鍼灸師は国からナメられてる(笑)  

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 19:54:54.87ID:6ahhw0Eo
理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で6月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること

今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。

ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。

なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者?なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの?

2名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 20:05:19.29ID:0jGqihsc
ジジババの尻を拭く仕事だけはカンベンだなw

3名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 01:11:15.76ID:kxwQTgF2
客(呆け老人)に殴られ咬まれて賠償金を取れないしな、殴られとけ言われる。
もし抵抗して間違って客(呆け老人)をケガでもさせちゃったら即、マスゴミ飛んできて
「老人虐待だ!」と書き立てられる。

4名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 22:23:55.38ID:FOB/U8XZ
こないだ久しぶりに異動で近所の老人ホーム勤務となった。
丸一日中、立ち仕事で、ジジババのオムツを替えて回る仕事、
一緒に働いてるオバサンは「要介護5のジジババは寝たきりだから仕事はラク」言ってた。
なんでも外を元気に歩いてるジジババを捕まえて、送迎バスに押し込み
傘下のデイサービスとやらに閉じ込めるんだって。そこで極力歩き回らせないようにして
椅子に縛り付けて筋肉を弱らせ、次第に寝たきりさせる工程なんだって。これ、すべて
社長のヤブ医者の経営方針なんだって。
んで、そのデイサービスに行った時、レクリエーションだなんてジジババと将棋さしたり
カラオケを歌ったりするんだけど、大便小便をちびらないようにトイレに連れてかなきゃなんない。
そこに働くオバサン(ちょっとのことでもすぐ告げ口する。だから皆やめていく)も
「早く寝たきりになってくれたら仕事ラクなんだけどね、ほら、オムツの中に垂れ流しさせとけるから」と
当たり前のように話すから怖い。
んで、トイレに婆さん連れてった時、「頼むからココから逃がしてくれ」言われたけど一緒に働く告げ口オバサンの突き刺さるような目もあるし
断ったら、垂れたウンコを手に掴んで顔に塗りたくられた。それがまた臭いのなんの!!!
こんなキツい肉体労働で月給がたったの20万円。生活保護を貰ってた方が身のためだ。

5梅安2018/02/07(水) 23:30:16.43ID:T5+mc4K+
>>4
今は要介護度が軽くなれば報酬が減ってしまうから寝たきりにさせた方が介護施設も儲かるし、機能訓練指導とか何の儲けもないことは医者も積極的にさせんかったけれど、
これからは厚生労働省も介護サービスを受ける人の自立支援で成果を上げた事業者への介護報酬を手厚くする方針らしね。自立支援の成果が報われるよう上乗せ措置作るて。
事業者を通じて利用者の要介護度の改善を促し、将来的な介護給付費の抑制につなげる。2018年度からの介護報酬改定に反映したい考えらしいけど、医師会が反対してて介護報酬制度の見直しも当分はない。
機能訓練指導員とか要らんのよ、マイナス要因なだけで儲からんから医師会にとっちゃ

6名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 15:55:29.23ID:3UsjnTM7
機能訓練で成果があれば報酬プラスってあるけど、PTOTがいる施設が対象になるのでは?

7名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 18:58:39.87ID:vnPNldb3
鍼灸師の分際で思い上がった事を言うのではない!
ヘルパーにいじめられ、ボケ老人に殴られながら半年服役してこい!

8名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 19:01:34.28ID:Ef9hCwYU
*接骨院の不正請求を詳しく解説するテレビ番組
その1
https://youtu.be/CXlQb9nZ1Zs
https://youtu.be/nAyrX-RyZ9U
その2
https://youtu.be/OUa2JQ_1IMM
https://youtu.be/TWOyzMy1OQ8
https://youtu.be/tLbNlvvvYSg
*全国保険医団体連合会による捻挫打撲請求数データ(平成19年度)[31]
○捻挫打撲による請求
・整形外科からの請求 360万件(全請求の6.1%)
・柔道整復師からの請求 3,690万件(全請求の99.2%)
○捻挫打撲請求のうち、3部位以上である割合
・整形外科からの請求 2.4%
・柔道整復師からの請求 50.5%
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%82%E9%A4%8A%E8%B2%BB%E3%81%AE%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E8%AB%8B%E6%B1%82
より(柔道整復を参照)

9名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 19:19:19.80ID:zUWZiAWB
ところで鍼灸師だけ半年の研修期間が必要なのはなぜだと思う?

10名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 07:46:17.88ID:XZM8XwcT
三国人だから

11名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 22:09:51.26ID:8DkySf6f
>>9
鍼灸大学を出ても仕事が無いから、
溢れた鍼灸大学卒の無職を
人手不足の介護ヘルパーにさせて安く子機使おうという
厚生労働省の浅はかな考え。
薬局でタダ働きさせられてる登録販売者候補生にちょっと似てる。

12名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 00:22:03.69ID:c02bGxBN
元々は鍼灸師先人が鍼灸は医術だから機能訓練なぞタワケタ事せんわい!と当時の厚生省に言い放った事が
発端と聞いてる。中国のように西洋医学と東洋医学が同一病院で住み分けしてるならともかく、日本で鍼灸
は医術なり!とか言ってたら笑われるよ。本場中国ですら鍼灸、漢方、スイナ一体で治療してる。
鍼灸だけでは患者に治療なぞ不可能。柔整、アンマも一緒。医者ですら頻繁にセカンドオピニオンが必要なのだ。
鍼灸で食えない以上半年間の仮機能訓練指導員くらい辛抱せにゃ。辛抱出来なきゃ生保しかないよ。

13名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 00:36:47.52ID:Dcazpqks
機能訓練やるくらいなら警備員の方がマシ
リハ職、機能訓練って鍼灸師に多いコミュ障が一番苦手なタイプの仕事だぞ
脳筋体育会系柔整師でも逃げる仕事を、コミュ障鍼灸師がやれるとは思えん

14名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 00:47:33.24ID:qz7NXY6U
要するに鍼灸柔整専門学校の経営者らが
鍼灸師に機能訓練指導員をやらせることずっと嫌ってきて
鍼灸学科を卒業間近になって
「鍼灸じゃ食えない。柔整師も取れ」と
鍼灸師が機能訓練指導員できないまま
置いといてもらいたかった。
でも鍼灸学科に入学するものが減ってきたので
厚生労働省に働きかけて鍼灸師でも
条件つきで機能訓練指導員できるようにしてもらい
今度は「おまえ、ジジババのウンコ拭きとか嫌だろ?
柔整師も取っとけよ。卒後すぐ機能訓練指導員に
なれるぞ柔整師は」と言えるようにしてもらったわけな。

15名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:01:40.45ID:c02bGxBN
相変わらずやり方酷いな、学校経営者は

16名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:06:06.35ID:kSiOTCCm
歴史のある鍼灸大卒は割にいい病院勤務とかできるんじゃないのか。
専門卒で知らんのですが。

17名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:13:40.21ID:c02bGxBN
しかし半年間は糞取りやら辛抱せにゃならんよ
まがりなりにも学卒は耐えられんやろ.

18名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:31:02.24ID:c02bGxBN
機能訓練指導員とか国家資格でもない具にもならん職種だろうが鍼灸師だけ
半年間丁稚奉公が必要という理由を説明して貰いたいね。鍼灸が機能訓練に
ならないというなら大変な侮辱だしWHOに提訴しても然るべき事案だ。

19名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 03:02:06.58ID:Dcazpqks
なんか勘違いしてるのいるけど、機能訓練どころか上位のリハ職でもオムツ交換とかあるブラック施設あるぞ
知り合いが機能訓練やってるけど、送迎から食事介助、トイレ介助までやって書類仕事もあるから拘束12時間
書類仕事は残業扱いにならんからサビ残な
募集では9時5時だけど、実質9時9時
5時から書類と食事介助

あんなん、介護職で募集すると悪評で集まらんから、介護職よりちょっと給料高くして実質介護職を機能訓練wと称して雇ってるだけ

ついでに言うと介護福祉士の実務経験にもならんから、純粋な介護職より扱い酷い

20名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 09:23:10.48ID:UFoxJBLV
鍼灸師は機能訓練ができるような身体にしてやることが仕事だろうが。

勉強のために施設や病院勤務はいいとしてもなにが機能訓練指導員だよ。

規制緩であふれかえっているヘボ鍼灸師の救済処置なんだろうけど鍼灸で
食えない鍼灸師は救済する必要なないな。

21名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 09:45:44.58ID:zY3QbVwF
このスレ住人は子供のような思考する人が多いね、現実社会を知らない閉鎖的業界の中で甘えて生活してるのかな

22名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 09:53:39.20ID:8xohDwCq
はりや柔は、なんか思考が幼いな

23名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 09:58:33.04ID:8xohDwCq
思考が幼いから国からや他業種からもなめられる、あるいは、なめられてると思いこむ

24名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 10:28:21.02ID:c02bGxBN
柔整が国家資格なのは日本だけ
他国は全て鍼灸が東洋医学のメイン
しかし日本の鍼灸師だけが異常にLevelが低い。
学力、技術力を言ってる訳ではない。
いわゆる思考力が幼稚なのだ。大局的な思考、発言力等は皆無に等しい。

25名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 14:50:59.44ID:cirNTqTy
まあ按摩マッサージ指圧師のほうが低いけどな、
無資格より低い。だから無資格に仕事を奪われる。

26名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 18:43:57.66ID:c02bGxBN
そーいえば昨年新聞紙面賑わした鍼灸保険制度創設話はどーなったんだろうね
立ち消えかww

27名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 22:03:06.10ID:kSiOTCCm
>>26
会も学会も入ってるけど聞いた記憶ないけど。
一般紙をほんとに賑わしたの。
どこでか教えて。

28名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 23:07:13.79ID:c02bGxBN
柔整ネットや朝日新聞など色々取り上げられてたけど..
内容は鍼灸に医師の許可なしに健康保険を予め適用するという事。
去年の今頃柔整が反発してたよ
師会等やる気なしのようだから多分消えたんだね。

29名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 23:11:16.22ID:kSiOTCCm
へぇ。
それが実現してたら宝くじがあたったみたいだ。
ありがとう。
あはきの人生が変わっただろうけどやはり夢か。
会の擁護みたいだけど、みんなやりたくてもその力はもうないんだろうね。

30名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 23:18:01.18ID:c02bGxBN
貴方みたいな方が鍼灸師会等を引っ張って行ってくれたらいいのにね..
新聞切抜きやネット保存までして楽しみにしてたから残念だ..

31名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 23:20:47.14ID:uU9TiWUI
>>12
とにかく日本の資格制度は細切れなんよ。公務員さんの天下り?
色んな資格を細切れに作って、習う解剖学とか生理学、病理学、リハ医学って勉強するもの変わらんでしょ?
で、その基礎医学を勉強して国家試験に通った。
でも別の資格を取ろうとしたらまた3年以上学校に通って解剖学、生理学、病理学を
一から勉強しなくちゃなんない。これが外国なら四年制なら3年生から入学なんだけど
日本はまた1年生からやり直し、アホかと。
だから民間資格が賢いんよな。
アホな国家資格の学校にカネをドブに捨てず有効にライザップとか
あるいはNSCAなど民間の資格に何十万円か投資して
色んなお客さんに声掛けてモニターになってもらい独自のメソッドを作り、
トレーナーとして実践を積んで、
機能訓練指導だとかガリガリやプヨプヨの医者が遊びでやってるものじゃなく
本当に成果を出したエビデンスによりミリオンセラー「体幹リセットダイエット」など本を書いた
佐久間健一先生のように説得力を築き上げていく。
日本の国家資格の学校、PTにしてもOTにしても専任教員、みんな病的な貧相な肉体だろ
機能訓練指導できるほどの説得力もないし、成果も上げていないし、だいたいヤブ医者が
年寄りの機能訓練で元気になってもらって要介護度を下げて介護報酬が下がること望んでいない。

32名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 08:40:04.33ID:vbwla+oN
>>31
現状の日本の介護って
元気な老人を狩ってデイサービスの送迎バスに詰め込み
デイサービスで椅子に縛りつけ足腰の筋肉弱らせ
自力で動けなくなったら系列の老人ホームに送致し
要介護を上げて「寝たきりになってくれたら仕事ラク。
オムツ履かせて、そこに垂れ流させとけば良いから」って介護士の大方の考えね。

33名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 13:29:36.14ID:++CJJMkz
>>31-32
そういったとこが介護の世界が人手不足の根本的な原因やろね、医者の金儲けの一環で何も文句言わず働かされる、むなしさ?

