなさい、という問題はそもそも筆算ができるようになる事を目的として作られた「算数」の問題だと思う。
そうであるならば答えが9であろうと9.0であろうと構わないと思うのだが。
勿論9と9.0の違いを理解することは大事だと思うよ >>311
どっちの言い分もわかる
確かに効率的になるしその方が良いのも分かる
が、結果工数を無駄にしてしまったエンジニアもまだまだ。それに対するリスクマネジメントや事前打ち合わせをしなかったのも悪い
納期もあるんだしその時は前ならえで出しときゃええ
より良いやり方があるってんなら稟議書なり提案書なり改善要望書なり出したらいい
なんでもかんでも書類書類ハンコハンコってこれだから日本はーは無しに >>315
あんなのは裁量でやっていい部分だし、たとえ「良し」となっても全員で統一すろようなもんでもなかろう。
それともCobolはそうなのか？ >>314
305 名前:１３２人目の素数さん [sage] :2016/12/06(火) 15:10:04.40 ID:Km+sy07F
>>303
既に何人も言ってるが数学の問題の答えに9.0と書くのは適切でない。
でも筆算の答えに書くぶんには構わないと思うのだが
なら、これの意味を教えてください >>308
>数として同じであること、表記として同じであること、答えとして認められること、これらは全て異なることです
今回の場合、表記として異なっているが数として「9.0と9が同じである」と教えており、
その事実を生徒がきちんと理解しているか確認するために試験をしているわけだ。ならば、両方とも答えとして認めなければならない。
なぜなら、一方を正解として他方を減点とすると、生徒は表記が異なっていれば数として異なっていると誤解する危険性が高いからだ。
>数として同じだからと言って正解になるとは限りません
前述の通り。
表記が異なっていても数として同じであることを教えるための授業なのに、表記の違いを理由に扱いを変えるのは論理的な自己矛盾だ。
この自己矛盾1つで、お前の主張は完全に崩壊しているのに、お前はこの自己矛盾を解消しようとするどころか、論点をはぐらかしてばかりいる。
卑劣極まりない。
>ちなみに私はこの問いに完璧に答えることが出来ます
自己矛盾した答えでは、答えたことにならない。
>家計簿をつける人、と限定している時点で一般的ではありません
語るに落ちている。お前こそ、子供と専業主婦に限定したではないか。
限定された一部の人々が使っていなくても、他の大勢の人々が使っているのだから、一般性を否定する根拠足り得ない。
お前がこうやって屁理屈捏ねてる時点で、9.0万円という表記も充分に一般的であると言うことを認めている証拠だ。
>より簡単な表記で答えると言う要請に従わなかったために、バツがつくのです
問題文中にそのように明示してあれば、その通りだろう。
ただ、今回のケースでは、わざわざ9.0と書いてから.0の部分に斜線を描くように指導されており、9.0という表記よりも簡単でなくなっている。
お前の基準だと、教師の模範回答がバツになってしまうが、どうなっているのだ？
>これはマルになるのでしょうか？
数字と認識できないので、バツ。
>>310
少なくとも俺は、9.0を減点すると、現場や背景に矛盾するからダメだと言っている。 >>318
＞なぜなら、一方を正解として他方を減点とすると、生徒は表記が異なっていれば数として異なっていると誤解する危険性が高いからだ。
9.0と9は違うものだと勘違いした児童が誤解したままになる可能性の方がはるかに高いです
あなたはわざわざ0を消さない児童がどういうタイプの子どもだか想像もつかないんですか？
またお得意の屁理屈で捻じ曲げるんですか？
＞自己矛盾した答えでは、答えたことにならない。
そもそも答えられない人がとやかく言えませんよ？
てか本当にわからないんですか？
＞限定された一部の人々が使っていなくても、他の大勢の人々が使っているのだから、一般性を否定する根拠足り得ない。
どちらがより一般的かという話をしています
9.0使う人は9という表示を一切使わないってんなら、考え直しましょう
＞問題文中にそのように明示してあれば、その通りだろう。
＞ただ、今回のケースでは、わざわざ9.0と書いてから.0の部分に斜線を描くように指導されており、9.0という表記よりも簡単でなくなっている。
読む人にとって簡単かどうかでしょう
これもなんか突っかかれられそうな表現ですかね
いらない0は消す、そのほうが簡単だから、これだけです
＞数字と認識できないので、バツ。
なぜですか？
これはテングワールにおける数字の9なんですけど？
自分に学がないからってバツにするわけですか？
教育者としてどうなんでしょうね >>316
いやぁリンク先見た感想だから知りません
工業系だからそもそもコボルも名前知ってるだけで習ってないですから
ただコメント付けたり誰にでも見やすく行数少なくしたいってのはpgあるあるでは
銀行やら商業系だとコボル習ってた子いたなー >>319
>9.0と9は違うものだと勘違いした児童が誤解したままになる可能性の方がはるかに高いです
そのような勘違いを避けたいなら、9.0と同じ数を選ばせる問題を出せばよいだけのこと。試験の時に何とでも対応できる。
それよりも、折角正しく理解していた生徒が教師の（自己矛盾した）採点のせいで勘違いしてしまう方が深刻だ。
試験の後で勘違いするので、修正の機会が乏しく、誤解したままになる危険性が高いからだ。
>あなたはわざわざ0を消さない児童がどういうタイプの子どもだか想像もつかないんですか？
わざわざ0を消さない生徒は、教師の指導を正しく理解しているということではないか。
屁理屈で捻じ曲げるのもいい加減にしろ。
>そもそも答えられない人がとやかく言えませんよ？
>てか本当にわからないんですか？
自己矛盾した答えを平然と主張するお前に言う資格はない。
>どちらがより一般的かという話をしています
論点をすり替えるなよ。
>読む人にとって簡単かどうかでしょう
>これもなんか突っかかれられそうな表現ですかね
自分で自分の主張のおかしさに気付いたようだね。
>いらない0は消す、そのほうが簡単だから、これだけです
詭弁も甚だしい。いらない0をわざわざ書いてから消すよりも、いらない文字を最初から書かない方が簡単だろうが。
つまり、お前の主張した基準に従えば、「9」とだけ書くのが正解で、「9.0」も 『 今 回 の 教 師 の 模 範 回 答 』 も共に不正解となる。
本末転倒だな。
>これはテングワールにおける数字の9なんですけど？
テングワールだからこそだよ。架空の文字なので、算数では（と言うか、科学では）定義されていない。定義されていない文字を使ってはならない。 もっとも簡単な表記は二進法じゃないのか
それとも情報系の都合を持ち込むなとでも言うのかな >>322
＞それよりも、折角正しく理解していた生徒が教師の（自己矛盾した）採点のせいで勘違いしてしまう方が深刻だ。
何を正しく理解しているんですか？
それで、その生徒が0を消さなかった理由はなんですか？
そこまでわかっているならば、消さない理由がわかりません
＞わざわざ0を消さない生徒は、教師の指導を正しく理解しているということではないか。
教師は消せと指導しています
なんかあなたの言い分だと0を消した生徒がむしろわかってないみたいになりそうですよね？
意味不明なんですけど？
＞自己矛盾した答えを平然と主張するお前に言う資格はない。
で、わからないんですね(笑)
＞論点をすり替えるなよ。
私は最初からこれしか言っていません
＞自分で自分の主張のおかしさに気付いたようだね。
あなたの頭がおかしいことには気づいていますけど？
＞詭弁も甚だしい。いらない0をわざわざ書いてから消すよりも、いらない文字を最初から書かない方が簡単だろうが。
＞つまり、お前の主張した基準に従えば、「9」とだけ書くのが正解で、「9.0」も 『 今 回 の 教 師 の 模 範 回 答 』 も共に不正解となる。
∫sin^5xcos^18xe^(tanx)dx
これ暗算出来ますか？
東大理3落ちて親のコネで私立医学部入ったんならできるのかもしれませんが、普通はできません
途中式が必要です
で、色々計算した後に最後に答えを書くんです
でも、今回の問題は、途中式と最終的な答えの欄が一体化しているんですよ
こういう状況では、0を斜線で消す、という訓練を生徒は受けています
＞テングワールだからこそだよ。架空の文字なので、算数では（と言うか、科学では）定義されていない。定義されていない文字を使ってはならない。
なぜですか？
文部科学省の指導要領に書いてないからですか？
教科書にも書かれていないからですか？
教科書に書かれていないからと言って間違いではないわけですよね？
「同じ」9を表す数字なのに、なぜなのでしょうか？ >>324
あたりまえじゃないですか
あなたみたいなIT土方の底辺層だと2進法だか16進法だか読めないと話にならないのかもしれませんが、誰もがあなたみたいな奴隷になるわけではないですからね
普通に、一般的な感覚を身につける必要があるのですよ あと本当に2進法が簡単かという問題もありますよね
1010と10、どちらが短く書けるでしょうか
で、簡単とは何か、という話になって、結局、計算問題を解くとはどのようなことか、という話になるわけですが、答えられないんですよねぇ
私はできますけど えっと文字数と言いたいのかな
9.0を解けという問題が出て来たら
答えは9になるんですかね そうですね
まあ、その場合は簡単にしなさいとかにでもなるんでしょうかね
私なんかやった気がしますよ、そういうやつ >>324 もっとも簡単な表記は二進法じゃないのか
２進法は、たいして大きくない数でも桁数を多く必要とするのが欠点だな。 >>325
>何を正しく理解しているんですか？
教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実だよ。
>それで、その生徒が0を消さなかった理由はなんですか？
無関係な話題に逃げるなよ。
>教師は消せと指導しています
だから、それは、文部科学省が公式見解で教師の裁量であり指導はしていないと明言されている、と何度も指摘しただろうが。
つまり、教師が個人の判断で勝手にやっていることなんだよ。
>なんかあなたの言い分だと0を消した生徒がむしろわかってないみたいになりそうですよね？
そうは言っていない。だが、「9.0と9が同じである」という事実を理解しないまま機械的に消しているだけの可能性もあるね。
そのままだと、理解していないということが誰にも把握されず誤解したままになってしまう危険性が高い。
>で、わからないんですね(笑)
俺はお前の主張の自己矛盾を指摘したのだから、お前がその自己矛盾を解消しない限り、お前の主張は間違いのままだぞ。
>私は最初からこれしか言っていません
嘘を吐くのは止めろよ。お前が言っていたのは、わざわざ9.0と書いてから0を消す表記だ。
さて、尋ねよう。わざわざ9.0と書いてから0を消す表記は一般的か？専業主婦は、そうしているのか？単に9とだけ書く方がより一般的だと考えるが、そうでない証拠は？
>あなたの頭がおかしいことには気づいていますけど？
相手の人格否定に逃げるとは、いよいよ自分の主張のおかしさに焦りだしたかな？
>∫sin^5xcos^18xe^(tanx)dx
また、無関係な話ではぐらかす。最低だな、お前。
いいから、お前の主張する基準に従えば今回の教師の模範回答がバツになる問題に早く答えろよ。
>こういう状況では、0を斜線で消す、という訓練を生徒は受けています
そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。
>なぜですか？
だから、はっきり答えているだろうが。科学で定義されていないからだよ。指導要領や教科書を云々する以前の話だ。
都合の悪い文は目に入らないフリとは、全くもって最低だな、お前。 >>324
ワロタw
ID:QWv6c7Qqの主張する基準に従えば、そうなってしまうよね。
0と1だけで表せるのが、簡潔で良い。
>>328
お前のその主張に従えば、10進法よりも16進法の方が短く書けるから16進法で書かなければならなくなるぞ。 >>334
２進法と10進法を同時に持ち出すこと自体、無意味だな。
２進小数1.0より２進整数1のほうが明らかに簡単。
10進小数9.0より10進整数9のほうが明らかに簡単。 >>334
8.9999999...（無限小数）と9は同じ数（同じ値）だが、
どっちが簡単かな？ 簡単関数を定義しなきゃならんのか
それって数学の問題なのか？ >>333
＞教師が授業で教えた「9.0と9が同じである」という事実だよ。
＞無関係な話題に逃げるなよ。
関係大有りです
わかっている子供がどうしてわざわざ授業でやったものと違う答えを書くんですか？
＞だから、それは、文部科学省が公式見解で教師の裁量であり指導はしていないと明言されている、と何度も指摘しただろうが。
＞そうは言っていない。だが、「9.0と9が同じである」という事実を理解しないまま機械的に消しているだけの可能性もあるね。
9.0書いたらそういう可能性はないんですか？
あるとしたら、9と書いても9.0と書いてもわかっていない可能性があるから、取り敢えず丸つけておけってことですか？
＞さて、尋ねよう。わざわざ9.0と書いてから0を消す表記は一般的か？専業主婦は、そうしているのか？単に9とだけ書く方がより一般的だと考えるが、そうでない証拠は？
筆算の問題に答えるというシチュエーション自体が稀ですから、0を消す操作は一般的ではないでしょう
しかし、あなたのいうように、9と書く表記は一般的で、筆算の問題において答えを書くとき、この常識を表現するときには0を消すのです
そういう教育がなされています
＞いいから、お前の主張する基準に従えば今回の教師の模範回答がバツになる問題に早く答えろよ。
学校のテストにおいて筆算の問題に答えるという特殊な状況下においては、0で消すのは全く正しい表記です
＞そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。
いつ論破したんですか？
私はあなたが東大理3落ちの無能だと論破しましたけどね
＞だから、はっきり答えているだろうが。科学で定義されていないからだよ。指導要領や教科書を云々する以前の話だ。
科学で定義されている、もしくはされていない、とはどのようなことですか？
あなたが正しいと思うかどうかですか？
また、科学で定義されていないとどうしてダメなのでしょうか？
教科書に書かれていないことでも間違いだとは限らないんですよね？ >>334>>337
簡単、と漠然と言いましたが、これは明らかに曖昧な表記です
ちゃんと議論したいなら簡単とはどういうことかを定義しなければなりません
さらには、計算問題に回答するとはどういうことか、も定義しなければならないでしょう
授業でやったようにできるかどうか、これが判断基準なのです
そうでも考えないとテングワールの数字を使ってもいいはずなんですよ
アホがグダグダ屁理屈捏ねてますけど、結局はこういうことですよね
そもそもの問題が曖昧にならざるを得ないのだから、授業でやったものはマル、そうでないものはバツだ、とするのが最も合理的で自然な判断基準であり、実際そうなっているわけです
あなたたちも余りにも当たり前すぎて気づいていないだけでしょうね >>337
何を扱うかによって、どの記法が簡単なのかが違ってくるよな。
無理数の小数を扱うときは、２進展開や１０進展開よりも連分数展開のほうが簡単だったりする。 日常会話で
自宅からとある目的地まで9.000kmだよとか
9,000mだよとか言われたらキモ！って思う
9.274kmとか9,863mとか言われても同様
四捨五入や切り捨て切り上げ
きっかりぴったり9.0でも
一般的な生活レベルでは整数で言えるならそうするくせを付ける意味ではアリ
厳密すぎるめんどくさい人よかマシ
採点に関して裁量なのは大学でも教授次第で同じだし
pgで
{●■▲}
や
{
●
■
▲
}
いくら短くてA4印刷でも見た目的にオサマル上に
どっちもエラー吐かなくて答えは正しいからってあかんやろ後者にしろや！社会でもそうなんや言うたやないけ！で
はいB評価
も教授次第だし
世の中エコですよ、紙の無駄遣いを最小限にするために行数少なく枚数少なくなるよう印刷しました！
いったんちゃんと書式にしたがって作りましたが提出用に作り直して印刷しました！
とかいう人もいたなー
メールや共有フォルダ、記憶媒体提出もあるけど形で残さなきゃ行けない教育ルールでそもそも印刷しなきゃならない時点でエコに反してるやないか！とも思ったもんだ。
んまあ縦にスッキリさせるか横かでも変わるしねー
その業界業種ごとに暗黙の了解や古き悪しき良きルールなどなど
大人ってめんどくさくなるもんですな >>338
>関係大有りです
どんな関係があるんだ？それを説明しろ。話はそれからだ。
>わかっている子供がどうしてわざわざ授業でやったものと違う答えを書くんですか？
と言いつつ答えると、もしかしたら「そのほうが簡単だから」それだけかもね。
下の桁から足す都合で0は書いてしまった。だが、わざわざ0の上に斜線を書くと繁雑になる。そこで、より簡単な9.0のままにした。
9だけの方がさらに簡単だが、消しゴムで紙がグシャグシャになるリスクを犯さないよう礼儀作法を考えたのかも。
>9.0書いたらそういう可能性はないんですか？
その可能性もある。だが、それを避けたいなら、9.0と等しいものを選べ、という問題を別途出せばよいだけ。
>筆算の問題に答えるというシチュエーション自体が稀ですから、0を消す操作は一般的ではないでしょう
はい、認めたね。お前は、その一般的でない記述を子供達に強要しようとしていたわけだ。
>しかし、あなたのいうように、9と書く表記は一般的で、筆算の問題において答えを書くとき、この常識を表現するときには0を消すのです
>そういう教育がなされています
>学校のテストにおいて筆算の問題に答えるという特殊な状況下においては、0で消すのは全く正しい表記です
そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。
>いつ論破したんですか？
また、都合の悪いことは見えないフリか。FAQが必要かな？
>私はあなたが東大理3落ちの無能だと論破しましたけどね
お前がそれを言った相手は俺じゃないぞ。
>科学で定義されている、もしくはされていない、とはどのようなことですか？
「定義する」という言葉の意味すら知らないのか！呆れ果てた。辞書に書いてあるだろうに。
いや、お前の魂胆は分かっているよ。お前のような詭弁家は、反論に窮すると、無意味な質問を捲し立てることでウヤムヤにしようとする。 >>342
ID:VZQbljl5は、8.9+0.09+0.009+...の極限値を、どのように表すのかな？ >>336
文字列が短いのは9のほうだが、
理論的に簡潔なのは8.9999999...（小数）のほうだろう。
有理数に有限小数と循環小数があるのは煩雑だ。
実数すべてを無限小数にして、
循環小数は有理数、非循環小数は無理数
とするのが、簡単で美しい。 ま、9.0000000...（循環小数）でもいいけれど。 >>339
安心しろ。お前の主張に従うとこんなおかしなことになる、と指摘しているだけだ。一種の背理法で、お前の主張のおかしさを証明している。
本気で2進法や16進法を使えと言っているわけでは勿論ない。
繰り返すが、テングワールの数字は科学で定義されていない（異論があるなら、テングワールの数字を定義した公式の科学文献を示せ）から、使ったら即バツだ。
授業でやったかどうか以前の問題だよ。
>>343
他に条件がなければ、俺なら「9」とだけ書くよ。もしも有効数字の桁数が分かっていれば、それに合わせる。例えば2桁なら、「9.0」と書く。その他、状況によりけりだ。
ただ、少なくとも、9.0と書いて0の上に斜線を描くことはしないだろうなぁ。誰かさんも、一般的でないと認めたし。
>>337
脱線するが、文字の種類数と桁数のトレードオフから最も効率的な進法は求められて、それは自然対数の底eだそうだ。
と言っても、さすがに小数の進法は使い難いので、3進法や2進法が妥当となるそうだ。 >>344 理論的に簡潔なのは8.9999999...（小数）のほうだろう。
理論的に簡潔なのは9（整数）のほうに決まっているだろう。
> 実数すべてを無限小数にして、循環小数は有理数、非循環小数は無理数とするのが、簡単で美しい。
あなたは0.1という簡単な小数をわざわざ0.099999....とかく流儀なんですね。
愚の骨頂だわ。
こんなのが美しいと言ってるのは美的感覚そのものがおかしいね。 >>346 他に条件がなければ、俺なら「9」とだけ書くよ。
それはおかしいなあ。
小数第一位だけの計算なら、小数第一位の「0」を書くことにこだわるくせに、
小数点以下無限位まで続くときは「0」を書くことにこだわらないのは矛盾だよね。
本人は矛盾だと気付かないだろうけど。 コロコロID変え「9.0と9が同じである」と一点張り
こいつは大人の発達障害とういやつなんだろうな
日頃から周りの人間とうまく合わなくて苦労しているんだろうが
実生活の鬱憤をこんなところにぶつけても何も好転しないのにね >>348
俺はそんなこだわりは持っていないし、当然そんなこだわりを表明したこともないよ
（ただ、試験で9.0と書いたのを減点するのはおかしい、とは声を大にして言っているが）。
誰か他の人と間違えていないかい？
>>349
論理的な反論ができないので、人格否定か。情けない。 >>349
おや、9.0≠9なのかい？
不思議な意見だが、根拠は何だろう？
例の有効数字云々かな。
数字では9.0=9なんだがな。
算数は、わからんというか深淵だ。 >>351
横からですが、文盲のアホは死にましょうね
迷惑ですから >>350
>論理的な反論ができないので、人格否定か。情けない。
「9.0と9が同じである」だけでなく「数値は簡潔に書く」の２つを教えている
両方を満たさない回答の減点は当たり前のこと
「10と十が同じである」からと算数・数学の問題を漢数字で答えることに
何の疑問も持たないような人に何を言っても無駄だろうね
念の為聞くが算数で「答え 十個」でも正解にするんだろ？ >>351
>おや、9.0≠9なのかい？
表記は違うね
10≠十なのかい？
算数で「答え 十個」でも正解にするんだろ？ >>342
>>346
＞繰り返すが、テングワールの数字は科学で定義されていない（異論があるなら、テングワールの数字を定義した公式の科学文献を示せ）から、使ったら即バツだ。
＞「定義する」という言葉の意味すら知らないのか！呆れ果てた。辞書に書いてあるだろうに。
「科学で定義される」とはどういうことか、を聞いています
どこかの機関が用語をいちいち定めているのですか？
それとも、何かしらの文献があれば十分なのでしょうか？
もしそうならば、スピリチュアルがどうのとか思考盗聴がどうのとかいうのも科学用語なのでしょうか？
＞下の桁から足す都合で0は書いてしまった。だが、わざわざ0の上に斜線を書くと繁雑になる。そこで、より簡単な9.0のままにした。
授業ではそのようにはしていません
面倒でも斜線を引く練習をしています
それに従わないのは何故でしょうか？
やはり、面倒だからですか？
＞はい、認めたね。お前は、その一般的でない記述を子供達に強要しようとしていたわけだ。
私が一般的ではないと言ったのは、筆算の計算問題のテストを受けることです
こんなのは小学校でしかやらないわけですから、小学校のローカルルールに従うべきです
0に斜線を引くなんてことは、大人になってからすることはないでしょう
しかし、その操作の根底にある、余計な0は消してなるべく簡潔に表す、というアイディアは使っているはずなのです
＞そうやって既に論破された主張を関係ないところで蒸し返す。ほとほと最低だな、お前。
＞また、都合の悪いことは見えないフリか。FAQが必要かな？
妄想も大概にしてくれませんか？ ＞いや、お前の魂胆は分かっているよ。お前のような詭弁家は、反論に窮すると、無意味な質問を捲し立てることでウヤムヤにしようとする。
テングワール云々言う前はそんな科学的に定義されたかどうかなんてことは言ってなかったじゃないですか
後付けで次々条件が出てくるもんですから不思議に思うわけですよ
自分で言っててわかってるのかも疑問ですから、聞いてみたわけです
その場しのぎになっていないかどうか、確かめるために
