X



鍼灸指圧相談R.2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001鍼灸指圧相談R.2垢版2020/04/24(金) 13:58:33.58ID:GaJUx2wC
鍼灸指圧関連質問情報交換スレ
1.鍼灸師指圧師、技術、臨床、経営、経験、症例について >>雑談(可
2.専門用語、略語についての質問には丁寧に解説して下さい
3. 同業他資格の批判を固く禁止します
4. 業界の展望や政治団体の話題については他スレでお願いします >>(建設的話題可
5. 個人及び地域特定、叩きレス不快なワードは当たり前ですが禁止です(5ch利用規約遵守でお願いします)
※改変
1.>>緩和
4.>>緩和
前スレ

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1584543317/l50
0952名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/08/30(日) 23:04:55.25ID:lkmTEnQx
>>947
鍼灸整骨なら保マしてオマケに鍼して60分2000円くらいでやるよ
0953名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/08/30(日) 23:20:26.61ID:OmMxlUIg
そんなん定食だろ。
定食だから800円くらのとこも多いよ。
0954名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/08/30(日) 23:43:23.24ID:fS8SDupa
しかしパッとしない話ばかりだな。
副業で英会話教室でも初めて大きく儲けたやつとかいないのか?
0955ai垢版2020/08/31(月) 00:36:00.97ID:GlE2M0f0
もうaiの進歩で先端の学者がいってたが、英語学習ははやらなくなるそうだ。
鍼灸師はその知性を生かして、aiの学校を作ってるじゃないか。
鍼灸師でアウディとか乗ってる奴が最近多いが、そっちの方面だろうな。
そろばん教室もおすすめだ。
0956名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/02(水) 16:11:33.61ID:MyfG96Na
厳しいよね
0958The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/03(木) 16:35:12.75ID:vlBfMHYw
>>795
あぁご指名頂いたなぁ
https://i.imgur.com/MO4euZj.jpg
と思ってる間に踊ってたらもう9月。
もうね、あまりもの失策で考えるのを止めてたけど、「受療動機」の話だよね。

久しぶりにググったら病院の方の「医療行動の調査」みたいなものが厚労省始めとして色々出てんのね。

まぁもう鍼灸業界にこういうデータは期待してないしコロナ禍で過去の調査が宛にならんから半分諦めモードだけど(´・_・`)


>そんなもん誰がいくか!
ある介護の仕事してる患者さんで、(ウチで感染リスク低いのは)分かってるけど、行くのどーなのかなー、って控えてたけど、やっぱり身体が持たない、って来た人が居たね。
漢方も病院で出して貰ってるけどそっちも行ってない、って。

職場で第1号にはなりたくない、ってしきりに言ってた。
しんどいけど、自分の感染リスク以上に「職場の第1号」ってのは悪い意味での同調圧力。

多分、あれからしばらく経ってるけど、まだこういう差別的意識は根強いんじゃないかと。

>>806
>コロナ不安にも増して自分が楽になるかだ

>80年代 希少価値
>00年代 安売り質
>10年代 競争激務
>20年代 不安の払拭本物を求める時代

おー。
おれと違って端的で的確なレスだ。
そう、今は「コロナ不安<治療」の不等号がどっちか、って状況なんだよね。
んでそれを可視化して患者さんに訴求できるか。

この間、やっと来た30代くらいの新患さんに「鍼はディスポですか?」って聞かれた。
いやいや、今時ディスポ以外ないでしょ、って思ったが「あ、コロナとかで」って言われてあーなるほどね、と。

ディスポとコロナ感染は俺らからするとあんまり関係ないんだが、情報が錯綜して不安になるんだな、と実感。

このスレで言われてる「治療者の人柄」や「技量」「本物の価値」とかとは違う部分で受療するかしないか決めてるのかも知れん。
0959The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/03(木) 16:37:46.35ID:vlBfMHYw
>>817
この間、慢性膵炎から?の内臓痛的な腰背部痛の患者さんをやったけど、一人の鍼灸師が広い症例を経験すんのはムリだね。
慢性膵炎は当然知ってるけど、周りでも鍼灸の本でも古いか記載が無くて慌ててググったもん。

間質性肺炎もそれそのものを治療するのは当然ムリだが、喘息や流行りのECMOと同じで、呼吸そのものが大変で呼吸に関わる肩こり背部痛とか対症的だけど、随伴症状の軽減、あるいは全身の疲労軽減とかは一週して非常に大事なんじゃね?