34名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 13:59:19.65ID:nTiqybAe
アホか
根本は金と人間関係だわ

35名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 17:46:35.04ID:io7FyohV
現在、機能訓練デイで働いているはり師きゆう師が機能訓練指導員になるには、新たに半年間の研修が必要になるのか、過去に遡れるのか知りたいなぁ
あと、申請方法も知りたい

36名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 21:18:53.28ID:S54TPNh6
鍼灸師は、按摩マッサージ指圧師と習う科目同じで按摩マッサージ指圧師より難しい国家試験、
盲学校では最初に按摩マッサージ指圧を習い、上級課程として鍼灸に進む。
それが鍼灸師は按摩マッサージ指圧師の半人前にしか思われていない。だから鍼灸大学は明治も関西もダメなんだな、
教員連中、みな無能。

37名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 00:11:55.81ID:n/tlRRWY
>>5
要するにこれか。
機能訓練指導員を増やしたい厚労省、というより国か。
そして、増やしたくない医師会

まぁ厚労省も医師と癒着の多い組織だしな。
で、中途半端な方向にいくと。

38名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 00:39:22.51ID:dZsO8rcU
>>36
機能訓練に限定すればだろう。
鍼灸師は鍼灸師のプライドを持って鍼灸治療をすればいいのだ。

すまん、鍼灸師はどうにもならん食えない資格になってしまったことを忘れてた。
いち早く大学を作ったのにどうなちゃったんだろう。
鍼灸系大卒の一部は大病院のペインや東洋医学科でいい生活ができるんだろうが。

39名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 00:55:33.88ID:dZsO8rcU
もし鍼灸学士の方がいたら、鍼灸系大卒に聞いてみたいんだけど、満足できる病院勤務や鍼灸院単独開業で多くの先生が成功してるんだろうか。
専門とはかなりレベルが違うんだろうか。
新卒の進路は専門よりいいとは思うんだけど。

40名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 07:23:31.36ID:QUlKp5us
鍼灸大学の関係者さん連投?
志願者が減るの心配なんだね。
脳内が飼い犬思考。
医者か公務員になりゃ良かったのに。
鍼灸の世界は
大学出て専門学校に進学する、
いわゆる一般社会とまったく逆

41名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 07:44:19.93ID:o4RGnDY2
客観で説明できるようにならなければ苦しいままだろうな。
あるいは頭脳明晰な人たちがこの業界にたくさん来る制度ができあがれば、評価されるようになる。

両方ともかけているようであれば、根本的にはこのままに違いない。

42名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 08:55:12.24ID:IA8o/ull
機能訓練指導員を考えるならまず鍼灸師としていっちょ前になってからにしろよ。

43名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 09:59:57.35ID:n/tlRRWY
実働時間と拘束勤務時間
給料
福利厚生

これ計算すると普通に鍼灸院の方がましでしょうな

44名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 12:23:50.49ID:IA8o/ull
鍼灸師は開業してなんぼ、資格頼みの勤め人では肩身の狭い思いをするのがせきのやま。

45名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 21:03:34.59ID:n/tlRRWY
福島原発の労働者は一人当たり東電から日給10万だが、実際に労働者に入るのは1万程度
ひどいと8千円

弱い者をいじめるのは資本主義の法則かもしれんな
資本主義世界においては資本力が全て
競争に勝つために資本
勝ち続けるために資本
正義の座を得るのも資本

46名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 21:14:17.94ID:g22MjAqY
資本主義の弊害是正の為誕生したのが社会主義
だが独裁政権となったので資本主義型社会主義が理想とされている。
確かに現代日本は資本主義に近いか
医師会のお陰で健保が存続してる分社会主義の要素もある。

47名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 00:09:40.30ID:mLMXMLtF
医師は資本主義プラス社会主義や共産主義的なシステムの良いとこ取りじゃないかな

普通の企業は消費者が買える価格で物を売る。
価格競争→下に負担

公務員は仕事量に関わらず大体同じ給料。一般企業の給料に合わせてときどき改定される。

医師は数をこなすだけ儲かる。価格は保険であるため価格競争は存在しない。
原資は強制循環される医療保険と税金

48名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 02:16:21.10ID:bNNH7VHS
別に汚い介護の機能訓練指導員に成る必要もないが鍼灸師はよく文句の一つも
言わんよね。看護師やアンマですら実務経験無しで出来るのに鍼灸師は6カ月オムツ替え
やれと言うのは明らかな資格差別だよ。つまり厚労省からみたら鍼灸師資格はアンマにも
劣る最底辺の馬鹿資格だという事。鍼灸師会や試験財団はしっかり試験の難易度等を訴え
ていかないと世界からも日本鍼灸だけ取り残されるよ。

49名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 06:53:34.99ID:/E3ro1id
労働を通じた社会的な価値に差があるという国の判断だよな。
訴えるべきは試験の難易度ではないんじゃないのか。
しかし鍼灸師にとっては屈辱的だ。

50名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 08:15:07.74ID:itHka0bA
世間一般からしたら鍼灸師は介護職より下のイメージしかないんだよ

51名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 09:51:42.94ID:l1DtpfmE
世間一般のイメージより先に鍼灸師自身の鍼灸に対する評価が低いんだな。
鍼灸師のくせに鍼灸の価値に気づいていないやからが多すぎるのだ。

52名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 10:52:57.80ID:mLMXMLtF
TV雑誌にでてくる名医が東洋医学に理解があるどころか推奨しているのもあって世間一般のイメージも良くなっている。
上や下という視点も格差の広がる時代において、あまり無い。

単純に治療費1回数千円が高いのだよ。
調査結果もある。

53名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 10:55:24.46ID:bNNH7VHS
鍼灸は中国では医師と同格、米国等では数年の期間と学力が必要。
マッサージは半年で取れるし、柔整は存在しない。
日本鍼灸だけが衰退して行くというのはやはりスレタイのように厚労省から
ナメられているとしかいいようがない。
教員に深刺を楽しんだり異常者が多い事も一因だし、新しい鍼灸を若い人で
考えていかないと日本鍼灸は終わるよ。
多くの人は3療以上の資格者だと思うが他人事で終わらせる訳にはいかんやろ。

54名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 13:02:04.15ID:bNNH7VHS
柔整は整形乱立の昨今ではとうに保険適用対象から外されても不思議ではないが
団結力&国会議員等により乗り切っている。一方日本鍼灸に足りないのは政府に対する
アピール力。今年WHOで鍼灸、漢方が認定されそうだ。鍼灸師会等も会員増やすと
共に厚労省にも積極的に働き掛けていかないと..介護以下の位置付けで終わるよ

55名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:08:59.33ID:eumjb9uE
国からしてみれば、患者を任せられるような優秀な人間は鍼灸業界にいないということなんだろうな。
人財というよりも人罪。
人の程度が悪ければ仕事の質も落ちる→業界の質も落ちる→益々人が集まらない
→患者の中で医療の選択肢から外れれる→内部で食い合いが始まる→閉鎖的な業界になり、外部との接点が断たれる→怪しい理論が生まれる→さて、お次は?

56名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:24:03.43ID:JQTH9/CJ
国にとっては納税と違法行為の有無、政治家にとっては献金や票の有無で扱いが変わるんじゃないのか?
事実、大昔の看護婦や昨今のコメディカル、介護士とか、サプリ・健康食品業界。
土木業界にしたって底辺の最たるものだが、有能な人材なんて一握りだろうけど金次第で談合だってなんだって有りだろ。
優秀かどうかなんて関係ないでしょ?
柔整師会は今こそどれだけ団結できるかが試されてるんじゃないかな?
金や票って意味も含めて。
鍼灸・マッサージは、偉い先生が講習会や雑誌で講釈たれたとしても
そういう意味で結束力が皆無だからそのうち介護士以下の扱いになるわ。

57名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:25:30.61ID:eumjb9uE
優秀な人間が集まる業界に変える→仕事の質が上がる→業界の質も上がる→益々優秀な人間が集まる
→患者の中で医療のファーストチョイスになる→開かれた業界になりどの病院にも鍼灸科ができる
→医学界にも通用する普遍的な鍼灸の理論が誕生する。

ファーストステップの優秀な人間さえ集められれば、明るい未来が待ってるんじゃないか。

58名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 16:25:30.88ID:hvhFDAiL
>>48

鍼灸は支那では医学かも知らんが

日本ではテレビのバラエティー番組でお笑い芸人の
若手イジメの罰ゲームだからね、
「イジメを無くしましょう」と子供たちに言ったって
オトナの社会で鍼灸を「痛い」「熱い」罰ゲームしてるようじゃ
これからも日本社会は良くならないよ。

59名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 17:43:15.54ID:bNNH7VHS
政府からみたら日本鍼灸は現時点においてはアンマ以下だと結論付けられている
と言う事には何とも思わないのか?盲学校除いて膨大な学費が掛かってる筈だ。
今回の機能訓練指導員の件でオレも改めてどれだけ厚労省から馬鹿扱いされてる
かよく分かった。

60名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 18:01:21.22ID:7fIt+we8
厚労省の評価というよりも世論の評価が反映した結果という重たい現実にも見ええるしな。

61名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 18:12:29.17ID:gp+S1KiD
アンマが最低 そもそもアンマは鍼灸免許に含めても何ら問題なし
アンマ何てのは、リラクゼーションセラピストでも、やっているからな

62名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 18:44:16.87ID:Tm9M084R
しかし鍼灸院って見かけなくなったな。

鍼灸整骨院はくさるほど見かけるんだが。

63名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 18:51:10.22ID:2PEJ3YiZ
大学まで作って頼みの綱は看護学部とか(笑)
何やってんだかWW

64名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 19:20:05.36ID:bNNH7VHS
鍼灸大学院に期待したのが間違いであった。
留学経験者は分かると思うが本場の隣国ですら大学病院鍼灸科(西洋医学の10倍程度患者がいる)
で治療を受けた後必ず地階で漢方投薬を受ける。鍼灸のみで疾患を治している訳ではない。
鍼灸、湯薬、スイナが揃っての治療だ。望診のみで治療する達人もあまり見かけなかった。
日本ではりきゅうのみで治療しようとする事自体が元々ムリな話なのだ。反論も多いと思うがww

65名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 02:47:45.36ID:ujv3mSOr
>59

鍼灸の学問体系の問題だろうな。
自身の主観が主体になっていて客観が足りない。
言動の端々にそのことが伺える術者が多く、治療自体は有効ではあるものの医療でも介護でも患者相手に受け入れてもらうのが難しくなる。
もちろん政治的な問題はあるんだろうが、内側の問題の所在を突っ込んでいくことが
どうしても必要だというのが現状ではないかと思う。

66名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 04:33:34.88ID:gdok4fYH
鍼灸師を廃止して
理学療法士、柔道整復師、介護士が鍼灸
できるようにすれば良い

現在の鍼灸師は全員介護士に移行

67名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 06:06:47.39ID:VkHzCbNC
>>66
鍼灸師を ばかにしたような発言をする あなたはどんな仕事ですか?

68名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 06:45:56.84ID:+UDKQrG7
鍼灸師です。

69名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 07:06:44.14ID:aXs1mqaz
鍼灸学校の教員連中って、どうして開業しないんだ?

70名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 07:32:39.44ID:QftYsqLp
鍼灸師は前揉後揉で按摩やマッサージ・指圧・推拿・整体が認められてるよ。学校の授業でも習う。
逆に、按摩マッサージ指圧師や柔道整復師、理学療法士などが鍼灸を無免許でやったら逮捕される。

71名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 09:37:52.14ID:Hsf2TbxF
>>70
鍼灸師は按摩やマッサージ・指圧をしても良いと学校で教わったのか?
もう一度聞いてみろ。

しかし前にも書いたが鍼灸師のくせに鍼灸治療のすばらしさを知らなすぎる奴が多いな。

72名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 10:24:36.37ID:aXs1mqaz
>>71
それ決めるの国民だからw
アナタを含めて、これだけ大家がいてどうしてメジャーにならないんでしょうね?
多分、国民が馬鹿ばかりなんでしょうねw

73名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 14:12:35.35ID:VcLJ+Lmz
>71

患者→鍼灸を受け入れてもらえない方達が多い
厚労省→鍼灸師をバカ扱い
鍼灸師→鍼灸のすばらしさを知らないやつが多い

さて、問題はどこにあるでしょう?