教科書に載ってないからといって回答として相応しくないとは限らない、には無理があります
屁理屈でどうとでもこじ付けられますからね
その点、私の場合は単純ですよね
授業でやったかどうか、という明確な判断基準がありますから テングワールの都合を持ち込むわけには行かないでしょう
授業でやった云々も他の学問を持ち込まない前提ですよね >>357
9.0派は、小学校算数の論理に自分の論理を持ち込んでいるんですよ
有効数字だとか、数値としてはあってるからどれも同じだとか
数は最も簡潔な表記で表す、という基本を身につけさせる、という文脈を無視して好き勝手言ってるわけです >>354
十は、プラスとの誤解があり得るから、微妙だな。
例えば答え4なら、四は余裕で正解だろうけれど。 >>341
高尚な問題に見せかけて、紙の都合ですか？ >>359
>十は、プラスとの誤解があり得るから、微妙だな。
「10と十が同じである」という一点が重要で、表記は関係ない、という主張だろ？
「余裕で正解」とならず他の観点が入り込む時点で主張が矛盾
>例えば答え4なら、四は余裕で正解だろうけれど。
答えを漢数字で書く子供の心の闇に気が付かない教師は問題あるだろうね >>361
国語は漢数字、算数ではアラビア数字を使うのが原則だろ
算数で「四」と書いたら、特に指定のある場合を除き、多分減点くらうよ >>362
>国語は漢数字、算数ではアラビア数字を使うのが原則だろ
>算数で「四」と書いたら、特に指定のある場合を除き、多分減点くらうよ
そうだけど、なぜそれを私に言う？
それは>>359に言ってやれ >>360
紙は再利用含めたって今のところ有限ですからねふっふっふ
今はペーハーレスの時代
何の話やねん！ >>363
>そうだけど、なぜそれを私に言う？
>それは>>359に言ってやれ
ああ、本当だ
すみません、間違えました 簡潔な表記というのが文字列処理を意味するのだとしたら
情報系の都合を持ち込むことになりませんかね >>366
計算問題とは文字列処理のことですよ
3.1+5.9は答えとして認められませんよね
適切な文字列へと変換することが求められているからです >>354
＞>おや、9.0≠9なのかい？
＞表記は違うね
これはまずいだろう
「9.0と9は同じなのかい？」という質問と間違えてないか？ >>368
>これはまずいだろう
表記のみの言及で、値については何も言及していないのだが何が問題だ？ とりあえず
有効数字マン
範囲マン(測定値マン)
はｹﾞﾗｩ！
やっとこれでちょっとスッキリ
9.0=9
に於いて斜線引くようにはどうなのか？
はい、そもそもの話に戻った
と思いきや
また無限小数の話とか出てくる
マンドクセ
それ小3の話じゃないので余所でやってね
算数、数学では9.0=9
ここ崩すから話よじれてる
9.0≠9の人もｹﾞﾗｩ！
余所でやってちょ
視点を小３にシテクダサイ
教える側も教わる側も小３目線で
今後そうなるから今からそう教えるべきって言うなら小３に分かる言葉で書いてね
じゃないと先生だって生徒に伝えられないんだから
親だってそうでしょ？育児がそうなんだから。
自分だって昔は子どもだったのに親になると子どもの行動一つ一つが驚きの毎日に感じるわけで
原点回帰
そもそもこの問題の○△×の採点在り方
なんでクローズアップされたかって言うと、計算上あってるのに△だったから
○だったら問題にならなかった
×だったら炎上じゃなくて大炎上だったでしょうね
・ひっ算はひっ算
答え欄があるなら別
あってるから○
論理的思考派？
・そう習ったんだからそうするべき
マニュアルあるんだからそれに従おうよ派？
あと何出てきたっけなー
・学歴煽りや人格攻撃
みっともないので余所でやってちょ >>370
小１で「計算とは最も簡単な形に式をなおすこと」と習っているのだから、その原則に
従うだけだろｗ >>369
>表記のみの言及で、値については何も言及していない
=や≠は値についての述語だからダメだよ >>373
>=や≠は値についての述語だからダメだよ
文脈的に「表記は違う」と答えたら「値は？」はどうなるか読み取れない人なのか
念の為に確認
10≠十なのかい？
算数で「答え 十個」でも正解にするか？ >>374
あのさぁ、君は
>>354で「表記 は 違うね」
って答えてるじゃん。
「表記は違う。だから9.0≠9であるとも言える。」という（おかしな）考えの表明だと思ったんだが？ >>361-362
漢数字を減点する教師の心の闇に比べたら、
私なんてまだ清んでいるほうの部類だよ。
計算がどうの表記法がどうの以前の問題として、
字が極端に汚いとか、フォントが推定できないとか、
要するに読めないものは問題外。
君は、9.0が9と同じに見えないのか？
あぁ、90と読み間違える？そうか、へー。 >>375
>「表記は違う。だから9.0≠9であるとも言える。」という（おかしな）考えの表明だと思ったんだが？
「表記 は 違う」 と答えたら、常識に「値 は 同じ」と読むだろうね。つまり「9.0≠9」は偽。
ちなみに「表記 も 違う」 と答えたら、常識に「値 は 違う」と読むだろうね
>>376
>10≠十 は偽だ
なるほど
>算数で「答え 十個」でも正解にするか？
の判断こそ重要なのでこれを無視しないで答えてくれ >>377
>漢数字を減点する教師の心の闇に比べたら、
>私なんてまだ清んでいるほうの部類だよ。
こういう人間が育つんだね
>要するに読めないものは問題外。
数学と関係ないところで減点することに抵抗はないんだな
主張と矛盾するな
>君は、9.0が9と同じに見えないのか？
「表記は違う」と答えている
>あぁ、90と読み間違える？そうか、へー。
私がどこかでそんな発言をしたか？ >>384
そうだね。
基地外、冗談、煽りを除くと、残るのは
・答えは合ってる
・習った通りに
の２つだけだ。
結局、筆算に答えが合う以外のことを要求する
教えかたや採点はアリかに尽きる、、、
って、最初からそうに決まっているよな。
意見の対立はあるにしても、この水掛け論に
論点てあるの？
「こう教えることになってるから」がFA？ そもそもただの計算の作業でしかない筆算に正しいも間違ってるもあるのか。 そもそもただの計算の作業でしかない筆算に正しいも間違ってるもあるのか。 >>387
正しく定められた作業ができるかどうかってのは大事ですよ
てか、殆どこれで社会が回っていますからね >>386
何で「計算とは最も簡単な形にすること」を抜かすw 数学やってる人からいわせると9.0も9も同じ扱いなんだと思うよ
小学校の算数はまだ概念が定まらない状態の１年生に教えるから
りんごが２つありましたそこにもう１つの・・なんて風に
文系チックな語り口が加わってしまったりもするし
数学と科学だって違うから数学にとっては有効数字なんてのも関係ない
ただ茂木さんからいわせると9.0でも間違いではないといいたかったのだろう
数学者にとって解は限りなくシンプルを求められるだろうし
実際にシンプルなほどエレガントとされている
9のほうがより美しく感じられるものの
それでも「数学的」に捉えればと9.0は間違いではないのだから
「×！ 以上終了。」的な・・いわゆる詰め込みロボット教育型は
まるで おサルの調教教育＝虐待 ぽくみえてしまったのかもしれないね 正確にはバツではなく部分点なんですよ
5点のうち1点引かれているんですね 小学生は○×はっきりとした方が好きなんだよ。
特に、算数があまり得意でない子の方が。
しかも、成績で対応を変えるわけにいかんわけで…。 >>409
一部減点されちゃうってことなんですね
エレガントな視点からみると
9.0よりも9のほうが高得点をあげたい感じはしますけどね
いずれにしても
茂木さんはいわゆる一貫した詰め込み教育へのアンチテーゼを問うているのだと思うけど
現場とすればなかなか難しいところなのでしょう 9.0を簡潔に書かせることが詰め込みならば、詰め込みではない教育とはなんなんでしょうね
ケアレスミスとかも、本当はわかってるんだからマルにしないと人権侵害だ、とかいう議論にでもなるんでしょうか >>412
9○9.0△は、まあ、仕方のないことなんではあろうけれど、
どちらがエレガントか？といえば、9.0=9のほうだよ。
大切なのは、御作法に従順なことか？計算が合ってることか？
という話。算数とはいえ、一応数学の一部なんだからさ。 >>414
数学も色々作法があります
数字の書き方、記号の形やその意味、用いる公理系の選択など
数学は正しければなんでもいいと思うのは間違いです
特にこういう初歩の段階では作法は特に重要なのですよ
まあ今回は作法以上の役割があるとは思いますけど
余計な0は消した方が短くなって簡単にかけるというのがわかっているか、というテストなわけです 自分は詰め込みはいいところもあると思います
いっぽうで必ずしも最適ではないとも思える
端的にいえば回答者がその理由にたどり着くことができるのか、
なのではないでしょうかね（今ではなく「いつか」でもいいので・・）
ひたすら詰め込みだとどこか受け身のようにもみえなくもないし
「よくわからないけどあの人にいわれたらそうしてる」といった解であったとすると
「あなたはどう思うの？」と問われた際に、答えられないことになりか兼ねないのではないか・・
といった疑問が残るというか・・ >>417
9.0を9に直させることがどうして詰め込みになるのですか？
むしろ、なにも考えずに0を消さなかった児童よりも深く考えているのではないでしょうか？
また、詰め込みの定義はなんなのでしょうか？ >>414
なるほどねー
エレガントなのは9.0=9のほう おみそれしました >>418
解を絞るのではなく、可能性を狭めないことだと思うんです
>>414さんの解は自分にはとてもわかりやすかったですし、実に簡潔です
詰め込みもいいですし否定はしませんが
その先にある数学のエレガントさに触れられるかどうかは
＞どちらがエレガントか？といえば、9.0=9のほうだよ。
という解によく顕れていると思う >>416
＞余計な0は消した方が短くなって簡単にかけるというのがわかっているか、というテストなわけです
だから、それは筆算の役目ではないと何度 >>421
http://i.imgur.com/99DlR2a.jpg
は解として認められますか？
＞その先にある数学のエレガントさに触れられるかどうかは
数学のエレガントさ、とはなんですか？ >>422
東大理3落ちて親のコネ使って私立医学部入ったことを自慢する恥知らずさん、こんばんは
あなたのようにまだそこまで捻くれていないであろう小学生が、授業でやったのとは異なる回答方法をする理由はなんでしょうか？
授業を聞かずに9にしたほうが簡単になることを理解していないから、以外の理由でお願いします >>425
個人の経歴は関係ないんじゃなかったの？
それに、理3落ちたんじゃなくて、すべり止めの理1を蹴って
理3より偏差値の高い私大に行ったんだよ。 >>426
理3には受かりそうもなかったから受けなかったわけですね
てか理1と医学部とか理学部と実学と全然違うのに偏差値だけで決めるもんですかね、普通
で？
後半に対する回答がありませんよ？
あなたのいう通り、あなたの経歴はどうでもいいんですから >>925
＞小学生が、授業でやったのとは異なる回答方法をする理由はなんでしょうか？
散々繰り返し書いたように、筆算結果の9.0を9に書き換えるのは
「答え」なり次の計算に9を使うところですればよいことで、
わざわざ筆算の工数を増やし、紙面を汚すことがクダラナイと思うから。
IQ100割ってない小学生なら、その程度のことは考えるだろ？ 授業でやったであろう書類上の手続きを
問題文に一筆書き添えてくれれば
第三者が見ても分りやすいですよ >>428
あなたの言い分だと9.0を9に直させる理由を子供たちは納得しているはずじゃなかったんですか？
なのにテストになると急にめんどくさくなるんですか？
おかしいですよね てか理3より高い偏差値ってどこですか？
チラッと見ても東大京大が出てくるんですけど
慶應ですかね？3位ですけど >>424
数学の美（エレガントさ）を言語化すればイデアだと思います
理性によって生じうる仮象であり
その究極は一切の無駄のない洗練にたどり着くのではないかと >>432
美やイデアなどという、抽象的かつ曖昧なものに基づきテストの点数を決めるのは詰め込み教育ではないんですか？
先生の美的感覚で子供たちのテストの点数の可能性が制限されてしまうということですね？ 例えになるけど
ネジの仮止めをしないで、いきなり深く締める窮屈さに似ているかな
遊びが無い >>435
私にはむしろ、ネジを仮止めする前に錆びないようにと油を継ぎ足して分解してしまっているような感じがしますけどね
相手は小学生です
基本的な作法や一般常識を身につけさせるべきです >>433
たまたま今日このスレを書いただけなので
過去にどのようなコメントをかかれているのかはわかりませんが
433さんの意見もわかるんですよ
自分は現場で詰め込み教育がされている意見もわかりますし
それを否定しているわけではありません
自分は０を消すやり方では教わったことがありませんが
初歩的なトレーニングには有効であったりするのではないでしょうか せっかくどちらも恐らくこのスレの最初の方から良い意見も述べてるのにモッタイナ
煽りや釣りは板違いよー
ゆーてクライアントやらの話したの私だけんど
私は小３にはひっ算でも斜線引きましょーねー派ですけどね
このツイッターみるまでは忘れてて普通に9.0って書いてた人どす >>437
>>434は数字の9です
これは答えとして認められますか？
この回答の可能性は制限されることはないですか？ >>439
小学の先生がそもそもそれ分かんないから採点しようがなす
今の時代ならググれるかもですが、読みが分からずググれないかもですねぃ
もし9って分かったとしても裁量だし○か×か減点かは分からないですね
それなら その記号.0って書いたらオケーなのかも分からんでしょうし
今は英数字が普及してますが戦前戦直後だとカタカナや漢数字が一般的だったこと考えればひいじいちゃん世代なら○なんじゃないですかねその記号を一般的に扱うところであれば 例えば、長文になると9の方が読みやすい、と言われれば
そうなんかなと受け入れる >>430
おかしな話術を使うね。
9.0を9に直させる理由を子供たちは説明されてはいるのだろうが、
おそらく納得していないだろうと言った。そもそも、この話題は
採点された子供が納得していなかったから始まったのだし。
テストになると急にめんどくさくなるんではなく、テスト以前から
先生はああ言うが付き合いきれねーなと感じていて、態度に出たのだろう。
もちろん、普通の子の話で、極端に理解の遅れた子の場合は別。 >>439
すいません・・映像がみれなかったので。。
>>440さんのコメントでなんだか気になってしまいますが >>442
>>288
＞>また、それに答えたとして、0を消させる演習をさせた理由を聞かれたらなんて答えるんですか？
＞簡単な話だ。「9.0と9が同じであることを確実に理解してもらうために演習させた。」と答えればよい。
これ、あなたの自演ですよね？
違うとか言っても私は騙されませんよ >>443
アラビア数字以外の数字で9と書いてもそれはマルになるかって話です
>>439はトールキンの物語に出てくる架空の数字です >>445
今更アラビア数字以外のーって言われても、、、
だったら前からたまに屁理屈で上がってた 九 で良かったのに
架空の文字だされて正解にするかって言われたらそれは現実世界の小３の算数じゃバッテンでしょうに
想像力あるね！とかで○くれる器の大きい先生に当たればイイかもですねー >>446
あなたには聞いてませんけど？
ま、そうなりますよね
9はいいのに、同じ数値を表しているのにもかかわらず、答えとしては認められない文字がある
これは、計算問題の答えが正しい数値を求めているのではなく、答えとして相応しい「文字列」を要求している、ということの証明になります
9.0でもいいという人は、そこのところがわかってなさそうな人が多いので聞いて見ました ID:HikFZ/Rnさんは恐らくお医者さんってことでしょうし視点が精度や作業効率などそっち方面の論理性が見られますね
工数って表現みると工学部にも感じますけど
どちらにせよ算数数学を突き詰めるんじゃなく、仕事で利用する側の意見ですね。話からしてだからな気がする
だからこそ目線があるボーダー以上の子に対してしか見れてないのかなとも
と言うことで、IQ100未満や覚えの悪い子にはどう教えたら良いのか聞いてみたかったりらじばんだりー
私は視覚も使って教える斜線引くようにはアリだと前から言っている派です
例えひっ算はひっ算で終わらせるとしても刷り込む意味でもー >>447
いいじゃんケチー
9までやろう派は私も一緒です
なのに別の議論持ってくるとまた話それますよ >>449
逆の立場の人に対して私がつけたレスに、あなたが勝手にレスするからややこしくなるんですよ？
あなたには聞いてなかったんです、わかりますか？
レスつけた相手からの返信もないしあなたが放置されたままでかわいそうなので、レスつけてあげたんです >>447
あとそれ言い出したら先の九もそうですが
nineとか、nine point zeroでも良いのかとかまで膨れ上がります
それなら昔使ってた九でいいんじゃとかどんどん逸れていきます
０だって零とかね
キリないですよ >>451
そうやって膨れ上がってキリがないから、暗黙の了解として答えとして許されるものに制限がつけられている
計算問題とは本質的にそのような常識などによって制限されるものであって、値が等しければなんでも同じだという論理は必ずしも正しいとは言えない、ということです
なんか勘違いしてますね
これはあなたに対するレスではありませんし、あなたは私のレスを理解していません
あんまり無理せず、寝たほうがいいかもしれませんね えっまさにその通りですよ制限のお話
それに>>416のあなたの意見は纏まってて素敵じゃないですか
小３だしいいじゃんソレデイイジャン >>453
お前に話は降ってないんだよ
自意識過剰もいい加減にしろタコが >>451
これの意図がわかりません
私にどうさせたかったのでしょうか？ >>416
> 数学も色々作法があります
> 数字の書き方、記号の形やその意味、用いる公理系の選択など
> 数学は正しければなんでもいいと思うのは間違いです
> 特にこういう初歩の段階では作法は特に重要なのですよ
作法はつまるところ客観的ではない
例えば茶道の作法は流派で異なる
他の様々な××道でも流派ごとに様々な作法がある
君が言ってるのは君の属してる算数の流派（君は「数学」と呼んでるが
君の言ってるレベルなど数学と呼ぶのはおこがましい。数学はその自由さに
本質があるのだよ）では9.0を9と書く作法が重要だと言ってるだけ
そもそも物理学等での計算の有効数字のような客観的な理由づけがなくて
作法などという流派で違い得る根拠を持ち出すことこそ君が自分の意見に
しっかりした論拠がないと認めている証拠とも見える
整数同士の加算である4+5を9.0と書いたら減点するというのなら理解可能だが
3.9+5.1という小数部を持つ数同士の加算で9.0と小数部分を書いたら減点するというのは
掛け算での被乗数と乗数との順序を強制するのと同じく、
無能な教師が己の指導力や説明力の欠落を棚にあげて単に算数嫌いを増やしているだけ
君のような作法なんて主観的に過ぎないものを持ち出す「算数」道は馬鹿の集まり
君が「数学」という言葉を使用するなど百年早い >>456に補足
9.0のように小数部が全部0の数が小数部のない数の9と等しいことは
それそのものを教えれば良いだけの話であって
小数部を持つ数の計算結果がたまたま小数部が全部0になったら
整数の形でかかないと×（減点）ってのはナンセンス
詰め込みというよりは過度の（しかも無意味どころか場合によっては
将来に悪影響を生み出しかねない）型嵌め教育の実例ということだ ここでいうところの作法というのは「○○流メソッド」みたいなものですから
今は全国的に０を斜線で消すメソッドが支流なのかもしれませんが
メソッドというのは「初期段階で早く習得するコツをつかむ○○術」みたいなもので
いわゆるメソッドとセオリーとは違いますし
学問としてとらえるならば大切なのはセオリーのほうでしょう
現場が出遅れた生徒を出させまいとするがために
セオリーよりもメソッドを重視してしまった感はうかがえなくもないような。。 >>456
9.0のように小数部が全部0の数が小数部のない数の9と等しいことを
教えたのでそれをわかったかを見ている たまたま答えが9.0になったからというだけで、これを簡単にする理由が分からない
もし答えが9.1だったら、これ以上簡単にならないでしょ
なぜ9.0を特別視するんですか >>461
9.1は簡単にならないけれど、9.0は簡単になる
これは9.0が特別視されていることを意味するからです 一般に、aとbの値が等しいからといって、aとbのどちらを最終的な答えとしてもよいということはない。
1/3+2/3の答えは分数のままの3/3にせず、整数の1にするのが当たり前。
「これを簡単にする理由が分からない」というのはアホ。
3.9+5.1の答えも小数の9.0のままにせず、整数の9にするのが当たり前。 >>463
＞1/3+2/3の答えは分数のままの3/3にせず、整数の1にするのが当たり前。
これには何も言わないのに、9.0を9直すのは認めないんですね
こういうのこそ主観的、ってやつじゃないんですが？
自分が認めたくないものは認めないってだけではないですか >>461
3.98+5.12=9.10
9.10=9.1
3.972+5.128=9.100
9.100=9.1
末尾0というか続くなら等しいの意味で省略させてる >>466
答えの表記のしかたは、そうなんだけれどね。
筆算の縦式は、答えを表記するものではなく
答えを得る計算の過程を書くものだから、
正しい操作で正しい答えを得ていれば
問題ないでしょ？という話。
最下行の9.0から9を読み取るのは、
次のステップとして答えを書くときにすること。
今回は筆算が答えだって？それなら、
9にする部分は要らないわけだ。 >>467
教科書では0を斜線で消されています
文科省も検定済の教科書ですので、文科省もこの操作になんらかの意味があると了解していることになります
これはどういうことですか？ >>467
答え欄が別途ある場合、斜線引く作業のフローがないと欄にも9.0とそのまま書いてしまうケースが発生する
筆算の正しい操作で正しい結果を導きだし、答えを書くに当たっての一つ前段階を誰にでも見て分かるようにさせている
①筆算で解く
②もし小数点以下の末尾に０が続くなら斜線引く
③答え欄に書く
②は無くても理解していればそもそも不要
成長過程で使わなくなる
②の作業を筆算に書き足す事が邪道、不要
たしかにそう
恐らく並み以上の理解力があればそもそも不要であるが理解力がない場合は必要
言葉だけで理解できる子もいれば式まで見て理解出来る子もいる
https://www.tokyo-shoseki.co.jp/question/e/sansu.html#q12
教科書は出版社によるが、採点は先生次第のため減点に不服であれば先生と議論しに行くしかない
この先生は裁量で減点-1としているがそれは筆算までは正しいとしているからであろう
厳格頑固な先生であれば教えた事に対して最後までやらなかったということで完全に×とする人もいるかもしれない 「あまり」を「・・・」で記述するのも自然と使わなくなっていく
帯分数も約分通分、分解等して使わなくなっていく
筆算と答えの厳格な切り分けも大事だが
その切り分けの分別をつけさせる段階としては有効ではないだろうか
①手書き筆算で9.0と導きだし
②頭の中で9.0=9をイメージし
③答え欄に9と書く
という自然の流れになるが
②の頭の中でのイメージは人各々だとは思う
9.0の.0を消しゴムの様に消すイメージや、線で潰すイメージなど
②を具現化したものが斜線引くことなんだろう
消しゴムで実際に消してしまうと筆圧が弱いと本当に9.0と書いていたか確認出来なくなるから >>469
追記
まずはフローに一貫性を持たせることが大事になってくるためでは
筆算だけの問題の時は9.0まででよく
答え欄のある問題の場合は筆算の9.0に斜線を引く
では導き方に一貫性がない
それであればそんな斜線引く教えかたが不要で
◎9.0=9という事と、答え欄がある場合は筆算で9.0ならば9と書く事を教えるだけで良いとなる
