鍼灸指圧相談R.2

**鍼灸指圧相談R.2** · 2020/04/24(金) 13:58:33.58

鍼灸指圧関連質問情報交換スレ
１．鍼灸師指圧師、技術、臨床、経営、経験、症例について >>雑談（可
２．専門用語、略語についての質問には丁寧に解説して下さい
３. 同業他資格の批判を固く禁止します
４. 業界の展望や政治団体の話題については他スレでお願いします >>（建設的話題可
５. 個人及び地域特定、叩きレス不快なワードは当たり前ですが禁止です（５ch利用規約遵守でお願いします）
※改変
1.>>緩和
4.>>緩和
前スレ

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1584543317/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 14:11:23.18

「今回はテンプレ省きます」
「そのままどうぞ」
「でぃぺーと^_^ざつだん」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 22:10:06.86

宮城県と仙台市はリラクゼーションサロンや、整体院(無資格)には連休中の休業を要請する方針と発表した。
休業に協力したリラクゼーションサロンや整体院には県から30万
さらに、仙台市から10万～50万円支給するそうだ。
有資格者の治療院は休業を要請しないが、補償もしない方針。
税金で無資格者を救う事となる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 22:47:04.97

あたりまえだろう

無資格は若い子しかいないからな。頑張れよ。
まちがっても資格をとろうとは思わないことだ。

有資格者は　年を食ったやつら多いので金を持っているから
仮に２年間　この状態でも資産が枯渇しないから　サポート不要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 00:21:15.00

あはき柔は公金を不正受給する存在だからな。まぁ妥当な措置だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 00:43:25.92

ストレッチしてると悪い箇所が良く鳴るし。
以前肩が痛みで上がらなくて腕を振る運動をしたら肩関節がコキコキ鳴ったけど、音がしなくなったら肩が上がるようになった。

医学的には変な考えかもしれないけど、自分の経験則的には「鳴らすと悪い」より「悪い部分が鳴る」印象だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 01:15:15.95

こんにちわ黒いマスクだォ^_^ムニやむにゃ
「こんとろーるがむぐかしぃ」
「ろーきゃるるーるまもってネ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 11:44:39.72

87%？？？

ttps://acu.amgc.jp/acupuncture_news/coronavirus

2020/04/25(土) 17:51:07.39

>>3
まぁこの補償ってのは経済対策ではなく医療対策だからな。

要は「金出すからお前ら家にいろ」って言う。
ある意味、鍼灸院は建前上病院と同じように感染対策出来てるというスタンスで整体リラクは何やってるか分からんから、という事だろう。

特にリラクの場合は中身風俗店って所もあるしなぁ

俺も少ないながら、治療上必要で受けてる患者さん居るけど、補償のお金そんだけ出すから休め、って言われたら悩む。

でも40万とか…(ﾟＡﾟ;)ｺﾞｸﾘ

2020/04/25(土) 19:50:10.42

>>6
カイロプラクティックの始まりがそうだよね。

　＿＿＿_ ﾎﾟｷｯ!
`/∥￣￣∥((/⌒＞
｜∥＿＿∥ ｜　＞
｜￣￣＼三⊂/￣￣/
｜　　｜( /　　/

ってなったら難聴が治った、ってヤツ。

ﾎﾟｷﾎﾟｷなるのは関節包のキャビテーションじゃないか、というので定説にはなってるけど
個人的には、「ﾎﾟｷｯ」って鳴った→楽になる、というよりはあれこれ動かして「筋緊張が取れた」→可動域が大きくなって「ﾎﾟｷｯ」って鳴った、というふうに考えてるけど

でもなんか「首こったなぁ」と思った時に伸ばしても伸びきらないのに「ﾎﾟｷｯ」って鳴るとｽｷｰﾘするよね。

カイロ的には椎体の可動性が良くなったとか言う話聞いたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 01:55:06.11

>>10

サブラクがアジャストされたというより、正確には"ガス"、抜けて軽くなった。が）実際のところ多いし
高速ストレッチ的な可動域超えて捻れば「ポキッ」となる、それが必ずしも関節が元の位置に戻ったというわけでもない。（頸椎にしてもクルクルッて左右動かせば可動域は普通拡大する。
良い悪いではなく基本、治療ってそういうものかもしれない。

アイソみたいにAS.PIも立位での重力変位の証明も、はっきり言ってよく解らない。

2020/04/26(日) 05:31:40.24

>>11
に、日本語でおk…(ﾟＡﾟ;)

いや、俺そこまでカイロ詳しくねーしわかんねーよ、マジでw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 08:35:18.98

>>11
>サブラクがアジャストされたというより、正確には"ガス"、抜けて軽くなった。が）実際のところ多いし

サブラクは一部を除けば死語に近い古典的な概念で、ガスがどうのは現代的な概念じゃん。
古典的な説明と現代的な説明がチャンポンになってるんだよ、でも"ガスが抜けて"はどうかな。

>高速ストレッチ的な可動域超えて捻れば

可動域は越えたらだめでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 08:37:08.32

>>4
年食ってるオレ5年でも無収入で平気
そのうち年金もらうんだ
一方コビッド発生地区の開業間もない鍼灸師
師会の会費と保険が払えなくて泣いてるとか
頑張れとか
言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 09:23:17.14

>>3

>>14
まさか免許が足枷になるなんて思いもしなかっ…
いや、今までも足枷になってたかも。

真面目に保健所に開設届なんて出すんじゃ無かったって話だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 12:20:41.48

＞そのうち年金もらうんだ

７０歳支給になりそうだけど大丈夫ですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 12:34:26.36

コロナで早くなると思うが、いつから７０歳支給になるんですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 12:39:54.06

＞＞16　いつから受給するか、選べる範囲が広がっただけですよ。
70まで貰えなくなるわけではありません。

2020/04/26(日) 16:14:01.04

>>15
鍼灸学校の時に教員が「免許あると何も広告できず無資格だと何でも書ける、メチャクチャですね」って言ってたのが分かる。

開設時に窓に料金のポスターみたいの貼っててもNGくらうしな。

>>16
もう既に「リバースモーゲージ」という言葉が頭をよぎってます(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 18:53:19.21

>>19
サテツセンセこんにちわ^_^黒いマスクです^_^
「骨盤位」
「チリョウはしていますカ？」
「三イン交」
「メッチャ効きますよネ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 19:44:01.13

黒マスクだ、癒されるな、先生は。
三いんこう、
めっちゃ、ききます。

日経平均みてると、持ってないから、俺は関係ないんだけど、年金が減ってくと心配です。
70歳は遠すぎます。
リバースなんたらは初めて知りました。
ここは勉強になります。
お金の話が一番苦手なんですよね。
おバカレベルです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 19:56:02.79

日本の死亡者数の少なさは皆保険制度によると思います。
守ってくれる政治を願います。
さてつの大学なんかでも、今は、中高一貫高やお金持ちの子息しか入りにくいでしょ。
弱い人の立場を理解しにくくなりそうで心配です。

2020/04/26(日) 21:43:16.60

>>20
「みなさんやってますから」
「リンパの流れをよくしますからね～」
「中からほぐしますので」

こうですかわかりません(>_<)

>>21
＞日経平均みてると、持ってないから、俺は関係ないんだけど、年金が減ってくと心配です。
すでに3月頭？の時点で株価暴落とかしたときに年金積立分をぶっこんで溶かしちゃったんだよね。

＞お金の話が一番苦手なんですよね。
どんなに複雑に見えても、お金は「出る」か「入る」か二つに一つ。
今の時代、デイトレーダーとか流行っても儲かるのは胴元なのは時代劇の頃からの鉄則。

特に今の株取引とかはコンピューターが1秒に何千回と取引をして儲けるというシステムになってるので、カリスマトレーダーとかがいくら指南してても素人には儲からない。

むかしみたいに電話で取引してた頃と違って、同じタイムスタンプでも素人が売り買いの注文を出す自宅のPC上でボタンを押してサーバにそれが届いた瞬間のその処理をする前にコンピュータが先に売り買いをしてっるってのがバレちゃった。

>>22
＞さてつの大学なんかでも、今は、中高一貫高やお金持ちの子息しか入りにくいでしょ
この前、コロナに埋もれたけど、高所得家庭に生まれた子と低所得者層の子で、塾とか公立私立とかの条件同じでも学力差があるってデータ出ちゃったみたいね。

＞弱い人の立場を理解しにくくなりそうで心配です。
前スレにも書いたけど、このままBIで日本総低所得でも全員がそれなりに生活できるか、それとも安倍友の中だけでお金を回す社会にするのか、結構な分かれ目かと。

俺はやっぱり真面目に努力した人が普通に評価される社会の方がいいと思う。
それには「vote！vote！vote！」

俺は利己的で「自分が食える為に」と言いつつも、その為にはやっぱ鍼灸業界とか日本の社会がよくならないと自分の為にならない、という本来の意味での「他力本願」的な方がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 22:40:58.03

>>20
施術者の実力が如実に出る、（熟練と婦人科知識

逆子（骨盤位）
"三陰交"

脊髄性反射で臍帯動脈や子宮動脈の拡張、子宮の血流増加すると、
子宮の血流量が増えて軟らかくなる胎児を返りやすくなる"RCT検証
逆子の90%近くに有効性が認められる。