74名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 18:05:39.95ID:Hsf2TbxF
>>72
これだけ大家がいてどうしてメジャーにならないかって?
それ以上にヘボが多いと言う事だろうが。

>>73
社会でいっちょ前に鍼灸やってる奴には何の問題もないんだな。
こんなやりがいのある仕事はそうそうない。

問題があるのは甘ったれている鍼灸師や学生な。

75名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 01:05:49.95ID:oaftnLM1
まず政府は鍼灸師を機能訓練指導員にするのにかかる6か月アンマ屋等に仕えないと
いけない意味を説明せよ。今の内閣3流大卒多いが鍼灸大はそれよりはるか偏差値低いから
とかいう理由じゃないか?

76名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 03:26:33.54ID:ZkPF++K0
単純に現存の資格者からの反対だろ
で、落としどころが6ヶ月の実務経験と
その内、介護福祉士とかも機能訓練指導員になれるようになるぞ

国としては介護予防に持って行きたいから、機能訓練ができる人間をじゃんじゃん増やしたいんだろうし

按摩や柔整は一部リハ職を担ってる部分があるからともかく、鍼をリハに活かす訳でもないのに鍼灸師が機能訓練やるのもおかしいし、鍼も打てないのに鍼灸師として機能訓練指導員とか意味分からん

その前に介護の中で鍼灸が活かせる制度作りの方が先だと思うけどね

77名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 03:46:57.20ID:ZkPF++K0
現状の機能訓練指導員が最も多いのは看護職員
で、看護師ってのは本来は疾患を持つ人間に対する簡易な医療的処置を含む身の回りの世話が本来の業務でリハ職ではない

つまり疾患を持つ人間(患者)の身の回りの世話をする看護職員が機能訓練指導員ができるなら、介護される人間(要介護者)の身の回りの世話を本来の業務とする介護福祉士に認められてもおかしくない訳だ

機能訓練指導の対象は患者ではなく要介護者
医療ではなく介護だからね

78名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 12:41:45.41ID:Jpkmuf3A
>>77
機能訓練の求人は、現実にはPTOT看護師のみなんだが、人員確保できない小さいとこだけが妥協して柔整あんまを採用してるのが実際だ

79名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 12:58:34.44ID:kWUU0nC6
>>77
身の回りの世話が機能向上に逆行、それが藪医者の思惑で要介護度を上げて儲けることだと言えばそれまでだけど。

80名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 13:02:37.70ID:kWUU0nC6
>>78
PTOT看護師は藪医者の下に子機使われるしか生きる道が無いからな。藪医者のやり方に疑問を感じて飼い主を目指して開業すれば無資格整体師と呼ばれるだけだし。

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 13:12:45.22ID:18Kzj3VR
>>80
だから鍼灸は開業一択で、機能訓練なんか要らないと主張してたんだろ

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 13:15:44.15ID:CTj4FsQT
民主主義とは国民の意思より業界団体からの金の方が強い。
偏差値、学力なんて関係ない。
社会の貢献は関係あるが金の方が強い。

パチンコが分かりやすい。
国民大多数の意向で動くならあの業界は無いはずだろう

83名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 13:20:57.83ID:CTj4FsQT
ところで機能訓練指導員として働きたい人いるの?
純粋そうな人の書き込みも見えるけどね
いくら人のためとか善意でもね、
競争社会

自分に不利な条件で働くのはやめとけ
俺らにとっても迷惑。

84名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 18:43:02.18ID:ZkPF++K0
鍼灸接骨院なら社保完の所も探せばあるし、鍼を打てる機会もある
機能訓練指導員は絶対に鍼打てないし、結局はモミモミw

まぁ、そこまで雇われの拘るなら普通に別の仕事就いた方がいいわな

85梅安2018/02/16(金) 21:50:54.14ID:YtmP7a1o
機能訓練指導って「指導」なんて言っても「遊び」やろジジババ相手にウンコ丸めながら。

どーせやるなら資格なんて関係なしにライザップとか経営したり、若いアスリーツ相手にスポーツトレーナーやりゃ良いじゃん、

機能訓練とか養老院で呆けたジジババの遊び相手、1日2日なら良いけど
毎日毎日なんだろ?よく死にたかなんねえな、
養老院なんてのは家族にも付き合い嫌われたのだろ?そんなのを全くアカの他人が相手、
よく出来るなあ毎日毎日、よく死にたかなんねえのかな不思議、
こんなウンコなことやるための一生なの?

86名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 23:28:49.66ID:BNmiyqEo
ただの大人しいボケなら辛抱出来るが家族も見放した凶暴性あるボケは完全にこっちの精神やられるよね。糞投げられたら堪らんぜ。
鍼灸師は最後のプライドを持ってアンマの弟子なんかなるなよ。例え食えなくとも!

87名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 00:34:32.63ID:cflVdL5Z
鍼灸師にプライドとかないだろ

88名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 07:40:53.06ID:D8Jz+QsD
>>62
アンマ院はもっと見かけない。見かけるのはリラクゼーション店ばかり。

>>66
鍼灸学校で勉強についてけず留年して辞めて介護士の夜勤お疲れ様です。

89名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 08:02:44.40ID:mGKaLDKz
あんまはアンマないね

90名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 08:23:37.00ID:zkpTEPve
あんまの無資格をリラクって言ってるんじゃねん。

91名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 09:21:06.50ID:cJFCr7a3
あんまは本来のリラクが本流 リラクに助成券まで付いてる
そして訪問マッサージでは、医師同意書偽造、架空請求、やりたい放題
療養費の伸び率も異常だ この制度は見直しになるな

92名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 10:54:28.54ID:51jHnqoi
>>91
現に見直している

93名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 11:06:29.74ID:b6xiqeZm
リラクもだけど接骨院でマッサージってほんと当地ではみんな言ってる。
悲しいけど現実だ。

94名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 16:00:22.46ID:cJFCr7a3
あん摩マッサージ指圧治療院ってほんと見かけないが…

あん摩マッサージ指圧治療院で看板だした方がインパクトがあって斬新

これで勝負した方が断然にセンスがいいのにね

細菌ではネットリ、ヘイトライセンスと言われている

95名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 16:21:45.47ID:O3QMKbbB
>>94
そんなアンマり長すぎる名前なんか客にとっちゃウンザリなだけだし
医者でもないのに医学な蘊蓄を延々と語り続けられそうで毛嫌いされて
閑古鳥が啼くのが目に見えてる。
整体治療院もしくは鍼灸整体治療院が一番。 http://sasaki-seitai.com/

96名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 07:32:52.85ID:FlOyPyhu
医学の進歩に比例して国民医療費がうなぎ登りに増えてるんは
医者が理学療法士を介して年寄りにモミモミして触り続けては
皮膚の線維を壊して超回復、壊して超回復を繰り返し、皮膚を
硬くし続けてるからやろ健康保険を使ってモミモミは良くない

97名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 10:58:56.87ID:YuZIGbgf
一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。

しかし、
でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。

活元運動、愉気、体癖という、
野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。

体調の悪い他人の足もとを見た、
悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。

野口整体には、
でたらめな言動で健康を破壊する
整体コンサルタントが少なくないので、
消費者は十分に警戒してください。

98名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 13:08:21.51ID:arevznTg
【砂糖玉】  動物や幼児にも効く  ≪≪≪ホメオパシー≫≫≫  被爆や霊障にも効く  【新常識】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519004807/l50

99名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 13:38:56.83ID:9svmrZyx
日本でも大麻を解禁すれば、高齢化社会の諸問題は解決するでしょう。
大麻は、ガン、エイズ、テンカン、パーキンソン病、認知症など、あらゆる難病に効果を発揮することがわかってきています。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/16/102800014/?ST=m_column

100名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 13:46:09.60ID:9svmrZyx
動画の4分半過ぎのアメリカのカンナビスで救われたガン患者のママを見てください。
https://youtu.be/K7kJdn0zOVo

ガンで死亡した日本の看護師さんのFacebookをご覧下さい。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476
この看護師の姿を見れば、日本の現代医学のガン治療が如何に馬鹿げているか一目瞭然です。
抗ガン剤は、ナチスの毒ガスと同じですから、患者を殺している事と同じなのです。
現代医学のガン治療は、雑草の大麻に及ばないのです。

101名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 14:32:23.88ID:BiV+aep9
>>99
キモいよ

102名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 14:32:40.53ID:BiV+aep9
>>100
はいはい

103名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 20:28:01.38ID:JaoKEhwD
きらい

104名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 21:05:40.18ID:4Z4mUaSi
一番の問題は鍼灸に治療効果が無い事だね。
これが一番痛い

105名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 22:33:32.21ID:/gcbE6D5
釣り針

106名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 17:49:22.42ID:3iFotWY8
鍼灸は元々、あまり保険と関係無くやって来たのだし、儲かるものでもないということは分かっていた事。
規制緩和前は、入試倍率10倍などという異常な状態で、学校は受験料で稼いでいた。
合格者は、殆どがコネか寄付金を積んだ人で、真面目な人は不合格という馬鹿気た有り様だったのだから、
新設校が増えた事は良い事でもあったんじゃないかな。
新設校でも、ちゃんと勉強して実技修得に励んだ人は、国試合格したのだし、そうじゃない人は不合格。
伝統校の人でも勉強しない人は合格していない。

新設校が増えすぎた為に、経営が立ち行かなくなった学校は淘汰されるだけで、必要な数は残るだろう。

接骨院は、本来、保険適用にならないものに保険を使ってモミモミしてきたのだから、不正は摘発されて当たり前。

あんまは、盲人が新設校開設に反対している内に、無免許業者が整体、リラク、癒しと名を変えて、
組合が厚生労働省の認可を取り付けて商売しているしね。

107名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 20:56:29.20ID:iByukNo7
>>106
認可してるのは厚労省やなくて経産省だべ

んでも、認可してるていうのは名目、建前なWW

アホが騙しの許認可されて喜んでるだけよ。

無免許は所詮が無知と無能者だらけなりORZ

国は税金だけ貰えば文句は無いんやから。

要はこの世は銭よ!

108名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 21:11:22.81ID:gpGnD+c+
>>106
鍼灸はむかしから結構保険つかってるし
接骨で捕まるのは水増しな 
どんな施術をしているかは関係ない
あと、無免許を厚労省が認可するわけないだろw

全くアホだろ?お前

109名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 01:16:48.51ID:7i70L6bQ
>>106-108
組合トリックの話かと。
例えば俺らが、あはき貧困労働組合を設立する。
組合というのは厚労省管轄だから設立し申請すると「厚生労働大臣認可」となる。

110名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 08:30:03.84ID:5/uIkFsy
さて、今日も一句。

正すのは
自分たちだと
理解しろ

本意を理解できる人間は注釈してみてくれ

111名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 08:31:22.76ID:5/uIkFsy
一部訂正。

正すのは
自分たちだと
自覚しろ

このほうが正しいかな。

112名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 08:53:51.83ID:j8mZkIRu
>>110 >>111
上から目線の他人事みたいな言い回しなので0点

113名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 09:57:46.49ID:bwsi1v0r
>112

そうですか。それは残念。
ただ評価されるためにやっておらず、事実を伝えただけ。

主張したいことがあっても堂々とその議論を戦わせることをしない人たちに合わせると
こうなるんだよ。

114名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 10:51:08.22ID:R5qAEX8M
鍼灸を
ナメてはいない
知らないだけ
厚労省

115名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 10:58:09.09ID:cXTDh8gx
>>109
まぁなw
厚労省は元々、厚生省と労働省を廃止統合された機関だからな。

そりゃ労働省的に見た場合は、そうなるわなww
厚生省の分野と分けて考えな話にならへんやろ役人の脳内は\\\\\なんやからwww

116名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 22:22:02.75ID:nOOf8i8M
鍼灸師なんてまともに運動法も知らんし、凄まじいアホだらけやん
国試も医療職の中であん摩の次に簡単やし
無能なアホやからしゃーない

117名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/25(日) 13:57:38.13ID:g2IItH/M
みんな暗い話ばかりしていないで、明るい話をしようよ。
柔道整復学校は、包帯巻きの練習しかしないそうだし厳密には東洋医学でもないから、この先、
保険で不正モミモミやっていくのは厳しいだろうが、保険とあまり関係無くやって来た鍼灸はこれからまだまだ伸びるよ。

テレビ東京の「youは何しに日本に来た!」見てたら、オーストラリアの医者が、山元先生の新頭鍼療法を習うために、
宮崎の講習会に行くのを放送していたね。世界中の医者が習いに来ていたよ。

118名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/25(日) 13:59:22.25ID:g2IItH/M
>>115

組合の認可でも、一般のお客さんからすれば、厚生労働省認可という認識だよ(笑)

119名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 11:59:23.41ID:x/K61KSV
頑張ってください

120名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 20:29:18.18ID:8xtKuuB0
>>117
鍼灸は効果がないと言う論文しかないから、絶望しかない

頭鍼もプラセボでしかないんだよね。

121名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 18:45:44.39ID:H7RfjUtN
やっぱムリ

122名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 20:53:05.42ID:9x+BAplI
>>120

そういう論文は、鍼灸を潰したい勢力のものだから、相手にしなければ良いんだよ。
鍼灸の免許は国家資格だし、アジアばかりでなく、広く欧米でも行われている。

123名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 21:31:15.29ID:GTorYBIz
プラセボでも立派な医療だとは思うけど、科学的には効果なしが公然たる事実
になったときにプラセボも消え失せる。

相手にしないわけにはいかないんだよな。
やっぱり効果があることに対して何らかの証明や統計は必要不可欠に思えるが。

124名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 21:52:23.11ID:GTorYBIz
>122

鍼灸をつぶしたい勢力って潰したいと思っている理由は何?