というよりそもそも元からこの指導で何ら問題はない
しかしそれでも90と書いてしまったりするケースが出できたからこそ出来た指導方法の一部なんだろう あるだろうな
点を書き忘れただけか、まだ小数点の概念を理解出来てないだけかは分からないが
.には斜線引かさせないのはそれも考慮しているかもしれない そうすると9.とだけ答えるケースも出てくるから
それみたことかやはり斜線引きはむしろ混乱させる要因だとも取れる
どこまでの間違いパターンに焦点絞るかは出版社によるから何とも言えない 「一定の意味はある」
「教科書ではそうなっている」
ということが反対の意見を却下する根拠づけになるというのだろうか？
ならない、と私は考える。 >>464 476
1/3+2/3の答えは分数のままの3/3にせず、整数の1にするのに
3.9+5.1の答えは小数の9.0のままにして、整数の9にしたくないのか、
合理的に説明してくれますかな？ >>469
解答欄がある問題で、解答欄にも9.0と書いた場合、
減点すべきは解答欄であって、筆算の部分ではない。
減点をする際には、何が間違っていたかが
明確になるように行うことが大切。
数値の書き方の形式を守ることを筆算の工程に
転嫁すると、そこが不明確になっていけない。
>>471
一貫性は大切。だから、
解答欄があるときは筆算にはバツをしないものを、
解答欄がないときだけ9.0と書いたか9と書いたか
問題にするというのはおかしい。採点に一貫性がない
90と書いてしまうケースは、90と書いたことが間違い。
間違いは筆算の操作にあるのではない。
個々の間違いの問題の在処に迫って原因を正す
ことが重要で、場当たりな裏技は感心しない。 >>478
授業でわざわざ消すことを練習したのに、それを無視して消さない理由はなんでしょうか？ 「9/1を解け」の答えは9だが
「9.0を解け」の答えは9.0だ >>478
筆算の右下が最終的な答えを兼ねている場合、
「答えの書き方」を優先して答えは9と書くべきだと思う。
筆算と解答欄が別々の場合は、
筆算の段階では.0の0を消しても消さなくてもいいかもしれないが、
おそらく解答欄にも筆算の右下と同じ数値を書く子が多いので
筆算の段階で0を消させる指導をしているのだと思う（推測だが）。
>>480
「解け」の定義をまず言ってくれるかな？
「何々を解け」の定義が、「できるだけ簡単な数で最後は表すこと」ならば、
「9/1を解け」の答えも「9.0を解け」の答えも9だ。
「整数になる分数の答えは必ず整数にするが、整数になる小数の答えは整数にしてはいけない」というルールはない。
「整数になる分数の答えも、整数になる小数の答えも最後の答えは整数にする」のが、少なくとも小学校段階では原則であろう。 自分はメソッド自体を否定するつもりはないけど
０を消すよう指導したのなら、その意をどのように説明したかは気になりますね
なぜなら（消すように）と指示され（言われるがまま条件反射的に）消しているだけならば
中には 9.0≠9 （9.0は間違いなんだ）と勘違いする子だっているかもしれないが
数理上は 同じ である （つづき）
たとえばこのように答えになったのならばわかるけど
3.9＋5.1＝9.0
9.0=9
答え 9
おそらく今の現場ではこのように教えているようにみえる
3.9＋5.1＝9.0
9.0 ←０を消す
答え 9
9.0=9 はセオリー
9.0 ←０を消す こっちはメソッド （つづき）
メソッドというのはとっかかりには手っ取り早いし、それが悪いとはいわないけれど
学問であれば結果的にはセオリーに導く指導をしたほうがいいのではないかと。。
9.0=9
数理上に顕れるセオリーは明確で、たったこれだけですべては語られてしまう
一方で、仮に（０をただ消す方式）メソッドで教えて、現場がやりっぱ、の状況だとしたら・・
生徒の中にはただ言われたとおりにやっていて
中にはその意味もわからずに（消すだけ）の作業をまるで半強制的に
インプットされてるかのようにもみえなくもない >>482
9.0の間の小数点.は演算子ではないから、最後の答えを9.0とかいてもよいのなら、
「0.0009×10000を計算せよ」の答えを9.0000と書く馬鹿が量産されることになるな。
>>484
>たとえばこのように答えになったのならばわかるけど
>3.9＋5.1＝9.0
>9.0=9
>答え 9
9.0=9にあたる部分を授業中に何度も口頭で生徒に言っていると思う。 >>482
結局、ID:ypiYNtFrは「何々を解け」の定義がいえないんだね。
いえないくせに「9.0を解け」という意味不明のことをわめいているんだね。 >>486
>9.0=9にあたる部分を授業中に何度も口頭で生徒に言っていると思う。
「口頭」ではなくなぜ「数式」で表さないのでしょうか
算数の授業なのですから数式が大切だと思うのですが >>488
9.0=9にあたる部分までいちいち答案に書かせると
答案が冗長になりすぎると思う。 >>489
解答欄に書く必要はありません
もちろん省略しても構わないのです。。
論点はそこではないんです・・ 授業でやったことは強制されるべきではなく
選択肢の一つでしょう
高層ビルを紙粘土で建てるようなもんですよ 気になったのは、前に伸びていたスレで
9.0=9 に触れることなく
あたかも 9.0≠9 9.0＜9 のような説明がかなり多くをしめていたことです
これは（０を斜線で消す）は先生に耳にたこができるくらいい言われたが
幼少時代に 9.0=9 にはあまり触れていなかったことがよくあらわれているのではないかと・・
有効数字として捉えれば 9.0≠9 になってしまうし
文学的に捉えれば 9.0＜9（９のほうが格上）と「解釈」され兼ねず
（ここでいってる「＜」とは文学的メタファーの意）
けれども数理上においては 9.0=9 として完結されているのだから
よって数理的セオリーにおいてこのような「解釈」は不要なのである
大人の議論でですらこのような混乱生じてしまうのはなぜなのか・・
茂木さんは小学校の一貫教育へのアンチテーゼを投げかけているようにもみえる
むしろ初等教育の大切さが垣間見えたような気もしたのですが。。 その教え方はおかしい？おかしくない？
が論点なのに
「教科書ではこうなっており・・・」や「授業で何度のやっているのだから・・・」
に行きつくんだなあ。
しまいには「計算とは何か？厳密に述べよ」だの、
「Aに利点はある。だからBはダメ」なんて論理の飛躍をしたり
「分数ではこうするのに小数でやらないことの合理性を述べよ」
なんて連想に基づいた意味不明は関連付けをしたりとか
そういう姿はみっともない。 >>494
どのような教え方が正しいかなんて主観的なものです
本質的に、私はこう思うからこうなんだ、以上の話はできないんですよ
ですから、なにが公平なのかを考えるべきで、それは授業でやったかどうかが最終的な基準にならざるを得ないわけです
あなたは無意識のうちに、あなたが毛嫌いしてるルールを押し付ける小学校の先生になってしまっていますよ？
現にあなたは具体的な論理を述べることはできていませんね >>495
>どのような教え方が正しいかなんて主観的なものです
言い過ぎである。そんなのは全く認められない。 >>496
ほら、また結論しか言ってないじゃないですか
なぜですか？ちゃんと説明しましょうね
学校のテストが授業でやったことを判断基準にしているという例をもう少し出しますよ？
二等辺三角形の底角が等しいことを証明せよ
こういう問題はよくあるわけですが、これは、二等辺三角形が二辺の長さが等しい、と定義されていることを前提としています
でも二角が等しい三角形として定義することもできますよね？
その場合は、自明である、という答えになります
ですがこの答えでは0点でしょう
なぜならば、授業において二等辺三角形は2辺の長さが等しいとして定義されているからです
問題のどこにも二等辺三角形の定義がないのに、なぜか暗黙の了解として定義が定められている
不思議ですね >>496
そもそも、教育は医学みたいに、対象を２群に分けて二重盲検ができないからなあ。
それをやろうとして、保護者から許諾を得る段階で反対論が続出し、破綻するだろう。
だから >>495 が言うように、必然的に教育に関する各種の言論は主観的なモノが多くなってしまう。 >>497
>どのような教え方が正しいかなんて主観的なものです
こういうことを根拠なくいいだしいたのはそっちじゃないかいい加減にしろ >>499
じゃあ9も9.0もマルにするべき理由でいいですよ
ちゃんと説明してくださいね >>497
「不思議ですね」
って馬鹿か？
二辺の長さが等しいを二等辺三角形の定義とすることに多くの人が「おかしい」と異議を唱えれば
9.0の話題と同様に論争が発生するだろう。
それが起こらないのは多くの人が「おかしい」と思っていないから。
（その理由を問うことはもちろんここでの論点ではない）
逆に多くの人が「おかしいのでは？」と異議を唱えている9.0の話題は議論の余地があり、
二等辺三角形の話は何の関係もない。
だいたいさ、異議を唱えている人が多いんだから、「現状こうなっている」は縄張り維持にしか見えないんだよ。 >>501
つまり、論理的理由は一切ないが、ダメなものはダメだ、ということですか？
私にとってはこれは詰め込み教育以外の何者でもないように感じられますが、それは別に問題ないのでしょうか？ >>501
あなたは>>497の説明にこう答えればよかったんですよ
何が教育として正しいのかということは客観的なものであり、正しさとは多数決によって決定されるものである、と
そしたら私も少しは納得したかもしれませんよ >>492
授業でそれをやって、問題文がそれで書かれていたら
選択肢の一つでしょうね >>503
>「正しさとは多数決によって決定されるものである」
他人の意見をこのように歪めて解釈することは卑怯である
いい加減にしろ >>505
じゃーどういうことですか？
9と9.0はどちらも正解なのに、3/3と1なら後者だけが正解になるのは、あなたがそうだと思っているからとか、みんながそう思っているから、という理由ではないなら、なぜなんですか？ 算数、数学は一番簡潔な表記法で表記するのが当たり前
当然9.0は減点ないしは不正解、9が正解となる でもなんか、私も9.0でも丸でもいい気がしてきました、少しだけ
公平性の観点から言えばフェアではなくなりますけど、教育とはそもそも一般的な常識を教えるものですもんね
皆んなが皆それでいいと言っているならそれでもいいのかもしれません
ですが、>>505さんはそうは思ってはないわけですよね
理由を聞かせていただきたいですね なんかすごい今更なのですが
テストの画像はじめて見たのですがさすがに奇習という意味が垣間見れたというか
まず、テストの解答欄がなにか不思議なのです
3.9
＋5.1
―――
9.0←消し忘れ －１点減点 ここで解答欄は終了している。。
塾の答案用紙なのかな・・とすら思いましたが、今は塾のほうが進化してるのかもしれません
これではテストの解答方式そのものが訓練過程にしかみえないし
そもそも、なぜこのように消し忘れる生徒がいるのだろうか？
答えは「ただ消し忘れただけ」だろうｗ
この図から察するに完全に解答そのものがメソッドで終わってますよね
ここから 9.0=9 はみえてくるのだろうか・・
これでは、イコールでもって変換されたはずの9.0が
まるで消滅してしまったかのようにもみえなくもないし
現場はセオリーなど考えておらず、いわゆるお役所メソッド方式なのでしょう
お役所ぽい仕事ぶりはいかにも文科省を物語ってるというか・・ >>478
一般的に答え欄に単位付きで9.0個 9.0人であれば小学生でなくてもあれ？となる
9.5人ってなーにー？からだはんぶんにちょんぎるのー？こわーい
が、答え欄に単位なしで書く場合もあるためそうではなくなることもある
理科ではないため単位なしはよくあること
答え欄がある場合との一貫性を持たせるためであると言える
答え欄がない場合ではなくあった場合も同じ手順に従って導きだせるようにしている >>510
ちゃんと画像見たの？
まず前段階として授業で斜線引く事を教えている
確認テストした
忘れてた
はい減点
べんきょーしたけど宿題やったけど家に忘れてきましたー？
はい減点
訓練過程？そう小学生のテストは確認テスト
授業でやった事の復習テスト
右上にテスト後の復習、確認の赤文字がある
いるのだろうかって、消し忘れる生徒がこの子だったから問題になっている
メソッドにこだわるならば今後の掛け算のインド式接点を数える方法や面積式の加算のやり方も教えかたとしてダメとなる >>512
消し忘れ、はい減点
そんなの当然だよ、というあなたの意見はわかるんですが
様々なメソッドがあってもいいのですが
問題なのは教わった生徒さんが
9.0が9に至ったセオリーを理解しているかどうかです 例えばあの問題に別の解答欄がついていて、筆算の方は.0消し忘れ でも解答欄には9と書いた、とかなら丸もらえるかな。 >>513
さまざまなメソッドがあっても良いからこの斜線引くメソッドもあるのだろう
このメソッドが嫌ならば教科書を別の書籍にするしかない
9.0が9になることを教えずにいきなり9.0に斜線引くようにさせる訳がない
そんなことは教科書にもないし先生ですらその過程は飛ばさない
9.0が9になるから教えている
1を10個に分けたものが0.1
0.1が10個で1
3足す5で8
0.9足す0.1で1
8足す1で9
よって9
飛ばしたと言う根拠があるならばその先生を追及してみては如何か ID:FDcLkMpX＝ID:ypiYNtFrは「「9/1を解け」の答えは9だが「9.0を解け」の答えは9.0」の
合理的説明が一切出来ないのに、文句を言ってるだけだな。
「9/1を解け」の答えは9だが「9.0を解け」の答えは9.0というのは、
ID:FDcLkMpXの俺様ルールにすぎない。
自分の勝手なルールを押し付けているのはID:FDcLkMpXだよね。 >>514
そう。
筆算の結果9.0を9と読み取るのは
解答欄を書き込む際にするべきことで、
計算の一部とは思われない。
筆算だけを書く問題だから、話はややこしいが、
別に解答欄があるか無いかで筆算そのものの
評価が異なるのはおかしい。
約分の話とは違って、筆算の図の中に
「9」は現れているのだし。 >>517 別に解答欄があるか無いかで筆算そのものの評価が異なるのはおかしい。
この場合の「筆算」は、単に筆算という途中計算で終わらせるのではなく、
最終的な答えを書かせることも兼ねている。
解答欄が有る場合の答えは9で、解答欄がなく筆算兼答えの場合には9.0でもよいのは、おかしいよね。
解答欄があるかないかで「答え」そのものの評価が異なるのはおかしいよね。
>約分の話とは違って、筆算の図の中に「9」は現れているのだし。
意味不明。 >>518
筆算を書かせるテストでは、
筆算の図そのものが「答え」であって
9が「答え」なのではない。
9を「答え」としたいのなら
筆算の欄とは別に答えの欄を設けるべきで、
それがある場合、9.0を9に翻訳するのは
答え欄を書き込む際の仕事であって、それを
筆算の最下行に転嫁するのはおかしい。
筆算に対する評価が答え欄の有無で変わる
のはおかしいからに、筆算そのものが「答え」の場合 >>520 筆算を書かせるテストでは、筆算の図そのものが「答え」であって9が「答え」なのではない。
それは、あなたの「俺様ルール」。
元の問題文は「筆算でしましょう」になっている。
あくまで3.9+5.1の計算結果を求めるのが目的なのだ。
3.9+5.1の答えを「暗算でやる」のではなく、
3.9+5.1を筆算で計算して最終的な答えを出すのが目的なのだ。
筆算の図そのものが答えなのではなく、筆算によって計算した結果を簡単化した数値9が答えなのだ。 >>520
3.9+5.1の計算を「暗算でしましょう」の答えが9で
3.9+5.1の計算を「筆算でしましょう」の答えが9.0なのは
答えにたいする評価が異なっているよね。
一般に「何々でしましょう」という問題の時、「何々」自体では正解ではない。
「たすきがけで解きましょう」は、たすきがけの図式そのものが正解ではない。
「筆算でしましょう」は筆算の図そのものが正解ではない。最終的な答えまで出して初めて正解だ。 >>521
その場合、解答欄の中に筆算と共に「答え9」を
別途書き込むのが正解で、筆算だけ書いた者は
.0を消そうが消すまいが原点対象だな。
筆算の図は筆算でしかない、計算の途中経過でしかない
という理解が生徒にも教師にも必要だ。 >>523
だから何回言ったらわかるのかな？
この問題の場合の「筆算」は「筆算と答え」を兼ねているのだよ。
従って筆算の右下の数値を書き換えて9とすべきだということ。
>筆算の図は筆算でしかない、計算の途中経過でしかない
これもあなたの「俺様ルール」だね。 いや、「答え」も書かなければならないと言ったのは
私ではなく>>521-522だ。
筆算だけ書けばいいなら、話は>>520に戻る。 >>525
だから何回言ったらわかるのかな？
「筆算でしましょう」は筆算の図そのものが正解ではない。最終的な答えまで出して初めて正解だ。
この問題では筆算の右下が最終的な答えを兼ねているので、
0を消して9とするのが正解。 ＞最終的な答えまで出して初めて正解だ。
なら、>>523だな。
筆算は計算の経過を書くものであって、
最終的な答えを書くための記法ではない。
何度言ったらわかるのか。 結論としてはそもそも問題がおかしいという事になるんじゃないか。 筆算の授業後のテストとして、
筆算を解答欄に書かせることが変だとも思われないが。
出題がおかしかったとすれば、それが
筆算を書かせる問題なのか
足し算の答えを書かせる問題なのか
自覚に欠ける採点基準にあるのだろう。 >>529
相変わらず自分の独自基準で堂々巡りをしているね。
今回のテストは3.9+5.1の計算を「筆算でしましょう」という問題で、
解答欄は別に設けていない。
解答欄がないのに「筆算の答えを解答欄に書かせる」ことに相変わらずこだわっているようだね。
解答欄がない場合は、筆算の右下が最終的な答えの数値。 ID:HYVAGAU5は国語力が欠乏しているのかな？
元の問題文は「筆算でしましょう」であって、「筆算をしましょう」ではない。
「筆算をしましょう」なら筆算だけかけばいいかもしれないが、
「筆算でしましょう」は「筆算で3.9+5.1の答えを出しましょう」の意味だから、
どこかに答えの数値がかかれていないといけない。
解答欄があれば解答欄に9をかけばいいが、
解答欄がない場合は、筆算の右下の部分が答えを表示する場所になる。 >>523 さんに同意だなあ
筆算が算出過程でしかないことは理解が必要だし
そもそも「筆算方式」これ自体がメソッドなんですよ
算数であっても正式なのは「数式」であるはずです
四角に囲まれた中に「筆算 兼 解答」を書いているスタイルだけど
暗算できる子は 3.9＋5.1＝9 と書いたっていいのではないだろうか？
問題3.9＋5.1
回答 ＝9 でもよいと思う
正式には
数式欄に
3.9＋5.1＝9.0
9.0=9
解答欄に 9
暗算できない子は余白で筆算する
3.9
＋5.1
―――
9.0
これらを省略して
回答欄＝筆算 とするメソッド方式になってる
それが悪いとはいわないが
このテスト自体が「筆算」という訓練過程であることは認識しておいたほうがいいし
最終的には数式で表さねばならないだろう
「数式」これが算数における絶対的で簡潔なセオリーであるのだから >>534
言ってる意味がよくわからないなあ。
>暗算できない子は余白で筆算する
> 3.9
>＋ 5.1
> ―――
> 9.0
解答欄のない問題の時、暗算できない子は9.0を「答え」としてもいいということ？
それはおかしいなあ。 >>536
「本来は」という意をご理解いただきたいのですが
余白はあくまで「計算過程＝筆算」ですから
筆算の０は消しても消さなくてもいいんです・・
数式さえ正しければ 解答は数式に従えばいいだけです >>532
そのとおりだ。
＞「筆算でしましょう」は「筆算で3.9+5.1の答えを出しましょう」の意味だから、
＞どこかに答えの数値がかかれていないといけない。
筆算には「答え」の形式を整えて表示する機能は無いから、
「答え」は解答欄の中の別の場所に「9」と書かなければいけない。
＞解答欄がない場合は、
いや、解答欄がなければ筆算も書けないから。
その中に筆算と「答え」を書けということなのだろう。
そうではなくて解答欄に筆算だけを書けというのなら、
「答え」は書かなくてよいということだから
答えを整形する必要はなく、筆算の結果9.0のままでよいということになる。
それとも、答え欄が別にあったら、そこにも
9.0を0に消し線つきで書くのか？馬鹿としか >>1 の本題に戻ってしまうのですが
>数学的には正解である解答が不正解とされてしまう算数教育の現状について“奇習である”と一蹴。
まず、茂木氏のいう「↑数学的には」のこの部分に着目し、数学に歩み寄って考えてみようと思うのですが
数理上においては 9.0=9 なのだから
数理的簡潔度からみても 9.0と9 にさほど違いはなく
よって数理的に捉えれば 9.0or9 このいずれかの選択肢はたいした問題ではいことになる
くどいようだが飽くまでこれは「数学的には」の話である
つまりは数学的に捉えれば
9.0or9における「どっち論」はたいして意味はなく
議論にすらならない程度の話であるというのは、茂木氏のいうとおりだろう
けれども算数の現場では
「0を消し忘れる」ことをまるで致命的で重大なミスでもおかしたように扱っていたりもするし
「絶対に許されません！」といった熱情すら感じられるほどである
その現場の事情はともかくとしても
この熱情が近い将来「数学になった」時に有効なのか、といえば
答えはＮＯである
「数学的にみれば」この算数的熱情によって生じた決め事が、実に奇妙にみえるのではないだろうか >>538
横からだが
じゃあ①も解答欄の別の場所に「8.3」と書かなきゃいけないね
今までそれを指摘しなかったのは何故？ >>539
君は致命的で重大で絶対に許されないミスをたった1点減点だけで済ますのか
それまた奇妙だね >>541
現場によっては9.0が一部減点（ないしは不正解）となるケースを想定して書いたので
（ちょっとオーバーに書きすきたかもしれませんね・・）
自分は（算数としてみれば）減点はわからなくもない立場でもあるので
（IDが変わってしまったので）上記のコメでも一貫して書いているつもりです
ただ、いいたかった論点はそこではなく
飽くまで「数学的には」という部分に私自身が歩み寄ってみた、という話であって
実際に茂木氏の意見には「数学的には」と綴られており
表題の趣旨がここに一貫されていることは忘れてはならないように思うのです >>542
そういう風に言ってくれれば理解できる
俺もこの記事を最初に見た時に引っ掛かったのは「数学的には」の文言だった
そりゃ数学的には馬鹿らしいよね、当然だよ 算数は、数学的には馬鹿げている がFAなのか？
確かに、それで解決する問題のスレは他にもある。 9.0=9も教え方によってはメソッドだろ
9=9.0=9.0.0=9.0.0.0 と書くバカがあらわれるかもよ
0を消し忘れたと思われる生徒はおそらく消すことを躊躇ったわけであり、なぜ消してはいけないと思ったか >>544
お前がそう思うならそれでいいだろ
数学教育の中にも数学的に馬鹿げている内容もあるしな
それより540に答えてくれよ 答えを簡潔にと言いながら
説明が簡潔じゃないんだから
多弁を重ねるのはお察し >>540
横レスだが
> じゃあ①も解答欄の別の場所に「8.3」と書かなきゃいけないね
> 今までそれを指摘しなかったのは何故？
意味不明
8.3という解答を書かねばならないとお前が主張している①という設問は何番のレスにあるんだ？ https://youtu.be/GPNvWI6i3ro
https://youtu.be/ft7pW8kSbFE
https://youtu.be/6fztAGeW6EU
テストの採点はその人次第だから分からん
ただ教え方としては
塾や家庭教師でも同じように教えたりしている所もある
斜線や繰上がりなど書き方は少し違ったりしている
もし学校も塾も家庭教師もダメなら親が正しいと思う方法で教えて行くしかないな
学校は交流の場として行く 0.1が10個で1
と教えることがスタートになっている場合がほとんど
小数点第一位(1/10)
小数点(.)