>>822
さすがのさてつ鍼灸院もじわじわ減って微妙ですわ
何割戻る、つっーかGW辺りの緊急事態でも来院してた患者さんはそのまま続いてるけど、70、80の高齢者はやっぱ来ないね。

これがもっとガッツリ減ったらなりふり構わずなんかするけど、微妙な減り方とまだ続いてる感染状況だからなんも出来ない(´・_・`)

>>826
レセプト病名とか俺は知らんが単に「腰部脊柱管狭窄症」の省略じゃね?
そもそも「腰部脊柱管狭窄症」つっても、ヘルニアが複数出て狭いのか、
周囲の靭帯が狭いのか(こっちはOPLLとか言うだろうけど)、骨の変形あるいは分離すべりで狭いのか
まぁそんな細けぇことは、って患者さんへの説明で丸めて言ってるのか色々だし。

「坐骨神経(痛)から来てるって言われた」という患者さんは多いがホンとの坐骨神経痛の患者さんはほとんど居ない、みたいな。

>>835
>さてつをみてみろ!
一瞬俺がdisられたかと思って焦ったぞw
俺は「鍼灸」に関しては未来ある優れた医学だと思ってるけど、制度、職業としての「鍼灸師」に将来性は感じてないからな。

子供が「臨床心理士になりたい」「公認心理師目指す!」って言っても「医学部いけ」ってのも言うと思う。

5ちゃんソースだけど、フロイトユングとかアドラーとかの心理療法もエビデンスの波で今は傍流になってるらしいね。

>884
しかし、俺を批判するのは多い
それは頭がぱーぷり(キリッ

>>894
舌脈の習得って何も鍼灸独特の物ではなくて、医師でも例えば循環器なら聴診器で心音から疾患の鑑別が出来る、皮膚科なら見た目で梅毒が分かる、って言うのと同じなんだと思うんだよね。

ただ、最近病院言っても街の内科で聴診器どころか打診触診もしないでしょ?
あれは現代医学での打診聴診の診断的意義が低くなったのと、専門化が進んで習得できなくなった、とか梅毒なんかは見たことのある医師も居なくなったとか色んな要素があんだと思うんだよね。

逆に循環器なんかはシミュレーションロボットとかの発展で心音聴取のトレーニングとかで、教育の部分を特定の医師の経験則に頼るより、そういう教育システムを作る方向に行ったり。

昔聞いた話だけど、中国なんかは病気別ではなく、証別に病室を分けて患者さんを入院させてるから、研修医が指導医居なくても病室ごとに比較すれば簡単に舌脈とか把握する事が出来る、って。

これはね、入院病棟持ってる鍼灸大とかでやって欲しい事だと思うがどーなんだろーね。

>897
ウチみたいなヤバ鍼は半額弁当で密になるより感染リスク低いれす(^ω^)

てか最近半額品の無くなりっぷりが早すぎる!
0960The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/03(木) 18:02:15.18ID:vlBfMHYw
>>916
東北大で脈のフーリエ解析をやってみたり、fMRIで脳血流の循環とか測定してみたりしてるけど、エビデンス原理主義にハマり過ぎてるのはある。

サーモングラフィで体温の変化とかは俺が授業でやったし、刺鍼時の脈拍血流測定でR-R間隔の変動で自律神経に対する刺鍼の影響なんかも既知の事だしね。

>917
だが歌で宇宙人が戦意喪失はヤックデカルチャー

>>930
>症例発表については、個人で同病名の症例数を複数集めるのは大変。又、発表には
そう、これがねー(´・_・`)
RCTマンセーになっちゃって個人での研究発表がムリになっちゃった。
かと言って珍しくもない一例報告にはあまり価値がない。

薬物療法に対する二重盲検RCTに鍼灸がそもそも乗らない、って話があると思うが、ここで言っても仕方ないし。

ただ、治療のアウトカム、結果として鍼灸治療で良くなりました、でも血液検査などは悪化してます、はあり得ない。

逆に東洋医学的な四診が良くなってても現代医学的な結果が悪けりゃそれは鍼灸治療の効果が足りなかったということ。

日本では保険制度で鍼灸が分けられてるけど、漢方を見れば現代医学と東洋医学に壁はない。
これをゴッチャにしてる鍼灸師とかはまだ多いが俺は嫌い。

>936
お盆前までそこそこ元気だったけど、お盆過ぎからちょっと夏バテと世間のニュースの方がなんか5ちゃん以上にカオスなんでしばらく見てなかった。

>>938
>>937が言うように、治療の推移、参考データとして身体所見や患者さんから血液検査のデータ、あるいは勉強の為にCT、MRIの画像とかは見せて貰ってる。