こんな感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 01:09:14.89

今日も終わった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 02:00:06.94

AIHしてきたのですが
前日の18時の時点で卵胞22mmでhCG注射して帰宅
当日の9時すぎにエコーすると排卵済みでそのままAIHというスケジュールでした

排卵後の卵子は6時間程度しかもたないという話を聞いた事があるので
もし注射後すぐに排卵していたら？と思うと不安
先生は問題無いと言っていたけど排卵後12時間以上経ってからのAIHは意味があるのでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 02:06:56.36

それと、肩こり悪化で首が寝違えみたいな状態で二週間、
背中やら脇の下やらマッサージして首の痛みが突然消えた
その半日後鎖骨が急激に痛み出して腕を脱力出来ないほどになった
刺すような痛みでストレッチもままならず
片方の肩だけものすごい怒り肩に…
早く治したい。

2020/04/27(月) 05:08:33.75

>>26
う～ん、なかなか難しい問題ですね。

ちょっとピンと来ないかも知れませんが、卵子を桜、精子をお花見する男性(ここはまぁ一応w)としてお花見をするのが受精というイメージを描きましょう。

桜も7分咲き、8分咲きと言われて「そろそろ今週末満開ですよー」となるとお花見の準備しますよね。
9分咲きくらいになってからガチで「満開の瞬間に花見するぜー！」となっても、シート広げて昼夜中関係なく見てたら、そりゃドンピシャなタイミングで満開の瞬間には立ち会えるかも知れませんが、ちょっと日常生活もあるので無理ですよね。

でも桜の花も満開になって6～8時間でもう散ってお花見出来なくなる訳じゃないでしょ？
さすがに葉っぱが出て来たらダメだけど、ある程度お花見が出来る「幅」ってあるかと。

これは桜の木の状態や木によって変わりますよね。
早く散る桜もあれば、老木っぽいのにしばらく咲き誇ってる桜もあるし、これはそれぞれの桜に依ります。

人間でも当然これは当てはまって(桜も生物ですなら)、確かに排卵して6～8時間のドンピシャなタイミングで精子が卵子までたどり着くって言うのがベストかも知れません。

けど、それが何時かズーッとエコー当てて待ってるとかはどんな病院でも出来ませんよね。

あと確かに卵子の受精可能時間は6～8時間という話もありますが、実際、体内での受精可能時間は12時間くらいまで、もしくは24時間という記載もあります。

6～8時間というのは恐らく人工授精などをする胚培養士さんの研究などからの数字だと思います。

体内での受精可能時間については身体の中の事なので「キッチリ何時間」というのは言えないかと。

それと、hCGの注射をして、ということですが、これは元々自然な排卵を起こすLHサージというものを促進させる注射で、注射したからすぐ30分1時間で排卵されるとは考えにくいです。

通常の排卵ですとLHサージが起きてから16～48時間で排卵されるという記述もあるので
hCGの注射をして直ぐに排卵され、翌朝9時に排卵後の授精可能時間の8時間を過ぎてるという可能性の方が低いのではと。

AIHで精子を入れるタイミングはエコーで排卵を確認してるので、そこまで極端にタイミングを外したとは考えにくいです。

それと、どうしても不妊治療では「授精」という所に意識がいきますが、AIHで精子を注入しても実際に精子が卵子まで色々辿りながら最後の一つが卵子にたどり着いて更に卵子の膜に突き刺さって結合しまで色々なプロセスがあります。

ですのでAIHをしてる今の段階ではそこまでシビアに考える必要はないでしょう。

逆に不妊治療のガイドラインも確認しましたが、1回のAIHでは例え条件が良くても受精、着床までいかないケースもあるので
まずAIHを4～6回やって、それでも妊娠しなければ次のステップに進んだ方が確率が上がるので、そのくらいの回数はトライしてみる、ということになります。

今の日本の不妊治療はとても進んでいて、AIH、ART含めて確か40万件くらいあったかな？
相当数行われて、技術としては確立されていると言えます。
ただ、やはり妊娠出産は神の領域に近い部分もあるので、やってみないと分からない、という部分もあります。

>刺すような痛みでストレッチもままならず
私も数は少ないながらも不妊治療をされてる患者さんの治療をしたことがあります。
ARTなどの高度な治療も必要ですが、やはり元の身体が元気でいることに越したことはありません。

たかが肩の痛みと言えども、痛みも相当なストレスになりますし、コロナの騒ぎで自律神経もしっちゃかめっちゃかだろうと思います。

安易な言葉は良くないのかも知れませんが、「(ARTもして)もういっかな」と思ったら妊娠したというケースも2例くらいあったかな？あります。

受精までの部分は婦人科に任せて、その後着床するのに子宮内膜をいい状態にするのには鍼灸も良いという報告もあります。

お金などのコスト的な問題もあると思いますが鍼灸と併用して不妊治療に差し障りがあるという事はないので、出来る範囲で併用しても良いのでは。

確か不妊治療に詳しい鍼灸師もこの板に居たので、見てたら的確なレスもあるかもです。

また何かあればどーぞ。

2020/04/27(月) 05:45:10.20

ああ、ここのHPなんか鍼灸と不妊治療に関して分かりやすいかと。

東京女子医科大学東洋医学研究所不妊外来
http://www.twmu.ac.jp/IOM/shinkyu/funin_gairai.html

別にここの鍼灸師とか治療法じゃないとダメという事はないです。

そもそも東洋医学は「全身の調子を良くする」のは出来ても「子宮の状態だけ良くする」ってのは出来ません。

掛かってる鍼灸院があればそこで良いと思うし、どっか探すなら6～7年くらいやってるアクセスしやすい鍼灸院でいいです。
10年とは言わなくても6、7年もやってれば全身の調子を良くするのも出来ると思うので。

以前、ウチの患者さんでも働いてる方で、婦人科は仕事場の近くで住んでるのはウチの近くだったんですが
仕事終わりが17時で婦人科が18時まで、そんでウチに来るのも残業があったりとかでなかなか鍼灸治療のタイミングというか回数が掛けられず、鍼灸治療は途中でドロップアウトしちゃいました。

婦人科のARTやってたかな？出来ればそれと鍼灸治療とタイミングを合わせたかったんだけど、仕事の都合もあったりで週1とかも来れなくて。

関係ないけど、昼寝し過ぎてガッツリ書いてもうた…
まだ眠気来ない。僕の自律神経がガダガタ(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 10:04:19.08

さてつ、いい仕事、してるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 12:11:04.86

>>24
^_^「三イン交すご～い」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 23:01:39.82

今日も終わりですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/27(月) 23:11:19.68

俺はは不妊治療はあまりやってないけど、すごく前だけど、赤ちゃんをだかせてもらったことがある。
もちろん医師の治療と併用だけど。
三陰交は堕胎のツボだから妊娠初期は気をつけましょう。
初期は、ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 00:31:30.95

＞鍼灸治療にはリラクゼーション効果もあり、不妊カウンセラーの資格を持った鍼灸師もおりますので治療についての不安などもお話しいただけますので安心してお掛りいただければと思います。

不妊カウンセラーの資格を持った鍼灸師というのがあるのか。
知らなかったな。
こういうレベルの鍼灸師はドクターとも関係しながら将来も有望だな。

2020/04/28(火) 00:55:48.99

>>33
>三陰交は堕胎のツボだから妊娠初期は気をつけましょう。
三陰交に限らず腰仙部への刺鍼って避けられがちだけど、ソースは見付からんのだが鍼灸学校の時に教員が
「イタリアで堕胎を目的として刺鍼をする研究をしたけど一つも成功しなかった」という報告があった、というのであまり関係ないのでは、と思う。

精神科の医師のブログで以前読んだのだが、確かに色んな薬に催奇形性はあるが
実際はお母さんが赤ちゃんに何かあればあった時に「あの時薬を飲んでなければ」などの後悔の方がダメージが大きいので
気にする人には一時漢方なんかに処方を変えたりするけど、現実的に妊婦さんで明らかに薬剤性のトラブルとかは聞かない、とか。

まぁ薬の方は何とも言えないが、自然流産でも15%近い高い確率なので、俺は鍼灸のその堕胎の話と患者さんの希望を聞いて刺激量やツボの位置なんかは決めてる。

それと別に学校の卒業生で鍼灸師の奥さんとｹｺｰﾝした人が、奥さんの妊娠出産とかのマイナートラブルで鍼灸やって貰おうと思ってもどこも断られて
これは妊婦さんが困るだろうと色んな古典やら現代医学の書物やら調べて奥さんにも鍼やったみたけど
逆に確実に三陰交や腰仙部への刺鍼が原因で産科受診するようなトラブルの報告も無かったとか言ってた。

そのイタリアの論文のソースでもあればいいんだけど、授業中にそこまで気が付かなかった。

2020/04/28(火) 01:09:35.96

と思ってからググったらオーストラリアと中国の論文あるよ、ってサイト見付けて、そういや前に同じ所レス書いたなぁ、と。

https://m.facebook.com/notes/%E6%9C%A8%E6%B4%A5-%E6%AD%A3%E7%BE%A9/%E5%A6%8A%E5%A8%A0%E5%88%9D%E6%9C%9F%E3%81%AE%E9%8D%BC%E7%81%B8%E6%B2%BB%E7%99%82%E3%81%9D%E3%81%AE%EF%BC%91/196275883789100/