一の位
数直線を扱う場合や定規にも
0.8 0.9 1 1.1 1.2
で、●.0はまだこの段階では出てこないから
教える時には無くしてあげる、消してあげるようにしている
あくまでも「この段階の教育では」だからである
だから筆算でも消してあげるようにしている
そもそも筆算ではなく
3.9+5.1を普通に解くと9
3.9+5.1=9
0.1が39個で3.9
0.1が51個で5.1
あわせて0.1が90個
0.1が10個で1
ということは
0.1が90個は9
これを先に教えるから筆算でもそう書く事と同じ意味を持たせるために斜線等している
点に斜線引く教えかたの先生もいるようだ >>550
一つ目の動画では、0.1が何個としているけれどもこの0.1はどのようにして選ばれたのかがなにも説明されてないのが疑問
2番目の動画では、「小数の一番下のところ、ここが0になったときは0を消します。」
まぁ、これはいいだろう
3番目の動画では、「小数点の右にある0は書かないのでバツ(で消します)」
これでは説明不足。
そもそも、小数の筆算を小数のままやってるのがどうかと思うよ
いったん整数に帰着させてから筆算は整数ですることにすれば小数の筆算練習なんて全くしなくて済むのに無駄なことやってんなぁ >>542
3/3を1にすること
これもメソッドですか？ >>552
筆算は計算をより早く正確にするためのテクニックです
小数を小数のまま扱うことに意味があるんです >>554
1番目の動画では、0.5+0.2の考え方の説明において「0.1が5個と0.1が2個を足すから0.1が5タス2で7個」と説明していますよね
やはりいったん整数に帰着させて計算してるじゃないですかぁ
2番目の動画だと、この考え方を利用することなしに小数の筆算方法というハウツーのレクチャーに終始してしまってるのが勿体ないなー >>552
小3算数 小数: http://www.youtube.com/playlist?list=PLHb7SfdKeiYIRh_YQ_FaQjKzUVKHp-cka
当たり前だか事前に段階的に教えてるようだ
学校でも当然そう
その動画だけで全て語ってるわけではない
前段階があるのは当たり前だろう >>555
1番目は筆算ではないからだな
2番目は筆算
縦でみれば9足す1
繰上がりの1
3足す5に繰上がりの1を足す
整数で説明できるようになってるのがそもそも筆算 >>554
2番目の動画にあるように7+3.4のようなときに筆算ミスをしやすくないですか
いったん整数に帰着させる計算方法では70+34をすることになるからそのようなミスも注意もすることないでしょ
筆算の中に小数点を記入させてるのは何の意味があるのでしょうか
ここでの最重要ポイントは位取りですよね
であれば、小数点を揃えるのは単に結果であり要請ではないのです いろいろ聞いてて思ったのが算数と数学は結局「似て非なるもの」というか
なによりも算数の現場はそれを貫いてるようみもみえるけど
それはなぜなのか？
推測するに
・小学校の初等教育はいわば識字率（識数率）向上のためのものでもあり
（掛け算割り算くらいはできないと生活に支障をきたすため）
・算数ならば全生徒１００％クリアも夢ではなく
（むしろ識字率は（識数率）１００％目指さないとならない）
よって、文科省の教育方針がメソッド方式に過多（多少偏っていても）
さらには、テストの回答形式すら「筆算法」なるメソッドが席巻していようとも
「一貫教育型」や「詰め込み型」というのも理に適っている、ともいえるのではないだろうか、と。。 （つづき）
とはいえ、ここで語られている論点をシンプルにいえば
「9.0を９に強制させる必要があるのか？」ということだろう（茂木氏はそこを問ういている）
「数学的」にとらえれば「9.0」でも「９」でもさほど違いはなく
「9.0」を「９」を並べてみて（そのどちらかが正しいか？）などというのは
茂木氏のいうとおり議論にもならない程度の話でしかない・・
シンプルにいえば「ならば数式で解決せよ」ただそれだけなのだ
「算数的」にいえば、そのような学問としてとらえるよりも、その更に前段階として
初等教育における「読み書きをマスターしましょう」といった最低限度の生活に根ざしたものであって
「9.0を９に揃えましょう」という指導法や指導術は（学問からはいささか逸脱しているかもしれないが）
いわば「生活学」のようにもみえなくもなく
初等教育なのだから・・まあそれでいいんじゃないのかなと。。 >>561 「数学的」にとらえれば「9.0」でも「９」でもさほど違いはなく
それがもし罷り通るのなら、
「数学的」にとらえれば「9.00」でも「9.0」でもさほど違いはなく、
「9.000」でも「9.00」でもさほど違いはなく、「9.0000」でも「9.000」でもさほど違いはなく、
結局「9.0000」でも「9」でもさほど違いはなく、
0.0001+8.9999の答えを9.0000と書いてもよいことになる。
小学校の段階では9.0000を9に書き換える指導のほうが良いと思う。 >>562
できればいまいちど文章よんでほしいのですが
>>561 の最後は「初等教育なのだから・・まあそれでいいんじゃないのかなと。。 」
としめくくっています
あなたのいう「9..0000を9に書き換える指導」で
「それでいいんじゃないのかな」と私は言った、のですけどね。。 >>556
その動画見てて今さらながら気付いたんだけど、小学3年の時点だと小数ははしたを表すために導入していてしかも小数第一位までに限定されてるから、9.0のように小数第一位が0である数は出てこないことになってるんですね
(0.1が10個集まると1.0を経由することなしに直ちに1になる)
だけれども、筆算の中に小数点を持ち込んでしまった愚行ゆえに9.0なる数が出現してしまって慌てて斜線で0を消すという後始末の悪さ
では、小数第一位の0は初めから書かないようにすればよいかというと、4年次以降での小数の筆算で支障を来すからそういうわけにもいかない
のだろう
https://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/qa_sansu/answer03.html
https://www.tokyo-shoseki.co.jp/question/e/sansu.html#q12 >>564
筆算の中に小数点を書くのは、むしろ正解だと思うけどな。
整数の筆算と小数点の位置を分離してしまうと、
既出では冗談としか思えなかった「90と間違える」が
なんだかありそうな話になってくるし、
小数点以下桁数の違う足し算すら大混乱しかねない。
ただ、足し算引き算は現行のままでいいとして、
掛け算の書き方は、乗数被乗数の小数点と
中間結果や最下行の小数点が縦にそろうように
変更したほうがよさそうにも思う。 >>565
>掛け算の書き方は、乗数被乗数の小数点と
中間結果や最下行の小数点が縦にそろうように
変更したほうがよさそうにも思う。
どういうこと？ >>565
各位の数の計算と小数点の位置の処理という二つの操作を一つの計算図式に盛り込むほうがミス発生率が高いのは想像に難くない
「90と間違える」は小数点の処理をし忘れただけであるからそんなに気にすることもない
現行の筆算方法のままだと、教えられることではないことを教えようと無理しているので理屈抜きで飲み込むことを生徒に強いるようになっている。このことのほうがはるかに問題である。 >>567
そうかなあ？
足し算引き算の筆算は、けっこうよくできてる
と思うけどな。
あ、０に斜線をひくとかは別として。 整数と小数点を分けて扱うとすると、
小数点の位置が分からなくならないように
冗長な０は消したり付けたりしてはいけない
ということになると思うけど、そういう意図？ 0を付けるとか消すではなく、10倍するを何回して整数にしたかがわかればいい
3.9+5.1=(39+51)÷10=90÷10=9
(39+51)の部分だけを筆算すればいい 3年生ということは8才や9才
つまりアプデやパッチが当たって8.52や9.0みたいなもの
あらかたバージョンアップ等を終えた49.3おっさん28.4おばさんとは違うのだからとりあえず詰め込ませるのもありだろ
あとから修正パッチなんて腐るほどあたるんだから大丈夫だ
言った事すらままならない無能新卒よりこの子の方が有能だわ >>571
すごい！なんでそれで正しい答えが出るの！？
1.2×3=(12×30)÷10=360÷10=36
・・あれ？1.2+1.2+1.2=3.6なのになんで！？
1.2×0.3=？？ >>573
> すごい！なんでそれで正しい答えが出るの！？
君は3.9と5.1の和が9であることをなぜ知っている？
> 1.2×3=(12×30)÷10=360÷10=36
3は整数なのになぜ30に変えようと思ったの？
乗法に関して成り立つ性質はすでに学んでいるはずだから、小学三年生の君でも今考えればきっとわかるよ
まあ、今わからなくても小数×整数の計算方法は小学4年生の授業で扱うことになってるからそれまで楽しみにしていなさい
> ・・あれ？1.2+1.2+1.2=3.6なのになんで！？
君は200×30の計算はどうやっているんだ？
> 1.2×0.3=？？
これは小学5年の授業で扱うよ
でも、1.2×3の計算方法がわかったのならこれもわかるはずだよ >>571
加減算をより難度の高い乗除算に帰着させるって貴方は馬鹿ですか？
小数点があろうとなかろうと小数点より上の桁であろうと下の桁であろうと
加減算はきちんと桁を合わせて計算すれば正しい答えが得られる！
この事実を授業できちんと教え、宿題により充分な反復練習をさせることで身に着けさせる
それが足し算、引き算を学ばせるということですよ
小数点付きの加減算を学ばせるのに10の冪の乗除算を使うなんて発想は数学っぽい知ったかをしたいだけの素人考え
教育の専門家でなくても数学を深くちゃんと学んだ人間はそんな馬鹿げた発想はしない 数学に限らないけど学問というのはセオリーに魅了される
数学的にいえば０がついてきたところでたいした話ではない
いっぽう算数に使用されてる筆算はよくできている
生活術として便利、その程度の話だ
電卓がなくても余白にささっと書いて計算できるからね
で、答えが整数で割り切れても、もれなく小数点以下に０がついてくるわけだけど
算数的には「消しましょう」とのルールに対して
数学的には「意味ねーｗ」といわれたところで「それで、いいのだ。」
筆算はは所詮生活術でしかないのだから 1+2=3.00000000000000000000000000000000000
これ書かれたらどう思うんだよ >>587
スレタイだと、そういう馬鹿な話を誘発するが、
もとの話題は筆算なんだよ。>>1を読んでみ。
9.0の0は.9と.1を足したときに必然的に生じるもので
むやみに付け加えたわけじゃあない。
答えの正誤以外に芸術点を加味するにしても、
>>587と9.0を同じに感じる人の感性はさすがに
勘案する価値がない。 やたらと筆算を強調する人間がいるが、何の指定もない単なる計算問題「3.9＋5.1＝9.0」は減点対象ということに異論のある人間は皆無ということでいいんかね？
異論のある人間がいるならやたらと筆算を強調する人間はアホだな 筆算とかどうでもええが、会社員が図面書いて寸法入れた時に、3.9,5.1の上に9とか書いたら上司にぶん殴られる。 3.9+5.1=3+0.9+5+0.1=3+5+0.9+0.1=8+1=9
ここで3+5や8+1を筆算した場合は正解になりますよね 数学は「解答用紙」に数式でもってその「理」を示さねばならないけど
算数の場合「解答欄」が筆算オンリー方式であるということは
「そこ」には肝心なセオリー不在を意味しているものの
いわば「実用性」に特化した教育法といえるのかもしれない
ただ問題なのは最近は大学生でもセオリーのごく基本すらわかってない人が少なくないらしく
(ねとらぼ記事とかでもたまに小ネタにされていたりもするし・・)
そんな事態に筆者は憂いているのかも？しれないね
学者としてはこの際つぶやいておきたかった、ってことなのだろう >>593
セオリー、とはなんですか？
また、回答者がセオリーを理解しているかどうかを判断する方法を教えてください >>594
593にもかいてありますが「理」
セオリーとはすなわち「ことわりをあらわすこと」であり
>回答者がセオリーを理解しているかどうかを判断する方法
数学においては数式にあらわれているかどうかでそれは判断され
ひらたくいえば（その分野において）筋が通っていればいいんですよ
ですから590さんのいうように図面を引いている場合は
（理工系の分野においては）小数点を揃えねば筋は通らないことになる >>595
＞「ことわりをあらわすこと」
とはどういうとですか？
＞数学においては数式にあらわれているかどうかでそれは判断され
数式に表れているとはどのようなことですか？
＞ですから590さんのいうように図面を引いている場合は
＞（理工系の分野においては）小数点を揃えねば筋は通らないことになる
算数の分野では小数点を消さなければならない、ということにはならないのですか？ >>596さんの問いについてですが
それについては既にコメントしていますし
数学においては数式で判断すること、それ以上でもそれ以下でもありません
要は、596さんが思われているのは
算数にもセオリーがあると仰りたいということでしょうか >>597
あなたが自分の感覚を正当化するために、曖昧な用語を用いて誤魔化しているのではないかと心配なのですよ 正当化でもなければ曖昧な言葉というよりか、むしろひらたく説明したまでで
話を誤魔化したりはぐらかしているわけでもありません・・
もちろん、算数にも間違いなくセオリーはありますしこれは断言できます
ここで問題になってるのは筆算方式です（○○方式とはメソッドのこと）
いわゆる算数的に用いられた「筆算」し０を消すというのは
いわば作法であってセオリーとは非なるものです
筆算はメソッドでありメソッド上で０を消すという「作法」は
実用的で便利な生活術だとは思いますけれど
理論上においては一貫性はないんですよ・・
いっぽうでセオリーは終始一貫したものです >>599
＞ここで問題になってるのは筆算方式です（○○方式とはメソッドのこと）
メソッドとはどのようなことですか？
＞いわば作法であってセオリーとは非なるものです
なぜですか？
＞実用的で便利な生活術だとは思いますけれど
＞理論上においては一貫性はないんですよ・・
理論上において一貫している、とはどのようなことですか？
＞いっぽうでセオリーは終始一貫したものです
なぜですか？
また、セオリーが終始一貫しているとはどのようなことですか
あなたの話はさっぱりわからないんですよ >>599
セオリー=理論=数学=あなたが認めることができるもの
メソッド=作法=あなたの認めることができないもの
このような定義ならば完全に納得できるのですが ここでいっているセオリーというのは数学理論上の話で
茂木氏は理論上のスコープでつぶやいただけなのだと思う
算数における筆算となるとそのスコープから外れるんですよ・・
理論上のスコープで眺めてみることです
ちなみに自分は算数のそれが悪いといってるわけではありません
（むしろ自分は筆算肯定派なので・・） >>602
わかりました
よくわかりませんが、9肯定派なら別にいいです
ですけど、あなたの論理は意味不明なので、そこだけは自覚しておきましょう >>603
理解不明でもかまいませんが＾＾；
ただ、私は筆算肯定派の敵ではないことは確かです・・ >>599
要するに、算数は天下りのメソッドを伝授する体系で、
数学的考察は高校あたはあたは最少でも中学まで待て
ということ。このスレの議論のようなことに
気づいてしまった小学生は、算数はしょせん算数と
割りきれるぐらい大人になれというほどの話。
教育が只メソッドを垂れ流すだけのマスコミと
化してしまって以来、少し目端の効く子供の教育は
受験産業と自助努力だけが受け皿になってしまった。
教師は最線の馬鹿しか教えないから。 >>605
∫x^2=x^3/3+Cはメソッドですか？セオリーですか？
また、∫x^2dx=∫x^2dx+Cはどうでしょうか？ >>605
メソッドではない教育、もしくは問題とその回答の例を提示していただけますか？ いわゆるメソッドというのは・・鈴木式メソッド 山田式メソッド
のように 鈴木先生が伝授する必勝法 みたいなものです
山田先生は別の必勝法で教えているかもしれません
筆算の仕方も世界ではそれぞれユニークな方法で教えていると思いますよ
イギリス式 フランス式 ・・とか探せばいろいろあるでしょう
それぞれが伝授する方式があるわけで
つまりメソッドには一貫性はないんです 世界共通ではない
でも数式は世界共通ですね >>608
1+1=0(Z/2Z)
1+1=1(論理和)
1+1=2
1+1=10(二進法)
これはそれぞれの意味において全く正しい等式です
あなたのいう、数学に一貫性はないということにはならないのでしょうか？ ヒェー
許してクレメンス！！！
🌝
やっぱりたさはペルーサ！？ >>609
その返答は、>>608が欠片も読めていないか、
思考力に重大な欠陥があるかのどっちか。
メソッドの違いというのは、同じ結果を導くための
手順の違いをお作法として固定化したもの。
>>609が挙げているのは、同じ記号を文脈によって異なる意味に使い回す
いわゆる記号の多重化。全く別のものだよ。 >>611
今回の問題ではどのような公理系が用いられているのは指定されていませんでした
十進法を用いていることや、通常の実数の計算を求められている、ということはどのようにしてわかったのですか？ >>612
算数だよ？
それを本気で問うているなら、相談する先は
学校の先生よりも病院の先生だな。 >>613
その人相手にしない方が良いよ
質問投げっぱで返ってきても否定しかしない
自分が正しいと言うことしか認めない >>613
算数だからなんですか？
授業でやったことからこうだと言っているだけではないですか
論理的に間違ってなければ正しい、というのは本当に正しいのでしょうか？
計算問題を解くというのは、本質的にメソッド的要素を含まざるを得ないのではないでしょうか？ >>615
論理がどうの言っている人に限って、全く論理的ではなく、自身は一般常識という名の自分の感覚を語っているだけに過ぎないではないですか >>609
「算数」で使用されている筆算には日本式、フランス式、といった
演算方法にも様々な○○式＝メソッドがありますが
いっぽう論理和ならば数理論理学であって、セオリーですよね
セオリーは日本語で理論です 数理論理学には数理論理学の理論がある
いずれにしても
私は筆算がメソッドだから初等教育にそぐわないといった立場ではありませんので
おそらくあなたと同じ立場なのではないかと思うのですが
むしろ初等教育だからこそ筆算は必要なのではないでしょうか >>616
そのとおり。だから、算数は算数であって
数学でもなければ論理でもないと言っているのです。
読み書き算盤を言われた手順でやれ、別解はいらない
と言われているんだから、考えるのはやめて
言われたとおりの作業をすれば○がもらえるんです。
それが算数。
算数は、数学でないどころか、数学とは
真っ向対立するところに存在意義があるのです。
考えないで作業することにね。それは
考えたいor考えてしまう知的な子供にとっては
ある種の拷問とも言えるのだけれど、
義務教育の制度がある以上しかたがない。
早く大人になりたいね というだけ話。
そんなの、算数だけのことじゃないでしょ？ >>617
私のどこが論理的でないのか、具体的に
指摘してごらんなさい。
根拠のないラベル貼りの応酬は
たいへん2chらしくて微笑ましいけれど、
笑える以上の意味はない。 >>619
なにも考えずに9.0の0を残す生徒と、ちゃんと教えられた通りに考えて0を消す生徒、どちらが考えているんですか？ メソッドを与えられたからといって、それが押し付けだとか子供の思考力を奪っているという論理は納得いきませんね までもこれって小学生とかなんとかより日本人には確かにありがちだよね
生徒「先生にいわれたからやりました」
先生「ところであなたはどのように考えたの？」
生徒「いわれたとおりやっただけです」
先生「ですからあなたはどう考えてみようと思ったのかな？」
生徒「だって先生ガー」
こういうパターンは最近の政治家とかでも多いからなぁ・・ >>624
メソッドに従ったからといって、そのメソッドの裏にある論理を理解していないという保証はどこにあるんですか？ >>624
「習ったことを、しっかり覚えているのはいいね！」
「うん！」
「では、どうしてこの例は習ったことと同じだと思ったの？
どの部分で同じだと判断したの？」 算数においても
メソッド「だけ」では不完全であることは確かです
これは断言できますよ
メソッドは算出過程でしかないのです
今回のテストは筆算オンリー方式ですが
この過程をクリアすれば、次の問題用紙には
下記のような問題がずらっと書かれるようになって
3.9＋5.1＝
2.8＋4.2＝
7.3＋1.9＝
(余白で筆算もしくは暗算は任意）となるはずです >>627
その問題の前に問題文が必ずある。具体的には次のようなものだ
「次の計算をしましょう」と。
では、計算とは一体何か？計算とは、何かは授業中に口頭で指示されている事項だ。 >>628
「次の計算をしましょう」と書かれていたら
「（小学校の先生が私が指示したとおりに）計算しましょう」
の意味であって
とある塾で必勝法を学んでいても
それを使ったらいけないってことなのかな・・ >>629
「計算」の定義は主に小１と、文字式を習った中２できちんと示される。
君はそれを理解・把握せず、勝手な思い込みで書いているだけ。 >>634
計算の定義に従って処理すれば、メソッドなんて関係無いよ。
まあ >>1 の場合は「筆算でしましょう」というのは、「筆算で（計算）しましょう」という意味だと
判断しての書き込みだけどね。 >>636
筆算がメソッドといってるだけで
数式に従えばメソッドは関係ないのはわかりますよ でも、「筆算でしましょう」という問題文には、「何をするのか」という記述が省略されている。
これは、「計算」である事がほぼ明らかなんじゃないの？
他に何かあるか？
何をするかという事が、「計算」であるなら結果はそれに沿って提示されなければならない。 辞書引きは数学じゃないということだな
書かれてもいないことを裏でコソコソやって
その意味は教師の脳内辞書に書かれてある しかし、それが生徒との間で暗黙のうちに共有されているというのがミソですね
そうでなければ、計算問題など成立するはずがないのですから 小３相手に対してまだ習ってもいない概念持ち出したらキリないんだぞ
その話の元の元の元のーって掘り返して話さなきゃならなくなるだろ
天才児相手じゃないんだから
今まで習った約2年ちょいの引き出しから取り出せるなかで話しなきゃいけない辛さも先生側にはあるのがわからんのか
トンチンカン過ぎだろ
自分の子供がもし発達障害と診断されたり覚えの悪い子だったときに
ここのあーでもないこーでもない将来的に中高大で習えばよい糞理論を押し付けられる子供のこと考えろよ 小学生で高校レベルを習得してる子だっているから
０強制消去おかしくね？と感じてしまう小学生がいたとしても
むしろその子がひとまず大人になって譲ってあわせるしかないのだろうね >>642
なぜその子はそう思うのですか？
そういう子は余計な0は消すと授業で習った段階から疑問に思うのでしょうか、それともテストで罰をもらって初めてそのように感じるのですか？ >>642
そう。
教育産業の発達した現代では、生徒にとって
目の前の先生だけが学習のソースではない。
従って、他所で学んだことと先生が言ったことに
食い違いがある場合、どちらを採るかを判断するのは
生徒自身の問題となる。
学校の先生が正しいとも限らないのだが、
当面の成績をつけるのは先生なわけで、
そこを擦り合わせて上手く処世するには
生徒が大人になるしかないのだ。
学校の先生は、教科書や指導要領に縛られていて
塾のテキストに合わせてくれることは決してない
のだから。 >>644
そこまで頭が良い子供なら、塾と学校で矛盾が発生したら、学校の教師や塾の先生に
質問しなきゃダメだろｗ 算数教育は算数ではなく数学教育は数学ではない。算数の主題は数学であり、数学は算数ではない。算数は生活科という一面もあわせ持つ。 >>642
ちゃんと高校レベル習得できてる小学生なら、
有効数字でもないのに.0とか付けないよなって
普通に納得するだけのような気がするがな
それは譲るのとかとは違うことのはずだ >>642
公文式レベルの子でも最初から.0は書かないけどな >>645
そこで、誰かが言ってたセオリーとメソッドの話になる。
教科書と受験産業の違いはメソッドの違いでしかないから
事実としての矛盾は、本来は起こらないのだよ。
お作法についての採点基準が違うだけで、何が真で何が偽かは変わらない。
もっとも、お作法が行き過ぎて学校側が「まだ教えてない定理は偽」
とまでやってしまう場合は、矛盾が生じるが。 >>646
むしろ、算数は生活技術を教える科で
数学との関連は間接的限定的だと明示したほうが、
生徒にとっても教師にとってもストレスが少なかろう。
算数が小学生の数学だと勘違いしている人が多いが、
全くそうではない。算数では、
考えることなく、言われた作業をすればいいのだ。
数学とは真反対のあり方だ。 >>649
真とか偽って、なにについての話ですか？
>>650
その文脈で言う数学とはもちろん大学以降の数学で、かつ、大学以降においてもテストから離れたものであるわけですね？ 理系東大生の2割も解けない問題（制限時間2分）
【問】 星が無限個あるとする．
次の命題の否定命題をつくれ．
(命題) 殆どすべての星は赤い
ただし，ここで「殆どすべて」とは，「有限個の例外を除いてすべて」の意味とする． >>647-648
それを言うと、話は、少し前のレスで話題になった
解答欄と筆算の関係に戻る。
筆算は、本来、答えを得るための水面下の水掻き
としての文字列操作に過ぎないから、答え「9」が
図の中に現れれば十分である。最下行の「9.0」から
9を読み取って、答えに求められる形式に合わせて
答えの欄に「9」と書く作業を、筆算の中に
持ち込まなければならない理由はない。 >>652
「赤い」が、未定義というか主観を表す言葉だから、
原文は、命題でない叙情表現であり、
その否定命題など作り得ない、、、が正解。
ドヤ顔で「赤くない星が無限個ある」とか
書いてる奴は、手技だけ教わって基本を理解してない。
、、、というわけで、唐突に見えるこの問題は
メソッドとセオリーの話につながっているのだなあ。 >>654
命題かどうかと主観的かどうかは関係ないですよ
何かしらの記号と真理値との間に対応関係を定めることができる時命題と言うのです
その関係は、あくまでも本質的に主観的にならざるを得ないものであって、あなたが主観的でないから命題ではないと思ったのは、客観や常識という名の主観的考えに陥っているからに他なりません 小学校の算数にだってセオリーはしっかりとあるし
電卓もそろばんもなしに計算はできないから筆算は必要
・算数にセオリーがないわけでもないし
・筆算が悪いといってるわけではない
ここで争ってもしょうがない・・
たとえばさ、
ジャパニーズ式義務教育で教える筆算方式（メソッド）
このやり方で最適なの？視点で語るのならまだわかる・・ 少し余談になりますが
日本人の小学生が、フランスのスクールで「筆算」の授業をうけたら