125名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 23:38:14.13ID:9x+BAplI
>>124

潰したい勢力は、元は明治政府の薩摩長州閥の西洋かぶれの輩、現代は医師、製薬業界の連中だろう。
潰したい理由は、自分達の商売の邪魔だから。科学的な根拠云々は二の次でしょ。

126名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 23:51:28.75ID:JyjzWCw5
いやそんなに相手にしてないから大丈夫。
医者で鍼灸嫌いより鍼灸好きのほうが鍼灸をやるから開業鍼灸師には困るくらい

バカにしてる医師は全然、眼中にないから安心。

127名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 23:55:54.93ID:eE37tJzI
>125

商売の邪魔になるとは思ってないよ。
商売の邪魔になるくらい効果があるのなら、むしろ商売のために鍼灸を積極的に
用いることになるよ。

>126

鍼灸をつぶしたい勢力って何だろう?

128名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 23:57:29.90ID:JyjzWCw5
そんれより鍼灸院って俺、時代遅れになったんだと思う。
整骨院、鍼灸整骨院といった競合他業種が圧倒的に強い。
ブロックや関節内注射、薬、手術も進歩した。
案外、鍼灸大学とかできた割に効果は思うほどすごく進歩しなかった。

それなのに鍼灸師は多すぎる。
勝手にだめにしちゃった。
悔しいけど。

129名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 00:02:30.65ID:5JEswEV4
>>127
特定の勢力なんてないでしょ。
それほど誰にも相手にされてない。
もしほんとにすごかったら鍼灸大学とかできてきて、それが病院にどんどん入ったと思う。
そうならずに成功してる鍼灸師は個人の特別な能力でやってるわけで、本来、そういうもんだと思う。

130名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 00:34:10.94ID:slg37bcs
>129

やはりそうか。個人の能力。
鍼灸の技術というより人間力みたいなもんなんだろうな。
で、鍼灸師でなかったとしても他の仕事でも大きく成功できるような
高スペックな人間。
まぁ、これだけSNSが発達すると高スペックな人間はもうこの業界にはこないだろうけどな。

131名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 01:13:59.72ID:5JEswEV4
>>130
全く同感。
技術もいるだろが、一緒にいると安らぐ、癒される、ほっとするって人間力は大事だろうな。
そういうとこがはやってると思う。
鍼灸院個別の来院数は減ってるし、ある程度時間もいるから、平凡な技量を身につけれレベルだったり、患者さんとの関係を作る修練もできにくくなってる。
資質もそうだと同感だが、育つ環境も時間も経済もきびしい。
君とほとんど同じ意見だと思います。

132名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 01:25:51.65ID:5JEswEV4
でも鍼灸だけでなく、世間みてても人間が崩れていってるような感じがする。

133名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 22:20:49.01ID:94FUwgtP
>>129
WHOの鍼灸の効果が本当なら
今頃、内科、外科、、整形外科、などあらゆる所のリハビリで
幅を利かせているに違いない。
でも、現実は整形のリハビリでマッサージ要員として働いているだけ3
これが本当の所なんだよね

134名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 07:49:59.53ID:A48cHEpv
>133

ではWHOの鍼灸の効果は嘘なんですか?

135名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 14:18:51.61ID:ACbJKBBf
>>133
病院での治療は、殆どが保険診療で、保険診療では現代医学の治療と鍼灸治療は並行してやってはいけない事になっているでしょ。
そして、殆どの医者は現代医学の知識と技術しか無いから、現代医学の治療しかやらないよ。
医者で鍼灸治療をやっている人は、保険診療ではなく実費もらってやっているね。
だから、鍼灸は病院や保険と関係無くやっていけば良いんだよ。元々そうなんだから、それで構わないんだよ。

136名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 16:21:53.02ID:ACbJKBBf
>>128

接骨の旨味は、医者の同意無しで保険が扱える事で接骨の免許を取るのもその為だけだったが、
もう、なんでも捻挫の保険もみもみは厳しくなっていく一方だよ。
鍼灸大学が、鍼灸専門学校より合格率が低いのはなぜか?
晴眼者の鍼灸の学校は私立しか無いから、優秀な学生は学費の安い専門学校に流れるんだよ。
いずれにしろ、国試で篩にかけられて、鍼灸師になったものが、今まで通りに自費で鍼灸治療をしていけば良いでしょう。

137名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 19:21:55.36ID:ACbJKBBf
>>136

捕捉

鍼灸大学が、鍼灸専門学校より国家試験合格率が低いのはなぜか?

138名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 19:36:38.72ID:OHuZrtJb
大学は学費が高いね。
下手すると1000万になる。
研究者とか大病院のエリート勤務鍼灸師になるには一択だけど。

139名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 19:42:31.61ID:OHuZrtJb
学費1000万は切ってるか。
諸々入れるとだね。

140名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 20:29:25.90ID:6be06Swm
>>134
中国の政治的な圧力があったからね
嘘ですね。

141名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 20:30:49.35ID:6be06Swm
>>135
そういう問題ではない。
しっかり効果があると言うエビデンスがとれれば保険適用になるし
効果があるものならこぞって採用するに決まってる
そうならないからお察し下しさいって事

142名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 20:32:59.06ID:6be06Swm
>>136
自費だったら何やっても良いと言う時代は終わりつつ有るよ

しっかりエビデンスを確立しないとこの先鍼灸の未来はないよ。

143名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 20:39:31.60ID:runc7emZ
患者の弱みに付け込んで治ると思わせながら経済的に困窮させている現実が割合として多いと社会は判断しているんだよな。
だから医療にも介護にもなかなか入っていけない社会の制度が目の前にある。
鍼灸技術の前に鍼灸を担う人に問題があると判断されている。
心当たりないか?

その現実をまず受け止められることが大切だと思う。

144名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 21:03:33.80ID:OHuZrtJb
>>143
>患者の弱みに付け込んで治ると思わせながら経済的に困窮させている現実が割合として多いと社会は判断しているんだよな

それは特殊な個人だ。
そんな妖しい影響力は多くの鍼灸師にはない。
保険なら結果がでなくてもえんえんと継続してもらえるが多くの普通の鍼灸師は3から5回でそれなりの成果が出ないと継続はしてもらえない。
医療だって治らなくても長期に電気やローラーを続けてるけどそれはいいのか。
またいいかげんなことをいって継続させるリスクは大きい。
君はそういうやり方で患者さんを引っ張れてるのか。
ほんと特別すぎると思う。

145とむら2018/04/20(金) 21:20:10.75ID:tpAsb+R2
鍼灸学校の専任教員ほど怪しいもんは他にないわな、
鍼灸で食べて行こうと鍼灸学校に入って
「鍼灸は食える、鍼灸で食べて行け」吼えてるが
自身は一向に開業しようとせず下手くそ街道まっしぐら
酒の席では「鍼灸だけじゃ食べていけんよ悔しいけど柔整も取れ」とWスクール薦める

146名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 22:19:59.77ID:ACbJKBBf
>>141

エビデンス云々は、現代医学若しくは現代医学的針灸の話でしょう。
経絡治療などの古典に則った鍼灸は、科学に則っていないんですよ。
何に則っているかと言えば、二千年前の中国の医学古典の黄帝内経、難経、鍼灸甲乙経などです。
日本では、明治政府が伝統的なものは全てダメだと、廃仏毀釈や漢方鍼灸撲滅政策を強行したけど、
明治政府が提唱した科学的な針灸では充分な治療効果が挙がらず、
鍼灸界の中から古典復興の運動が起こって、昭和初期からわざわざ再興して経絡治療が形成されたのですよ。
経絡に則った鍼灸は、実際に効果を挙げているから、今でも支持者がいるんです。
経絡に則った鍼灸は、現代では欧米まで拡がっています。

現代医学はエビデンスに立脚しているそうですが、エビデンスに立脚していれば治療効果が上がっているかと言うと、そうではないでしょう。
抗ガン剤は、元々は戦争で使う毒ガスを転用したものだそうですが、それでガン患者は治っていますか?殆どの患者は衰弱して死んでますよね。
精神科で処方する薬は、麻薬とほぼ同じものらしいですが、患者は治っていますか?殆どの患者は回復せずに死ぬまで精神障害者ではないですか?

147名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 22:28:22.90ID:ACbJKBBf
>>141

病院のガン治療で衰弱して死んだ看護師のFacebookを見てみなさい。
皮肉な現実だが、現代医学のガン治療では殆どの患者が亡くなっているんだよ。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

148名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 22:38:31.13ID:ACbJKBBf
>>141
向精神薬ほど危ない薬は無いそうですよ。

http://blog.livedoor.jp/psyichbuster/archives/51539985.html

149マセラッティDすけ理事長2018/04/20(金) 22:43:05.70ID:zYHqyO7L
>>145
それはタカシ

150名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 22:43:40.79ID:OHuZrtJb
>>148
しかし鍼灸単独で精神疾患を治療するリスクは大きいだろう。
やはり責任がとれないだろう。
薬の使い方は問題があるにせよ、環境調整や精神療法がおざなりであるという、しかし薬物療法の進歩も目を見張るものがあるのは俺らの日々の臨床でも感じると思うけど。
鍼灸治療はがん治療にしてもやはり分限があると思うよ。

151名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 22:57:17.74ID:37p7Magy
>150

分限があるのに独立開業資格で他職種と連携が取れない事実はどう考える?
鍼灸師が病院に雇用される社会制度が確立したほうが、患者にとっても鍼灸師にとってもいいのかもしれないな。

152名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 23:32:36.64ID:AHkLdxW5
個人的に思う事は日本の多くの病院に入院させられたら
確実に寿命は短くなるという事。ことに長期入院では神経をやられる。
学生時代隣の大学病院に急患が運びこまれると翌日にはボンさんの車が着いてた。教員は救急車で意識があるウチは某大学病院だけには行かないように頼むと言ってた。救急時に文句は言えないが簡単に合法麻薬大量投入や薬漬けで
植物状態にして儲ける病院は多いよ。鍼灸漢方が後療法を任せて貰えるような
社会にせにゃいかんね。少しいい過ぎたかもねww

153名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 23:55:04.30ID:OHuZrtJb
>>151
やはりその程度の資格だったんじゃないか。
病院で保険財源を使い、スペースをえて、多くの病院で鍼灸をやるほどの価値はなかった、んじゃないか。
俺ももっともっと鍼灸は可能性に満ちていると思ったが癌の疼痛緩和でさえも誰にでもできるスタンダードな治療法が確立もされていない。
まして癌の根本治療においておや。
今後は医師と関係のある鍼灸師が生き残るとは思うよ。
ただ街の片隅でひっそりと肩こり、腰痛、雑事全般を扱う鍼灸院の時代もよかったな。
もうそれは終焉で、一部が君が指摘する方向に進むと思う。

154名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 00:04:26.20ID:r/Jy/aJS
30年程前に隣国から上陸した何の副作用も興さないハリ麻酔は画期的ではあった。

155名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 00:04:34.59ID:kvTReLR5
>>151
例えばさ、帯状疱疹後神経痛のブロックや薬物でも効果がない、時間の経過した激痛を、鍼灸が全症例の8割でも緩解させられたら、これは鍼灸は見直されるよ。
精神疾患やガンでなくても。
やはりそれができない現実があると思うんだ。

君を話し相手に選んで申しわけないんだけど。

156名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 14:58:22.74ID:BXvUqHe7
>>146
ああ・・・まったくエビデンスに関して分かってないんだな・・・
これだから鍼灸師は馬鹿にされるんだよ。

その古典の鍼灸が効果があるならそのエビデンスを出せばいいのに
一向に出さずに、効果があると私は思っているって吠えているだけ
これでは全く信用されませんよと言うことなんだよ。

あと、抗がん剤で助からない人も多いってそれは当たり前の事なんだよね。
エビデンスがあれば全員同じ効果があると言う前提ではないんだよ?
抗がん剤をやるかやらないかで生存率が違うというデーターがあるから
抗がん剤をやるんだよ。
そのデーターが間違っていると言うならそれはそれで学会で発表すれば良いだけの事

一例だけを上げて治った治らなかったなんて言っていても何の意味もないんだよ。

157名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 15:00:12.10ID:BXvUqHe7
>>150
鍼灸でガン治療をする?
全く馬鹿にしてんのかよw
ガンに効果があるってデータも無いくせに馬鹿を言っちゃいけないよ。

158名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 15:01:52.74ID:BXvUqHe7
>>154
ああ、あれ中国のヤラセだよねw
俺も昔騙されたわw

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 15:43:50.43ID:ldvLJRTN
>>156
古典鍼灸の効果に関してはヨーロッパ、ことにドイツの大規模臨床試験などで
対象となった症状に関してはエビデンスは確立してんじゃない?