同じ論文ソースだけど違う人
https://meiseiacp.com/?page_id=1773

2020/04/28(火) 01:20:28.08

あ、書き込み押しちゃったけど、逆子とか産科領域の鍼灸治療の論文

全日本鍼灸学会誌51巻1号矢野忠、形井秀一などのセミナー
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam1981/51/1/51_1_44/_pdf

これも1980年の陳吉生の300例の堕胎の報告を引用してて、恐らく中国の人口政策とかの問題かね。

もしかしたらイタリアじゃなくてオーストラリアの論文の報告とかの事を言ってたのかも。

いずれにしても2001年の鍼灸学会の報告見ても、妊娠への鍼灸の有害事象はほぼ無いと言っていいのでは、と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 10:44:33.14

妊娠どうのこうのよりも今後人は接触すること自体を避けていく方向に動いてく。

コロナが収まっても気候変動なんかもあって感染症に対してのリスクに社会の人は
敏感になる。
鍼灸は苦戦するだろ。これまでも苦戦してたけどこれからはいっそう苦しい。
さて、どう変化するかだ。
案がある人いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 12:36:05.41

感染症に敏感になると言う事は考えないが、不具合は収まっているが体調管理のために来院している患者が外出規制
で「行かなくてもなんとかなってる、大丈夫じゃん」と判断してそのまま来なくなるのではないかとふと思う。

いずれにしろコロナが収まった後も全体的に見れば苦しいだろうが、この暇な時間を有効に活用し収束後心機一転で
頑張れるような準備はしておきたいと思うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 13:23:29.30

確かに厳しいね。

わてほんまによういわんわ。

今もそう落としてないとこは、孤独や不安な人を上手く受け入れてサポートしてる感じ。

逆に人間性で深い関係を作れる人がコロナ後は強いかな。
俺はあんまり自信ないんだけど。
鶴瓶さんみたいな味があるといいんだけど。
人が懐かしくなるような味。
僕は貧乏なのに庶民的な気さくさはいまいちなんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 13:37:19.34

不妊治療で出産して、小児はりし、思春期は人生相談にのって、結婚後は式に招待されたり、旦那さんを紹介されたり、そのご一家のライフサイクルをずっとともに歩んでいくような鍼灸師っていると思うな。
難しいけどね。
新婚で、旦那さんや奥さんをつれて挨拶に来てくれた人は俺程度でもなんにんかいるな。
でも俺は案外、厳しいとみてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 13:40:47.73

ライフサイクルうんぬんは単に理想ね。
なかなかできないよ。

2020/04/28(火) 19:59:27.20

てか前スレまだ残ってるの使おうよ(´･_･`)

>>38
＞妊娠どうのこうのよりも今後人は接触すること自体を避けていく方向に動いてく。
うーん、確かに銀鍼がディスポ鍼になり、マッパで治療してたのが患者着着用になったように治療の形態は変わるけど、やっぱり人の関わりというのがどこかで欲しくなるというのは変わんないんじゃないかなぁ

＞鍼灸は苦戦するだろ。これまでも苦戦してたけどこれからはいっそう苦しい。
整体がこれだけ世間にあふれてるのは貴方が言うような部分の鍼灸とマッサの中間層にハマってるからなんじゃないかと。

>>39
＞で「行かなくてもなんとかなってる、大丈夫じゃん」と判断してそのまま来なくなるのではないかとふと思う。
ある患者さんなんかは「娘が子供を連れて来たりで腕肩腰と痛くて。こういう所来ていいのか分かんないけど、もうコロナ疲れもあって」って言ってて、ちょうどコロナで外に出るのも減ってるけど生活パティーンが崩れて疲れてるっていう人は潜在的に多いと思う。

今は病院での院内感染とかの状況みると、ほぼ空気感染に近い状態なんで、いくら「大丈夫ですよ」と言っても心理的抵抗は大きいけど、少しずつ既存の患者さんを戻すことと、そういう層を新たに取り込んでいくことと両面のアプローチは必要だろうなぁ、と。

かと言って具体的にいきなり何かドラスティックに変わるとかはあんまりないけど、言い方悪いがアベノマスクじゃないけど、医学的な意味は少なくても「感染症対策やってますよ」的な態度は必要だろうね。

個人的には、例えば以前は俺はお医者さんとかも表情が見えないのでマスクしてるより素顔で診察してくれる方が好きだったが、多分この先はマスクしといて欲しいとかあるだろうし。

>>42
＞新婚で、旦那さんや奥さんをつれて挨拶に来てくれた人は俺程度でもなんにんかいるな。
そして離婚して借金のこってマンション売り払って治療費も払えず夜逃げして都営マンションで生活保護で老後を過ごす。

あれ？
俺のことじゃね？(ﾟдﾟ )

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 21:05:16.93

さてつは時々、ブラックだな。

わてほんまによういわんわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 23:57:30.37

>>35
＞三陰交に限らず腰仙部への刺鍼って避けられがちだけど、ソースは見付からんのだが鍼灸学校の時に教員が

鍼灸って経験の集積だと思うんだ。
代田文誌せんせいは、
古来、三陰交は堕胎の恐れがあると伝えられていることを紹介し、
＞古人に従った方が無難でさる　
と書いている。
＞私は妊娠初期にはしんきゅうしないことにしている。
但し４か月をすぎれば差し支えない。
と結論づけている。

俺もやはりそれに従ってるんだ。
俺は古典派ではないけど、先人の知恵の集積は大事だと思うんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 00:00:39.30

赤ちゃん抱かせてもらった、とか、結婚して挨拶に来られたとかいい思い出を俺が書いてるのは去りゆく可能性からの寂しさからだろうな。
思い出に生きようとする時、別れの予感かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 00:12:22.44

ちょっと暗すぎたね。
とにかくコロナ後に期待して鍼灸院を維持しましょう。

>>38
俺も今はいい案がないんだ。
とにかく耐えましょう。
どういういい流れがくるか分からないから。

スペイン風邪のウイルスは消えてしまって今は正体がつかめないらしい。
同様に自然の奇跡や医学の貢献で、短期で消えてしまうかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 00:41:51.02

Get Up, Stand Up,
don't give up the fight

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 06:14:47.61

オンライン遠隔診療システム鍼灸師バージョンのロールモデルに誰かなって
くれないかな？

2020/04/29(水) 06:33:54.87

昼寝し過ぎて5ちゃん見てたら目が冴えた( ˘ω˘)ｽﾔｧ

>>45
えーとね、それは中々いい着眼点なんだが
>全日本鍼灸学会誌51巻1号矢野忠、形井秀一などのセミナー
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam1981/51/1/51_1_44/_pdf
これのp66左段を読んで欲しい。

>>45に書かれた事が書いてある後に「80年、陳は妊娠中の100例に対して不定愁訴の治療を、他の300例に中絶目的で鍼を行ったが、結果的に流産は一例もなかったと報告している。(中略)
その結果、だるくてしびれた感じがしたが294名、腫れた感じがしたが4名、重度の麻痺感が2例であった。」

これはかなり貴重かつ重要な所見で、つまり鍼をして流産をするかどうかのある意味治験な訳ね。

自然流産そのものが～15%、特に早期流産(12週まで)が8～15%、後期流産が1.7%くらいとの数字がある。

でこの陳氏の報告は1980年だと中国の一人っ子政策が行われてたので、そこからのデータと思われる。

ここで理解しやすいようにサイコロで例えよう。
15%というと、大体8面体(1～8までの数字が出るサイコロ)の各数字が出るのがそのくらいの確率(今は早期流産の確率を13%として考える)。

そんで、例えは悪いが、赤の1が出たら流産してしまう、考える。

するとお母さんが300回サイコロを振ると39人くらいは1の目が出てしまう。

所が、これを中国針の太いのでサイコロを転がし振ったら、300回振っても1の目が出なかったということになる。

流産の確率の8～15%は12週の中で起きうる事で刺鍼しての流産は刺鍼後の出来事だから単純に比較は出来ないが
少なくとも300回やっても1が出ないというのは
(1―0.13)の300乗、簡単に言うと0.1の間に0が300個並ぶほど確率としては低い、という事になる。

日本人が1億2千万人でその内1人がたまたまマイナンバーで宝くじをやって当たるのが0.0000000001なので、それよりもっと小さい。

逆に言うと、この陳氏の鍼灸では合谷、三陰交を用いたようだが、鍼灸に赤ちゃんの命に関わるような事をする能力が無い、という事も言える。
(ちなみに、それじゃあ流産する確率を減らす事も出来るのでは？と思うが、これは鍼をした妊婦さんの流産率を調べないとワカラン)

代田氏は、実際の臨床で鍼灸をしなくても4ヶ月(いわゆる早期流産が起こる時期)に15%近く早期流産が起こるので
鍼灸治療を行った後に流産があれば、当然、その母親は鍼灸が原因であろうと考える事を思って、鍼灸をしない、というように書いたのだと思われる。