が、やっぱ教えてくれる人が居ないとダメだね。
読影なんかそりゃ医師でも経験いるくらいだから仕方ないし、読影もAI化する方向に行ってるくらい難しいものだから仕方ないけど。

ま、幸い腰痛を始めとして変形と症状の相関が低い、むしろ主観的愁訴に注目すべきという方向に現代医学もシフトしてきてるのは追い風だけど。

俺は腰下肢痛の時はハンマーよりデルマトームと母趾背屈MMTを良く使う。

使って検査した後に「でもこの検査と腰痛の重い軽いは関係ないですけどねw」までがセット。
自分の中で神経の障害があっての腰痛なのかそうでないのかの個人的な把握だけだね。

あとは足先の痺れが酷い高齢者のヘルニア、脊柱管狭窄の予後の推測くらいか。頚椎症とかもだけど。

>>939
漢方はやっぱりベースとして医師が処方してるのが大きい。
最近チェックしてないけど、お薬なのでRCTとかのエビデンスの構築もしやすいし。

漢方専門医じゃなくても漢方処方されてる患者さんも多いしね。
笑っちゃうのが小児科と内科やってる医師が「出来るだけ薬は最小限にしたい」と言いながら漢方専門医じゃないのに漢方ベースに不安神経症の薬物療法してたり。

いや、笑えないんだけどさ、ここまで症状重いならしっかり抗不安薬抗うつ薬使ってくれよ、という。
0961名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/05(土) 10:32:30.11ID:Kb9npsPQ
>>959
>舌脈の習得って何も鍼灸独特の物ではなくて、医師でも例えば循環器なら聴診器で心音から疾患の鑑別が出来る、皮膚科なら見た目で梅毒が
>分かる、って言うのと同じなんだと思うんだよね。

聴診と聞診、視診と望診を同一視してるようだが東洋医学の臨床家からすれば全くの別物な。

だから取得が難しいんだよ。
0963The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/05(土) 19:42:37.04ID:TkU6yHeB
>>961
例えばあんまり鍼灸では治療しないけど心臓を考えれば
心臓の治療←治療の選択の為の病名←病名を決める為の診断←診断をつける検査の一つの聴診
となるだろ?
それが東洋医学なら
心の臓の治療←治療の選択の為の証←証の決定の為の四診←四診の一つの方法としての舌脈
という構造は同じ、ということ。

聞診=聴診、望診=体表観察、なんて昔から一言も言ってないけど。
近い部分はあるよね、くらいで。

逆に上の現代医学的診察診断と東洋医学的診察診断を混ぜるな危険というのはいつも書いてる。

但し、A、B二人の鍼灸師が居て
ある臓腑の治療←治療の選択の為のAの立てた証←証の決定の為の四診←四診の一つの方法としての舌脈
ある臓腑の治療←治療の選択の為のBの立てた証←証の決定の為の四診←四診の一つの方法としての舌脈
で、ABの臓腑が全く違う方向向いちゃったら治療体系として医学じゃなくなっちゃうよね、普遍性再現性がないんだから、というのはある。

ただ、今のところ、そこまで弁証とか鍼の治療で矛盾してる所は出てないけど。

まぁほんとに矛盾してないのかはそこまでキッチリ確認した訳じゃないけどね。

TP的に刺鍼した鍼が弁証論治的に逆の刺法(例えば迎随の補瀉が逆)になってたとするとこれは何が起きるのか?
なんてチラッと思ったりするけど。
0964The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/05(土) 20:21:58.01ID:TkU6yHeB
う〜ん、なんかイマイチいつもの俺的キレがない(´・_・`)

まぁそんなの今に始まった事じゃないが、コロナ疲れっつーか、セリエのストレス学説で言うへの疲弊期?