それを受けてドイツでは腰痛などには公的保険が適用されているみたいだし、ア
メリガでも鍼灸が適用になっている保険がおおくあるということだし。

160名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 16:12:49.68ID:gl/MKgVQ
>>156
うん、エビデンスなんて良く分からんよ。
経絡に則った鍼灸をやっているものにすれば、全く畑違いな話だからね。
おたくは医者?それとも鍼灸大学出身の鍼灸師かな?
エビデンス云々より、鍼灸大学の国試合格率はひどいよね(笑)
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

161ジェット浪越2018/04/21(土) 16:13:08.64ID:CAp+zeSn
おまえら根っからの鍼灸大好き人間だなw

162名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 16:15:51.57ID:gl/MKgVQ
>>156
抗ガン剤で助からないのは一例だけじゃないでしょ。90%以上は死んでるんじゃないの?
それも、抗ガン剤治療をやることで、かえって苦しめて殺しているのが現状でしょ。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

163名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 16:40:44.63ID:BXvUqHe7
>>159
じゃあ、その論文みせて

164名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 16:42:11.17ID:BXvUqHe7
>>160
畑違いとか言っている時点で話にならないね。
医療を語る資格なし

165名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 16:44:16.12ID:BXvUqHe7
>>162
また馬鹿な事を言っているw
そりゃ元々死ぬ人にやっているわけだから90%以上死んでも不思議じゃないだろw
そんなに奇跡的に助かる薬があるわけないだろw

あと返ってくるむだけと言うならそのデーターをどうぞ

166名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 17:07:01.00ID:ldvLJRTN
>>163
どっかで見たよ、調べてみれば。

167名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 17:07:42.81ID:BXvUqHe7
>>166
なんだw出せないんだ

168名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 18:37:22.54ID:gl/MKgVQ
>>165
最近は色んな医者が、抗ガン剤、手術、放射線をやらない方が、ガン患者が苦しまないと言っているがね。

https://books.google.co.jp/books/about/大往生したけりゃ医療とかか.html?id=rrmYtgAACAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y

169名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 18:50:28.85ID:r/Jy/aJS
実際長く生きる確率は高いように思う。
医師は超多忙だし患者見捨てるのはしゃーないね西洋医学も日本上陸たかだか100年だし
そこの隙間に入り込んで行くのが4000年歴史エビなし実態検証のみの鍼灸だと思ったんだがww

170名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 19:02:11.28ID:kvTReLR5
>>157
俺は鍼灸のがんへの施術は分限があると書いた。
また
>癌の疼痛緩和でさえも誰にでもできるスタンダードな治療法が確立もされていない。
と書いた。
臨床を19年以上やってる鍼灸師ならばがんのペインコントロールの依頼はほとんどが経験している。
あくまで疼痛管理だし、といって骨転移などは姿勢もとれなくてつらい経験もしてるだろう。
でも短い時間だが痛みをコントロールできた経験もしている。
もっと優れた鍼灸師ならがんのQOLの向上に役立っていると思う。
だから癌研にも、ペインクリニックや緩和ケアにも鍼灸師はいる。
そういうところで鍼灸は可能性はある。
俺は標準治療を優先すべきと考えるほうだが、そういう事実を全否定して馬鹿とか君が言ってしまのは医学と無縁のとこにいる人だなと思う。

171名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 19:05:53.80ID:kvTReLR5
5行目、間違えた、19年でなく10年以上の臨床経験に訂正しとく。
10年もやればがんの痛みや骨転移の痛みの相談は経験してるもんだよ。
成否は別として。
あくまで治療でなくQOLの向上が目標。

172名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 19:10:46.52ID:kvTReLR5
>あくまで治療でなくQOLの向上が目標。
あくまでがんの鍼灸施術はがんを治すというのではなくQOLの改善ときちんと書いておきます。
俺においては。
といってもうあまりチャレンジしたくないよ。
やはり効果がでないときも多くて、そばでつらすぎる。
ほんと今でもつらくなる思い出がある。

173名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 19:18:28.95ID:kvTReLR5
>>157
長く来院してたかたである癌の既往歴があって、かなりたって骨転移した。
さまざまな現代医学的な方法もためしても痛くて、痛くて、
先生、助けてくれよと叫ばれた経験がある。
モヒも、ブロックもだめだった。
俺は無力だった。

骨転移の鎮痛は放射線がいいらしいが。

書かないが喜んでもらえた経験もある。

174名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:01:34.31ID:EtAoqu+g
>159

それでいて日本で鍼灸が普及しないのは、技術としては価値があるが、鍼灸を担っている人間に
問題があるってことなんだよな。

175名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:14:07.58ID:ldvLJRTN
>>174
個人的な思い込みがありそうだね。

人間関係で鍼灸からドロップアウトしたとか。

176名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:15:43.41ID:BXvUqHe7
>>170
そこに鍼灸師がいたとして何か役に立っているのか?
ほんとうに痛みをコントロールできるなら大したものだが
実際に効果は怪しいよな

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:18:50.94ID:BXvUqHe7
>>174
いや、技術そのものが信頼できないよ。
ドイツの話も本当かどうか分からない話だしね

一番肝心なエビデンスを出さずに、海外では〜 医者も認めた〜
個人的感想では〜 何人も治してきた〜

とかw
オカルトの範疇を出ないんだよね。

鍼灸師全員の人格が問題あると言うのはあり得ない話だよ。
ただ、鍼灸の効果に盲目な奴は多そうだね

178名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:24:41.64ID:EtAoqu+g
〉177

その盲目な人たち(世間の大多数)にどうしたら伝えられるかな?

>175

ドロップアウトも何ももともと鍼灸とは無関係だけどね。
ただ、鍼灸師の言動を見ているとこれでは信用されないだろうなという方たちが多い。
もちろん全員じゃないけどね。

179名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:29:48.00ID:r/Jy/aJS
鍼灸師は孤高の変人が多い
そのうち1人くらいは成果を出しそうだが.w

180名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:36:42.52ID:gl/MKgVQ
エビデンスなんて無くても良いだろ。
エビデンス、エビデンスと言って、現代医学だけを信じている奴等は、皮肉にも現代医学によって苦しめられてくたばってんだから(笑)
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

181名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:45:28.65ID:r/Jy/aJS
エビは製薬メーカーとの癒着により歪められてる事もあるけどねwハリソンフォード主演
逃亡者より

182名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 21:57:43.27ID:ldvLJRTN
>>178
なんだ鍼灸とは無関係なんだ、それじゃ鍼灸師の言動は胡散臭く感じるわな。

鍼灸は見聞きしただけじゃわかんないよ、機会があったらうけてみるといいな。

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:00:23.76ID:RJtg6DYc
実際エビデンス(という名の医学研究の真似事・模倣ごっこ)を推進した大学は方向を間違ったよ。怠慢やって来たツケと思う。
巷はマガイ業も多いけど研究するほど、ますますそれ増えるだけなのよね。じつは表裏一体なんだ。ほんとの効果はつくられたエビデンスによってかえってウヤムヤになった気さえ…。
どちらも等しく疑似科学の虜、同じ穴のムジナなのよね。研究者を相手にしないほうがいいし講習会・学会とかカモになんないほうがいいかも、もはや。

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:07:55.40ID:BXvUqHe7
>>180
これだから、鍼灸師は馬鹿にされるんだよねw
つまり、鍼灸で効果が出せないと自ら宣言していると言うことだよねw

現代医学で助からない人も当然いっぱいいるよ。
治らない病気なんていくらでもあるからね。
でも、助かる人も相当数いるんだよね。
これは全てエビデンスに基づいた研究結果の賜物なんだよ。

エビデンスを否定するなんの効果もない鍼灸と比べたら失礼だ

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:10:24.41ID:BXvUqHe7
>>181
確かにそういう側面はある。
製薬会社には莫大なお金が動いているからね。

人間は完璧じゃないからね。

でも、それを批判するならエビデンスがない鍼灸で
効果があると謳っている鍼灸師も人のことは言えないんだよね。

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:14:54.44ID:BXvUqHe7
>>183
現代医療と代替医療では天と地の差があるよ。
いくらそうやって現代医学を否定しても虚しいだけ

ぶっちゃけ、体調が悪くなったら病院へ行くでしょ?
間違っても鍼灸なんかに行くはずがない。
これが現実

病院で治らなくて原因不明だから怪しい鍼灸に仕方なく行くんだよ
そして、やっぱり治らなくてまた違う病院へ行くってパターンだろ

内科疾患も改善させる事ができるかのように吹かした鍼灸の罪は重い

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:22:58.54ID:RJtg6DYc
186さん すごく大切なことだから書いとく。現代医学とその研究は全く否定しないよ。物質的証拠に基づき進歩していくし。
針研究はその線とは本来ちがう体系なのに、その研究方法を取り入れただけの模倣科学してるから否定する。本来の針体系ってそもそも科学できないものだよ。
決して科学できないって所が一番の特徴というか唯一特性であり長所なので。もうこの医学路線研究に乗っちゃったのが針灸は残念なところ、そうしないと生き残っていけなかったんだと思う。

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:31:10.59ID:r/Jy/aJS
人体ですら未だに解明されていない。
エビがあるにこした事はないが中々難病には困難

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:37:05.60ID:RJtg6DYc
そもそも科学できない事を科学しようとすることと、未だ解明されてないものを厳密に科学していくことは、ぜんぜん両者ちがう。別物。たとえ現状同じ結果(今はまだわかってないetc.)であったとしても。

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 22:54:38.77ID:RJtg6DYc
エビデンスはつくるものじゃなくて使うもの。
どんなに質の高いエビも使わなきゃ全く意味ない。
でも私、針のエビなんか使わないよ。だって常用穴しか書いてないもんどのエビも。そんなの日々やってることでしょみんな。わざわざ取り入れる意味すらないじゃん。

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:05:40.07ID:jEH5TCeA
鍼灸治療が嫌な人は鍼灸院へ行かなきゃいいだけ。
合わない人もいるのは確かだし、やはり効果もあるから残ってきた。
それと病気になればば病院にいけばなんでも解決すると思ってるのは若い奴だと思うが全くの幻想だ。
もちろん現代医学の成果は素晴らしいがそれで解決できないこともほんとに多いんだよ。
それをすべて鍼灸で解決できるとは全く思わないがやはり役割はある。
ただしそう大きなものでもない。
大きなものでもないのに多すぎる。
さらに鍼灸院がだめなのは保険も使えない接骨院や鍼灸接骨院に比しても不利な状況で経営をしていくという経営的に厳しい現実のせいが大きいだろう。

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:08:38.58ID:jEH5TCeA
病院に行けばすべて解決できると信じてる人は健康で、家族も健康で幸せな人だ。