経験の集積であるからこそ、逆に300例に中絶目的の鍼をして一例も流産しなかった、という経験知の方が大きな意味を持つかと。

ただし、実際の施術時には、鍼灸院で何かをして、その後流産(自然かどうかは分からない)をしたとすれば、当然「鍼灸が流産の原因なのではないか」という疑問は生じるので、
いわゆる「相関」と「因果」の関係の混乱を期さないように、これを読んだ諸兄らは、リンク先の「産婦人科領域の鍼灸の安全性(形井秀一ら)」を読んだ上で治療に生かして貰えたらと思う。

骨盤位、いわゆる「逆子の灸」についても書かれているが、「103例の骨盤位の矯正のための灸治療で、早産、子宮内胎児死亡はなく、(向井)」などの記載と
99年以降日産玉川のドクターからの依頼で早産傾向となったため中止、などの4例の報告が書かれている。

2020/04/29(水) 06:42:47.31

書くつもりじゃなかったけど、サイコロの話書いてたら日が昇ってきたよ(´・_・`)

>>49
てか「ロールモデル」って何をすんのさ。
遠隔診療のやり方のアイデアが既にあって、実証実験的にやって欲しいのか、遠隔診療のやり方そのものを考えて欲しいのか。

俺は例えば灸点下ろしみたいに患者さんに自宅施灸して貰うのにツボの場所をテレビ電話で指示する、とかならアリだと思うけど。

前に「ノロに裏内庭」って書いてたレスあったけど、ノロじゃなくても下痢や吐き気とか食あたりっぽいとか消化器症状にあれは俺も効いた経験何度もあるし、取穴も難しくないし、そういうのをオンラインで指示するのは出来るけど、刺鍼はどう頑張っても無理だし。

「オンライン診療」という大事で考えなくて、単純に患者さんの治療の経過を知りたいという意味でテレビ電話を用いるのはいいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 09:02:01.47

>>妊娠どうのこうのよりも今後人は接触すること自体を避けていく方向に動いてく。
>やっぱり人の関わりというのがどこかで欲しくなるというのは変わんないんじゃないかなぁ

人との関わりは勿論残る。接触は避ける方向に行くだろう。
例えば欧米のハグとかキスの文化。変わるだろうね。
じゃあ鍼灸はどうなる？どうすればいい？となったときにより明確な効果を
求められるだろ。
そして効果はあるけど不明瞭という部分がますますクローズアップされる。

俺もアイディアはない。ただ鍼灸は間違いなく残ると思う。
鍼灸師は必要とされないかもしれん。円皮鍼とかせんねん灸、温灸boxなんかの
家庭用鍼灸グッズがうれて自宅で一人で鍼治療みたいなのが流行りそうな気がする。

あと、コロナ疲れで患者さん来てくれる治療院は鍼灸を受けに来たというより、
施術者の人間性に触れに来たのだと思う。一番大切なとこだよね。

俺は鍼灸肯定派だし効果もよく知ってるけど、現時点では無料であったとしても
鍼灸院行くのは避ける。
今治療院にコロナ疲れで患者さんが集まってるとこはコロナなんかは関係なく残る。
自分にはその実力がないからうらやましいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 10:16:17.91

近くの元アスリートがやってる鍼灸整骨院は今もなぜか多いからな。
若い男女のスタッフも多くて、明るくてすごく設備もよくて、きれいだから。
活気があってコロナ疲れの患者さんも吸収してるみたい。
保険とかの厳しさは外部からは分からないけど。
今はじっくり時間かけて、技術で勝負っていうとこはおされるね。
若い男女のスタッフの明るさ、活気と店舗のきれいさや設備はやはり魅力だろう。
個人の鍼灸師は技術と人柄で勝負だけど。
やはり悲観的になるよ。
実力がないとか自分を責める必要はないよ。
時代もあるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 10:26:32.19

はやってるとこのほうがリスクありそうだけど、そこまで神経質な人は今は
どっこもいかないよね。
すごい何十万するようなオゾンのでかい空気清浄機とかおいてそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 10:48:58.65

それでも平常よりはそこも減ってると思う。

2020/04/29(水) 13:26:27.60

おはようございます（＾ω＾）ｺﾎﾟｫw

>>52
>そして効果はあるけど不明瞭という部分がますますクローズアップされる。
だから俺は煩く「エビデンス、エビデンス、エビマヨ」って言うんだけどね。

これはね、別にダブルブラインドRCTを開業鍼灸師がやれ、って意味じゃなくて、そういう教育が無かった中堅～ベテラン鍼灸師が理解する所かと。
理解しないと、そもそも鍼灸でダブルブラインド(二重盲検)が出来ないからエビが確立できないとか
二重盲検RCTに拘り過ぎると何も論文が出せないとか、そこを例えば医師とか他業種に理解して貰えないと思う。

特に問題なのが中途半端な素人さん。医師は二重盲検RCTの限界も知ってるから、ご存知のように病院でエビが無くても導入したり、アビガンも二重盲検なんか出来ないけど、「有効」とかやってるでしょ？
でもヤフコメなんか見ると、そこら辺知らずに結構「ダブルブラインドがー」とか書かれてる。

そういう時代にちゃんと治療できる鍼灸師層がエビデンス原理主義に偏ることなく患者さんに説明できることは必要最低限。

>鍼灸師は必要とされないかもしれん。円皮鍼とかせんねん灸、温灸boxなんかの
これも一つの要因としてあるね。
たかだか数十年だが、俺がガキの頃は「なんか体調変」って言ったら病院行くか薬局の対面販売でオヤジに話して薬貰うしか無かった。

情報が近所のオバチャンか新聞雑誌しか無かったから、それで調子悪けりゃ鍼灸とか行くしか無かった。

世の中に「健康情報」が少なかったから後はみのもんたの納豆かピップエレキバンくらいしか無かった。
あとキヨーレオピンw

それが今はトンでもから病院での“正当な”治療でも選択肢がかなり多くなってる。

俺はエビデンスとマーケティングを言うのはまぁ変わらないから同じ事の繰り返しになっちゃうけど、昔はエビデンスそのものが無くて、患者さんが「鍼灸は効く」ってのがその地域の下手な医者より知られてたと思うんだ。
自分で艾捻る人が普通に居たんだから。

だからマーケティングなんかしなくても、患者さんの受療行動の選択肢が狭くて病院行くか薬飲んでネギ巻いて寝るか鍼灸院行くかくらいしか無かった。

>施術者の人間性に触れに来たのだと思う。一番大切なとこだよね。
これもやっぱ疑う所からスタートするべきで、昔(今もだが)は「あそこの先生は安心できる」って言う部分の比率が高かったと思う。
けど、今は時代が変わって「人柄はいいけど腕はどうなの？」「痛みや症状が良くなるのに何回くらい掛かるの？」って言うのが(鍼灸に限らず医療でも)ネットで色々情報が取れる時代。

それに「疲れ」「腕肩腰の痛み」とかは確実に存在する訳で、「精神的な安心感」と「物理的に存在する症状」と両方ケアするのが当たり前。

んで、今までもそうだけど、じゃあ「人間性に触れる」って言うのに「カウンセリング的態度」って言っても食い付きが悪い。

不妊カウンセラーを持ってて不妊治療に力を入れてる鍼灸院は10年くらい前からあったけど、他の心理資格を持ってる鍼灸師なんか今でも少ない。

ただ人のよい「オッサン」と、あってみて安心感を覚える「共感性」の高い鍼灸師は違う。
「交感」を出すなら「人間性」なんぞ曖昧なものでなく「共感性」みたいな勉強できるスキルを身に付ける方が手早いと思うけどね。

これも食い付きが悪い。

>>53
>若い男女のスタッフの明るさ、活気と店舗のきれいさや設備はやはり魅力だろう。
自分はひとまず棚に上げて、やっぱ髭蓄えて長髪を結んで作務衣着てる鍼灸師より爽やかで明るい鍼灸師の方が敷居は低いよね。
店舗や設備だって、俺らだって病院行くときに昔の古い建物で蛍光灯がチカチカしてる薄暗い所より、オバケ出なさそうな所行くし。

2020/04/29(水) 13:35:26.73

>どっこもいかないよね。
これは今まで敢えて突っ込まなかったけど、本当に医療リテラシーに興味があって自分で選んで治療に来る層と、
よく分かんないけど、宣伝広告に乗せられて何となく雰囲気で治療院選ぶ層と、言い方悪いけど良く分かんなくて雰囲気で選ぶ層と、まぁ少なくとも3つ、あるいはそれ以上に分かれるよね。

そんで昭和の頃はその患者層も漠然としてて鍼灸師も「なんとなく腕があれば来る」って分析と患者層に合わせた訴求をしてこなかった。

少なくとも俺にはそういう風に映る。
鍼灸接骨院なんか言っちゃ悪いけど、治療効果とか医療リテラシーとかより「安いし何となく入りやすいから」って行くのがほとんどだったんじゃね？

料理店で言えばさ、松屋で豚汁つけてたまにほ豪華に、って言うのと、赤坂で料理長してましたって人がランチ1,000円でお得です、って言うので
まぁそこいらの人がどっちに頻繁に入るか？って考えたらいきなり1,000円はハードル高いよね。

でも「味が良ければ客は来る」これを言ったら「いや、料理屋なんか雑誌やらメディアで名前売らなきゃ客来ねーよw」って素人でも思うでしょ？

それが何故か鍼灸になると「腕があれば患者さんは来る」になってる希ガス。

開業医のスレとか見てると、「口コミなんて『受付の人が感じ良かったです』とか『設備がキレイでした』とかで診察の事なんか全然書かれてねぇ」って愚痴ってるの見るけど、
実際、よっぽど何ヵ所もあちこち行く人でなければ医師の技量や鍼灸師の腕の良さなんかワカンネーし。