5ちゃんにレス書きまくる程のパッションも減ったというか、良いのか悪いのか。

しかしコロナは厄介だねぇ。
抗体は長期的に出来なさそうとか、でも後遺症というか随伴症状で3〜6割に心疾患や不定愁訴でるとかあんまり良いニュースが無い(´・_・`)

それでも日本ではそこまで感染爆発してないのは複数要素あるけど自然免疫あるいはBCGなんかの交差免疫とか関係あんだろうけど
こんだけ長いストレスに晒されて、やっぱ疲弊期的な体調不良はあって鍼灸治療は対処として良い方法だと思うがやはり誰でもwelcomeにはならないし。

てか湿気で体調おかしい方が嫌だな。

ってさっき「8時15分に行きます」って患者さんが来ね
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
0966名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/05(土) 22:38:38.81ID:UDujy5Fg
お、砂鉄さん、元気だったか。
心配してたんだぞお前って誰やねんって感じですか。
切れといえば俺は尿の切れが悪い。
しかし>>957そこで真面目に受けるとは。
0968名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/06(日) 00:13:53.92ID:Y98A/R39
>>963
>聞診=聴診、望診=体表観察、なんて昔から一言も言ってないけど。
>近い部分はあるよね、くらいで。

近い部分はあるけど同じじゃないと言う事だよね?

望診と視診は近いけど何が違うん?
0969名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/06(日) 17:07:48.63ID:oNyNi08g
意味の全く浅いものを、

意味有りげに、

でも意味不明に、

さも難しそうに、



ダラダラ長文で語るペテン師が、



鍼灸師
0970名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/06(日) 17:31:46.19ID:LSmmAvu7
その典型例がさてつ。
0971The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/06(日) 18:36:20.74ID:7ps0e5ER
>>965
たしかに(キリッ

>>966
ども。
そういや最近あんまり前立腺肥大って世間的に聞かないけど、予後良好であんまり症状も酷いとかないからなんかね。

ケツに手ぇ突っ込んで奥歯ガタガタ言わせる検査とか怖いなぁとか思ってたけど。

>>968
>望診と視診は近いけど何が違うん?
東洋医学にしろ現代医学にしろ、人間と疾患を見てるわけだからそんなにキッチリ区分けがある訳じゃないけど、東洋医学的診察をする時は東洋医学的な証を決定する為の所見に注目するわけで
たとえば望診であれば顔色がどす黒い血おや気力のなさそうな気虚とかあるいは顔色が紅潮してて上炎とかの有り無しみたいな所を意識するし、
実際の臨床的には我々は現代医学的な診断はしないとは言え、極端な話頭痛や手のシビレなんかで顔面なら半分が麻痺があって脳血管障害があるかないかとかも見てるけど、そこまで顕著で無ければそれは除外して東洋医学的診断の為の望診を行ったりそこら辺は無意識的に頭の中でスイッチしてんじゃないの。

少なくとも俺はざっと現代医学的な異常があるかないかでスクリーニングして、現代医学的な治療で行ける場合はそういうアプローチを取るし、そうじゃない愁訴で東洋医学的治療を採用するのであれば東洋医学的診察に頭を切り替えて四診するようにしてるけど。

>>970
おい、あんまりいじめると

図に乗るぞ(^ω^)
0972The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/06(日) 19:40:52.27ID:7ps0e5ER
あぁ、まぁ繰り返しになるけど、別の言い方だと脈診で脈みるじゃん?

んで脈のリズムとかも強い弱い、規則的不規則的とか色々感じてるけど、バイタルを取る時の脈の取り方と、脈診の時の脈の見かたは触り方変えてなくても自分の感じ方を脳内で分けて取るじゃん。

脈診で脈状みてる時に「脈拍は〇回/分」と言う人はいないし、バイタル測ってる時に「沈で数」とか考える人いないし。

望診で顔色だって現代医学的に調子悪いのに東洋医学的に気血が充満していい色艶ってことはないかと。
まぁ現代医学だと顔色の変化や自覚症状が無い状態での異常とかも見つかることは多いからそこは無症状でも客観的な検査とかで発見できる長所と、自覚症状だけで治療ができる東洋医学の長所、得意な部分との住み分けで。
0973名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/06(日) 22:04:28.03ID:n9XruzkV
割とレントゲンとかmriを見せてもらえる鍼灸院って多いんかな。
0974The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/06(日) 23:11:02.48ID:7ps0e5ER
ん?どういう意味?
お医者さんから見せて貰えるってこと?
それとも患者さんに見せて説明するとかのこと?