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:11:35.91ID:F4tlckcA
191さん ウソ。病院好きなのは老人でしょ、見てご覧よあの毎日の行列w 
針わかるやつだけ針院行け、は若者的発想かあるいはアウトローな考えだよ。それじゃ潰れちゃう。
やっぱり近頃は責任説明とかいうのがあるらしい。なんで効くんですか?何に良いんですか?何パーセントよくなりますか?そういうのに徹しないとダメな現実も大きいんじゃないかしら。

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:18:13.40ID:jEH5TCeA
>アウトローな考え
ソダネー、古いぜ。
そういうのまかせます。
ただし鍼灸は個人の開業は減っても、とびきり優秀な先生や病院で残りますよ。

195名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:26:20.52ID:F4tlckcA
みんな軽々しく病院いうけど、じつは針の並列(一般診察場に針できるブース設ける)には特殊認可いるかんねっ、要気ぃつけ。
もともとそんなに病院的な診療の場に適してないでw 医者的な5〜10分診察とはまるでジャンルちがうやろww

196名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:34:44.33ID:jEH5TCeA
>>195
混合診療はおそらく解禁になると思うし、イメージしてるのは公的な病院に東洋医学科とかペインクリニックの専門外来なんかに採算は無視して鍼灸部門をもういけるとこが増えるといいなと。
しかしそのとき、個人開業鍼灸院は完全に終わりです。

197名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:36:50.16ID:jEH5TCeA
増えるといいなと書いたけど、おらは今、個人開業だからいいくないです。
全く全然いいくないです。

198名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:40:08.29ID:F4tlckcA
あなた大学民?あるいは学会の主民族? 
病院系ペインでの針は、もう過去の産物だよ、、いろいろオモテムキは言ってるかもしれないけどね。麻酔科系に今はそんなに門戸ないよ。
その希望的観測は(残念ながら)2000年初頭前後くらいかも。辛口ごめん。

199名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:48:17.21ID:F4tlckcA
もうちょい言うと各病院系(◯◯麻酔科、◯◯東洋医学研究所とか)に針が入ってくる時点で終わりの始まりなんよね。だってそれって科学できない物だから元々。病院に科学できない物って基本入れないでしょ普通。病院の外でやってもらわんと。
採算無視じゃなくて採算がトップ重要事項。

200名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 01:40:06.69ID:jEH5TCeA
>>198
>希望的観測は2000年初頭前後くらい
それ全く言えてるんだ。
俺の書込みを、めちゃくちゃヒマでもう全くやることがない状態ならまさかですが、俺、割と同じこと書いてるので検討して見て、という必要もないけど、そうなんだよ。
そこは全く同意だよ。
もっと鍼灸の可能性が信じられた時代もあったね。

もう最近、書きすぎで中毒レベルで書いてるからもうしばらくやめる。
止めないとだめだと我ながら思う。
でも割と同意できる書き込みもあるね。

201名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 07:32:40.10ID:hN5baBPw
患者の弱みに付け込んで治ると思わせながら経済的に困窮させている現実が割合として多いと「世間」は判断しているんだよな。

だから医療にも介護にもなかなか入っていけない社会の制度が目の前にある。
鍼灸技術の前に鍼灸を担う人に問題があると判断されている。
心当たりないか?

その現実をまず受け止められることが大切だと思う。

ではそこからどうするべきかという考えを若い人たちがベテラン人にぶつけられる風潮が出来上がるといいな。

202名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 07:52:11.18ID:AtSBNuLo
>患者の弱みに付け込んで治ると思わせながら経済的に困窮させている現実が割合として多いと「世間」は判断しているんだよな。

それな。
鍼灸で治るような疾病はいずれ勝手に治るか、ほっといても死なない。
それにしちゃデフレ経済なのに治療費は高い。
鍼灸師増え過ぎで一院あたりの客数少ないんだから仕方ない。
それで徒弟制も消えて修業の場も少ないんじゃ技術の向上もない。
鍼灸師減らすより仕方なし。でも無理。
免許取得は自由。
とか、ベテランは思う。
若手に問われれば、技術的なもんは出し惜しみせず教えてるけどな。
後数年で引退するから。
後は野となれ山となれ。

203名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 08:07:31.69ID:AtSBNuLo
>鍼灸技術の前に鍼灸を担う人に問題があると判断されている。
>心当たりないか?

心当たりはない。
具体的に何のことだ?

204名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 08:18:18.22ID:hN5baBPw
>203

これだけ業界が衰退していて人には問題がないとお考えなのでしょうか?
そこが一番の問題なのかもしれませんね。

205名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 08:25:15.37ID:AtSBNuLo
>>204
だから具体的に言えと。
どんな鍼灸師がいつ、どこで、どうやって業界衰退させたか。
あと解決法もな。

206名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 08:25:30.15ID:yeTTwQIX
>>204
どんな立場で鍼灸師の人間性を問題視しているん?
鍼灸師なん?患者なん?鍼灸に興味のある第三者なん?

207名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 08:40:52.40ID:r00F/iMK
>>205
東洋の神秘の前ではエビデンスなんて不要だ!
って言っている時点で人間性に問題があるし、この業界を衰退させる原因になっているよ。

鍼灸に効果があると本気で信じるならエビデンスを確立するしかない

208名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 08:55:38.08ID:gxv0kCG0
>>207
そういう人は少数派だと思うが。
エビデンスの確立とかは80年代からやってるが未だに無理。

209名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 09:37:45.77ID:fzhyXXdj
鍼灸が嫌なら鍼灸治療を受けなければ良いでしょう。
鍼灸は殆ど保険と関係無く自費でやって来たんだし、これからもそうやって行くだけ。
数が多すぎれば多すぎる分が淘汰されるのは何の商売でも同じ。
エビデンスがあっても抗ガン剤が猛毒で人を殺している事実は変わらない。
医者や薬剤師の中から、病院や現代医学の薬を使うなと言っている人が出てきているくらいだからね。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

210名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 10:05:30.33ID:9tENBL0g
もっと前だよ、エビづくりは。大正期だ。そんでもってエビづくりの先に成功はないよ。もともと成功のないこと(そういうロジックだってわかってて)目指してる。エビはつくれない、今以上の水準のものは現状。
あと根が善人なんだろうな、医療人?倫理観?まっすぐ真面目というか。わるいけどそんな甘くない。
騙してる・怪しいと思われることを改善しよう!じゃなくて(真っ当そうにウソこいて)騙さないと商売になんない。そんくらいは必要悪だよ。善人そうなことをやらせるのは学校教育が蒔いたウソ。

211名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 10:14:19.71ID:9tENBL0g
言ってるじゃんエビデンスはつくるもんじゃない、使うもの。
わたしたちいつ針エビを使ったの?論文よんでも、百会、合谷、三里…?
どれもふつーにつかうじゃん。使えないエビは、そもそもいらないんだってば。
東洋の神秘なんてどーでもいいけど、それらのエビが欲しいなら、医学の肩に寄りかからないと良い研究結果でないから。
例えば、薬の効果なのか針の効果なのか、わからないように言い回した論文になってるわけで。
その先に針エビの確立なんて毛頭ないのよ、むしろエビ研究による針体系の解体なの向かう先は。針のエビづくりってそういうロジックよ。

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 10:39:45.05ID:9tENBL0g
〉エビデンスがあっても抗ガン剤が猛毒で人を殺している事実は変わらない。

これは事実じゃないな。あなた(1人称)なりの解釈一側面でしかない。事実なら投与をこばめばいいだけだ。同意してる本人は治癒のためだろう。薬つかわない病院なんて経営難で潰れるとおもうよ。
人間は、数の少ない少数派であっても排除されるけどね。歴史みればわかるでしょ。

〉鍼灸に効果があると本気で信じるならエビデンスを確立するしかない

エビデンスは客観的事実のべたものにすぎない。針を本気で信じる、というのはあくまであなた個人の信念。文脈でつなぐのさえおかしい。辛口ごめん。

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 11:45:29.50ID:rUrf1yU8
>205

子供のけんかですか。私のは一般的な見解ですよ。
具体的な例は自分で探してみてください。すぐ見つかると思いますから。


鍼灸学校の偏差値にあらわれるような教養、SNSで散見される言動。

どの業界であってもその業界の人たちにみられる特有あるいは典型的な言動
というのはありますが、鍼灸師の言動の平均値を考えると、これはうかつに信じられないぞと思わされるケースが多いんですよ。
患者の立場で見ると。


鍼灸が日本で社会から受け入れてもらえないのは、そういったものが総合的に勘案されているように見えますがね。
もちろん違う考え方もあるでしょう。

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 11:58:06.93ID:9tENBL0g
その言い合いどっちもちょっとタンマw
 
「世間」の評がわるいから医療・介護に参入できないでいる針業界。ではないよ。単純にそこ結局は利権だけ。ただ単に針会にそういう名士・役者がいないだけのこと。

世間や社会ってのはその後からの付属要素であって。
その利権さえ出来上がればあとからメディア仕掛けつうじて世評は勝手にできあがる。
流行もしかり。

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 12:07:56.16ID:rUrf1yU8
>214

これだけの人数の鍼灸師がいて世間から高い評価がされているのであれば、名士・役者はでてくるものなんですよ。

医者や看護、理学療法なんかもそのような歴史を重ねてきたはず。
何かの流行とは違って人間にとって必要不可欠な医療なんでね。

それを何かの流行と同列に考えて、メディア仕掛けで世評が出来上がるという考えに
危うさを感じますけどね。

ところで鍼灸業界に利権が出来上がらないのはなぜだと思いますか?

216名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 12:16:51.60ID:9tENBL0g
ボトムアップ目線(巷、世間から)じゃなくて、トップダウン目線(大学、学会、政治から)が大事だよ。
私、リアリストなんで正義や大義や大志は述べないよ。
医療はもはやトレンド産業の面あるこの20年。ちゃんと見てみな。
オレもそこ疑念や危うさ超あるよ、でもそんなもんかもね。
というか自身が経営側に回ればわかるかも。
美容とか不妊系もそうじゃない?最近なら
キレイゴトの表フタを取れば、そこには必ずなにがし狙いはあるかもね。


結局、業界衰退させてるのは、みなさん同業者が尊敬してあがめてやまないエビづくりのお偉いさんたちじゃないのかね。
その仕掛けや相手の二枚舌に気づくのは大切なことね。
彼らがやりたい放題やって儲けて彼らがダメにしてきた。
講習セミナー、講演、勉強会、そーゆう身にならないのもいまだにたくさんあるね。
いつまでそれ懸命にやるの?うんざりでしょそのカモになってるの。
そろそろ目覚めなさいな。

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 12:36:21.78ID:DswQS0qJ
>>213
一般論じゃわからんから具体的にと言ってるんだがな。
それに一般論じゃなく持論だし。
どうでもいいか。
自分達で一から作り直せ。

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 12:47:58.64ID:9tENBL0g
針会は、プラグマティズム(仮説や理論をすっ飛ばし、針やってみて何にパーセント効くかを数値的に算定する方法)を臨床研究に導入したこの20年で結局、疾患キーワードに沿って流行ある(って言葉わるいけど)ハヤリスタリ的なキーワードの使いまわし・使い古しに陥った。

エビデンスづくりってのは、実際のところなかみの簡便化や合理化なんだけど、これ推し進めちゃう先は自己崩壊・解体だったのよ。
そのロジックを抱えながら研究者が研究してきたわけ。
いつまで掘れるか期限付き鉱山のようなもので。もうだいぶ掘ってガポガポ恩恵も得た。これ以上掘れば小屋自体が潰れる寸前なわけ。

なぜ利権ができないかは、そもそも論になっちゃうけど、これを開始した地点から時間の問題だったともいえる。
もともとが潰れる寸前だったので。いつか噴火するからあんな山掘ったらダメだという鉱山の採掘をそれでも渋々認めて掘らせてもらってきたこれまでだったわけ。

219名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:01:43.31ID:9tENBL0g
追記
「流行」をわるい言葉に思うなよな、
それは人が社会で生きてればふつーに存在する動きあるもの。
反対語は「不易」だわな。
不易は、時代によらず廃れない動かないもの。

医学だって時代によって付く病名はちがうんだぜ?たとえ同じ症状であってもね。
動きがあるのよ、もともと。
疾患にもあるでしょ?「急性」と「慢性」って。
そういうダイナミックとスタティックをしっかり認識することね。