俺も「腕のいい鍼灸師を探すには」ってここで聞かれても「2、3件言ってみるしかないね」としか言いようがないけど、それで実費なら数万飛ぶよね。
知識がある俺でも医師の技量がホントにどうなのか全く分からん。

まぁ俺もサボって整体リラクなんかでどういう事してんのか他院の治療とかマーケティングに出歩いてないから偉そうな事は言えないが、
少なくとも5ちゃんやネット見てる限り、鍼灸師はちょっと内にこもりがちというか、ある意味患者さん思いなんだが鍼灸、東洋医学に関してよく勉強してるが
そこら辺の“商売”の上手さは無資格に負けてるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 13:42:36.11

>>50
拝見しました。
ありがとうございます。
基礎学には先のレスに続いて、三陰交、合谷で堕胎の経験が記述されています。
中国の実験では否定されたのですね。
なかなか倫理的に追試は難しいですね。

僕は産科の鍼灸の経験は少なくて、産科の医師とも関係がないので、安定期以降の治療にしています。
それでも症例数は少ない。
マイナートラブルでも緊張しますね。
レントゲンや薬が使えないケースも多いので、鍼灸の需要はあると思います。
しかしやはり慎重すぎるほど慎重であるべきだと思います。

貴重な資料をありがとうございます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 13:52:16.32

＞治療効果とか医療リテラシーとかより「安いし何となく入りやすいから」って行くのがほとんどだったんじゃね？

コロナで退屈で、テレビもあきたし、寂しいから、だと若いスタッフが明るく、楽しく話してくれて、ちょっと気持ちがいい、っていう需要があるかもしれない。
ほんと一等地で、きれいな店舗だと気楽に入りやすいしね。
マックに行く気楽さかな。

鍼灸ってやはり構えちゃうし、慣れてないと気楽には入れないんだよね。

2020/04/29(水) 14:31:55.41

>マックに行く気楽さかな
俺が今個人的に「これやられたら困るな～」って思ってるのが、グループ鍼灸接骨院で、自費だけど1,250円とかで単価安く鍼されること。

元々鍼灸資格持ちの人数は溢れてるでしょ？
それが大手がチェーンで研修して多少の首肩こりの局所鍼だけ仕込まれて量産型でやられたら開業は太刀打ち出来ない。

鍼灸接骨院で働いてる人らはそもそもブラックな環境で開業出来なくてそこでしか働けないから鍼やれって言われりゃやるよね。

患者さんもさっきの三つの層で言うライトな層なら別に全身ガッツリやって貰わなくても手技で取れない酷いコリが取り敢えず取れたらいい。

そうそう、ちょうど美容室でさ、カラーリング専門店ってのが駅前にあんだけど、そんな感じ？
昔から行ってる、そこもチェーンなんだけど、の美容師さんに言わせると、あそこでいくら働いても、カットやシャンプーしないからその先美容師としてやってくのに若い人どうするんですかねーって言ってたけど
経営者もそういうのバッサリ切っちゃってるし、美容師さんも増えすぎて余ってるからそこにしか就職出来ない。

でも看板は「ヘアカラー専門美容室」
前に古い美容室入ってたんだけど、テナント主が水使うの嫌がってしばらく空きになってたんだけど、ヘアカラーのみだとシャンプーとかカットないから水回りも不要で経費も掛からない。

1,000円カットの女性版だよね。
1,000円カットだって最初は男性ですら「安かろう悪かろうだろ？」って言われてたのが、もうウチの近くって理容店そのものが無いに等しい。

日曜朝に理容店行って待ってる間に新聞何紙か読んで店主に「さてつさ～ん、まだですかー」「そんなに急ぐなよ～」みたいな感じで気持ち良くヒゲ剃りもして貰って
「いやー、やっぱオッサンの剃り込みは気合いが違うね」なんて風景、もうないでしょ？

でも鍼灸が無くならないのと同じように、理美容そのものは無くならない。

2020/04/29(水) 14:41:23.72

それとあれだ、マッサージ用の顔面フェイスマット付きのうつ伏せ気味に座るマッサージチェアあるでしょ？

あれだとTシャツでも肩少し出して首肩と腰も鍼出来るよね。
しかも下手な鍼灸師がドーゼ間違えてもぶっ倒れる新発売ないし。

あのマッサージチェアが出だした時に「これあると局所だけの鍼簡単だなぁ」とか前から思ってたけど、10年くらい前は、あのチェア自体がなんか変だったからウチでは買わなかったけど、今はあれ使ってるリラクとか多いから違和感ないと思う。

ベテランの鍼灸師ほど、脳貧血とか考えてただの肩こりでも座位でやらずにうつ伏せからやったりとか言うけど、
そんなにガッツリ懲り取らなくても良いってレベルならあれだと30分くらいで1,250円でも出来るよね。

しかも1,000円カットみたいに最低限の会話と予約制指名制とか無くして。

まぁ鍼灸の場合は時間を短く会話も少ない方が難しいから、この先数年出ないと思うからやらないと思うので書けるけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 16:05:53.06

>>60
ヘアーカラーってシャンプーするでしょ？1.000円鍼にしても結構あるしデフォでしょ？

2020/04/29(水) 16:10:12.90

>>58
>しかしやはり慎重すぎるほど慎重であるべきだと思います
これはね、ここを見る若い鍼灸師さんも居るかも知れないから敢えてくどく言うけど
数字的な鍼灸の刺鍼の安全性と、患者さんへのインフォームド・コンセント、それと患者さんとのラポール、信頼性、これは分けて考えなきゃいけない。

慎重になるのは悪い事ではないけど、俺のレスではなくこういう論文の原著に当たって、流産は無かったがどういう有害事象があったのかも確認し
それを刺鍼してから「ああそういう事もあるけど、論文でも書いてあるから大丈夫ですよ」でなく
刺鍼前に、メリット、デメリットをしっかり説明して、不安感を出来るだけ取り除いてラポール、信頼の形成を行ってから刺鍼を行うべきで
慎重さはむしろ刺鍼前の患者さんとのやり取りの中に十分過ぎる慎重さを取り入れるべきかと。

特に、妊娠してからの鍼灸の受診って年齢的に元々コンスタントに鍼灸院来てるってのより、産科とかで相談しても薬は使いたくない、
親とか周りに相談してもそれは仕方ないわよ、で済まされて、それでどうしても、ってなって受診する事が多いと思われるから、単なる鍼灸の初診以上に患者さんの不安感は強い。

特にこの先妊娠出産数が減っていくと、個々人の症例経験数も減るので、妊婦さんへの治療自体を経験する事も減るだろうし。

俺はまぁこれが良いのかどうか分からないけど、そもそも「鍼灸は比較的安全」と思って来院されてるだろうけど、その堕胎の鍼灸の報告を「ちょっと聞こえは悪いんだけど、逆に鍼灸はそこまで強くもないんですよ」というニュアンスできっちり説明をして
どういう症状でどこに刺鍼するのか、例えば妊娠悪阻で内関や足三里なんかの四肢に刺鍼するのか、腰痛で腰仙部に刺鍼するのか
腰仙部であれば当然体性-内臓反射で一時的にお腹の張りなどの変化が出る事は予想出来るし、それを訴えたら腰痛よりもその患者さんの訴えを受け取って、無理な治療はしない、そういう下準備というか前準備に治療の半分以上を掛ける。

そういう意味での「慎重さ」、これは必ずするべき。

しかし「大丈夫ですか？大丈夫ですか？」を連発して刺鍼そのものに慎重になりすぎて逆に不安感を抱かせるのは治療としては宜しくないかと。

まぁ初診の患者さんが7、8割くらいのドーゼで様子見るなら、4、5割くらいまでは躊躇なく自信を持って刺鍼して
逆に「まだ腰の違和感あるんですけど」と言ったら「時間が経つと筋肉がほぐれて痛みが変わるので2回とかに分けてやりましょう
」、とか。

よく経絡治療院派の人が「経絡治療では浅く鍼を刺すので、妊婦さんなどでも安心して」のような宣伝文句を言うが
それで「全然痛みが良くならなくて」となったら鍼灸そのものへの不信感が勝ってしまう。

これは妊婦さんだけでなく、他の患者さんでもよくあることで。

鍼は浅けりゃ良いとか安全というまのではなく、部位によって安全な刺鍼深度や向きなどを考えて、その人にとっての適刺激としての深さを考えるべきで
～流だからこのやり方しかしない、というのはある意味鍼灸師にとっての都合でしかない。

まぁこのスレの住人に言う事ではないけど、逆にリアルで良くある話なんで。

2020/04/29(水) 16:36:41.95

>>62
だからそこは上手くやっててカラーリングメインで大家と交渉してやってんのよ。

なんでそんな細かいこと言うかって言うと、いつも行く美容室の人がそこに移転しようとしたけどそれで断られた、って言ってて
どうやらカラーリング専門店にすることで水回りを最小限にしてやってんじゃないかと。