どっちにしろ読影のトレーニングは鍼灸師のカリキュラムにないし、逆に言うと放射線科の医師が出された漢方見て証の説明をするくらい専門外では。

俺も患者さんがCDとかで持ってたら参考に見せて貰う事はあるけど、それについてあーだこーだ言った事はないな。

>少なくとも俺はざっと現代医学的な異常があるかないかでスクリーニングして
って書いたけど、ここは以前から問題になってるように、そもそも鍼灸師に鑑別診断が出来るかっつーと実はそこも曖昧な訳で。

そうそう前に書いた帯状疱疹らしき患者さんもお医者さんからお返事も頂いてその後来院されたら、やっぱり帯状疱疹で
しかもまぁウチに来たのもタイミングが良かった、早かったんで皮膚科行ったら「これ痛くないの?ホントに?」って言われてその翌日から痛み強くなって熱も出て大変だった、けど対処が早かったようで良かった、と言われた。

まだ多少の痛みは残ってるが皮膚科の先生からも鍼してもいいよって言われて逆に鎮痛剤の内服でも神経痛あんまり変化ないって言うんでもう少し鍼してみる予定。

まぁ明らかに教科書的な帯状疱疹だから俺じゃなくても分かったと思うが、病院に行って貰うか、専門医に御高診頂くかは鍼灸師の裁量に依るな。

これは突き詰めるとそもそも患者さんが何をもってして病院に掛かるかという所まで行き着くのでなかなか難しいし
何科を受診するのかも患者さんが選択する今のシステムがおかしいので総合診療科が出来つつあるけど、難しい問題だね。
0975名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 01:14:34.29ID:gHtjuWAU
帯状疱疹後神経痛は一般の鎮痛剤が効かないからね。
とにかく移行しないようにしないと大変です。
診断が遅れてこうウィルス剤が遅れて移行してしまいすごく悔やんで、苦しんでた方がいた。
自信ある人もそういう リスクは考えとかないと。
治りにくい、ものすごく苦しい、痛い病気だから。
移行したら鍼灸師の出番ですか。
すごく痛い人をみてない鍼灸師も少ないですね。
とにかくつらい。
0976名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 01:19:18.96ID:gHtjuWAU
発症したら救急でもまず急げっていうくらい。
専門医は後でいいからとにかく皮膚科へ。
それくらい急ぐ。
0977The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/07(月) 01:23:05.61ID:vRuukSjc
やべ、昼寝して深夜アヌメ見たら満足して眠れねぇw

ふと思ったが、そもそも日本ってフリーアクセスだから鍼灸師に病気を見付ける義務ってないのかもね。法律的には。

病院にしても患者さんの自己判断で受診するかどうか選択する訳だし、これが人間ドックで病気の見落としがあったとかならまた話は違うが。

確か前に医業類似行為のこと調べてた時に「一般の医学的水準に照らし合わせて」的な文言見たけど、
それが医師なら医師の一般的な水準、鍼灸師なら鍼灸師の水準的な感じの善管注意義務だったような気がする。

薬局の薬剤師さんも同じだよね。
建前上、お客さんの症状を聞いて特定のお薬を出しちゃいけない事にはなってるけど
現実的には問診と診断、市販薬の販売というある意味処方はしてる訳で。

そこで何か緊急を要する疾患の見落としがあっても問題にはならんよな。確か。

まぁそこをもっと権限持たせろって事で6年制と病院実習を入れたのかもだが、どーなのかね。
0978名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 01:30:51.39ID:gHtjuWAU
やはり法的でなくても責任ってあるよね。
あわまりガチガチの古典派も現代医学的なリスク管理は大事ですよね。
でも一流どこの古典派は案外、医師と親しいから。
0979The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/07(月) 01:40:19.90ID:vRuukSjc
>>975
たまたまその行って貰った近所の皮膚科は何故か麻酔科の医局に居たようだ。
だから何って訳じゃないけどw