混乱して逆にわからなくなってしまって帰ってきた、というエピソードがある
たとえばこの引き算の筆算
46
－27
――
19 （つづき）
日本ではまず一の位から計算し（十の位の4から1（10）借りてきて）
16-7=9 ←一の位の解
十の位は４が1つ繰り下がって３になり
(4-1)-2=1 ←十の位の解
答え19になる
フランスの学校では
16-7=9は同じ ←一の位の解
4-(2+1)=1 ←十の位の解
繰り下げでなく「マイナス部分を繰り上げ」て計算するのだそうだ・・
もちろん計算結果は同じ19
娘さんに前もって日本式でトレーニングしてしまったために
「わからなくなっちゃったよー＞＜」と混乱して帰ってきたそうだ。。 （つづき）
日本では ７３÷６＝１２ あまり１ の割り算を
フランスでは ７３：６＝１２；rest 0. と書くのだそうだ
フランス式「筆算」はこんな感じ
73 6
－6 12
――
13
－12
―――
1 （つづき）
つまり、メソッドには正解はない、ということであって
「日本式のほうが正解だー！」とか
「いやいやフランス式ほうが正しいぞ！」とか
そういうものではない
3.9
＋5.1
―――
9.0=９
↑筆算をこのように書かせたってもいいわけで
（このやり方が正しいといってるわけではありませんｗ）
「０を消す方式が絶対に正しいのである！」といった
絶対主義に陥るのもいささかおかしな話ではある
実際、自分は０を消すように習った記憶はないし
同じような経験者は少なからずいるようだ
全世界において「０を消す方式」を用いてるとも限らないし
このやり方が、絶対に正しい、ということではなかったりもする
ちなみにこの話は、メソッドに唯一の答えはない、といったまでで
「０を消してはならないとか」
「０を消さねばならない」といってるわけではありません 今の算数の教科書には各国の除法の筆算は載っているよ。
国際化の社会だからね。 >>661
本当か？ちょっと信じがたい気もするが、、、
本当だとしても、「筆算しなさい」というテストで
外国方式を書いてよいわけでもなければ、問題文に
「教科書の日本式の筆算で書きなさい」と
明示されるわけでもないんだろう？ >>660
正解を得るためなら、メソッドは多数ありえる。
それで生徒個々人のメソッドを認めることにすると、
教室での指導は30～40人同時進行の個別指導となり
教師が聖徳太子でもないかぎり授業はなりたたない。
現実的に授業が成立するためには、下らないことだが
教師が示したメソッドにきちんと従っているか？に
指導内容を矮小化せざるをえない。
教師は教師で可能な範囲の努力をしているが、
可能な範囲がちっちゃ過ぎるというだけのことだ。
しょせん小学校の話なので、多くを期待してもしかたない。
勉強は自分でしようね。指導法の難点は生徒のほうが
大人になって理解してあげようね。先生は
生徒の学習を理解することなんてできないんだから
ということ。悲しいけどね。 >>672
世界の多くの筆算は載っているよ。ただあまりにも違うから皆面食らう。
テストでは当然、その子に合わせた特別なモノになるんじゃないの？
子供に合わせた配慮が必要ってこった。
>>673
まあ、外国で筆算を習った子は特別の配慮がされるってことで。 >>674
教科書で見て外国式が気に入った生徒の扱いは？ >>685
圧倒的に日本式が簡単なので、改めて日本式の良さがわかる。
だいたい、容易に桁数を上げることができない筆算や、繰り下がりのメモが書きにくい筆算など
やってみると欠陥が浮き彫りになる。 >>687
それは主観で、好き好きは人による。
他人に押しつけるものではないし、
特に教師が自分の主観を教育の名の下に
正当化するのは醜悪としか言いようがない。 >>688
理由があって他の国の筆算をしなきゃいけないのなら、その理由を理由をつけて
教師に言えば良い。
>>689
答えの部分に何をどのように書くかまで、日本ではある程度決まっている。
全部「内面の自由」で許したら、訳がわからん状態になる。 教科書の日本式を選ぶ場合にも、なぜそれが良いのかを
きちんと書かせることにするなら、それで公平だな。 >>700
訳が分からなくなるのは、教え方に問題があるからだ。
この件は実は簡単なことだ。筆算のやり方が日本式だろうが外国式だろうが関係なく、
正解であれば○にし、不正解であれば×にすればよい。簡単かつ明解で、訳が分からなくなることなど全くない。
外国式の筆算でも正解を導き出せるなら、何の問題も無い。正解を導き出せなかったら、改めて日本式の筆算を教えればよい。
教師が外国式の筆算に精通している必要もないし、特別な配慮も必要なくなり、生徒の内面の自由も保たれ、良いことずくめだ。
もう一度言おう。訳が分からなくなるのは、教え方に問題があるからだ。 問題：影がの向きが変わるのかはなぜ？
「太陽が動くから」が正解で「地球が回るから」と回答した生徒には×をつける教師
解答用紙に赤ペンで追記「学習したことを使って書きましょう」 フランス帰りの子供が
「筆算でしましょう」の答案用紙にフランス式で回答しても
解答用紙に赤ペンで「ここで学習したことを使って書きましょう」
って書かれるんだろうな・・ 小３理科の「雨はなぜふるのでしょう」という問題で、
図解つきで大気水循環の話を詳しく書いた私の答案よりも
「神様がふらせる」と書いた奴の点数が高かったことがあった。
小学校の教育というのはそういうものだと、今も思っている。
実体験に基づく義務教育の正体の話だ。 「先生にだって余裕はないの。フランス式の筆算なんてこんがらがるわ。
みんな聞いて、私がゴッドよ！」 >>714
それは貴方が天動説地動説習ったからであって
小３にはまだお日様がオハコンニチワして夕方にバイチャバイチャするほうが納得行くでしょ
っていうよりはそれは局所的に抜粋しすぎ
地球が自転することで定点観測者からみて太陽の位置が移動した結果だからでしょ
時計で言うなら中心が自分で太陽が1時から2時に動いてるんだよーって言ってるようなもん 何でも筆算を許したら、16進法とか8進法で書いたのも合っていたら○をやらんといけなくなるだろ
無意味だよ。 >>721
これは私の話ではなく今スレが伸びてる最中のだよ
ちなみに今日の０時から★１スレがたって、現在★11スレ目 いえいえ、むしろこちらもリンクつければよかったです・・ 見てみたけど3.9と同じループしてるのが面白いですね
まあ何年も前から似た問題で議論してますけど
足す足されるやかけるかけられるとかね 3.5555555555 + 5.4444444445 = 9.0000000000 怖いのは
テレビで森先生もおっしゃっていた
という権威主義で直されていくことだな 「なるべく簡便な表現で表せ」(算数風に言ったら、「できるだけかんたんな数でこたえなさい」？)」、っていう条件がなければどちらでも正解で良いでしょう
との見解だったよ 「計算しなさい」という文章がそれにあたるんだよ ＞ できるだけかんたんな数や式で表す
この >1 の問題文は「筆算でしなさい」というモノだが、筆算で何をするのかいまいち曖昧だけど
普通は「筆算で計算しなさい」という事ではないのかな？ 9.0のように小数点以下の末尾に0がある数は小学算数では存在してないことになってるから答えに使用することは許されてないんだよ
計算過程で便宜的に使うことはOKのようだがね
負の数を用いて回答することが減点対象になるのと同じ理由だな >>741
森ほどの人を出すまでもなく、それが普通に
数学の好きな人のテイストなんだけど、
問題は算数が数学ではないこと。
数学でなくていいのか、という持ってきかたは、
求道的な算数道の人には伝わらないからなあ。 レッスンプロと競技プロの違い
教育のような床屋談義に学者が口挟んで恥ずかしくないのかね 筆算上であっても9.0＝9って書けばいいだけなんだけどね
作業的には「0を消しても」「＝9と書いても」たいした差はない
仮に9.00000だったとして
0がすべて0を確認した上で
その横に ＝9 って書けばいいだけ
これなら茂木大先生だって怒らないだろう 算数と数学はそれぞれが確かに異質っぽい部分は否めないが
整合性をとるに越したことはない >>642
なんで子供が大人にならなきゃいけないんだアホか >>750
先の知識を得た万能感により教師を超えたと大人ぶりたい子供の話だからじゃないの？ >>749
普通に考えればそうなんだけれど、
現場を握っている教育者が「算数は数学ではない」と
公言して憚らないからね。
小学教程は読み書き算盤の域を出ないし、
出てはいけないと信じる人も多い。悲しいけど。 みんな森重文の言ったことを自分の都合のいいように理解しているけど、
彼は「もし問題文に簡潔な表現にしろと書いてあったら減点することもありうる」と言っている。
彼も9.0より9のほうが簡潔な表現であることを暗に認めている。
彼は「いかなる場合でも減点してはいけない」とは言っていない。
彼に従うなら、今後算数の問題文に「答えはできるだけ簡単にしましょう」とかいてあったら減点してもいいことになるけど、
「9.0は絶対に減点すべきでない」と言っている人たちはそれでもいいの？
あるいは授業中に何度も「答えはできるだけ簡単にしましょう」を念を押した後のテストなら減点してもいいことになるけど、
それでもいいの？
「9.0は絶対に減点すべきでない」と言っている人たちの根拠は
「9.0も9も値が同じだから減点すべきではない」というものだが、
それと森重文の言ったことは違うんだけどな。 >>751
そんな話じゃねぇよ
正解なのに間違いにしてることが問題なんだろうが >>753
単に今回の場合は「筆算でしましょう」だったのを「筆算で計算しましょう」に変えるだけで対処可能だよw いちいちテスト用紙に簡潔に書きましょうって但し書なくてもそう解くようになっていってるんだけどね数学でも
毎回印字するなんてインクの無駄でエコじゃない
物理の代入式じゃアルマーニ
だからこのテストにもわざわざ書いてないだけ
9.0=9なのはほとんどの小学生や大人が分かってること
簡潔に書きましょうって但し書きなくてもその後
数学で3.9a+5.1aって計算あったら9aって書くからね
9.0とか9.0aを毎回書くのめんどくさいし
数学的に間違いではないけど
教育としてみたときにこのひっ算のやりかたはあり
ただ、採点が先生の裁量だから難しい
数学とか算数の計算としては○
習ったことを習った通りに忘れずに出来たかな？では×
小学生のテストは確認テストで評価は習ったことの習熟度をみるから×つける先生が出てきちゃう問題がある >>753
> 彼は「もし問題文に簡潔な表現にしろと書いてあったら減点することもありうる」と言っている。
番組観てなかったんだけどさ、書いてなかった場合については森重は何も言ってなかったの？ だから、「計算しましょう」という言葉の意味が、そもそも「簡潔に書きましょう」という意味なんだよｗ
小１で確認し、中１でも文字式が出てくるから再確認する最重要事項だ。
だいたい、計算問題の最初には普通「次の計算をしましょう」という文章がほぼ必ず書いている。
今回の場合それが曖昧だっただけの話だ。 たまたまだが、俺の主張は森先生の主張に近い。問題文に「かんたんに書きなさい」等の指示が無い以上、減点するのは誤りだ。
それと、「計算をしましょう」に簡単にするという意味が含まれると言う人がいるが、言葉の意味を改竄してはいけない。
「計算する」とは「数式に従って処理し数値を引き出す」ということだ。簡単にするという意味は全く含まれていない。
問題文の「筆算でしましょう」が「筆算で計算しましょう」の意味であることには同意するが、簡単にせよとの指示が無い以上、減点してはならない。 >>770
具体的にどんな処理をするんだよw
極めて曖昧で意味不明w 2a÷2a=1
2×a÷2×a=a^2
a÷b(c+d)= b(c+d)分のa
a÷b(c+d)=a÷b×(c+d)=b分のa(c+d)
とかもそうだけど
毎回算数ルールや数学ルールを但し書きしないといけなくなるな
学年が上がるにつれて、テスト内容に文句言われないように但し書きしていくだけで用紙が埋まってくな
文科省、指導要項、教科書、先生の裁量も大変だわ >>772
「数式に従って」と書いてある通りだ。
>>773
但し書きが増えるのが困るなら、余計な但し書きなどせず、単純に回答の真偽だけで○×を付ければいいんだよね。
本件の場合、9.0も、9も、9.0と書いて0を斜線で消すのも、全て数値として正しいので○にすればよい。 >>754
高校レベルを学んでる小学生と言ってんだから、そんな話だよ
それに減点は不正解という意味じゃないし 横レスだが……
>>776
ならば、正解なのに減点してることが問題ということだろう。
そして、これは、高校レベルだろうが幼稚園レベルだろうが関わりなく問題であると思うが？
（ただ、高校レベルでないと問題に気付くのが難しいというのはある） 21÷7の答えは九九の何の段を見たらいい？
3の段→まちがい！
7の段→せいかい！ >>775
>「数式に従って」と書いてある通りだ。
特に文字が入ってくると計算の意味に「もっとも簡単にすること」の意味が入っていないと
複数の表し方を許すことになるだろｗ
２（３ｘ－６）＋５（６ｘ－７） を計算せよ…
という問題も、もっとも簡単にせよという事がないと意味が無い問題になってしまう
それとも「授業で習った手法で式を変形せよ」という事にするのかｗ？ >>780
文字式を計算することはできない。なぜなら、計算とは「数値を引き出す」ことだからだ。
従って、文字式に対して「計算せよ」と指示している場合は、そもそも問題文自体が日本語として間違っているということになる。
正しくは「簡単にせよ」「整理せよ」と指示しなければならない。その例題の場合なら、「展開せよ」も可だ。 >>781
そんな言い分初めて聞いた。君だけの意見だろうが、普通はそうなっていないよｗ
＞その例題の場合なら、「展開せよ」も可だ。
展開だけしても、最終形に全くならないのだけど？
普通は「計算せよ」という問題文だけが書いているぞ。 >>782
>そんな言い分初めて聞いた。君だけの意見だろうが、普通はそうなっていないよｗ
聞いたか聞いてないかの問題ではなく、単なる日本語の問題だよ。まともな数学教師に当たらなかった貴方の不幸には同情するが。
>展開だけしても、最終形に全くならないのだけど？
では、「展開して整理せよ」だな。
>普通は「計算せよ」という問題文だけが書いているぞ。
少なくともそれは出題者が間違っている。ただ「計算せよ」だけでは、展開するのかどうかも分からない。 いくらキミガそう言っても通用しないよ。
君だけのルールだからね。
現実に文字式でも問題文は「計算せよ」という文章になっている。
これは否定できないだろ？ >>785
>いくらキミガそう言っても通用しないよ。
>君だけのルールだからね。
いくらキミガそう言っても通用しないよ。
日本語のルールだからね。
>現実に文字式でも問題文は「計算せよ」という文章になっている。
>これは否定できないだろ？
寡聞にして知らないな。
教え易さの都合で方便として使うことなら探せばあるかも知れないが、それ以外で使っていたら出題者の間違いだ。 >>786
俺は、教え易さの都合で方便として算数だけのローカルなメソッドを使うことは肯定するが、
方便はあくまで方便であり、採点時にまでローカルなメソッドを適用するのは誤りだと考える。
どうしても適用したいなら、問題文で別途指示する必要がある。
基本的には森先生の主張に同意する。 >>779
そらそうだろ。
７の段を見ても７の列を見ても別に構わないが、
２１と７とから答えを探す方法でないと
その質問の答えにはならない。
３の段を見ると決めた時点で答え３は知っていることになるから、
わざわざ段の中身を見る必要がない。 >>756
9.0=9なのはほとんどの小学生や大人が分かってること
わかってるなら書けばいいと思うんだけどさ
インクの無駄遣いにだってならないし
9.000000 0を斜線でびーーって引くより
9.000000＝9と 書いたほうが楽
つまり「斜線」がちょっとヘンテコメソッドなんだけど
先生「そういうことになってますから」
つまりお役所仕事ってことなのだと思うけど、文科省も縦割りだから仕方ない >>790
一点だけ。文科省は責めるべきではない。
文科省は今回の件で公式に「（減点するようにとの）指導はしていない。学校と教師の裁量に任せている」という見解を発表している。
従って、今回の減点の件は、教師の個人的な判断による独自の行為だ。全責任は、減点した教師個人にある。意義があれば、この教師に言うべきだ。 >>775
そそ、そいだよね
実際現場の先生がそうしてくれればなんも問題にならなかったよね
合ってるもんは合ってるんだし
今のところは中学受験する子もいるし進学塾みたいなとこでもこの教え方するとこあるから
入試で得点稼ぐにはここまでやらなきゃいけなかったりする
だから採点の裁量っていうか仕方を変えなきゃいけない >>786
え？
まあ私は算数でも数学でもこれ解いたら9.0派だよ >>791
なるほどねえ 現場判断てことか・・
べつに自分は
ヘンテコ斜線ローカルメソッドを否定してるわけでもないんだけど
メソッド自体は特殊技系の部類だから
それを現場の教師の裁量でどう判断するかだろうね >>787
>日本語のルールだからね。
キミが知らないだけ。
>寡聞にして知らないな。
>教え易さの都合で方便として使うことなら探せばあるかも知れないが、それ以外で使っていたら出題者の間違いだ。
高校受験問題を見ろよｗ
「次の計算をせよ」と書いているから。
つまり、計算とはもっとも簡単な式に変形することだ。そうでなければこの文言は出ない。
君は、多くの出題者が間違っていると主張するのだろうがね。 >>792
中学入試で筆算を試験にだして、その採点基準が
教科書どおりの手順かどうかだなんて、
いったいどういう学校だよ？ >>795
日本語を間違える出題者がそんなに多いとは、俄に信じられない。実例を見せてくれ。 >>797
http://resemom.jp/feature/public-highschool-exam/
↑のリンクの各県の高校受験問題で確認しろ。
計算問題には必ず「～を計算せよ」みたいな事を書いている。
方程式や代入問題は表現が違うけどな。
これら全ての出題者が君に言わせると「間違っている」と言うのか？ｗ >>798
まだ、2、3例を確認しただけだが、その中に文字式で「計算せよ」と指示している例は無いな。
「計算せよ」と指示しているのはいずれも数値を引き出せる式だ。
埒があかなそうなので、貴方がダイレクトにこれという実例を示してくれないか？
文字式で「計算せよ」と指示している実例を。 >>799
どの県の問題で指示しているのが無いんだよｗ
具体的県名と出題年を書いてくれ。 >>799
平成28年の東京都高校入試問題
１ 問１ -6-4^2×(1/8) を計算せよ
問２ 7a-b-5(a-2b) を計算せよ
問３ √48+9/√3 を計算せよ
2016年 千葉県公立高校入試問題
１(1) -18÷(-3) を計算しなさい
(3) 2x+3y-(x+5y)/2 を計算しなさい
＊＊＊
本当に >>799 は一件でもチェックしたのか？ >>796
私はそんな学校の関係者じゃないから知らないよ
塾でもそう教えてるとこあるってことは、万が一でもペケもらって得点足らないってなる可能性潰してるんでしょ
受験に影響ないなら教えないし
まあ塾自体も教科書や指導要項に沿って教えてるだけだからなんだろうけど >>801
確認した。
全問題中で1小問だけとは言え、これは重大だな。
問題文が日本語として間違っているのだから、0を消す消さないどころの騒ぎではない。 >>796
少なくとも進学校と呼ばれる学校は、そんなことに頓着しないだろうね。
実際に、桜陰中学の入試の算数を全て方程式で解いて受かった子がいる。 >>791
>一点だけ。文科省は責めるべきではない。
>文科省は今回の件で公式に「（減点するようにとの）指導はしていない。学校と教師の裁量に任せている」という見解を発表している。
>従って、今回の減点の件は、教師の個人的な判断による独自の行為だ。全責任は、減点した教師個人にある。意義があれば、この教師に言うべきだ。
「裁量に任せている」と文科省が認めている行為を責めるのは文科省を責める行為に他ならないだろうに >>791
>１(1) -18÷(-3) を計算しなさい
一点だけ。
分数は数値表現のひとつなのだから 「-18÷(-3) 」を
-18
－－－
-3
とする解答を君は正解とする立場ということだね？
別にそれでもいいけど「ふ～ん（察し）」としか言えないね >>803
だから、単に「計算する」の定義を「もっとも簡単な式で表す」こととして、それを小１や中１で教師が口頭で
伝えているんだよ。
君はそれを聞いていないか忘れていたか、双方の年代の担当教師が伝えることを怠っただけのいずれか。
「計算する」の定義を「もっとも簡単な式で表す」こととすると、それらの表現は何の問題もない。 >>806
既に高校入試に重大な問題があると判っているので今更だが、それも問題文で「約分せよ」等と指示をすべきだな。 >>807
だとすると、逆におかしなことになる。
今回の件で教師が示した模範回答は、わざわざ9.0と書いてから0の上に斜線を描くというものだ。
9どころか9.0よりも複雑ではないか。明らかに矛盾している。 >>808
>既に高校入試に重大な問題があると判っているので今更だが、それも問題文で「約分せよ」等と指示をすべきだな。
ふ～ん（察し）
かわいそうに >>808
重大な問題があるのは、君の判断の方
約分せよとか普通は書かないで「計算せよ」としか出てこない。
>>809
そこいらへんは、教師が授業で口頭で「こういう風に書けば良いですよ」と許容範囲を明示したんでしょ。 >>811
>約分せよとか普通は書かないで「計算せよ」としか出てこない。
まぁ、ヒントになってしまうので普通は書かないというのは事実だね。
ただ、その問題と回答に限って言えば、実質的に何も処理していないから、という点が不正解の理由になるだろう。
海外には割算を「÷」を使わず分数で表す国もある。その回答は表記を変えただけで計算をしていないと言える。
>そこいらへんは、教師が授業で口頭で「こういう風に書けば良いですよ」と許容範囲を明示したんでしょ。
貴方の主張に従えば、その教師は授業で嘘を教えたことになってしまう。
「計算しましょう」が「簡単にしましょう」という意味を含むのに、より複雑な方法を教えたのだから。
挙げ句、それよりは簡単な回答をしたのに減点するなど、矛盾も甚だしい。 意味不明ｗ
>「計算しましょう」が「簡単にしましょう」という意味を含むのに、より複雑な方法を教えたのだから。
>挙げ句、それよりは簡単な回答をしたのに減点するなど、矛盾も甚だしい。
ここを解説してくれ。ちなみに「簡単にせよ」というのは解答欄にもっとも簡単な式で書くことを言う
途中はどうでも良いんだよ。思考過程に準じていればやや途中が複雑になる可能性はあるわな >>807
上のほう読んでなくって横からだけど
「もっとも簡単な式で表す」
9.0 の0を斜線で消して →９
つまり9.0という数字が→9という数字になっただけで
「もっと簡単な式で表した」わけではないから
ここはなんだか引っかかっちゃうところなんだよね >>812
横からだが簡単にしましょうについて
9.0という計算結果が出たら0を消しましょうって話しで
これが分数なら、約分可能なら約分しましょうってことでは？
例えば
(1/6)+(1/6)=2/6=1/3
9.0で終了とするのが2/6と回答するのに該当して
0を消す行為が約分、つまり最終的に1/3と回答するのに該当するのでは？
間違ってたらスマン 「もっとも簡単」とは曖昧な表現です
ある特定の意味においてもっとも簡単、と言うべきでしょうか
すなわち、簡単かどうかなんてものは人によるわけです
授業でやった観点における簡単さに基づいて答えるべきであり、小学校算数においての理論は、0を斜線で消せば9だけが残って、答えとしては9.0でも9.0斜線でもなくこれは9と評価され、もっとも簡単な答え9が得られた、ということなのです >>814
もっとも簡単な式にひっかかるなら、もっとも簡単な表記でも良いよ。 あああこりゃいかん
元ネタがNo科学者の茂木か まじめに考えて損した >>815 >>816
自分が気になったのは
『もっと簡単な「式」であらわす』
これは極めて数理的な表現でいいと思うんだけど
9.0が斜線で9になったのは
「式」でもって変換されたわけではないから
ちょっとひっかかるなあーと思ってしまっただけなんだけどね
（やり方の良い悪いと問うつもりはないんだけど・・） >>812
>ただ、その問題と回答に限って言えば、実質的に何も処理していないから、という点が不正解の理由になるだろう。
>海外には割算を「÷」を使わず分数で表す国もある。その回答は表記を変えただけで計算をしていないと言える。
君の論点は「数値かどうか」のはず
自己矛盾する主張をするようでは君はその程度ということだ 「あと筆算でしましょう」この日本語もちょっと謎めいてるんだよね
筆算「で」 ←この「で」の接続詞はなんなのだーｗ 的な
「筆算「で」○○しましょう」←この○○ってなに？
先生「それは授業で教えましたよ（ｷﾘｯ！」
みたいなのは容易に想像できるわけだけど・・
これは意図的なものなのか？とか
その○○に含みをもたせたのか、とか、いろいろ考えてまううがな的な
「筆算で計算しましよう」なのか
「筆算で（なのでこれは計算ではありません・・筆算だから、式ではなくて
できるだけ簡単な数字になるまで）答えを出しましょう」といっているのか・・ >>821
＞「筆算で計算しましよう」なのか
の中に出てくる、計算、が何を表すのかを厳密に定義してください >>813
まず、今回の件では明確な回答欄が存在しない。従って、筆算の結果がそのまま回答となる。
次に、今回の件で教師が模範回答としたのは「9」でも「9.」でも「9.0」でもない。
教師が示した模範回答は一旦「9.0」と書いた後に「0」の上に斜線を描く（しかも、この時、斜線は「.」の上にはかからない）までの一連の手続きだ。
つまり、「9.Φ」のように表記して初めて正解になる。
さて、「9」「9.」「9.0」「9.Φ」の中で最も簡単なのはどれだろうか？明らかに、「9」だ。
しかし、教師は最も複雑な「9.Φ」を模範回答とし、「9.Φ」よりは簡単な「9.0」を減点とした。これは明らかに矛盾している。
教師の採点か貴方の主張のどちらか、或いは両方が誤っているということに他ならない。 >>823
解答欄があるなら正解は「９」だけど、筆算での表し方は授業中口頭で指示したということだろ。
消しゴム使って、小数点と０を消すってのは良くないって思想が透けて見える。 >>815
そういう単純な話なら良いのだけと、実はそうではなくて、「9.Φ」と書いて初めて正解になる、その点がおかしいと指摘されている。 >>820
始めの方で「計算する」の意味を説明しているよ。そこには、「処理し」という要件が入っている。 >>822
計算ってのは基本は「式」なんだと思う、本来はね。
だけど筆算なので「式」は一切でてこないわけだ
メソッドってのは裏技方式だからね
もちろん、筆算であっても答えをだす以上は
「計算をしている」ことには違いないわけだけど
「さんすう」にとっては計算ってのは「便利さ」を追求してるというか
余計なものがついてたら紛らわしいぁら
とりあえず斜線で消す！ってルールなのでは・・と思ったり。。
あ、ごめん定義の答えになってないかｗ >>825
9.Φのみが正解で9は不正解（減点）ってどっから出てきた話？ つまりあれだ、