1,000円鍼も個々の鍼灸接骨院で保険と併用して、ってのはあるけど、それはこれまで安くてもいいや、って言う患者層としっかりケアして欲しいって言う患者層が分かれてたから。

それとこれは想像でしかない(働いたり患者として何軒も行った訳ではないので)けど
鍼灸接骨院の料金体系見ると、1,000円とは書いてあっても、実質鍼出来る人とかは一部で、
あれこれ部位が増えたり患者さんの希望が増えるとオプション的に値段が上がっていく。

ある患者さんなんかは逆にムチャ振りして「休みの日でも辛いからやってくれ」って言うんだけど、
ウチに来る前からそういう所とか行ってて「ウチに来る代わりにそういう所で間を持たせて」って言うんだけど
その患者さん曰く、ビジネス街で650円？なんだが、院長は腕はいいけどお昼に皆枠を奪い合いで、助手に当たるとダメだから、って言うんだが

このコロナ禍の後にそれが怖いというのは、開業鍼灸師がチェーンに流れて、そこそこ腕があるけど、って人がそういう所に流れてディスカウントが始まると価格競争に巻き込まれちゃう。

商売って「たかがそんなこと」って思うけど、たかがそんなことで流れが変わったりするから恐ろしい。

俺が怖い、って言うのも、単純に商売敵として前から見てたら患者層も治療のクオリティも余裕で勝負できると思ってたが
そもそものアホノミクスとコロナ禍でこの先半年くらい経ってから徐々に可処分所得が減ってきた時に実費5～6,000円の鍼灸だけ院と1,000～の鍼灸接骨チェーンの間の壁が無くなってくるから。

現実、療養費の問題で接骨院も実費にシフトしてるでしょ？
まだ移行期なのとコロナ禍の不況もStay Homeで実際どうなってるか分かんないけど、半年～1年くらい経ってのその時にどう移行するかで。

1年～1年半経ったらもう患者層が二分するからターゲットは絞り易いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 16:43:46.88

情報を一般人が取れるようになるのは鍼灸師にとってはマイナス要素が多いよね。
養成校のレベルが著しく低かったり、どの学校も定員割れしているのは一般の人が
知ってる。
さてつ（都内）のとこに発熱した患者さんが来ないのは患者さん自身が
自分で情報を取って風邪で鍼灸をファーストチョイスにしてはまずいのを知ってるんだよね。

受療率4パーセントは情報が正確に広まったら、より下がるような気がする。
逆に基礎疾患のない肩こり腰痛をしっかりやれるところは浮かび上がりそうだけど。
あとマーケティングしっかりやれる人間はこの業界には来ないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 17:06:01.24

私はグリーン着てる
やっぱり清潔、オサレじゃなきゃ選ばれないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 18:00:05.79

赤江さんが入院したね。
自宅療養で治られると思ってたから驚いた。
予想以上に厳しい病気なんだな。
元気な人だから驚いた。
ショックだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 18:09:12.92

しばらくは厳しい状況が続きそうだね。

僕は自宅でできる趣味がいくつかあるけどやはり疲れたね。
それと5chに助けられるとは。

でも病院とか流通とかほんとにがんばってる人もいる。
ステイホームがしんどいって甘いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 18:18:39.23

自宅療養でも、公的なサポートを充実させて安心して療養できるようにしないと。
できれば医師の往診もして欲しいな。

もっと状況は厳しくなるのかも知れないけど。

2020/04/29(水) 18:35:15.07

>>62
俺もその店みてシャンプー台入るスペースないはずだけどなぁ、と店のHP見たら「機械シャンプーと手洗いが選べて」ってあって、

あ　り　ま　し　た　 (ﾟ∀ﾟ)

アクアフォルテプラスノーマル
https://www.tb-net.jp/products/shampoo/aquaforte/
HS-1001TS ￥1,200,000.ー

多分、テナント契約の時は「そんなに使いませんよー」とかでちゃっかり入れちゃったとかだろうなぁ。元々美容室入ってたんだから設備的に無理はないし。
ただ、フルサービスの美容室だとシャンプーの頻度なんかが違うから敬遠されたのか？

>>65
>情報を一般人が取れるようになるのは鍼灸師にとってはマイナス要素が多いよね。
う～ん、どうだろ。
これはメリット、デメリット両方あるんじゃね？
一番悪いのは情報が出てこないこと。
マイナス要素が多いとしたら、それは鍼灸師の情報発信能力の悪さ。人のこと言えないけどw

鍼灸師、あと薬局漢方なんかはやたらと東洋医学のマニアックな解説は多いけど、じゃあ自分がこういう症状の時にどう掛かれば良い？って言うのはまず見掛けない。

加えてあなたが指摘するように
>自分で情報を取って風邪で鍼灸をファーストチョイスにしてはまずいのを知ってるんだよね。
風邪は病院行って診断して貰った方がいいけど、じゃあ病院行って何かしたい、って受療動機の時に「鍼灸」に繋がる情報、ネットワークが無い。

各師会で鍼灸.netとかやってるけど、単純に鍼灸院の羅列だけ。
入会してないのに言うな、って言われそうだけど、あれじゃ会費払って入会する気にならんよ。

あと個々の鍼灸院のHPも業者任せのが多いから、「ウチはこんなに凄いんです！」って言う自画自賛なHPにはなってるけど
「～という症状はどうなんですか？」というのに答えてるのは見たことない。

>あとマーケティングしっかりやれる人間はこの業界には来ないよ。
これは狭義と広義があって、自院のマーケティングという事と鍼灸業者のマーケティングという大きく二つに分けられると思うが、俺が再三言ってるのは「広義のマーケティング」

例えば、上の「～という症状はどうなんですか？」って言うのはある程度のデータベースでそれこそオンライン診療やAI診断じゃないけど、
ネット上で「このツボにこういう治療をするとこのくらいの治療間隔、回数で改善されると思います」とか、そういうシステムが必要。
これは組織で外注してシステム開発して貰わないと、前職がSIerでもないとムリでしょ。
個人で症例とかを細かく載せた所とかもあるけど、使い勝手が悪いし、その鍼灸院にまずアクセスしてからの検索になる。

師会とかでそういうシステムがあって先に検索して、それなら会員の治療院が貴方の近くにありますよ、って言うなら加入者も増えんじゃね？
まぁ多分、その外注の予算が無いと思うがんだけど。

情報がデメリット以前に「無い」って所からの問題だと思う。
例の研修財団のアンケート見た？
鍼灸そのものの認知度は高いんだよ。

でも細かく見てくと鍼灸接骨院の治療が一番多くて鍼灸だけ院はガッツリ受療率落ちる。

これは効果云々の前にどう患者さんがアプローチするのか分からない、って部分にあると俺は思うんだけどねぇ。

風邪つったって、鍼灸を普段から定期的に受けてる人は「ちょっとこのままだと風邪引きそうだから」って来たりするし、同じ人でも熱出たら病院に行く、知ってる人は使い分けしてるでしょ？
でも鍼灸の受療動機が腰痛な人はこっちから「カゼの時なんかもいいんですよ」って言うと「えっ、知りませんでした」って割とあるあるだと思うけど。

こういうマーケティングはやっぱりマス、ある程度の規模で大きくやらないと広まらない。これが鍼灸業界のダメな所で、もうちょい突っ込むと、各師会が細かく大杉。

医師会、看護師会、あと薬剤師会、ここらは中で異論があっても職能団体として一つじゃん。
医者板見ても医師会に不満はあるけど組織としての強さを知ってるから分裂はしない。

薬剤師会なんてどう考えても頭悪いとしか思えないけど、数と正常力で6年制にして薬剤師の職域広めようとしてんじゃん。俺、最初に6年制って聞いたときに、DSの店員とかは4年で薬剤師免許取って、病院勤務薬剤師や研究職は更に2年加えるのかと思ったら逆でしょ？
6年医者と同じだけ学校行って処方箋の疑義照会しか出来ない、しかも医学部と違って入学定員絞らないってどうすんの？って思うけど、まずは数で押しきろうとかなのかな？とか。

2020/04/29(水) 18:35:37.62

それに比べると鍼灸師の師会は会員数も好くなけりゃ団体もバラバラ、しかも視覚障害者の職域保護という要求から
病院での治療みたいな医療の一部として使ってくれという所まで幅が広すぎる。

今、一応日鍼会のHPチェックしたら、挨拶の所に「近年、ドイツ、米国で政府関係の公的機関が助成した大規模な研究が相次いで行われ、
緊張性頭痛・片頭痛・腰痛・膝痛の4分野のほぼ全てで、正規西洋医学の標準的最新治療よりも鍼治療の方が、有効性・安全性・経済性に優れているというエビデンスが報告されています。」

エエエェェエエエエ(；´Д｀)
これってスゴく重要なことじゃね？

貴方の指摘の「効かないから受療率4%」と全く逆じゃん。
俺でも始めて知ったんだからそら一般の患者さん知るわけねーわな。

全鍼師会は次に大きいけど、こっちもこっちでAMSnetとかマッサージのポータルサイト？みたいのやってる。

そんで更に日マ会と東洋療法学校協会やら研修財団やら、これリソースのムダ遣いにしか見えないよ。

中の会員一人一人は多分一生懸命やってると思うんだけど、やっぱり組織ってプロのコンサルタントやマネージメントが居て引っ張る部分が必要だと思うけど、団体運営のプロが居ないんだよね。