帯状疱疹の神経痛って、ヘルペスウイルスが神経の中をわらわらっと広がっていくから、ヘルニアとかTOSの絞扼性の神経痛とメカニズムが違うのかなぁ、とか思ったり。

俺も近所にまあまあ病気が多いせいか帯状疱疹が主訴で来院とか帯状疱疹後神経痛の難治例とかは診る機会がないね。

ペイン科で有名なJR東京中央病院とかも沿線にあったりするし。
鍼灸外来もあるようだ。

医師の下で働くのが嫌とか言う人も昔は多かったが、症例を多く見るとか他科、医師との連携を考えたらやっぱり病院との繋がりがあるに越したことはない。

まぁこの話は前から出てて堂々巡りだけど。
0980The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/07(月) 01:49:00.26ID:vRuukSjc
>>978
古典派というか「治療」と捉えてる鍼灸師はやっぱり医療に携わるという意識で鍼は古典的にやるにしても患者さんの治療は純粋に医療人としてデメリットがないように、
というなんだ、言葉が出て来ねぇ、ホスピタリティというか意識は高いのかもね。

鍼灸マ師でも整体の看板掲げてリラクに特化してる人はむしろそこをバッサリ切って、おかしいなら病院へ、というスタンスを取ってたり。

医師も漢方が見直されたのと東洋医学がコアカリキュラムに入って理解のある世代がそこそこ増えてきたから
昔みたいに「あんな怪しげな民間療法受けるな」とか無くなったし。

鍼灸師ごときの紹介状でもちゃんとお返事くれる医師増えた気がする。
0981名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 01:53:29.99ID:gHtjuWAU
その先生、帯状疱疹の専門医だと思うな。
神経痛になるとブロックだから、皮膚科が専門で勉強にきてた。
整形外科の医師が麻酔科で勉強するように。
開業するとブロックはリスクあるしさ。
適切は投薬の後、神経痛に移行させない、って鍼灸師の腕のみせどこ。
がんばってください。

夜中、なにやってるといわれれば、寝れないの。
0982名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 07:44:23.31ID:fNaTQ/uy
夜きちんと寝るという程度の自己管理ができない人に患者の健康管理って
できるのかな?
0983名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 07:47:05.10ID:gHtjuWAU
寝れななくても朝は来る。
5時間は寝たか。
準備しなくちゃ。
0984名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 10:02:58.87ID:Q7EFf10q
>>971
>東洋医学にしろ現代医学にしろ、人間と疾患を見てるわけだからそんなにキッチリ区分けがある訳じゃないけど、東洋医学的診察をする時は
>東洋医学的な証を決定する為の所見に注目するわけでたとえば

大雑把に言えば、物質的に客観的に見るのが現代医学の視診、目的意識をもって主観的に見るのが東洋医学の望診。
この目的意識が証を決定する為の視覚的所見に注目する程度なら望診は簡単だ。

上で教えようとした望診は、「気の変動をさがし求めて、それを手掛かりにして生体内部の異常を診断する方法」だから難しいと言ったわけだ。

望診や切診で気の変動を直接感知する能力は、鍼灸師であれば体得し向上すべき生涯の課題だ。
0985名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 11:26:55.23ID:8eXTbzdt
はいはい、テキトーにプスプス刺すだけ刺すだけ
0986名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 13:28:58.98ID:gHtjuWAU
でもhpやフェイスbなんか見てると 30代くらいで、東洋医学をうまくアピールして、お
おしゃれに、かっこよくやってるとこ多いね。
運動法とかの教室もして。
鍼灸師でも、整骨院でも、鍼灸整骨院でも。
ファンも多いみたい。
snsも5chまで彼らは来ないな。
患者さんとやり取りしてるよ。
気とかもおしゃれな感じ。
プロデュース力や資本もあるんだろうな。
そういう人はまだ鍼灸師もやれるだろう。
0987名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 13:37:22.19ID:gHtjuWAU
俺はできないけど若い奴は参考になるね。
0988名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 14:13:58.58ID:gHtjuWAU
東洋医学もおしゃれに、かっこよくやれば生き残れるよ。
そう思った。
逆に淘汰もされる。
コロナは転機かもしれない。
若い奴は希望あるよ。
がんばれ。
0990名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 15:12:03.72ID:gHtjuWAU
>>989
ほんとに帯状疱疹後 神経痛の施術についてとか書いてくれよ。
キャリアありそうたから経験があるんだろ。
0991名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 15:16:07.63ID:gHtjuWAU
ほんとに力量がある奴がすぐバカとか書いて、臨床のことは書かない。
秘密なんだろうな。
0992名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 17:40:04.63ID:wmT06O9m
帯状疱疹やその後遺症の痛みの治療は、私の中では「お任せください!」ですね。
癌や難病の方の治療は、非常に気を張っているので治療後はグタット疲れます。