算数 ←便利の追求
数学 ←学問の追及 >>824
それは即ち、今回の件において、筆算の結果は回答欄ではない、という見方になる。
だとすれば、筆算でどのような表記をしても最終的に回答欄に「9」と書けばよい訳で、
回答欄でもない筆算の段階でそれをしなかったことを理由に減点するのはおかしい、
という話になってしまう。
さらに事態をおかしくしているのが、「0」の上に斜線を引いても「.」の上には斜線を
引かない（かからない）という点だ。もしも解答欄があったら書くべき正解が「9」なら、
この段階では「.0」の上に斜線を引かなければおかしいのに、そうなっていない。
ますます、矛盾している。
実は、「0」の上だけに斜線を引くのは、小学３年生の算数の教科書でメソッドとして
掲載されていることだ。あくまでメソッドとして有用だから書かれているだけな訳で。
それを減点の理由にしてしまうから、おかしなことになってしまう。 >> 826
> 始めの方で「計算する」の意味を説明しているよ。そこには、「処理し」という要件が入っている。
ここ笑うところか？
一般的に、君の言う「処理していない」は『「処理しない」という処理をした』ということなのだがね
君はその程度ということだ 現場は落ちこぼれがでないようにただ必死なだけではないだろうか・・ >>828
どこからも出ていないよ。俺も言ってないし。
もしも（俺ではない）誰かが主張しているように「簡単にしなさい」が指示なら、
もっとも簡単なら「9」のみが正解で複雑な「9.Φ」は不正解になる筈なのに、
そうではないからおかしいと指摘している。
>>815の喩えで言えば、「2/6」の「2」の上に斜線を描いて隣に「1」と書き、
「6」の上に斜線を描いて隣に「3」と描く、それが正解であるというようなもの。 >>831
>一般的に、君の言う「処理していない」は『「処理しない」という処理をした』ということなのだがね
すまんが、下手な頓智話にしか見えない。笑うところにすらなっていない。
「処理しない」はあくまで「処理をしない」であって、どう屁理屈をこねても「処理をした」にはならないぞ。 >>834
> 「処理しない」はあくまで「処理をしない」であって、どう屁理屈をこねても「処理をした」にはならないぞ。
ｗｗｗ
まあ、君は「9を計算せよ」という問題に対しする「9」という解答を「処理していない」と
いう理由で不正解にしてもよいという感覚の持ち主なのだろうから何を言われているか
分からなくても仕方がないと切に思うよw >>835
妙なことを言うね。
このスレの誰も「9を計算せよ」という問題についてなど
論じていないし、当然ながら俺も全く言及してない。
誰も論じていない問題を持ち出して何が言いたいのだ？ >>838
>このスレの誰も「9を計算せよ」という問題についてなど
>論じていないし、当然ながら俺も全く言及してない。
ｗｗｗ
君の感覚では「計算」の定義について議論しているが
それが具体的に「9を計算せよ」になるといきなり「対象外」になるんだなｗ
ふ～ん（察し）
例えば>>807にある、
「計算する」の定義を「もっとも簡単な式で表す」こととすると、
「9を計算せよ」で「９」という答えは十分要件を満たしているんだけどね
>何が言いたいのだ？
既に言っただろ？
自己矛盾する主張をするようでは君はその程度ということだ
と >>849
俺を含めた誰も言及すらしていない無関係な話題を持ち出して、
一方的に意味のさっぱり不明なことを口走った挙句、自分で勝手に
納得して「ふ～ん（察し）」「ふ～ん（察し）」と繰り返すばかりでは、
話の通じない人にしか見えないよ。 >>850
君の「計算」に対する定義の反例を挙げたのが理解できませんでしたか
そうですか >>851
何がどう反例になっているのかさっぱり分からない。
そもそも、最初から数値でそれ以上処理できない「9」を
「計算せよ」なんて、元から問題として成立していない。
これを問題として成立していると考えたのだとしたら、
その出題者は頭がおかしいとしか言いようがない訳で。
反例が云々と言う以前の話だ。 >>852
>そもそも、最初から数値でそれ以上処理できない「9」を
>「計算せよ」なんて、元から問題として成立していない。
それは君の定義がおかしいだけだ
こちら側の定義で特に問題ないことは既に>>849に書いた
>その出題者は頭がおかしいとしか言いようがない訳で。
>反例が云々と言う以前の話だ。
既に数学的見地から大きく離れてるな
一般的には、問題の意図は問題にはならず、客観的に「9」は立派な「式」であり、
「答え」が「もっとも簡単な式で表す」を満たしていれば特に問題ないはずだがね
まあ、君のおかしな感覚ではそうなっちゃうんだろうね 小学校なんてこんな事よりもっと理不尽な事が沢山ある。
男子を廊下で着替えを強制させるな
多くの男子児童はもしかしたら気にしない子が多いのかも知れないが
一人でも苦痛に感じる男子がいたら
その子が苦痛に感じる事と他の男子がどう思うかは無関係。
女子児童だけに性的プライバシーを保障する教育は非常に有害。 >>865
今の時代が本当にそうなら嬉しい限りだが
俺の時代は男子は一般的だったし
今でも少なくとも田舎ならまだあり得る。 >>853
>一般的には、問題の意図は問題にはならず、客観的に「9」は立派な「式」であり、
>「答え」が「もっとも簡単な式で表す」を満たしていれば特に問題ないはずだがね
そんな主張をしているのは、このスレで君だけだ。少なくとも、俺はしていない。
仮に君の主張を真とすると、「9を計算せよ」という問題が成立することになり、矛盾である。
（試しに世の教育者に「9を計算せよ」が問題として成立するか訊いてみるとよい。
全員が君の正気を疑うことだろう。）
以上より、君の主張がおかしいだけだ。
こちら側の主張で特に問題ないことは既に>>852に書いた。
まあ、君のおかしな感覚ではそうなっちゃうんだろうね。 函数って書いて×にされそうな感じだね
函数＝関数なんだけど
常用漢字じゃないからダメですみたいにいわれるのだろうか
自分は子供の時「於ける」って字といいまわしがなんか気に入って
作文とかによくかいてたんだけど
担任の先生からはなんかよくわからない理由でに指摘された記憶がある
子供ながらそんなのしらんがなっておもいながら、はい、って答えてたけど >>877
>仮に君の主張を真とすると、「9を計算せよ」という問題が成立することになり、矛盾である。
？？？
何と何が矛盾すると言っているのか意味不明
>（試しに世の教育者に「9を計算せよ」が問題として成立するか訊いてみるとよい。
>全員が君の正気を疑うことだろう。）
ｗｗｗ
「計算」するための電卓を実装することを考えよう
君の仕様→「9」「=」と入力すると「計算できません」と出力する
俺の仕様→「9」「=」と入力すると「9」と出力する
ちなみに俺の仕様では「9」「.」「0」「=」と入力すると「9」と出力する
さて、君の仕様と俺の仕様とでどちらの仕様が適切だと思うね？
ちなみにWindows付属の電卓の動作は俺の仕様と一致する
(Linuxの「gcalculator」でも同様だし、Windows付属の電卓では履歴「9=9」もちゃんと残る)
これが現実だｗ
一般的に「次の式を計算せよ」で、入力する「式」として「9」を認めないとか
「9=9」が成立しないなんて主張するのは君だけじゃないか？ >>880
どうして唐突に電卓の話が出てくるんだ？電卓の処理と問題として成立するかは全く関係ないだろうに。
例えば安物の電卓には、乗算を優先せずに入力順に処理してしまう機種がある（Windows 10の標準電卓など）。
だからといって、君は、乗算を優先しなくてよいと言うのかね？ >>881
まず、「何と何が矛盾するか」を答えてくれ
『「9を計算せよ」という問題が成立するか』が論点なのだから、
この議論においてこの真偽は不明だということは理解しているよな？
>どうして唐突に電卓の話が出てくるんだ？電卓の処理と問題として成立するかは全く関係ないだろうに。
そんなことも分からないのか？
『「9を計算せよ」という問題が成立するか』が論点だからに決まっているだろう
電卓は「計算するためのもの」であり、電卓が正常に数値を返すということは
(既存の)電卓にとって「問題として成立している」ことの証拠に他ならないからだ
当然、君が実装すれば『「9を計算せよ」という問題が成立するか』は「偽」なのだから
「9」「=」と入力すると「計算できません」と出力することになるのだろう
>例えば安物の電卓には、乗算を優先せずに入力順に処理してしまう機種がある（Windows 10の標準電卓など）。
>君は、乗算を優先しなくてよいと言うのかね？
計算ルールなどローカルに決めてよいものだろう
よって、この電卓ではこういうルールなってます、という説明書にある通りに利用するだけ
何か問題あるか？
まあ、君はWindows 10の標準電卓など不良品だ、使えない、と主張するのだろうけどねｗ
そもそも君は「問題として成立するか」と「問題として意味があるか」の区別が
ついていないんじゃないか？ >>883
物理板で相間と呼ばれる人々がよくやる間違いだ。彼らは相対性理論を否定したいあまり、なぜか相対性理論とは全く異なる妄想の理論
（物理板では、相対性狸論と揶揄されている）を捏造して、そこからおかしな結論を導き出しておいて、相対性理論を否定したと宣う。
何のことはない、相対性理論ではなく自分が妄想した相対性狸論を自分で否定しただけなのに、その事実に気付かないのだ。
君は、この相間達と同じ失敗をしているよ。
>この議論においてこの真偽は不明だということは理解しているよな？
この認識がそもそもおかしい。だから、俺は、教育者に訊いてみろと言ったのだ。全員が口を揃えて、成立しないと言う筈だ。
事実、このような問題が公式の試験で出題された事例は無い。
>まず、「何と何が矛盾するか」を答えてくれ
まず、事実として、「9を計算せよ」という問題は成立しない。
君の主張を真と仮定すると、「9を計算せよ」という問題が成立することになってしまう、これが矛盾だ。
故に、君の主張は偽だ。単なる背理法だ。
>電卓の処理と問題電卓は「計算するためのもの」であり、電卓が正常に数値を返すということは
>(既存の)電卓にとって「問題として成立している」ことの証拠に他ならないからだ
それが君の主張の唯一の根拠だったが、既に否定されている。乗算を優先しない電卓が存在し、これは正常な数値を返さないからだ。
反例がある以上、君の主張の根拠は成り立たない。
>当然、君が実装すれば『「9を計算せよ」という問題が成立するか』は「偽」なのだから
>「9」「=」と入力すると「計算できません」と出力することになるのだろう
人の主張を改竄しないでくれ。俺は、電卓の処理と問題の成立は無関係と言っているので、電卓が何を出力しようが、その命題が偽であることに変わり無い。
>計算ルールなどローカルに決めてよいものだろう
電卓においては、その通りだ。
一方、数学の問題においては、ルールをローカルに決めるわけにはいかない。数学のルールに従わなければいけない。
電卓の処理と問題の成立が無関係である根拠が1つ増えたね。 >>884
>>この議論においてこの真偽は不明だということは理解しているよな？
>この認識がそもそもおかしい。
おかしいのは君だ
単に君の脳内ではそのように確定している、というだけにすぎない
>だから、俺は、教育者に訊いてみろと言ったのだ。
ここ笑うところか？
「教育者」が正しいなら、スレタイで減点対象というのは正しいということになるなｗ
だって「教育者」が言うのだから間違いないｗ
君は何しにこのスレにいるんだ？ｗ
>まず、事実として、「9を計算せよ」という問題は成立しない。
違うね
「9を計算せよ」という問題はあまり意味はないかもしれないが、問題としては成立している
>それが君の主張の唯一の根拠だったが、既に否定されている。乗算を優先しない電卓が存在し、これは正常な数値を返さないからだ。
ローカルルールに沿って正常な数値を返している、よって反例にならない
ちなみに、Windows 10の標準電卓でどうすれば「乗算を優先するような式」を入力できるか
確認できていないので入力方法を教えてくれ
君の嘘でなければ簡単な要求だろう？
>>計算ルールなどローカルに決めてよいものだろう
>電卓においては、その通りだ。
ここ笑うところか？
反例にならない理由は上記に書いたが、主張が矛盾すると呆れてものが言えない
>一方、数学の問題においては、ルールをローカルに決めるわけにはいかない。数学のルールに従わなければいけない。
>電卓の処理と問題の成立が無関係である根拠が1つ増えたね。
ルールをローカルに決めることが自由にできることこそ「数学」の本質だろうに
『ここで「+」は数値を文字列として連結する記号とする。11+22はどうなるか答えよ』と
言う問題に君はどう回答するか示してくれ
主張と矛盾しなければいいな？
さて、上記問題における「11+22」は？ 3.9は3.900…を表すのか、3.8500…～3.9499…の範囲を表すのかで正解は違う
>1の問題からはどちらかわからないので、9でも9.0でも正解
よって9.0で減点は間違っているとなる >>887
>3.8500…～3.9499…の範囲を表すのか問題からはどちらかわからない
さすがにそんな解釈は無理。ややこしいことを言うな。
減点はおかしいという点は同意。 >>885
> おかしいのは君だ
> 単に君の脳内ではそのように確定している、というだけにすぎない
その言葉、そっくりそのまま君にお返ししよう。電卓という君の主張の唯一の根
拠が否定されたにも関わらず、同じ主張をし続けるのはおかしい。
> 「教育者」が正しいなら、スレタイで減点対象というのは正しいということ
になるなｗ
誰も、「教育者」が正しい、とは言っていないが。実際、スレタイの件は「教育
者」の間でも意見が割れているから、議論になっているわけで。
重要なのは「口を揃えて」という点だ。個々の「教育者」は正しいとは限らない
が、「教育者」達が口を揃えて言うことは、まず間違いなかろう。
> 「9を計算せよ」という問題はあまり意味はないかもしれないが、問題として
は成立している
単に君の脳内ではそのように確定している、というだけにすぎない
> ローカルルールに沿って正常な数値を返している、よって反例にならない
数学の問題にはローカルルールなど無いのに対し、電卓の処理はローカルルール
に沿って行われる。故に、電卓は君の主張の根拠にならない。
> ちなみに、Windows 10の標準電卓でどうすれば「乗算を優先するような式」
を入力できるか
Windows 10の標準電卓では「乗算を優先するような式」を入力できないよ。関数
電卓を選択したまえ。
> 反例にならない理由は上記に書いたが、主張が矛盾すると呆れてものが言えない
ここ笑うところか？なにも矛盾していないが？
君の主張の根拠に致命的な欠陥があると判り、反例を示すまでもなくなったというだけだな。
反例を否定したいあまり、君が墓穴を掘った形だ。
> ルールをローカルに決めることが自由にできることこそ「数学」の本質だろうに
おかしいのは君だ
単に君の脳内ではそのように確定している、というだけにすぎない
> 『ここで「+」は数値を文字列として連結する記号とする。11+22はどうなる
か答えよ』と
> 言う問題に君はどう回答するか示してくれ
あっちゃー。数学の問題と情報処理の問題を混同してしまっているよ。
通りで、数学の問題の話に電卓などを持ち出すわけだ。 >>889
>その言葉、そっくりそのまま君にお返ししよう。電卓という君の主張の唯一の根
>拠が否定されたにも関わらず、同じ主張をし続けるのはおかしい。
その言葉、そっくりそのまま君にお返ししよう。
「9」「=」と入力することが論点であり、優先順位など持ちだしても反論になりえないのに同じ主張をし続けるのはおかしい。
>「教育者」達が口を揃えて言うことは、まず間違いなかろう。
なら、『「9を計算せよ」という問題はあまり意味はないかもしれないが、問題としては
成立している』に教育者」達が口を揃えて賛同してもらえるだろうから、特に問題ないね
>Windows 10の標準電卓では「乗算を優先するような式」を入力できないよ。
できないなら反例にならないこと確定だ
>関数電卓を選択したまえ。
これも俺の主張通り、かつ、数学に沿って正しく数式処理をしているのだから反例にならないこと確定だ
>ここ笑うところか？なにも矛盾していないが？
反例にならないことを否定されているのに同じ主張をし続けるのはおかしいｗ
>あっちゃー。数学の問題と情報処理の問題を混同してしまっているよ。
一般的にそんな区別など気にしないだろうし、広義では「数学」に含まれるだろうにｗ
そして、回答から逃げました、っと
とりあえず「教育者」達がどちらに賛同するか聞いてみれば？ｗ >>889
本質から逃げられても困るので君でも「数学」だと解釈するであろう問題に変更しよう
『ここで「+」を2数の最大公約数を求める記号とする。このとき16+24はどうなるか答えよ』と
言う問題に君はどう回答するか示してくれ
さて、上記問題における「16+24」は？ >>829
算数 ←覚え易さの追求
数学 ←解り易さの追及 >>890
>その言葉、そっくりそのまま君にお返ししよう。
>「9」「=」と入力することが論点であり、優先順位など持ちだしても反論になりえないのに同じ主張をし続けるのはおかしい。
論点をすり替えるなよ。君は自分で、「9を計算せよ」が問題として成り立つかが論点、といっていただろうに。
こういう行為を、回答から逃げました、と呼ぶ。
>なら、『「9を計算せよ」という問題はあまり意味はないかもしれないが、問題としては
> 成立している』に教育者」達が口を揃えて賛同してもらえるだろうから、特に問題ないね
期待するのはいいが、そうはならないから諦めよう。
「計算する」の要件に「処理する」が含まれるという事実の前には、それ以上の処理ができない「9」を「計算する」ことはできないからだ。
必然的に、教育者達が口を揃えて君の主張に異を唱える。実際に訊いてみてごらん、分かるから。
>できないなら反例にならないこと確定だ
>これも俺の主張通り、かつ、数学に沿って正しく数式処理をしているのだか ら反例にならないこと確定だ
>反例にならないことを否定されているのに同じ主張をし続けるのはおかしいｗ
元々の数時間前の自分の主張すら忘れてしまったのか？
君は、電卓に「9」「=」と入力すると「9」と表示されることを理由にして、「9」を計算すると9であると主張した。
しかし、Windows 10の標準電卓に、例えば「2」「+」「3」「x」「5」「=」と入力すると「25」と表示されてしまう。
数学では「2+3x5=17」だが、君は自分の論法に従って「17」ではなく「25」と答えなければならないことになる。
これは明らかに誤りだから、君の元々の論法が誤りであったということになる。
>一般的にそんな区別など気にしないだろうし、広義では「数学」に含まれるだろうにｗ
本気で区別がついていないとは呆れ果てた。数学は理学であるのに対し、情報処理は工学だ。どんなに広義にしても含めようがないだろうに。
実際に訊いてみてごらん、分かるから。
これで、君のローカルルールという反論も否定されたわけだ。
>>891
情報処理の問題は、情報学板でどうぞ。板違いな話を持ち出して本質から逃げるな。 >>893
>>「9」「=」と入力することが論点であり、優先順位など持ちだしても反論になりえないのに同じ主張をし続けるのはおかしい。
>論点をすり替えるなよ。君は自分で、「9を計算せよ」が問題として成り立つかが論点、といっていただろうに。
？？？
何言っているか分からん
「9」「=」と入力することは計算することであり、正しく数値が返ってくることは「問題として成り立つ」証拠だと
言ったが？
>期待するのはいいが、そうはならないから諦めよう。
その言葉、そっくりそのまま君にお返ししよう
君は「教育者」を当てにしているようだから、とりあえず「教育者」達がどちらに賛同するか聞いてみれば？ｗ
「教育者」と言い出した本人が何故それをしない？
>「計算する」の要件に「処理する」が含まれるという事実の前には、それ以上の処理ができない「9」を「計算する」ことはできないからだ。
人間だろうが電卓だろうが「入力」があって「出力」がある
「入力」に対し、「それ以上の処理ができない」という「判断処理」をし、その後「出力」することになる
十分に『「処理する」が含まれる』のだが何故理解できないのだろうか？
>数学では「2+3x5=17」だが、君は自分の論法に従って「17」ではなく「25」と答えなければならないことになる。
単にWindows 10の標準電卓に対し「2+3x5」という式を与えた訳ではないから当然だね
ちゃんとWindows 10の標準電卓に対し「2+3x5」という式を認識させてからものを言ってくれ
なお、繰り返すが、優先順位など持ちだしても反論になりえないのに同じ主張をし続けるのはおかしい
論点をすり替えるなよ
>情報処理の問題は、情報学板でどうぞ。板違いな話を持ち出して本質から逃げるな。
へ～、君にとって「最大公約数を求める行為」は情報処理の問題なんだねｗ
やっぱりね、ふ～ん（察し） >>894
>何言っているか分からん
>「9」「=」と入力することは計算することであり、正しく数値が返ってくることは「問題として成り立つ」証拠だと
>言ったが？
日本語すら覚束ないのか。これでは、話しにならないな。
君自身が言っている通り、論点は「問題として成り立つ」の真偽だ。だが、君は「「9」「=」と入力すること」が論点であると言った。だから、論点をすり替えるなと釘を刺したまで。
>君は「教育者」を当てにしているようだから、とりあえず「教育者」達がどちらに賛同するか聞いてみれば？ｗ
>「教育者」と言い出した本人が何故それをしない？
既にしたよ。大学時代の数学の恩師に訊いた。と言うか、昔、その恩師が俺に似たような話をしてくれたんだよ。
その理由が「計算する」の要件に「処理する」が含まれるからであることも、その時の恩師の受け売りだ。
だから、君に言っているんだよ、「教育者」達に訊いてみろと。
>十分に『「処理する」が含まれる』のだが何故理解できないのだろうか？
それは電卓のＩ／ＯやＣＰＵで行われている電子的な処理のことであって、「計算する」の要件である「『数式に従って』処理する」ではないよね。
そうやって字面が同じだが別の意味の言葉にすり替えて詭弁を弄するのは止めろ。
>単にWindows 10の標準電卓に対し「2+3x5」という式を与えた訳ではないから当然だね
ほう、「2」「+」「3」「x」「5」「=」と入力することは「2+3x5」という式を与えた訳ではないということか。言質を取っておこう。
では、「9」「=」と入力することは「9」という式を与えた訳ではないということだね。
そもそも式を与えていないのでは「『数式に従って』処理する」ことはできないので、「計算する」ではないということになる。当然だね。
>へ～、君にとって「最大公約数を求める行為」は情報処理の問題なんだねｗ
これも稚拙な詭弁だな。情報処理の問題の中の一部分に「最大公約数を求める行為」という数学の話を混ぜても、全体として情報処理の問題であることに変わりはない。
一部分でしかない「最大公約数を求める行為」という言葉だけを抜き出して、この部分は数学だと言い張っても、何の反論にもなっていない。 何が大切で何は些細かという判断はあったほうがプロらしい。
9.0を減点せよと言っている人は、それが3.9+6.1の計算に比べて
極些細なことと思わないんだろうか。不思議な感性だな。 >>895
>君自身が言っている通り、論点は「問題として成り立つ」の真偽だ。だが、君は「「9」「=」と入力すること」が論点であると言った。だから、論点をすり替えるなと釘を刺したまで。
だからどこが「論点をすり替える」なのかを聞いているのに「論点をすり替えるな」の一点張りで
答えているつもりでいる神経が理解できない
『正しく数値が返ってくることは「問題として成り立つ」証拠』だと言う発言は、『論点は「問題として成り立つ」の真偽』に
対して「真」だとする主張そのものだろうに
>既にしたよ。大学時代の数学の恩師に訊いた。と言うか、昔、その恩師が俺に似たような話をしてくれたんだよ。
妄想だろう
まあ、君が言い出したことだしソースを頼むよｗ
>それは電卓のＩ／ＯやＣＰＵで行われている電子的な処理のことであって、「計算する」の要件である「『数式に従って』処理する」ではないよね。
へ～、君は数式を目(もしくは耳)から取り込み(入力)しないし、「それ以上の処理ができない」という「判断処理」もしないんだねｗ
「それ以上の処理ができない」という「判断処理」も『数式に従って』ではないんだな
ところで『「9」は数式である』の真偽は如何に？
>ほう、「2」「+」「3」「x」「5」「=」と入力することは「2+3x5」という式を与えた訳ではないということか。言質を取っておこう。
Windows 10の標準電卓では「+」「×」は「=」も含む仕様だから「2」「+」「3」「x」の時点で既に「5」と
なっているだろう？
よって、「2」「+」「3」「x」「5」「=」と入力することはWindows 10の標準電卓では「(2+3)x5」という式を与えたことになる
>これも稚拙な詭弁だな。情報処理の問題の中の一部分に「最大公約数を求める行為」という数学の話を混ぜても、全体として情報処理の問題であることに変わりはない。
稚拙な詭弁だな
とりあえず「情報処理の問題」とやらがどういうものかを定義してくれ
その上で「情報処理の問題」ではない純粋な数学としての計算問題の例を提示してくれ
もし文字列処理を「情報処理の問題」というのであれば、数式を文字列として取り込み認識する以上は、
「情報処理の問題」でない数学の問題はありえないと思うのだけどね
楽しみに待ってるよ >>897
>>君自身が言っている通り、論点は「問題として成り立つ」の真偽だ。だが、君は「「9」「=」と入力すること」が論点であると言った。だから、論点をすり替えるなと釘を刺したまで。
>だからどこが「論点をすり替える」なのかを聞いているのに「論点をすり替えるな」の一点張りで
>答えているつもりでいる神経が理解できない
はっきりと書いてあるのに読み取れない神経が理解できない。君は『「問題として成り立つ」の真偽』を『「9」「=」と入力すること』にすり替えているだろ。
>妄想だろう
>まあ、君が言い出したことだしソースを頼むよｗ
恩師の個人名を勝手に晒すわけにはいかないので、ソースは示せない。妄想と思いたければ思っていればいいよ。
さて、次は君の番だ。いずれにせよ、君が直に教育者に訊けば白黒はっきりすることだからね。できれば、単に質問するだけでなく理由も訊くといい。
俺は君にソースを要求したりもしないから、何も問題あるまい。それとも、訊けない理由でもあるのかな？
>へ～、君は数式を目(もしくは耳)から取り込み(入力)しないし、「それ以上の処理ができない」という「判断処理」もしないんだねｗ
>「それ以上の処理ができない」という「判断処理」も『数式に従って』ではないんだな
「それ以上の処理ができない」という「判断処理」の意味が不明だが、電卓あるいは中のＣＰＵの具体的にどんな機能のことを指しているんだ？
「判断処理」とか言われて思い至るのは、エラー処理とかだけど、あれはビットフラグを読み取るだけで『数式に従って』などいないしな。
まさかと思うけど、電卓の仕組みを知らないくせにシッタカして言ってないか？ 君、１レス毎にボロが出ていないか？