各師会毎に設立の経緯とか利益とか相反する部分はあるけどあはき業が全体的に沈む時にバラバラでどーすんの？
ってのが個人的な感想。

マーケティングや宣伝広告ってのも、七団体全部で金出して、プロに投げて交渉してやらんとムリな状況だと思うんだけど。
俺が言う「マーケティング宣伝広告」ってのはそういう意味でのマスでやる部分の事ね。

個々の鍼灸院でHPちょっと作ったとか新聞にチラシ入れたとかそういうレベルじゃやってけない。
まずそこまでの資金力がないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/29(水) 23:24:51.20

>>緊張性頭痛・片頭痛・腰痛・膝痛の4分野のほぼ全てで、正規西洋医学の標準的最新治療よりも鍼治療の方が、有効性・安全性・経済性に優れているというエビデンス

業界にいるとよくこういった話を目にするよね。で身の回りの誰に聞いてもそんな
話聞いたこともないというやつ。もちろんリンクもソースも提示されていない、
いわゆる盛られた感満載のごあいさつ。
ところで、ソースは提示されてた？

まぁ、一部の大学病院等で、多少の研究室はあるとは思う。ただ、学会等で
恒久的に認められているといえる代物じゃないんだろう。だから
一般臨床医学においては、これからも殆ど用いられることは無いだろうね。
一般の人がその挨拶を目にしたら、疑問がますます深まりそうな気もするよ。

もし、ごあいさつがそのまんま真実だとすれば、これからは日本も含めて多くの国が
一般臨床で目にする機会が幾度となく目にすることになるだろう。

そう願いたい。ただそうなると医師が主導する鍼灸になって鍼灸師は淘汰されそう
な気もする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 01:21:23.44

＞医師が主導する鍼灸になって鍼灸師は淘汰されそう
な気もする。

医師の元でというのはさてつもあげてくれた女子医大のHPなんかみると納得はできる。
そうなるかもしれない。
ただ医師が時間をさいて鍼灸治療をやるとまさに経済効率が悪いから、鍼灸師は雇用されるだろう。
厳しくなるのは開業鍼灸師だね。
頭痛はペインのドクターや神経内科医でも、とくに緊張性や混合性についてはかなり評価されてるから最適応だね。
臨床的にも直後に鎮痛するね。
緊張性頭痛のファーストチョイスだった特にベンゾジアゼピンの依存が問題視されている今は。
群発性はやはり難しい。発作時の血管性は適切なタイミングで、最適な薬を飲んで、暗くして安静がいいと思う。
しかし血管の収縮と拡張の調整に予防的に鍼灸治療をすることはとてもいいですね。
先生の心配は俺もほぼ同意で、街の開業鍼灸師はしんどくなりそうだ。
混合診療も解禁が早まりそうにも思うから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 01:24:45.09

それと頭痛大学の間○先生のお父さんは鍼灸が大好きだった先生ですね。
今はどうなんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 01:32:46.72

簡単な頭痛持ちだと頓服の頭痛薬でいいけど、もう毎日、頭痛薬を飲んでるような人が鍼灸院にはくるよね。
しかも薬剤誘発性頭痛の離脱の援助になると思う。
現代医学的には予防薬もいろいろあるけど、緊張性頭痛の要素には鍼灸はいいな。

でも俺は開業鍼灸師の将来はあんまり希望が見えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 01:39:23.34

↑
ほんとはそんなに悲観してたらダメなんですけど。
Bob Marleyでも聞いて寝よ。

さてつさんは群発頭痛はやったことありますか。
施術中、つらくなっちゃって脱落させたことがあります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 01:46:26.06

間中先生は、頭痛診療ツールとしての鍼灸技法の応用って書いておられるわ。

2020/04/30(木) 05:48:30.09

てか前スレの埋め荒らしなんだよ！
俺の小噺のオチの「それはナマコです」が書けなかったじゃねーか！！！

>>66
俺はマスクの口元にニコチャンマーク書きたくてウズウズしてる

>>72
>ところで、ソースは提示されてた？
そこまで賢かったら俺がバカバカ言ってねーよ！

>恒久的に認められているといえる代物じゃないんだろう。だから
むしろ前から言ってるように、エビデンスが無いのに大学病院、基幹病院クラスで導入されてるのは増えてる。

学問的には「EBM」は大事だけど、臨床で昔から使ってる薬なんてエビデンス、RCTをやってる薬なんてほんの一部とか医者の方が良く知ってるし
エビデンスを理解すれば、あくまでも統計的な話で、使ってみないと分からない、なんてのは沢山あるしねぇ。
長文の中に紛れてポソっと書くけど、「漢方は生薬だから妊婦さんでも安心です」なんて本気で思ってる医者なんか居ないと思うよ。だって催奇形性の治験なんてやったとか聞いたこと無いもん。上の堕胎の報告が無かったレベルと同じで経験的にそういう報告が無いってだけで。

>そう願いたい。ただそうなると医師が主導する鍼灸になって鍼灸師は淘汰されそう
>>73が指摘したように医師の人件費の面で医師が直接鍼灸をやることはないかと。

開業鍼灸師、というか鍼灸師の資格はどうなんだろうね。
このまま福祉政策とゴッチャにしてたら淘汰されざるを得ないと思うけど。

あと女子医みたいに医師とやるので「イヤだ」って人いるけど、漢方専門医が増えてきた今は、それこそ東洋医学外来として漢方と鍼灸併せて治療するいい機会とも思うけどね。

俺も漢方薬服用してる患者さんとか漢方のお医者さんに同意書のお手紙書いたりするけど、「こうして下さい」なんて医師の指示みたいなの言われた事ないし。
むしろ「同意書どう書いたらいいの？」とか丁寧に電話貰った事もあるよ。

整形なんかは笑っちゃうけど「鍼灸は良いんですよー。でも同意書は書けませんけど。」っておい。
まぁ「やるな」って言わないだけマシだが。

何れにしても、コロナ対策でビタ一文払わぬこの政府にはホントにブチキレますわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 07:38:39.60

>>エビデンスが無いのに大学病院、基幹病院クラスで導入されてるのは増えてる。

論点がずれてるけど。

>緊張性頭痛・片頭痛・腰痛・膝痛の4分野のほぼ全てで、正規西洋医学の標準的最新治療よりも鍼治療の方が、有効性・安全性・経済性に優れているというエビデンスが報告されている

公益社団法人日本鍼灸師会ではエビデンスがあるといっている。
こんなでたらめというかいい加減なことを。もし誰かソースなり関連する
論文を見た方がいらしたら教えてください。本当に知りたいので。

なんというか、マーケティングとか以前の問題。
長い歴史の中でどんどん信頼を失って受療率４パーセント。
これが業界の基軸だというエビデンスはいろんなところにちりばめられてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 07:44:09.86

>>このまま福祉政策とゴッチャにしてたら淘汰されざるを得ないと思うけど

ひょっとしたらもう既に淘汰された後なのかもしれん。当事者が目をそらしてるだけで。
焼死体にはなっていないけど、徐々に温められながらゆであがった状態という奴。
そういえば谷津義明ってどうしたんだろうね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 09:25:29.25

>>79
>論文を見た方がいらしたら教えてください。本当に知りたいので。

ドイツの慢性疼痛に関する鍼の大規模臨床試験とか調べる気があれば見つかるのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 10:09:10.47

>>81

見つかりませんでした。貴殿は見たことありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 10:34:02.29

"アハキは情報発信がなさすぎますね。仙人さんくらい発信する人が増えたら業界は変わります。（彼のブログやHPなかなかですよ。
変わるのは私たち健常者。
私なTwitter、インスタ、LINEチャットでアハキの素晴らしさ権利を書いていますよ。
皆さんなら出来ると信じてますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 10:46:14.76

やっぱり百薬の長

常温保存の小型製品にもいろいろある
【酒粕・麹混合】　森永、白鶴、月桂冠
【酒粕のみ】　大関、メロディアン(紙)
【麹のみ砂糖なし】　サンガリア

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 13:16:15.21

今は家でPCしかみてないからぱっと上げられないけど緊張性頭痛なら海外も含めてエビデンスは確実にあるだろうな。

臨床をやってる鍼灸師でその劇的な効果を経験したことがない先生はいないと思うよ。
経験だけでしか今は書けないけど。
頭痛は効果はあるね。
本や資料をみる限界が今はあるから。
さてつさんは探してくれるかもしれないけど。

開業鍼灸師はもしかして小さな存在になるかもしれないけど、そういう効果はどこかで残っていくだろうね。
時代が規制緩和でずいぶん変わり、さらにコロナで拍車がかかるように思う。
ものすごく寂しいです。

>>83
仙人は確かにやり手だ。
学歴とか上品さとか教養より積極性とか気さくなおもしろさってはやる条件なんだろうな。
田舎で、自費で、一人院で、毎日５人以上は来院してそうだな。
安くは設定してても。
たくましいわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 15:40:48.83

>>85

見つけたら教えてください。よろしくお願いします。
拝見したときにエビデンスと呼べるものではなく各研究者の一意見に過ぎないもの
なのか、医学界での評価に値するものなのかを見てみたいです。