疾患も社会も同じだわなw
人間がつくって人間から生じるもんだからなww

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:16:34.70ID:fzhyXXdj
>>231
抗ガン剤を治癒の為に使っても、その先にあるのは死だよ。元々、抗ガン剤は戦争に使う毒ガスを転用したものだからね。薄めているから直ぐには死なないだけ。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476
この死んだ看護師のFacebookは、たまたま見つけたが、現代医学の諸問題が良く現れているから、何度でもコピペして使わせてもらうよ。
抗ガン剤で殺されているのは、この看護師一人ではなく、病院でガン治療している患者の殆どだろ。
俺の親父も騙し討ちの様に同意書にサインさせられて、抗ガン剤、手術、放射線をやられて殺されたよ。
拒否するも何も、病院から逃げられないようにされて強行されたよ。
あんたの言う通り、病院が潰れない様にするために、患者を合法的に殺してるんだよ。

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:29:27.66ID:fzhyXXdj
>>231
一般向けに書かれている本が色々あるんだから、ちょっとは読んでみたら?
https://www.sankeibiz.jp/smp/econome/news/150321/ecb1503211705001-s.htm

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:29:59.19ID:eTUTxFyo
ガン等では絶対心臓は止まらないのに何故か入院点滴中に止まるんだよなw
日本の病院は血も涙もないのが普通だよ

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:32:38.52ID:9tENBL0g
220さん 

大きな戦が、次の時代の科学産物になってきたことは正しい。

身内の闘病生活で苦しい体験したなら、怒りのぶつけ所さえ失うもんな、やりきれない気持ちで。
そうか…ちょっと背景知らなかったもんだから、そこは済まなかったです。
読むだけでもそれらの事実には憤るし悔しいな。

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:40:24.00ID:fzhyXXdj

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:41:57.30ID:fzhyXXdj
大往生したけりゃ医療とかかわるな: 「自然死」のすすめ https://g.co/kgs/aCctxw

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:43:28.35ID:fzhyXXdj
薬を使わない薬剤師の「やめる」健康法 https://g.co/kgs/FEH5gj

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:46:42.48ID:r00F/iMK
>>209
そういう問題じゃないんだよ。

効果がないのにあたかもあると嘘をついて商売をしていることが問題なんだよね

騙された奴が悪い的な発想では詐欺師と変わらないよ

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:48:39.79ID:r00F/iMK
>>212
信じるなら、研究してエビデンスを確立しろよ
と言っているんだよ。

はなから鍼灸を信じていないなら研究すらしないでしょ?
そういう事

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:51:47.10ID:r00F/iMK
>>214
利権なんて関係ないよ。
本当に効果があるなら、すでに医療業界になくてはならないものになっている。

だいたい、ついさっき出来上がった治療法じゃないでしょう?
それこそ、現代医学より以前からあったのに、見放されたんだから、察して知るべしなんだよ

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:54:06.60ID:r00F/iMK
>>215
というか、中国の政治的圧力でWHOに無理矢理鍼灸の効果を
認めさせたよね。

これは確実に利権が絡んでいるよ。

現代医学の利権を忌み嫌うなら、こう言った鍼灸の利権も排除しないとね

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 13:57:47.49ID:9tENBL0g
228さん オレは信じてるから、針研究しないことだけが最も科学的だと思うよ、針においてはね。

こう言おうか、「ある病者の疾患が治るか治らないかオレが明確に判断すること」と「その疾患をもった病者をどうにか治してあげたいというオレの信念」とを、明瞭に区別できなければ、医学は成立しないよ。

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:01:39.84ID:r00F/iMK
>>231
治して上げたいと言う気持ちは医者も鍼灸師も同じだよね。

で、その先

エビデンスに基づいた治療を行うのが医者

エビデンスに基づかない治療を行うのが鍼灸師

どちらが信頼されるかと言うと当然医者になるよね。

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:05:21.48ID:9tENBL0g
232さん 
それは判断する個人しだいだな。もちろん信頼する人が多いか少ないかのちがいはあるが。

エセだけど通うわってユーザー(変わり者?)もいるかんねw

ほら、これってもう利権がからむことよねw
少ないのを多くするにはどうしようか、ってなったらば。

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:05:27.10ID:khfmrj5y
>231

じゃあこのまま社会に普及しないままだろうな。
あと、悪意を持った鍼灸師が存在しやすくなるだろうな。

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:08:25.55ID:9tENBL0g
234さん
そうそう。
あの金髪大統領はそういうことでしょうね、オルタナティブファクト。
俺様の事実は、条件ととのえばどうにもでっち上げられんだ、と言ってるわけ。
彼の演説に何百万人も集まってないけど、そうでっち上げるね。

もう科学やエビってここまで来ちゃったの、ホラ吹き合戦。

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:08:27.82ID:eTUTxFyo
隣国の鍼灸は4000年歴史あるだけに国民間に浸透してる。
みんな医大や中医薬大卒業したエリートだしね
わが国の偏差値30も無いような大学や専門出の馬鹿とは明らかに違う。
鍼灸柔の教員も学生も偏差値すらないような学校出の超ど級のゴミばかりwww

237名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:09:19.65ID:khfmrj5y
>216

100歩譲ってトップダウンが大事だという前提で考えたとして、
今現在これだけの人数の鍼灸師がいて、1000年以上の歴史があって、世間から高い評価がされているのであれば、名士・役者が
たくさん存在してトップダウンされてると思うが、どうかな?

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:10:56.02ID:r00F/iMK
>>233
医者で見放された時に
怪しい鍼灸に藁をもすがる気持ちで通うよね。

決して鍼灸を信頼すると言う形ではないんだよね。

エビデンスがないのに藁をもすがる患者からお金を盗る鍼灸師は
良心の呵責はないのかね?

なぜ、鍼灸に希望を持って患者が来るのか?
答えは簡単で、鍼灸で治ります!
って鍼灸師が宣伝しているから

でも、よくよく調べてみると根拠なんて全くなしw
恨みを買うだけだよ。こんな商売していてもね

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:12:29.51ID:r00F/iMK
>>236
水道水を奇跡の水として売ってもなんのお咎め無しの国だからねw

あと、中医大ほど怪しい経歴はないw

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:15:08.57ID:9tENBL0g
237さん

この場合言葉わるくてごめんだが
トップは研究者&教員。ボトムは巷のフツーの資格者。
自身がボトムでもトップ目線をきっちり分析すべしって意味で書いた。

名士・役者は、これぞふさわしい未来を変える人物としてボトム巷から名声で浮かび上がってくるんじゃなくて、
トップの昇進ごっこで残って役務めしてるにすぎないエセ役者ってこと。
あとそれ以下は、236さんの文に準ずるわ(笑)

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:18:57.29ID:r00F/iMK
>>240
それはゲスの勘ぐりって奴だよ

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:19:26.04ID:khfmrj5y
>217

どの業界であってもその業界の人たちにみられる特有あるいは典型的な言動
というのはありますが、鍼灸師の言動の平均値を考えると、これはうかつに信じられないぞと思わされるケースが多いんですよ。
患者の立場で見ると。

これだけ言ってわからんのなら、何言ってもわからんだろうな。
一般論だよ。残念だけど。
具体例もあげてるけどな。
(鍼灸大学の偏差値が他学部他学科に比較して極端に低いかつ受験科目も少ない点)

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:19:44.25ID:9tENBL0g
238さん

「治る」って言い方イヤよね、昔から違和感あるよ。
結局、治るまでの安静期間に「用いることのできる補助療法」なんよね。

「治る」って、ぜったい使わない言葉、私は。

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:21:16.83ID:r00F/iMK
実際に、医者でも鍼灸にハマってやっている人もいるよね。
優秀で論文も書けるような人材もいるんだよ。
だけど、それでもエビデンスが出ない。

結局、とんでもオカルトの医者としかみられないのがここらへんの事情でしょう。

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:21:59.16ID:9tENBL0g
241さん すまんな俺ボトムじゃないよ、ほんとにすまんな。

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:24:29.13ID:r00F/iMK
>>243
まあ、そんな細かいことは患者にとってどうでも良いことでは?

鍼灸はその治る過程の補助療法にもなってないよね。

感染のリスクが増えるだけでしょう。

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:25:22.89ID:r00F/iMK
>>245
その割に頭が悪そうな文章しか書けないんだねw

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:26:56.08ID:9tENBL0g
244さん

エビデンスが出ないって言い方も、ちょっちヘンテコなんよ。
どんな研究であっても(質の良し悪しはあるけど)ひとつの立派なエビデンス(証拠)なのよ。
どの水準まで明かせてるエビデンスなのか、客観的な水準評価が重要であって。

ただ針のエビってのは、医学(服薬)と一緒に実施しないと、
あなたの言うとおり良い結果がまったくでないの。

針単独のエビなんて不可能に近い。
これは機器の精度の問題なので、未来に託すしかないな。

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:28:59.42ID:r00F/iMK
>>248
そうだね。
鍼灸に効果がないというのもエビデンスだからね。

そんな揚げ足取りどうでも良いんだけど?

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:33:14.56ID:9tENBL0g
249さん
そうそう、揚げ足でなく重要。

「トリック」を書いたサイモンなんかその総本山よね。
彼の批判的論理は正しいのよ。
きちんとしたまっとうな批判だよ。

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:36:21.75ID:9tENBL0g
246さん

そういうけども案外あるんやで、
「あのとき治るって言いませんでした?」的クレームも。
そんな時代になったんよなぁ。

感染リスクは0でないから、そうかもね。厳密に言ったらば。

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 14:42:15.09ID:khfmrj5y
>216

医療はトレンド産業かな?山中教授なんかは科学者、医者というより哲学者としても通用しそうな
人間性の持ち主に見えるけどな。俺は医療は人類の英知に見える部分がある。
ただ鍼灸に限っては、美容や不妊系の治療院見るとトレンド産業というか商売の側面が強い
ということに同意できるかな。

>彼らがやりたい放題やって儲けて彼らがダメにしてきた。
講習セミナー、講演、勉強会、そーゆう身にならないのもいまだにたくさんあるね。

身にならない講習セミナーや勉強会の情報を具体的に教えてくれ。
例えば○○会とかな。頭文字だけでも入れてくれ。若い人だいぶ救われるんじゃないか?
学校ぐるみだったりするからな。

それが俺が問題視する鍼灸業界を担う人たちの「人間性」かな。
若い人たちの倫理やモラル、人を磨くための教育体制や実務経験を積むことができる
場がないこと。それがそのまま誠や真、信の欠けた仕事の仕方につながっているように
みえること。その資質が教育や経験を通してどんどん次の世代に連鎖していく。

山中教授と比べられるのは、だれであっても気の毒だが、あの先生みたいに仕事を通して
哲学や道徳を伝えられる鍼灸師はいるのかな。
いたら教えてください。通ってみたい。

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 15:07:28.43ID:9tENBL0g
252さん
まさかこの掲示板で真摯な文面にあうとは驚き…

Y中先生は医師であって医業なさっているからね。
針師とは知識が別次元の超人先生だし。
針師は医業類似行為よね、あくまで。営業・サービス色はいくぶん濃いかもね。

思いを充分汲むけど、誰々どこどこ、って言えない現状にある。
というのはその本人たちでさえたぶん気づいてないから。

私は東洋オリエントのものって、ヘーゲル的1人称世界と思ってる。これが究極。
つまり大人数で多世界つくれる思想概念じゃないのね、もともと。
1人で頭ひねって、1人で創って、っていう。

孔子もそうね(論語とか読むかな?)ひとつも断定はしてないのね。
「明日は意見がそっくり裏返るかもしれんけど、今最大限こう言えるね」ってことを伝えてるのよ孔子は。
俺を慕う奴なんか全然ダメよん、くらい言っちゃうんだけどw
どうやら東洋ってそーゆうものらしい。

大人数で作っていくといつか社会ができて、貧富の差ができて、あるとき秩序が必要になって、便利さを求めるからそこに科学がいるようになるじゃん。欧米とか。

でも東洋的なものが根底にある体系ってそうなれないのね、どこまでいっても。
良くて宗教どまり。いわゆる「先生と弟子」ってやつ。
だからこそ大学や学校、サークル系は師弟関係を超えていくから
なにかと失敗しちゃうんよね…

一番判断に大事なのが、あなた自身の感性ってことになっちゃうかもなぁ。

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 15:35:59.27ID:9tENBL0g
〉だからこそ大学や学校、サークル系は師弟関係を超えていくから
なにかと失敗しちゃうんよね…