>よって、「2」「+」「3」「x」「5」「=」と入力することはWindows 10の標準電卓では「(2+3)x5」という式を与えたことになる
出鱈目を言ってはいけないな。Windows 10の標準電卓では上の方に式が表示されるが、「2」「+」「3」「x」の時点で「2+3x」と表示されている。「(2+3)x」ではないぞ。 >>897
>稚拙な詭弁だな
詭弁家の特徴は、とりあえず相手に「詭弁だ」とは言ってみるものの具体的にどこがどう詭弁かは指摘できない所にある。
>もし文字列処理を「情報処理の問題」というのであれば、数式を文字列として 取り込み認識する以上は、
>「情報処理の問題」でない数学の問題はありえないと思うのだけどね
その心配はない。まずは、指示の部分を見ればよい。指示が例えば「最大公約数を求めよ」ならば、これは数学の問題だ。
途中で数式を文字列として取り込み認識していたとしても、あくまで数学の問題の中の一部分に文字列の取り込みと認識があるというだけのこと。
さて、君の例題の指示は「16+24はどうなるか答えよ」で、一見すると数学の問題のようだが、数学の問題として解くと答えは「40」となる。これは不正解だよな？
数学の問題として解けば答えは「40」で正解の筈なのに、なぜ不正解になってしまったか？ 理由は簡単で、これが数学の問題ではないからだよ。
数学の問題ではない問題（実際は情報処理の問題）のあくまで一部分に数学の話が含まれているだけというわけだ。
さて、君は、相変わらず詭弁を弄するばかりで、肝心の問題として成り立つの根拠が一向に示されない。
もう君は自説の立証を断念したということかな？ >>898-899
君は肝心なところを無視するね
話をすり替えることに必死なのかな？
とりあえず以下に明確に回答してくれ
話はそれからだ
『「9」は数式である』の真偽は如何に？
とりあえず「情報処理の問題」とやらがどういうものかを定義してくれ
その上で「情報処理の問題」ではない純粋な数学としての計算問題の例を提示してくれ >>900
無視したのは事実だ。なぜ無視したかと言えば、君のような詭弁家は本来の論点で反論に窮すると、
論点と無関係な本質的ではない話題に相手を誘導して、本来の論点での劣勢を誤魔化そうとするのが常套手段だからだ。
こういう場合、詭弁家の誘導には応じず、あくまで本来の論点に即した本質的な議論に徹するのがよい。
さて、俺が君の詭弁と指摘した点に関して、何ら反論も釈明も無いということは、君は自分の詭弁を認めたということでいいね？
また、この期に及んで反論が無いということは、君が自説の立証を断念したということも確定だね。 >>901
>無視したのは事実だ。
指示通りに回答しないのであれば君の意見は０点
君から何の反論もないことになる
この期に及んで反論が無いということは、君が自説の立証を断念したということも確定だね。
>また、この期に及んで反論が無いということは、君が自説の立証を断念したということも確定だね。
反論をしているにもかかわらず「反論が無い」ことにするのが君のやり口なのだな
まあ、そういう卑怯なやり口で全力で逃げるしかないのだろうね
じゃあ、ほれ、反論だ
>>898
>はっきりと書いてあるのに読み取れない神経が理解できない。君は『「問題として成り立つ」の真偽』を『「9」「=」と入力すること』にすり替えているだろ。
君は『「9を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』を『「問題として成り立つ」の真偽』とすり替えているだろ
「9を計算せよ」の部分が『「9」「=」と入力すること』に該当するのにここを無視されても困るのだけどね
>妄想と思いたければ思っていればいいよ。
では、妄想決定ということで
妄想に付き合う必要もない
>電卓あるいは中のＣＰＵの具体的にどんな機能のことを指しているんだ？
ｗｗｗ
「君は」と言っているのに、君はＣＰＵで動いているのかね？君はAIか何かなのかね？
で、君は肝心なところを無視するね
『「9」は数式である』の真偽は如何に？
>「2」「+」「3」「x」の時点で「2+3x」と表示されている。「(2+3)x」ではないぞ。
この時点で結果には「5」と表示されている。数学的には「(2+3)x」だ
>>899
>途中で数式を文字列として取り込み認識していたとしても、あくまで数学の問題の中の一部分に文字列の取り込みと認識があるというだけのこと。
「情報処理の問題」との区別をどうするかの説明がない限り反論にはならない
>数学の問題として解けば答えは「40」で正解の筈なのに、なぜ不正解になってしまったか？ 理由は簡単で、これが数学の問題ではないからだよ。
同上
「数学の問題」「情報処理の問題」の定義がない限り議論することは不可能
よって、何の反論にもならない >>902
>指示通りに回答しないのであれば君の意見は０点
この場合、君の指示がおかしいので、君のレスが０点だ。
>君から何の反論もないことになる
>この期に及んで反論が無いということは、君が自説の立証を断念したということも確定だね。
その鸚鵡返しは無意味だ。俺が君に自説の立証を断念したのか尋ねているにも拘らず、君は反論しなかったのだから、何の反論もしなかったのは君の方であるのは明らかだ。
>反論をしているにもかかわらず「反論が無い」ことにするのが君のやり口なのだな
>まあ、そういう卑怯なやり口で全力で逃げるしかないのだろうね
同上。
>じゃあ、ほれ、反論だ
ＯＫ。 >>902
>では、妄想決定ということで
>妄想に付き合う必要もない
妄想と思うのは君の自由だが、根拠もなく妄想と決定することはできないよ。
いずれにしろ、君が教育者に訊いてみれば妄想かどうか白黒はっきりするのに、どうして頑なにやろうとしないかな？
妄想ではないと判ってしまうのを恐れているとしか考えようがないよ。君が自分で妄想ではなく事実と認めたに等しいぞ。
>「君は」と言っているのに、君はＣＰＵで動いているのかね？君はAIか何かなのかね？
意味が分からないね。
電卓は「数式に従って処理して」はいないので、電卓は計算していないことになる。
従って、電卓に「9」「=」と入力すると「9」と表示されることは、「9=」を計算したことの根拠にならないわけだ。
そういう話の筈だが、何か勘違いしてないか？
>『「9」は数式である』の真偽は如何に？
既に言った通り、論点に無関係な話は無視する。
>>「2」「+」「3」「x」の時点で「2+3x」と表示されている。「(2+3)x」ではないぞ。
>この時点で結果には「5」と表示されている。数学的には「(2+3)x」だ
「2+3x」と表示されているにも拘わらず、数学的には「(2+3)x」をやっていると認めるんだね。言質を取っておこう。
「2+3x」と表示されているにも拘わらず、実際には「(2+3)x」をやっているので、電卓は「数式に従って処理して」はいない（計算していない）ことになる。
従って、電卓に「9」「=」と入力すると「9」と表示されることは、「9=」を計算したことの根拠にならないわけだ。
>「情報処理の問題」との区別をどうするかの説明がない限り反論にはならない
いや、「情報処理の問題」との区別をどうするかの説明は必要ないよ。なぜなら、これは「情報処理の問題」に限った話ではないからだ。
例えば、数学的な文章が長々と書かれていても、指示が「○行目の『それ』が指す内容を答えよ」なら、これは国語の問題になる。
いちいち「情報処理の問題」の定義や「国語の問題」の定義を論じても意味がないんだよ。
>同上
同上。 >>903
>この場合、君の指示がおかしいので、君のレスが０点だ。
具体的に「指示がおかしい」の内容の指摘がないので反論にならない
>君は反論しなかったのだから、何の反論もしなかったのは君の方であるのは明らかだ。
「反論している」と反論している
君は本当に、頭大丈夫か？
>妄想と思うのは君の自由だが、根拠もなく妄想と決定することはできないよ。
ソースがないのが根拠
>電卓は「数式に従って処理して」はいないので、電卓は計算していないことになる。
意味が分からないね
今は「君は」と聞いているのに、どこから「電卓は」という話が出てるのかね？
>>『「9」は数式である』の真偽は如何に？
>既に言った通り、論点に無関係な話は無視する。
ここでは「数式に従って処理して」が論点なのだから、『「9」は数式である』の真偽は
最重要ポイントなのだが、誤魔化してに逃げるんだね
『「9」は数式である』が「真」なら「9」の意味する「数式に従って処理」することになる
>「2+3x」と表示されているにも拘わらず、実際には「(2+3)x」をやっているので、電卓は「数式に従って処理して」はいない（計算していない）ことになる。
ローカルルールに従っている、と反論済み
君の言葉遊びにいちいち付き合ってられないから、「数式に従って処理する」を定義し、
『「9」は数式である』の真偽も明確にしてくれ
>従って、電卓に「9」「=」と入力すると「9」と表示されることは、「9=」を計算したことの根拠にならないわけだ。
「従って」が全く繋がらない
『「9を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』に「(2+3)x」は何の問題もない
そして、君の論によれば『「2+3を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』も、
「(2+3)x」を根拠に電卓は「2+3」を「数式に従って処理して」はいない（計算していない）ことになるが
君はそれでいいのだな？
>いちいち「情報処理の問題」の定義や「国語の問題」の定義を論じても意味がないんだよ。
それを判断するのは君ではない
君は君の脳内で言葉遊びをしているだけ
定義が出てこないようであれば、君からの反論はなく君は降参した、と判断する >>903-904
とりあえず>>902の
>君は『「9を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』を『「問題として成り立つ」の真偽』とすり替えているだろ
に反論はないようだから、論点をすり替えたのは君であると認めたということで確定だな
まあ、君はそういうことをする人間だよね >>895
うーん。248さんは ID:UQNASAS2 さんに色々やられて大変そうだ
でも、俺自身は「×派」だしなあ…。
それでも、あまりにも論議が広がるのなら最重要なモノに絞った方が良いと思うよ。
＊＊＊
>既にしたよ。大学時代の数学の恩師に訊いた。と言うか、昔、その恩師が俺に似たような話をしてくれたんだよ。
>その理由が「計算する」の要件に「処理する」が含まれるからであることも、その時の恩師の受け売りだ。
>だから、君に言っているんだよ、「教育者」達に訊いてみろと。
なるほどね。こういう原体験があるから「処理する」にこだわっている訳だ。
こういう体験を言うなら、俺だって中１の時に「計算とは式を最も簡単な形にすること」と明言され
未だにそれを覚えているんだけど？
で、中学校の指導書（教師用のアンチョコ）を見たときがあるが、これにも明確にそう書いていたぞ。
君の教授の話も分からない訳じゃないが、「含まれている」って話だから別に俺の話に矛盾はないだろ。 >>906
>「反論している」と反論している
>君は本当に、頭大丈夫か？
語るに落ちているぞ。もしもその時点で既に反論していたなら、>>902で「じゃあ、ほれ、反論だ」と改めて反論を書く必要はないではないか。
>具体的に「指示がおかしい」の内容の指摘がないので反論にならない
上で書いた通り、その時点で君はまだ反論していないことを自覚していながら「反論している」と嘘を吐いた訳で、君の方がおかしいのは明らか。
>ソースがないのが根拠
ソースがないことは信じない根拠にはなり得ても、妄想と決定する根拠にはなり得ないよ。
そこでだ、君自身がソースを確認すればよい。俺はその具体的な方法（教育者に訊く）を提示したのに、なぜか君は頑なに実施しようとしない。
自らソースを確認する手段がありながら、それを実施せず、「ソースがない」と言い張るのは、詭弁だよ。
>意味が分からないね
>今は「君は」と聞いているのに、どこから「電卓は」という話が出てるのかね？
君の質問に答えたわけではないよ。答えたのだと思ったら、それは勘違いだ。そもそも君の質問の意味が分からなかったので、答えようがない。
>ここでは「数式に従って処理して」が論点なのだから、『「9」は数式である』の真偽は
>最重要ポイントなのだが、誤魔化してに逃げるんだね
いや、「数式に従って処理して」の真偽と『「9」は数式である』の真偽は関係ない。一方が真ないし偽と判っても、他方の真偽は決まらないから。
>『「9」は数式である』が「真」なら「9」の意味する「数式に従って処理」することになる
君は本当に、頭大丈夫か？ 仮に『「9」は数式である』が「真」だとしても、例えば「Q」とか答えたら「数式に従って処理」してないだろう。
>ローカルルールに従っている、と反論済み
>>884>>889で反論済み。さらに、>>893で念を押しているにも拘らず、君からの再反論は未だに無い。
君の「反論している」詐欺に付き合う気はないので、君からの再反論があるまでスルーだ。 >>906
>それを判断するのは君ではない
それを判断するのは君でもない。
>君は君の脳内で言葉遊びをしているだけ
その言葉そっくりそのままお返ししよう。
>定義が出てこないようであれば、君からの反論はなく君は降参した、と判断する
出ました、幼稚園児論法。議論と全く関係ない俺ルールを勝手に設定して、それを達成しないと勝手に判断してしまうという詭弁。
君は君の脳内で言葉遊びをしているだけだ、ということを君自身が証明した。
実に稚拙な詭弁だが、あえて鸚鵡返しにしてみるのも一興か。
>「従って」が全く繋がらない
全く繋がらないことを証明せよ。証明が出てこないようであれば、君からの反論はなく君は降参した、と判断する。
>『「9を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』に「(2+3)x」は何の問
題もない
何の問題もないことを証明せよ。証明が出てこないようであれば、君からの反論はなく君は降参した、と判断する。
> そして、君の論によれば『「2+3を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』も、
> 「(2+3)x」を根拠に電卓は「2+3」を「数式に従って処理して」はいない（計算していない）ことになるが
そうなることを証明せよ。証明が出てこないようであれば、君からの反論はなく君は降参した、と判断する。
もっとも、詭弁を鸚鵡返しするまでもなく、具体的な照明も無しに断定するだけの君の論法は議論足りえていないわけだが。
>>907
すり替えていないぞ。
すり替えていることを証明せよ。証明が(ry 数学者からすると
9.0＝9 でしかないから
9.0にバッテンつけられると（ほえ？）っとなる
茂木氏も森氏もその視点
函数＝関数なのに
函数と書いてバッテンつけられると
言語学者も（ほえ？）っとなるはずだ・・
かつてちょっとした経緯があって
函が常用漢字と認められなかった時期があったらしいけど・・
まあ、いずれにしても双方は「同じ」ってことだ よく小学校の先生で「まだ習ってない字は書いちゃダメ！」
と強要してくる教師は意外と少なくない
「わたし、まだあなたに教えてないわよ（ｷﾘｯ！」
「あなたがそんな字書いたら授業が混乱してしまうの・・
知らない子だっているでしょう」
つまりあれだ、規律を守りましょう、っていう
独自のローカルルールと割り切るしかない・・ >>912
なぜそれをやるかというと、隣同士で○付けできなくなるから。
だから、確認してから使うというルールを確認して使っていく。
数学・算数の場合は確認してから使うというのは、まあ、ユークリッド原論からの論理性と一致するわな。 >>908
痛み入ります。
まともな人なら、詭弁性を指摘すると詭弁にならないように気を付けるのだけど、真性の詭弁家はそれもしないから困る。
そこで、戦法を変えて、詭弁家自身の詭弁を鸚鵡返しにぶつけてみて、様子を見てみることにした。
「簡単にする」の件は納得していて、少なくとも高校入試では「計算しなさい」という指示の中に「簡単にしなさい」が含まれていることは自分の目で確認したよ。
>>912
あるあるだよねぇ。
予断だが、日本人初のノーベル賞授賞者の湯川秀樹博士は、学生時代は数学者を志していたそうな。
しかし、ある時、数学の定期試験の答案が返ってきて、中にどうしても理由が分からない×があったので、
教師に尋ねたところ「私の教えた解き方で解かないと点はやらん」と言われてしまったとか。
その瞬間、秀樹氏は数学が嫌いになり、後は皆さんのご存知の通り。数学界は貴重な人材を1人失ったのかも。 >>909
>語るに落ちているぞ。もしもその時点で既に反論していたなら、>>902で「じゃあ、ほれ、反論だ」と改めて反論を書く必要はないではないか。
君の反論が出揃っていないからそれを指摘し「話はそれからだ」と回答待ちを宣言しているのに
それを反論と理解できないアホには「反論だ」と改めて書く必要があるだろう
>俺はその具体的な方法（教育者に訊く）を提示したのに、なぜか君は頑なに実施しようとしない。
既に(直前では>>908)で「計算とは式を最も簡単な形にすること」と「教育者」が指導している話が
多数挙がっているし、指導書に記述もあるのに君の意見を確認する意味も価値も全く無いのだが
これで「処理する」にこだわる人間は皆無だろう
>君の質問に答えたわけではないよ。答えたのだと思ったら、それは勘違いだ。
では、反論はないわけだね
>いや、「数式に従って処理して」の真偽と『「9」は数式である』の真偽は関係ない。
誰が『「数式に従って処理して」の真偽』なんて言ったんだ？
『「数式に従って処理する」を定義しろ』と言ったのに、またもや論点のすり替えとは呆れる
>仮に『「9」は数式である』が「真」だとしても、例えば「Q」とか答えたら「数式に従って処理」してないだろう。
(電卓が)「9」と答えた話をしているので論点をすり替えないでくれ
>>ローカルルールに従っている、と反論済み
>>>884>>889で反論済み。さらに、>>893で念を押しているにも拘らず、君からの再反論は未だに無い。
ローカルルールの認識に関しては「数学の問題」「情報処理の問題」の定義の回答待ちだ
つまり君からの反論を認めていない
「数学の問題」「情報処理の問題」の定義はいつ出てくるんだ？ >>910
>それを判断するのは君でもない。
いや、要求しているのは俺であり、判断するのは俺だ
>出ました、幼稚園児論法。議論と全く関係ない俺ルールを勝手に設定して、それを達成しないと勝手に判断してしまうという詭弁。
>君は君の脳内で言葉遊びをしているだけだ、ということを君自身が証明した。
まあ、君の論法を真似しただけだがね
>> そして、君の論によれば『「2+3を計算せよ」が「問題として成り立つ」の真偽』も、
>> 「(2+3)x」を根拠に電卓は「2+3」を「数式に従って処理して」はいない（計算していない）ことになるが
>そうなることを証明せよ。証明が出てこないようであれば、君からの反論はなく君は降参した、と判断する
(君の言葉遊びは無視する)
こっちが君の意見を確認しているだが、意味不明すぎだ
改めて確認するが(君自身の>>904の「2+3x云々の主張を踏まえ)『電卓は「2+3」を
「数式に従って処理して」はいない（計算していない）』は君の立場で真偽どちらなんだ？
>もっとも、詭弁を鸚鵡返しするまでもなく、
君の言葉遊びは無視する
>すり替えていることを証明せよ。証明が(ry
君風にいえば、反論がない、だな >>915
>君の反論が出揃っていないからそれを指摘し「話はそれからだ」と回答待ちを宣言しているのに
>それを反論と理解できないアホには「反論だ」と改めて書く必要があるだろう
どのレスの何行目で回答待ちを宣言したのだろう？
それに、結局、「じゃあ、ほれ、反論だ」と反論できたんだから、回答待ちする必要性もないよね。
言い訳の上に言い訳を重ねるから、かえってボロが出る。
>既に(直前では>>908)で「計算とは式を最も簡単な形にすること」と「教育者」が指導している話が
>多数挙がっているし、指導書に記述もあるのに君の意見を確認する意味も価値も全く無いのだが
>これで「処理する」にこだわる人間は皆無だろう
唐突に論点と全く関係のない「計算とは式を最も簡単な形にすること」の話を始めるんじゃない。
>では、反論はないわけだね
だから、反論するも何も君の言っている意味が分からないわけが。
>誰が『「数式に従って処理して」の真偽』なんて言ったんだ？
君が>>906で「数式に従って処理して」が論点だと言っている。論点なのだから、その真偽を論じている訳だ。
>『「数式に従って処理する」を定義しろ』と言ったのに、またもや論点のすり替えとは呆れる
「数式に従って処理する」は書いてある通りの意味だろう。
>(電卓が)「9」と答えた話をしているので論点をすり替えないでくれ
「君が」の話をしていると言っておいて、今度は「電卓が」か。これを論点のすり替えと呼ぶ。
>ローカルルールの認識に関しては「数学の問題」「情報処理の問題」の定義の回答待ちだ
また、その詭弁を使うか。
論点と全く関係ない俺ルール（定義の回答）を作って、それを満たすまで聞こうとしない。
俺は既に反論をしているので、後は君の俺ルールを無視すればいい。君が認めようが認めまいが、
事実として俺は反論し君は再反論していない以上、俺が君を論破した状況が固定されるだけだ。 >>916
>いや、要求しているのは俺であり、判断するのは俺だ
うわぁ、言っちゃったよ、この人。
詭弁の特徴4.主観で決め付ける
普通、主観で決め付けてながら自覚ない人に対して言うんだが、自分で言い切った人は初めて見た。
>まあ、君の論法を真似しただけだがね
俺はその詭弁は弄していないので、猿真似だね。
で、真似しただけだろうと何だろうと、君の論法が詭弁である事実に変わりはないのだけど。
詭弁を鸚鵡返しは意外と有効だったようだな。所謂「ブーメランｗ」な訳で効果的だ。
>(君の言葉遊びは無視する)
君からの反論がなかったので君は降参した、と判断した。
>君の言葉遊びは無視する
同上。
>君風にいえば、反論がない、だな
同上。 >>917-918
>どのレスの何行目で回答待ちを宣言したのだろう？
具体的には>>900の5-6行目だな
>それに、結局、「じゃあ、ほれ、反論だ」と反論できたんだから、回答待ちする必要性もないよね。
アホがいるから仕方なく、だな
>唐突に論点と全く関係のない「計算とは式を最も簡単な形にすること」の話を始めるんじゃない。
ん？「計算する」の定義が大元の論点だぞ？
>だから、反論するも何も君の言っている意味が分からないわけが。
だから何が分からないか具体的に指摘しない限りこちらかフォローしようがない
それは君が反論を放棄したことに他ならない
>「君が」の話をしていると言っておいて、今度は「電卓が」か。これを論点のすり替えと呼ぶ。
『例えば「Q」とか答えたら』は君が突然言い出した話だし、関連性が全くわからなかったよ
まあ、()付きで書いているのでちょっとした補足で、答えるのは誰でもいいんだがね
>事実として俺は反論し君は再反論していない以上、俺が君を論破した状況が固定されるだけだ。
『「数学の問題」「情報処理の問題」の定義がない限り議論することは不可能』 だと言っており
この定義の回答待ちだ、と言っている(時系列的には>>915で再反論したことになる)
自分の発した言葉の意味を確認され、それさえ示せないとは君は情けない人間だな
>普通、主観で決め付けてながら自覚ない人に対して言うんだが、自分で言い切った人は初めて見た。
俺から君への要求なのだから当然だろう
>詭弁を鸚鵡返しは意外と有効だったようだな。所謂「ブーメランｗ」な訳で効果的だ。
ｗｗｗ
禿同ｗ
君の未回答の宿題
○『「9」は数式である』の真偽は如何に？
○とりあえず「情報処理の問題」とやらがどういうものかを定義してくれ
○その上で「情報処理の問題」ではない純粋な数学としての計算問題の例を提示してくれ
○改めて確認するが(君自身の>>904の「2+3x云々の主張を踏まえ)『電卓は「2+3」を
「数式に従って処理して」はいない（計算していない）』は君の立場で真偽どちらなんだ？ >>917-918
ああ、あと君の残宿題に以下があったな
○「数式に従って処理する」の定義
で、君が俺から反論がないと認識している項目があるなら挙げてくれ
あるならねｗ >>919>>920
>具体的には>>900の5-6行目だな
単なる一方的な要求で、回答待ちには読めなかったよ。
>アホがいるから仕方なく、だな
仕方なくだろうが何だろうが、反論できたんだから、回答待ちする必要性がないことに変わりはない。
>ん？「計算する」の定義が大元の論点だぞ？
唐突に今の論点と関係のない大元の論点の話を始めるんじゃない。これを論点逸らしと呼ぶ。
>だから何が分からないか具体的に指摘しない限りこちらかフォローしようがない
>それは君が反論を放棄したことに他ならない
俺は>>904で「意味が分からないね」と言った直後に具体的に指摘したのに、君はフォローしなかった。
それは君が説明を放棄したことに他ならない
>『例えば「Q」とか答えたら』は君が突然言い出した話だし、関連性が全くわからなかったよ
「君が」の話をしていると言っておいて唐突に「電卓が」の話にすり替えたのは君自身だろうが。
君自身を除き誰も君の発言をコントロールすることはできない。すり替えたのは君の責任だ。
>『「数学の問題」「情報処理の問題」の定義がない限り議論することは不可能』 だと言っており
>この定義の回答待ちだ、と言っている
それは「無限後退」という詭弁の一種だよ。通常は理由の説明や正当化で使われる詭弁だけど、
君のように「定義を問い続ける」のも「無限後退」だ。その手は乗らないよ。
>俺から君への要求なのだから当然だろう
要求だろうが何だろうが、自ら堂々と自分は詭弁を弄すると宣言してことに変わりはない。
>君の未回答の宿題
「無限後退」の詭弁には応じないよ。 相手が無限後退の詭弁を弄し始めたので、議論をリセットしようと思う。
出典：デジタル大辞泉
けいさん【計算】
［名］(スル)
１ 物の数量をはかり数えること。勘定。「計算が合う」
２ 加減乗除など、数式に従って処理し数値を引き出すこと。演算。「損失額はざっと計算しても一億円」
３ 結果や成り行きをある程度予測し、それを予定の一部に入れて考えること。
「多少の失敗は計算に入れてある」「計算された演技」「計算外」
ここ数学板において、「計算する」の意味は、２の「加減乗除など、数式に従って処理し数値を引き出す」という意味であることが判る。
また、他の方のご指摘により、「計算する」は「最も簡単な形にする」という意味で使われることもあると判った。
今、「『9』を計算せよ。」という数学の問題があったとする。果たして、「9」を計算することは可能だろうか？
「9」は数値であるので、さらに処理することはできない。既に数値なので、さらに数値を引き出すこともできない。
既に最も簡単な形なので、さらに簡単な形にすることもできない。「9」は数式であるという主張もあったが、
数式であっても数式でなくても、さらに処理することができないという点に変わりはないので、同じことである。
以上より、「計算する」のいずれの要件も満たしていない。故に、「9」を計算することはできない。
「9」を計算することができないのに「『9』を計算せよ。」という問題があったとしたら、問題の不備である。即ち、問題として成立していない。 >>922の続き。