>ぱっと上げられないけど緊張性頭痛なら海外も含めてエビデンスは確実にあるだろうな。

エビデンスがあれば患者さんに提示できる状態にしておくのも術者として
必要な配慮なのかもしれませんね。
頭痛で苦しんでいる患者さんがその効果を知らずに受療できず、ある意味
の機会損失になっているかかもしれませんもんね。

>経験だけでしか今は書けないけど。
頭痛は効果はあるね。

こういった物言いを鍼灸師の方からはよくお聞きします。
これでは一施術者の一意見にすぎなくなってしまうわけです。
受療率４パーセントで疑念を持たれている中で益々疑念が深まる形にしか
ならないんですね。一般人にとっては。

>>緊張性頭痛・片頭痛・腰痛・膝痛の4分野のほぼ全てで、正規西洋医学の標準的最新治療よりも鍼治療の方が、有効性・安全性・経済性に優れている

鍼灸師にとっても社会にとってもこんな革新的な知見があるのに、そのソースを誰もあげることができないというね。
僕も本当に見たいんですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 16:04:55.81

【緊急寄稿】新型コロナウイルス感染症（COVID-19）に対する漢方の役割（渡辺賢治ほか）
ttps://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=14426
「新型コロナウイルス感染症への針灸介入に関する手引き」（第二版）
ttp://jtams.com/?p=1267

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 18:01:14.77

＞こういった物言いを鍼灸師の方からはよくお聞きします。
これでは一施術者の一意見にすぎなくなってしまうわけです。

前を読んでくれよ。
今は家にいて本や資料にも当たれないんだよ。
ネット情報しか。
それをいってるんだよ。

しかし受療率のトリックもあって、接骨院、リラク、整体を含めて乱立もあって、選択肢が多すぎて、鍼灸師がきびしいという側面もあるだろう。
これだけ選択肢が多いと、肩こり、腰痛、不定愁訴なんかで鍼灸を選ぶ人はやはり少なくなるよ。
エビデンスを確立して、鍼灸の良さをアピールしていくことも大事だとは思うけどね。
コロナ疲れで一定の来院数を確保できてるとこもあるみたいだけど、コロナ疲れだと鍼灸が圧倒的に有利というより、リラクでも整骨院でも、スーパー銭湯でもなんとかなりそうだ。
そこを抜け出して鍼灸が選ばれるには技術もさることながら人柄もいるだろう。
さてつさんのいうカウンセリングマインドもそうだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 18:03:07.06

選択肢が多いとどうしても受療率も上がりにくいと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 18:07:57.78

鍼を刺し、灸で焼くってリラクや機器の治療や柔整マッサージより、選択順位は下がるからね。
それでも鍼灸は素晴らしいから生き残っていくが、これまでのような街の小さな開業鍼灸院は減るんじゃないかな。
優秀な鍼灸院は確実に残るけれど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 18:21:40.82

エビデンスを確立して、アピールしていくこと。
カウンセリングを学ぶことは生き残っていくためにやるべきことだろうね。

がんばってください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 18:31:51.58

俺の書込みはどれか分かってると思うけど、悲観的なことばかり書いてるが、ほんとうは鍼灸師の仕事が好きでたまらないんだよ。
鍼灸治療も素晴らしいと思ってるし、実感してるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 19:18:32.01

>>前を読んでくれよ。
今は家にいて本や資料にも当たれないんだよ。

要はそれだけの知見を目にしながら、ブックマークなんかの保存の措置をとって
いなかったということですよね？
じゃあ、頭痛の患者さんにエビデンスを提示できる状態になっていないということ
ですよね？
なんかすごくもったいないなと思います！
ちなみにいつ頃ご提示いただけそうでしょうか？
どうやら誰も知らないんで皆さん心待ちにしていると思います！

よろしくお願いします！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 20:52:35.74

＞利用可能なエビデンスにより、6回以上の治療セッションで構成される鍼治療コースは、高頻度の緊張型頭痛患者に対し有益な治療選択肢になりうることが示されている。
これくらいはすぐ出せる。

しかしブックマークって、君なんかも鍼灸の専門か大学を卒業してるなら、母校の図書館も使えるでしょう。
ネット情報だけで勉強なんかできないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 21:04:23.40

夜のすいてる時間に買い物に行ったがやはりハンドソープもないな。
コロナ疲れがひどいからさてつのとこを予約しとこう。
満員でだめだったら黒マントのとこへ行くか。
疲れたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 21:05:24.04

あ、予約は５ｃｈのネット予約でいいだろうね。

2020/04/30(木) 21:22:21.10

あーｺﾞﾒｿ

今日、ドタキャン食らってやる気削がれたんで気が向いたら探す(´・_・`)

てか
>>93
>じゃあ、頭痛の患者さんにエビデンスを提示できる状態になっていないということ
ん？
エビデンスを提示って、エビデンスの意味分かってる？
目の前にPC画面に論文表示してabstractでも読ませんのか？

>>86で
>拝見したときにエビデンスと呼べるものではなく各研究者の一意見に過ぎないもの
>なのか、医学界での評価に値するものなのかを見てみたいです。
あのーwiki見ただけでもエビデンスレベルって書いてあって、レベルは低いけど
「6 専門家個人の意見（専門家委員会報告を含む）」ってのも立派なエビデンスなんだが。

ちょっと「根拠に基づく医療」
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E6%8B%A0%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%81%A5%E3%81%8F%E5%8C%BB%E7%99%82
から各項目自分でググって勉強しとけ。

「論文探しても見付かりませんでした」「では患者さんにエビデンスを提示できる状態になってないということですよね？」って偉そうな物言いだなぁ、おい。

そんなもんゼミで言ったら出直して来いって言われんぞ。
書いててますますイラついてきた。

どんな論文の探し方してんだよ。
論文探せないならテメーの無能さを恥じろ。
「ご存知の方はご教示願います」ってのが医療人としても常識だろ？

「こういう論文しかヒットしませんでした」「これも違いますよね」って少なくとも自分が探したリンクぐらい貼れよ。

他人の事言う前に自分の頭で考えろっつーの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 23:13:46.51

>>97
いやその前に僕は下記がでたらめだと思ってるんだよ。

>緊張性頭痛・片頭痛・腰痛・膝痛の4分野のほぼ全てで、正規西洋医学の標準的最新治療よりも鍼治療の方が、
有効性・安全性・経済性に優れているというエビデンスが報告されている

君ならわかると思うけど、これだけの革新的な知見を提示するのなら、
参考文献であったり引用としてソース示すのが常識だけどね。その辺のマナーが
日本鍼灸師会はないのかもしれないね。君がバカ集団と揶揄するのもわかるよ。

>「こういう論文しかヒットしませんでした」「これも違いますよね」って少なくとも自分が探した
リンクぐらい貼れよ。

腹立てる相手が違うというのがわかるかい？僕は長い間鍼灸師をやってきてるけど、
それは存在しないと思っているんだよ。
君も長い間鍼灸師やってきて上記ご挨拶を聞いたこともなかったんだろ？
悪魔の証明のロジックと一緒。こういう場合は、無いと思う側が手がかり無く動くで、
解決の糸口を見つけるのは難しい。
ないと思う人間が納得するものを見せればそれで論点のすべてが解決するだろ？
やり取りしてる相手の人間性を否定することもない。

まぁでも出せないんだろうね。多分虚偽なんだろ。
逆にそういう場合はやり取りしている相手の人間性を貶める必要があるんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/30(木) 23:17:50.18

>>94

>ブックマークって、君なんかも鍼灸の専門か大学を卒業してるなら、
母校の図書館も使えるでしょう

仰る通り。母校の図書館で参考になる知見は常にpdfにしてパソコンに
保存整理している。ましてや革新的な知見に対しては絶対的にする。
患者さんに情報発信するのも大切な仕事だと思っているからさ。
君はそういった情報の整理はしないタイプなの？

2020/04/30(木) 23:22:55.72

軽くググったけど、ドイツのClaudia M. Wittの研究グループの論文じゃないの？

腰痛のこの論文の辺りから探してって。
Efficacy and Effectiveness of Acupuncture in Patients with Chronic
Low Back Pain - A Summary of the Acupuncture in Routine Care Study (ARC) and the Acupuncture Randomized Trial (ART)
https://ssl.jsam.jp/onlineJournal/pdf2/47.pdf

「2‒1．臨床鍼灸研究の現状─コクランライブラリーを参照として─
矢野　　忠」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/onki/79/1/79_27/_pdf

筋緊張性頭痛
「緊張型頭痛に対する鍼治療」
https://www.cochrane.org/ja/CD007587/SYMPT_jin-zhang-xing-tou-tong-nidui-suruzhen-zhi-liao

片頭痛
「片頭痛発作の予防に対する鍼治療」
https://www.cochrane.org/ja/CD001218/SYMPT_pian-tou-tong-fa-zuo-noyu-fang-nidui-suruzhen-zhi-liao

膝痛
Acupuncture in patients with osteoarthritis of the knee: a randomised trial
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)66871-7/fulltext

Meta-analysis: Acupuncture for Osteoarthritis of the Knee
 Annals of internal medicine 146(12):868-77 · July 2007
https://www.researchgate.net/publication/6260170_Meta-analysis_Acupuncture_for_Osteoarthritis_of_the_Knee