先日、久しぶりにヘルペス症状に遭遇。
1W前に外陰部のウイルス性ヘルぺスの診断を受けた方で非常に苦しんでいました。
施術後、即効的変化に非常に感謝してました。

書き込みでは、てこずってる方がいるようですが、
治療方向の違いは、その結果にも大きな差がありますね。
0993名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 18:01:56.97ID:gHtjuWAU
>>992
大学病院の麻酔科なんかと繋がってやればどれだけ救われる人が多いだろう。
すごい痛みもあるから。
鍼灸も再評価される。
さすがだ。
0994名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 18:10:25.42ID:gHtjuWAU
phnの難治例を助けてあげてください。
0995名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 19:51:43.91ID:AjnYPKw2
>>995
抗ウイルス薬飲んだほうが確実だと思うんだが、俺は安請け合いしないで病院勧めるよ。

通電で多少は紛らわすって感じですか?
0996名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 20:14:21.25ID:cPH5/mFM
そっとしといてやれよ
鍼灸師なんて夢見ーワールドの住人なんだから
引っ掛かる患者は残念だけど自己責任
0997名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 21:17:22.91ID:gHtjuWAU
>>995
phnになると坑ウイルス薬は効かない。
ブロックや新しい薬も出てるし、補助薬も工夫されてる。
しかし効果がでないケースもある。
臨床やってると出会うよ。
そういうレベルで992は書いてると思う。
かなり症例を積んでるようだから。
君は鍼灸師ではないね。
0998名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 21:19:31.10ID:gHtjuWAU
坑ウイルス薬で解決ならphnなんてないよ。
0999名無しさん@お腹いっぱい。垢版2020/09/07(月) 21:44:02.59ID:gHtjuWAU
>>995
発症直後は976に書いた。
>>992はほんと難治例の長く続く、つらい人に鍼灸を役立たせて欲しい。
ノウハウがあるんだろう。
誰でも再現できる技術かどうかは問題があるけれど。
1000The Satetist formally known asさてつ先生机下御待史垢版2020/09/08(火) 00:17:30.30ID:6u+PkKaV
>>982
あーそうですね。
平日の9時10時に仕事帰りで難治例とは言わんが手が掛かる患者さんの治療をしてもちゃんと早寝早起きできる鍼灸師は素晴らしいですね。

私は未熟者でそこまで聖人君子になれませんわ

>>984
あなたの治療に関して別に異論を唱える訳ではないけど、「医術」であって「医学」でなくても良い、というなら別にいいんですよ。

>上で教えようとした望診は、「気の変動をさがし求めて、それを手掛かりにして生体内部の異常を診断する方法」だから難しいと言ったわけだ。
で「気」という、東洋医学の共通言語的なものを使ってはいるけど、これを「force」と言い換えて
「forceの変動を探し求めて生体内部の異常を診断」って書いたら医師など他の医療職や一般的に受け入れられますかね。

私はこれは「気」という言葉を使いながら、一個人の属人的概念と思考に寄りすぎてると感じます。

別に悪くないんですよ?

ただ、医学には2方向あって一般化普遍化して標準化していく方向と属人化専門化して特定の名人芸的治療にしていく方向とあって
現代ではエビデンス言ってる俺でも鍼にRCTはなじまないと言うくらい世界的にエビデンス寄りになっている。

それなら少なくとも、既存の東洋医学的概念をベースに症例の積み重ねで東洋医学を再評価しましょう、というのがICD-11の方向性。

もっと簡単に言えば、「現代医と漢方医と鍼灸師と共通化しましょう」という方向性。

そこに気血水の概念より「気」を特に重視する理論は受け入れ難い。

私自身も他人になかなか伝わらない治療の思考や刺鍼の感覚とかあるけど、それをいくら声高に書いても、「医学」の世界では通用しない。

嘘も方便と言うけど、ある程度既存の概念や理論の上に乗っける事は必要かと。

医学ではひっくり返る事は多いけど、科学では一般的に既存の理論と矛盾なく説明が出来、かつ説明不可能な事象に関しても予測できる事が新理論の条件とされますが
鍼灸であってもこれは「医学」として世間に受け入れられるには必要な条件かと思います。

それと個々人の鍼灸治療のスキルアップはまた別問題ですけど、そういう意味で私は敢えて「四診合算」という基本を大事にしてレスを書いてるわけ。
10011001垢版Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 136日 10時間 18分 57秒
10021002垢版Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況