電卓で「9」「=」と入力すると「9」と表示される。これを理由に、「9」を計算することができる、とする主張もあった。
しかし、この主張が成り立つためには、電卓における入力と表示とが常に「計算」の関係になっている必要がある。
だが、これは偽である。なぜなら、例えばWindows 10の標準電卓では「2」「+」「3」「x」「5」「=」と入力すると
「25」と表示されてしまうという反例が存在するからである。標準電卓に「2」「+」「3」「x」「5」と入力すると、
上の方に小さく「2+3x」、その下に大きく「5」と表示されるに拘わらず、「2+3x5」という数式に従わないのである。
反例が存在する以上、電卓における入力と表示とが常に「計算」の関係になっているとは限らないことになる。
電卓における入力と表示とが必ずしも「計算」の関係になっているとは限らない以上、電卓で「9」「=」と入力して
「9」と表示されたからといって、「9」を計算することができる保証は無いということになる。即ち、根拠足り得ない。
すると、「ローカルルール」を持ち出す人がいたが、全く話にならない。数学において「ローカルルール」などというものの定義は存在しない。
「ローカルルール」を持ち出した時点で、これは数学ではないと認めたも同然だ。 >>921
>単なる一方的な要求で、回答待ちには読めなかったよ。
君の発言が意味不明なことに対する確認だよ
>仕方なくだろうが何だろうが、反論できたんだから、回答待ちする必要性がないことに変わりはない。
君の「君は肝心なところを無視する」という議論態度に大いに問題があり咎める必要性はあるな
>唐突に今の論点と関係のない大元の論点の話を始めるんじゃない。これを論点逸らしと呼ぶ。
関連性を頑なに認めないのも「論点逸らし」だな
指導実態や指導書を鑑みれば君の「計算する」が一般的でないことは明らかであり、
君自身>>914で『「簡単にする」の件は納得していて』と発言しており、いい加減非を
認めるべきだからね
>「君が」の話をしていると言っておいて唐突に「電卓が」の話にすり替えたのは君自身だろうが。
日本語通じているのかね？
『例えば「Q」とか答えたら』は唐突に今の論点と関係のない論点の話を始めるんじゃない
>君のように「定義を問い続ける」のも「無限後退」だ。その手は乗らないよ。
議論において用いる用語の定義の確認など基本中の基本だ
君が君自身説明できない俺俺定義を用いて論を用いた、と証拠が残るだけだ
>「無限後退」の詭弁には応じないよ。
そりゃ答えたら矛盾が露呈するものなｗ
逃げるしかないｗ >>922-923
>ここ数学板において、「計算する」の意味は、２の「加減乗除など、数式に従って処理し数値を引き出す」という意味であることが判る。
義務教育では「計算とは式を最も簡単な形にすること」なんだけどね
国語辞書的な定義を「ここ数学板において」と言っても万人が同意するわけでもないだろうに
>「9」は数値であるので、さらに処理することはできない。既に数値なので、さらに数値を引き出すこともできない。
『「9」は数式である』の真偽から逃げても意味ないだろうに
>「25」と表示されてしまうという反例が存在するからである。標準電卓に「2」「+」「3」「x」「5」と入力すると、
>上の方に小さく「2+3x」、その下に大きく「5」と表示されるに拘わらず、「2+3x5」という数式に従わないのである。
標準電卓に「2」「+」「3」「=」と入力すると当然「5」となる
改めて確認するが(君自身の>>904の「2+3x云々の主張を踏まえ)『電卓は「2+3」を
「数式に従って処理して」はいない（計算していない）』は君の立場で真偽どちらなんだ？
には逃げるわけだ
>「9」と表示されたからといって、「9」を計算することができる保証は無いということになる。
問題があるとするれば条件に「優先順位」が関わることが明らか
「2+3」に「優先順位」が関わっていないことは明らかだが同様の「優先順位」が関わらない条件で
問題が発生する反例を挙げられるのか？
「9」に「優先順位」が関わっていないことも明らか
条件に合致しない範囲なら保証できると言えるのではないか？
>「ローカルルール」を持ち出した時点で、これは数学ではないと認めたも同然だ。
これが真なら絶対的に正しいルールが存在することになり、「条件」を明記しても意味のない
行為になる
「ここでは16進数で表記します」と明記するとしてこれは「グローバルルール」なのか？
数学では「0は自然数」の真偽は決まっているのか？ 採点の話なのに話拡張してずれたことで言い合ってる人はID@gmail.comでも作って文通でもすれば良いんじゃないですかね 9と9.0は同じという書き込みが結構あるが、違うからね
有効桁数が9は一桁、9.0は二桁
位の同じ有効桁数が二桁どうしの足し算なら、答えも有効桁は二桁が正解
問題の計算に補足説明がないなら、9の方が間違い >>924
>そりゃ答えたら矛盾が露呈するものなｗ
>逃げるしかないｗ
ほぅ、自分から無限後退の詭弁を弄しておいて、よくもまぁ言ったものだ。
君も無限後退の詭弁を体験してみるとよい。
>君の発言が意味不明なことに対する確認だよ
俺が意味を理解できなかったのは、君の待っているという回答の定義が不明であるせいだ。
この場合の「回答」の定義を明確にしてくれ。でないと、回答したくても回答のしょうがない。
>君の「君は肝心なところを無視する」という議論態度に大いに問題があり咎める必要性はあるな
肝心でないことを肝心だと偽って論点逸らしをするという議論態度に大いに問題があり咎める必要性はあるな。
それとも、肝心の意味が違うのか？君の言う「肝心」の定義を明確にしてくれ。
>関連性を頑なに認めないのも「論点逸らし」だな
関連性など全く無いだろうに。君の言う「関連性」の意味が違うのか？君の言う「関連性」の定義を明確にしてくれ。
>指導実態や指導書を鑑みれば君の「計算する」が一般的でないことは明らかであり、
他の意味もあっただけで、俺の「計算する」が一般的でないわけではない。
君の言う「一般的」の意味が違うのか？君の言う「一般的」の定義を明確にしてくれ。
>日本語通じているのかね？
>『例えば「Q」とか答えたら』は唐突に今の論点と関係のない論点の話を始めるんじゃない
「例えば」と言って例示しただけなので、論点は変わらないぞ。
君の言う「論点」の意味が違うのか？君の言う「論点」の定義を明確にしてくれ。
>議論において用いる用語の定義の確認など基本中の基本だ
>君が君自身説明できない俺俺定義を用いて論を用いた、と証拠が残るだけだ
定義など説明するまでもなく明確なのに、どうして分からないんだ？
まさか、君の言う「問題」の意味が違うのか？君の言う「問題」の定義を明確にしてくれ。
でないと、「数学の問題」の定義とか、説明したくても説明のしょうがない。 問題に「答えは有効桁数一桁で答えよ」と条件追加があれば、9が正解
条件のない純粋な計算問題なら9.0が正解 >>928
割り算記号として「÷」を使う国もあれば「:」を使う国もある
君の主張によれば「ローカルルール」が存在する割り算は数学ではないのだろう
これが分かれば十分だ
ふ～ん（察し） >>925
>『「9」は数式である』の真偽から逃げても意味ないだろうに
議論をリセットしても尚、無限後退の詭弁に逃げるか。
ならば、訊こう。君の言う「数式」の定義を明確にしてくれ。でないと、真偽の答えようがない。君の責任だ。
>改めて確認するが(君自身の>>904の「2+3x云々の主張を踏まえ)『電卓は「2+3」を
>「数式に従って処理して」はいない（計算していない）』は君の立場で真偽どちらなんだ？
詭弁でない質問には応じよう。
この場合の「2+3」 は数式のあくまで一部分であり、数式の一部分のみを取り出して従っているか論じる意味は無い。
>条件に合致しない範囲なら保証できると言えるのではないか？
無限後退の詭弁ではなく真面目な質問だ。その「条件に合致しない範囲」の定義は何だ？
定義できない範囲で保証できても、何の意味もないぞ。
>これが真なら絶対的に正しいルールが存在することになり、「条件」を明記しても意味のない
行為になる
論理的誤りだ。対偶は「数学ならローカルルールを持ち出せない」だ。 日付またいでID変わると話をまたループさせる愉快犯が現れる
有効数字マンその他多数 >>930
それは単なる表記の違いであって、意味も定義も同じだ。ローカル表記であっても、乗算を優先しない等のローカルルールではないね。 >>929
数学に有効数字という概念はありません
それは自然科学や工学などの話です
今回の本質とは全く無関係な問題です >>933
>それは単なる表記の違いであって、意味も定義も同じだ。ローカル表記であっても、乗算を優先しない等のローカルルールではないね。
ローカル表記とは要するに「ローカルルール」だろ？
その発言には意味はないだろうね
さて、
「2+8÷4+4」を計算するといくつ？
「2+8:4+4」を計算するといくつ？ >>936
それはそれで的外れですよ
自分の頭の悪さがバレるだけです >>937
そう、だから
？をつけて煽りレスしたり中傷したりして暇潰しする人はお邪魔虫だよねって話 今日も「解けない側」の圧勝かぁ・・・。
毎日毎日、ワケ分からん問題ばかりだから常勝なんだよね・・・。
たまには、解ける解けるって悩んで負けてみたい、それが今の切実な悩み。 >>934
>数学に有効数字という概念はありません
有効数字は中学1年の数学で習うものだが？
数学で習うのに、数学じゃないと？ >>941
有効数字とは、具体的には、数学のどのような分野に属しますか？
たとえば、3.9+5.1などの計算それ自体は、実数における加算を表しているわけで、群論や体論、すなわち抽象代数学の具体例として考えられますけど >>942
>有効数字とは、具体的には、数学のどのような分野に属しますか？
数学のどの分野とかしらねーよｗｗ
誰でもならうあたり前すぎるものだろ？
逆に、あんた中学の数学で有効数字って習ってないの？
ネットで「数学 有効数字」ってググればいくらでも出てくるよ？ 教える人がいるから、誰でも習ってはしまうが、
有効数字ルールによる計算手順は、恣意的なただの手順であって
誤差評価としての正当性が無い。数学上は無意味。 >>941
横だけど本当の数学を学べば良いよ
結局中学の数学も算数といっしょで理科学的概念含んでるから
有効数字もそうで結局「測定値」なんだよね >>943
単位の計算とかもありますよね
cmとかmとか
あれも数学ですか？
また、molとかはどうなのでしょうか？
まあ、そんなことはどうでもいいんですね、本当は
あなたはどうも全ての数字は有効数字だと思ってるような気がしたので、このような質問をしてみたわけですよ
そんなわけないですからね
数学で定義される数には精度などという概念はありませんから
仮に、有効数字だとするにしても、相手は小学生ですからね
習ってもいないことを持ち出すのは的外れでしょうね てか単位云々の前にあれもありますね
時計の読み方とか
時計の読み方を研究する数学とかなんか凄いですね 私は工学分野ですが工学なら工学でその道進めば良いし数学なら数学でその道進めば良い
ベンキョーダメでもスポーツやアート等々で大成する人だっている
煽ったは良いけど反論足らぬならやらなきゃいいのに >>946
>数学で定義される数には精度などという概念はありませんから
有効数字は数学でならうんだってばよ
現実を無視ですかい
また、有効桁数に測定値うんぬんは関係ないよ
桁が大きい数字の計算をどうするかの問題だから
桁が小さくても有効桁を普段から考えるのは大事な事 >>949
時計の読み方は数学なんですね？
ほら、やっぱりわかってない
測定値ではない純粋な数というものがあるんですよ
わかりますか？
自然数の定義は次の通りですよ
•自然数 0 が存在する。
•任意の自然数 a にはその後者 (successor)、suc(a) が存在する（suc(a) は a + 1 の "意味"）。
•0 はいかなる自然数の後者でもない（0 より前の自然数は存在しない）。
•異なる自然数は異なる後者を持つ：a ≠ b のとき suc(a) ≠ suc(b) となる。
•0 がある性質を満たし、a がある性質を満たせばその後者 suc(a) もその性質を満たすとき、すべての自然数はその性質を満たす。
このような定義の元では、測定値は存在しませんし、誤差なんてものもないのです
このような純粋な数を扱うのが数学です
測定値を用いている可能性も確かにあり得ますが、これは小学生の算数の問題であり、ただの純粋な数同士の計算なのです >>945
有効数字は、数学的概念でもなければ、理科学的概念でもなく、
測定値に使ったからといって正しい誤差評価にはならない。
あれは、単なる、教科書が定めた教育のための教育事項で
何の意味も無い。
3.85≦x＜3.95, 5.05≦y＜5.15 のとき
x+y, x-y, xy, x/y の値の範囲を求めてみれば解る。 >>951
あなたが物知りなのはよくわかりますが、今はそんな話はしてませんし、>>945さんもそんなこと言ってませんよね？
有効数字が理科的な概念であり測定値を表現している、と言っているだけです >>951
だーかーら
数学で習うんだって
概念とかしるかよｗｗ >>953
だから、時計の読み方は数学なんですね？
概念とか知るかってどういうことですか？
小難しいことは考えたくないってことですか？
だから工学系の人はアホだって言われるんですよ？ 習うのは勝手だが、数学の授業で習ったからといって
数学的に意味があるわけではない。
有効数字による丸めのルールでは、有効桁は維持されず、
計算を重ねれば重ねるほど、蓄積する誤差を無視した
甘い評価になる。あれが駄目なものであるということに
気づけないほど鈍い計算力では、相当まずい。 じゃなに？
整理すると有効数字は数学的概念？とやらではないのに、
数学の授業で取り扱っているのがそもそもの間違いという事？ >>956
あなたが小学生相手に知ったかぶりして、論点ズレまくりで目障りだ、ということです >>949
有効数字について語りたいなら自分でスレ建てるヨロシ
元々先生は9=9.0=9は分かってる
生徒に関しては9.0まで分かってたけど9.0=9
だから斜線引くまで分かってた(授業を覚えてた)かはしらない
それにこの子が先行学習してて中学でならう有効数字と言うものをしっかり習得してたかも分からない状況
小３の算数でまだ有効数字習ってないのに
数学では習うからとか
外から有効数字持ち出して話を飛躍させるのは如何なものか >>956
小学生相手ってなんのこと？
あなた小学生だったんですか？ >>959
スレタイとか>>1すら読めないバカは消えてください >>958
ならってるか、ならってないか、そういう問題なの？
それ学問じゃないじゃん そのとおり。3.9＋5.1＝9.0問題に有効数字は関係無かろう。
単に、採点者が9.0＝9を理解しているかどうかだけの問題だ。 >>960
朝鮮人って好きですよね
バカとかウンコとかｗｗ >>963
スレの内容とは無関係に、9=9.0の是非について考えたいということですか？
なら別スレ行きますか？
これはこれで面白そうですから、建ててもいいですけど？ >>964
いや、>>1の問題が
単に、採点者が9.0＝9を理解しているかどうかだけの問題だ
ということだよ。 >>964
いや
朝鮮人からかうの、そろそろあきたんでしつれいします >>951さんへ
ID:o0q3IQeGさんに分かるように表現しただけですのでお許しくださいませ
さんすう や 算数だと単位もついてくるので
その頃の学校の学習は理科も含んでるよねーって意味です
文章題もお兄さんが登校してそのあと弟が出発したときーみたいな物理計算や
ビーカーに何デシリットルうんたらーみたいな化学の話が算数ではあるので >>966
【有効数字】9=9.0ってどうなの？【数学】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1482862266/
せっかく建てましたから、こっち来てくださいよ
>>965
あなたは他人のレスも流れも読まずに好き勝手にレスしているので論点がズレているのでロムってたほうがいいですよ
目障りです >>968
賛成意見以外を読むのは、お嫌いかね？
隔離スレを用意すれば排除できるという発想も、ちょっと お二方はこのスレに関しては有効数字の問題ちゃうやんけ派で同じなのになーと思うのでした
当然双方の言いたいことは分かりますけどもね 有効数字とか測定値とか
人が二人いるところに、音竹さんがくると、全部で何人になるのかね？
2.5人くらい？ >>935
元々は、電卓において、同じ入力をしても機種によって表示や結果が異なることを、ID:UQNASAS2が「ローカルルール」と呼んだだけだ。
だから、実はそもそも数学の話ですらない。数学に「ローカルルール」の定義なんてないしね。
君の言っていることも「ローカルルール」ではないだろうね。表記が違うだけで意味も定義も計算結果も同じだから。
だから、俺はそれを「ローカル表記」と呼んだ。 数学には無いけど、算数にはローカルルールがあるだろ。
数学は誰もが真偽を確認できるけど、
算数は根拠不詳のルールにどれだけ従えるかの勝負だから。 248とかいうローカルルールどころかオレオレルール満開のやつがなんか言ってる >>974
>君の言っていることも「ローカルルール」ではないだろうね。表記が違うだけで意味も定義も計算結果も同じだから。
まず計算結果を示してからものを言え >>974
まあ、君の場合、>>812の以下の発言がアウトであり「表記が違うだけで意味も定義も計算結果も同じ」は否定されるのだよ
>ただ、その問題と回答に限って言えば、実質的に何も処理していないから、という点が不正解の理由になるだろう。
>海外には割算を「÷」を使わず分数で表す国もある。その回答は表記を変えただけで計算をしていないと言える。
割り算の「算数」での定義は「÷は割り算」「分数は商を表す」「商とは、割り算の結果、答え」となっている
よって、「算数」では「÷」を使った表記から分数表記に変えた時点で「割り算をした」ことになり「実質的に何も
処理していない」は否定される
「8÷4=8/4」等を「実質的に何も処理していない」と言う君から見れば、君のいう数学と算数は「割り算」「分数」の
定義が異なることになる
よって、君から見れば、ローカルルールの存在する割り算はあくまで「算数」であって「数学」ではない、ということになる
ちょっと語弊があるが君がこだわる「優先順位」を例に説明しよう
算数では、「割り算」「分数」では「優先順位」の異なる表記を用いていると言え、そのため混合算である
「分数同士の割り算」を定義することができる
ここでは「／」は分数の横線を表わすものとする
算数では
8÷4=8／4
6÷3=6／3
という等式が成り立つ
これは君のいう数学でも異論はないだろうが、算数では右辺は分数であり「割り算実行済み」である点が異なる
また、算数では
8÷4 ÷ 6÷3 = 8／(4×6×3) = 8／72 = 1／9
8／4 ÷ 6／3 = (8×3)／(4×6) = 24／24 = 1
となる
分数を「実質的に何も処理していない」とする君のいう数学では、
8÷4 ÷ 6÷3 = 8／72 = 1／9
8／4 ÷ 6／3 = 8／72 = 1／9
となるだろう
結論として
君のいう数学ではない「算数」の内容に対して数学の内容を適用しようとし、この問題を混乱させたのが君の罪、
ということだね >>974
実際、数学では「加算」「乗算」とそれぞれの逆元の表記されあれば、「減算」「除算」は不要なのだから、
「減算」「除算」をわざわざ定義する必要もなく、これらを定義した世界と定義しない世界を区別するのは
当然だろう
まあ、君の『ローカルルールの存在する割り算はあくまで「算数」であって「数学」ではない』という認識は
特に問題ないと思うぞ
wikipediaに以下の記述がある
「数学において、体（たい）という用語は、四則演算が（零で割ることを除いて）自由に行える代数系に用いる。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
君の認識では、「体」は四則演算として割り算を含む以上数学ではないことになり、「体」を「数学において」などと
いう間違ったことを書いているwikipediaは、所詮wikipediaにすぎない、という感想になるのだろうね >>977-979
元々、電卓に同じ入力をしても機種によって表示が異なるという意味の「ローカルルール」が
数学（算数ではなく）にも存在するか？という話だ。
そこで例示されたから、てっきり両記号は意味も定義も同じで必然的に結果も同じだとばかり思っていた。
結果が違うなら、そもそも両記号は意味も定義も違っていた。それだけのことだ。
ローカルルールを云々するまでもない話だ。 >>980
>元々、電卓に同じ入力をしても機種によって表示が異なるという意味の「ローカルルール」が
>数学（算数ではなく）にも存在するか？という話だ。
だから、算数では
8／4 ÷ 6／3 = (8×3)／(4×6) = 24／24 = 1
だが、分数を>>812で「表記を変えただけで計算をしていない」とする君のいう数学では、
8／4 ÷ 6／3 = 8／(4×6×3) = 8／72 = 1／9
となるのだろう？
で、君は「数学」を強調する人間はすべて
8／4 ÷ 6／3 = 8／(4×6×3) = 8／72 = 1／9
となるはずだと主張する訳だ
ここで、数学では「8／4 ÷ 6／3 = 1」、を主張する人間が存在すれば、計算結果が異なる
という意味の「ローカルルール」が数学（算数ではなく）にも存在することになるからね
まとめると、>>812の割り算と分数の関係は「処理していない」「表記を変えただけで計算を
していない」という発言の非を認めないかぎり、君の主張では「数学」では、
８ ６ １
ー÷ー＝ー
４ ３ ９
である、ということだ
君の主張通りなら「算数では割り算で嘘を教えている」と騒ぎ出す人間もいそうなものだけど、
君は「算数では割り算で嘘を教えている」と主張する人間を見たことがあるかい？
俺は見たことない
まあ、結論としては、
このスレでは「算数」の話をしている。「数学」の話を持ち込むんじゃない
ということになるのだろうね 斜め線で割り算を表すのは、
算数でもなければ数学でもない。 割り算記号が÷か/かはむしろ方言の問題だよなあ
: が割り算記号っていう国もあるし >>981
>だが、分数を>>812で「表記を変えただけで計算をしていない」とする君のいう数学では、
元レスにも書いた通り、あくまでも「その問題と回答に限って言えば」の話。他の問題と回答の場合は、その限りではない。
俺が思うに、約分しているなら、それは「処理した」と言えるだろう。 頭が勝手に合理化するのは分かるけどさ
でもそれってミニマリズムだろ >>984
>元レスにも書いた通り、あくまでも「その問題と回答に限って言えば」の話。他の問題と回答の場合は、その限りではない。
>俺が思うに、約分しているなら、それは「処理した」と言えるだろう。
君の「その問題と回答に限って言えば」である「約分していない場合」を批判しているのにアホなの？
君は「有理数」って知ってる？(君にとって「数学」ではないのかもしれないが) >>986
だから、俺が「その問題と回答に限って言えば」と断った上で言っていることを、全く別の問題と回答に当て嵌めて批判されても困るってことだよ。
喩えれば、俺が「猫って可愛いいね。」と言ったら、君が突然キレて「猿のどこが可愛いいんだよ！」と言い出すようなもの。 >>988
>だから、俺が「その問題と回答に限って言えば」と断った上で言っていることを、全く別の問題と回答に当て嵌めて批判されても困るってことだよ。
「その問題と回答に限って言えば」とは「約分していない場合」だろ？
この条件に該当するのであれば「全く別の問題と回答に当て嵌めて」とは言えない
問題をすり替えられても困るので、今後「「12÷6＝12／6 （ここで「／」は分数の横線）」を議論対象とする
改めて確認するが「12÷6＝12／6 （ここで「／」は分数の横線）」は「処理した」の「処理してない」のどちらだ？
君の主張では、「処理してない」、となるはずだが異論はないな？
>喩えれば、俺が「猫って可愛いいね。」と言ったら、君が突然キレて「猿のどこが可愛いいんだよ！」と言い出すようなもの。
へ～、上記の確認したようなことを議論してきたのに、それが君にはこう見えるんだｗ >>988
>喩えれば、俺が「猫って可愛いいね。」と言ったら、君が突然キレて「猿のどこが可愛いいんだよ！」と言い出すようなもの。
ちなみに、俺には
君が「猫って可愛いいね。」と言ったはずなのに、突然「ただしオス猫は除く」と言い出したように見える
もしかして変態なの？という認識だ >>989
>「その問題と回答に限って言えば」とは「約分していない場合」だろ？
そんなわけがないだろ。大間違いだ。
「その」の指す内容を考えろ。小学生の国語の問題だ。 >>991
>そんなわけがないだろ。大間違いだ。
>「その」の指す内容を考えろ。小学生の国語の問題だ。
既に論点はそこではないんだよ
問題をすり替えられても困るので、今後「「12÷6＝12／6 （ここで「／」は分数の横線）」を議論対象とする
改めて確認するが「12÷6＝12／6 （ここで「／」は分数の横線）」は「処理した」の「処理してない」のどちらだ？
君の主張では、「処理してない」、となるはずだが異論はないな？ >>993
>論点のすり替えには応じないよ。
「論点」ではなく、対象となる「数式」を変えたの
この違いが分からない？
君の「12÷6＝12／6 」の正誤判定を聞いているんだけなんだけどね
まあ、君の持っている「有理数」の概念が間違っていると判明しただけでも十分 >>993
念の為、>>994の
>君の「12÷6＝12／6 」の正誤判定を聞いているんだけなんだけどね
を
>君の「12÷6＝12／6 」の正誤判定とその判断理由を聞いているんだけなんだけどね
に訂正しておくよ >>994
自分から「既に論点はそこではないんだよ」と言っておいて、今さら吐いた唾は飲み込めないぞ。
勝手に論点をすり替えた挙げ句、相手にしてもらえないと、一方的に概念が間違っていると決め付けるとは、詭弁も甚だしい。
こちらこそ、君が詭弁家と判明しただけでも十分だ。 >>981
横レスだが
そのわり算を分数で書く国とやらでは「÷」記号は使わないんだろ?
式に「÷」記号があるってことはその国じゃないってことだから
答えは１の一択だわな >>996
>自分から「既に論点はそこではないんだよ」と言っておいて、今さら吐いた唾は飲み込めないぞ。
そりゃ改めて数式を変えて「仕切り直し」をしたんだから、そういうよね
元々の>>812のその問題とは>>806の「-18÷(-3)」だろ？
「-18÷(-3) = -18 ／ -3」と「12÷6＝12／6 」とは本質的にどこが違うんだよ？
これで「論点をすり替えるな」と強弁する理由が全く理解できない
君の辞書には「類似問題」という概念は存在しないのだろうな >>999
誰かそれを本質的に違うと言ったのか？人の発言を捏造してないか？ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 26日 1時間 5分 41秒 ２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
http://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