ここ説明不足だったわ、
師弟(僕あなた)を超えて、共通見解(みんなの同じ意見)をもたせようと画策することで失敗しやすい。

ただみんな社会で生きるし他者と関わりは大事。

あまりに組織結束してガチガチに共通意見をもたせようとしすぎず。
逆に、みんなちがってみんな勝手で良いじゃん的なダラけ放任でもなく。
その中間地みたいな場を上手く見つけるのがコツかも。
会頭や組織の長みれば大抵わかるんじゃないかしら。

エビデンス時代になったのって、まだここ数十年なのでね。
(それ以前のじじいはダメよってことw)

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 15:52:38.86ID:GDR0tHM+
>>254
エビづくりは大正期からだって言てたがな。

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 16:05:53.51ID:9tENBL0g
255
あーんそこも厳密な説不足か、すまんすまん

ラットレベルの実験観察的事実(ファクト)から真理(トゥルース)をめざす研究手法やり始めたのが大正期。広義のエビづくり。
具体的にはラット(人間でなく)の自律神経のハナシ。


狭義のエビづくりは、人間で実施した針の臨床研究。
ファクトもトゥルースも仮説もいらんから、ただ針やってみて何パーセント効いたかの算定のみ。
(でも、服薬と共にでしか実施できないから被験者はみんな投薬受けてる、針単独では良いデータでない。薬と針のどっちの効果なのか微妙)
具体的には◯◯病の針ランダム試験による針効果とか。いわゆる病院で見られる各種病気に効く針のためのエビづくり。これはまだ20年経ってないからね。

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 16:16:37.58ID:9tENBL0g
広義のエビづくりは、
東洋医学的な哲学や思想(形而上っていうけど、要は形の無いものって意味)を、当時のラット的自律神経のデータ(物質的、形の有るもの)をつかって科学的に解釈づけたんよ。
形のもともとないものをそーやって意味づけたの。
生理学者らが存続のためにそう踏ん張った。そこ厳密に科学はできないからそうやったんだろうね。
針に科学的発見(自律神経反射)があったんじゃなくて、科学的発見をつかって針を医学的に解釈付けてみたの彼らは。


狭義のエビづくりは、
新薬の効果判定などでやるような、医学的な臨床研究の手法を真似てやるけど、薬ふつーに飲んでる患者に針もやって、針してない服薬群と効果の比較すんの。
だから前者に効果があっても薬のおかげやん、そんなに差ないで?ってな反論が根強いわけ。

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 16:40:01.07ID:9tENBL0g
だからこそ、
「この病気は針のエビデンスありますので!」とか目輝かせる系の人をオレ信用しない。ふーん…って感じなん。エビって言えば良いみたいな人たち。
「その病気の何にエビがあんの?」「そのエビの主張はどんな特別な手法なの?」「エビの質はどの程度の評価なの?」って聞く。そうすると大抵わかるから。

エビは、なんでもエビよ。
ひとりの1例報告だってきちんとエビよ。質は低かろうが。立派な報告エビでんす。

259ジェット浪越2018/04/22(日) 16:51:01.22ID:U7y/itmn
薬局や写真屋しかできないヤブ医者がみんな鍼灸に患者を取られて悔しい長文してる日曜日の休日なのはよくわかった!

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 17:00:01.09ID:r00F/iMK
>>259
それはないわw

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 18:09:09.98ID:Udb1almw
結局よくわからん。
鍼灸業界にまとまりがないのは鍼灸師の寄せ集めだからなのは昔からわかってたが。

262名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 18:42:13.14ID:r00F/iMK
>>261
これと言って治療効果がないから、食べていくためには個々の鍼灸師の雰囲気と話術に頼るしかないんだよね。
だから、まとまりがないんだろ

263名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 19:42:24.49ID:9tENBL0g
261,
262,

だがどーやってあのエセ学術(?)まとめんのさ。

おのおの言いたいこと言ってる感じだし、
いまだに「統合医療」「西と東で手を繋ぐ」とか言ってる有り様w

あと何年そのつかいまわし台本ももつんだろww

264名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 19:44:44.97ID:9tENBL0g
261さん

何わからんか、言ってみてー
誰かの投稿分でなくて、あなたが自分で何がわかんないだか。

あるていどは説明できるとおもうよ。
パーフェクトではないけども。

265名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 20:03:44.83ID:r00F/iMK
>>263
オカルトだからまとめようがない。

俺だってこの業界で食ってんだから、鍼灸で効果があれば
どれほど素晴らしいかって本気で思うよ。

だけど、やっぱ冷静に考えると、この先厳しいとしか思えないんだよね。
唯一信頼されるとすればドクターと強力してエビデンスを確立するしか生きるしか無い

豊かな生き方や信念って話になるなら、また鍼灸とは違う世界で
カウンセリングの分野になるんじゃないかな?

266名無しさん@お腹いっぱい2018/04/22(日) 20:28:08.85ID:9tENBL0g
265,

そうだなー
それかサービス業路線で、サロン経営(スパ&マッサあるような個室など)に逃がすしかないわな。

医師と針師タッグよくいるけど、社長と美人秘書みたなん多いぜ。
見ててあやしさプンプンなんだよな笑
あきらか偏見だけどねww

ちなみにカウンセリング(心理系)もいま大荒れだかんなw
臨床心理師と公認心理師のはざまで。

267名無しさん@お腹いっぱい2018/04/22(日) 20:36:44.45ID:9tENBL0g
ま、研究したこともない針師と研究したがる医師なんておらんよ。
面倒だしメリットないもんね、金かかるし。
万馬券に近いな。

268名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 21:41:03.30ID:DBG/5u05
鍼灸の流派。
効果がなければ淘汰されるというものではない。市場原理の働かない社会。
治療法に効果がなくても残存していく。
例えば学校に後から入ってくる学生がその流派に参加せざるを得ない仕組みを作れば安泰。

疑問を持つ奴は排除。従う人間にはおこぼれを与える。
単純だがそれを繰り返せば、少なくとも現構成員の生活は保障される。
特に早く入会した人間ほどより安全になる。
そんな仕組みを聞いたことがないか?

そうマルチ商法だ。別に鍼灸がマルチと言っているわけではない。
俺は鍼灸の効果は自分で実感していて、効果があるものだと思っている。
ただ、入り口で見た仕組みはマルチの形態と非常に類似している。

この部分に疑問を持った場合、仕組みの正当性を鍼灸の効果・伝統の正当性にすり替えた答えを向けられる。
仕組みを批判したら、鍼灸の効果・伝統を批判した輩と位置付けられる。

一方で鍼灸の効果・伝統に肯定的な人間をその仕組みは諸手を挙げて歓迎する。
ただしどこかで論理をすり替える。

そしてマルチに引っ掛かりやすい人間の特徴は欲深い人間ではない。
一般的に引っ掛かりやすいといわれている人間の特徴。
我の弱い人間。

幹部以上の連中がしばしば口にしていないか?
「我をなくしなさい」

一般社会のスタンダードは、
「物事には疑問を持ちなさい。」
「主義、主張を明確にしなさい。そして置かれた立場に誇りを持ちなさい」

俺は話がおかしいと思いながら、先人たちの話を聞いていた。
正直なところ耳にしたくない話が多かった。
モチベーションも時間をかける事に対して反比例するようにだんだんかけていった。
人生が終わるときに少ない人数であったとしても周りから感謝されるようなことをして生きていたいよな。

269名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 21:54:32.81ID:DBG/5u05
>261,262

最上位の価値は治療ではないのかもしれないな。もし治療であれば、有効な医療として
社会に認めてもらうためにも共通の認識を持ちながらまとまってくるはずだ。

ただ、もし仮に幹部連中の行動・言動の根源的な目的が治療より金銭に向いていたら、
絶対にまとまらないよな。極端な例を出すとマルチは一番上でないと基本的にもうからないから
こそいろんなグループがあるわけだし。

さて、この業界まとまるだろうか?

270名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 22:17:35.88ID:EYQG9hCr
>>259

Exactly, よくわかったやん、Genius!

271名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 22:30:43.67ID:9tENBL0g
〉269

マルチなんてどーでもいいや、そうでもそうでなくとも

同じ「答え」を共有しているなら新興宗教。
同じ「問い」を共有しているなら学術団体。

前者だろ?

272名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 22:42:11.77ID:9tENBL0g
271追記

すでに実践してる療法の効果をわざわざ調べるなら「答え」の共有だな。
「必ず何かに効くはずです」という。

実践する前に療法の効果を調べるなら「問い」の共有だな。
「何に効くか/効かないかきちんと調べてから実践しましょう」という。

前者だな。

273名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 23:16:49.51ID:3iQBaIbW
そんなだからアナタんとこには客来ないし
治せもしないんだよパソコン指圧師さん、

丸一日パソコンご苦労様www

274名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 23:30:52.55ID:9tENBL0g
273
いや今日オレ休み返上でパソコンワークだから1日中。だるい作業だし飽きるから書いてたの。なんか張り合いなかったな期待はずれ。

客はふつーにいるよ。治せないけどね。がんばれみんな

275名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 23:41:24.72ID:Uq8A5Xga
どこの何見てきたかしらんが、鍼灸師の7割弱は師会も学会も所属してないけどな。
地方師会は寄合所みたいなもんだし、利用してるだけ。
流派がある学校とて東洋鍼灸専門学校ぐらいだろ。
マルチか宗教か知らんが大した影響力ない。
基本、鍼灸師は一所懸命、独立独歩。
だからまとまらん。

何言ってんだかまるでわからん。

276名無しさん@お腹いっぱい.2018/04/23(月) 00:17:00.15ID:+KXhElfu
275

要はまともに食えればいいんだから、
まとまろうがまとまるまいが。

日々食えない不遇に文句あるなら、何かに所属してみたら。
所属した先で、その何かとやらがきっと肌で感じてわかるんじゃない?

文面だけでわかろうなんて甘いよ、わるいけど。

所属先の奴隷なのか。
独立で一匹狼するも、不安定なままなのか。
そのどっちにも徹することができない中途半端が7割なんでしょ、実際のところ。
それを勝ち誇ったところでどーする。

277名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 00:48:23.11ID:qxEtjCtI
>>276
勝ち負けなんかにこだわってるのか。
情けないやつだな。

278名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 00:53:43.88ID:+KXhElfu
まともに食えて安定すんのは勝ちだろうに。
負けたって良いとかいうのは、特殊な勝ちだと思うけどな。

なんのために手に職つけてんだよ。
それでまともに家族養って食うためだろうに、それのどこが一体情けないんだ。
目覚ませよなマジで。

279名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 00:57:05.75ID:qxEtjCtI
>>278
何どうでもいい理屈で勝ち誇ってんの?
笑う。

280名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 01:01:27.15ID:+KXhElfu
いやオレが勝ってるかは知らんわ。
特にそうも思ってないけどな。

281名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 01:03:53.04ID:WrCGoaAT
理屈はどうであれきちんと生活できてるかどうかだけ
自費で最低5,6人来てればいいだけ
後はどうでもいい

282名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 07:46:13.90ID:r8WfzSRe
逆に生活できているかどうかに意識を置くのがこの業界では正解。
患者や社会のためになるかどうかに意識を持っていくと鬱になる。

歴史や論理を追いかけると、どうやら治療効果をうかつに信じるわけにはいかないぞ
となる。自分と自分の周囲に不信感を持つのは辛い。

俺が正しいかどうかはわからん。ただ、若い人にはよく考えて物を決めろと
伝えたいな。

283名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 08:36:51.70ID:aDpRUktl
結局は目の前の患者に満足感を与えられるかどうか、期待に沿えるかどうかだよ。

284名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 10:20:41.98ID:pdx20z5n
そもそも患者が鍼灸に対して大きな期待をしていないという現状になりつつあるが、そこはどう考える?

285名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 10:55:05.29ID:aDpRUktl
患者が大きな期待をしていないで来たときはその期待を裏切るような
良い治療をすればいいだけの話では。

286名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 11:55:20.95ID:+KXhElfu
ったくしょーがねえ。
便所ついでに書いとく。

あんな、まずキレイゴトや社交辞令は捨てよう。

「国民に期待される針を…」
「針灸の未来を…」
「次の若い世代を…」
「医療社会に貢献して…」
「医療人として倫理ある…」

こんなんはどーでもいい。
パンフレット用のオモテムキ営業トークと思っておくべし。
国民、針会じゃなくて「あんた」が食えることが最も重要じゃん。

それには単独であぐらかいて座って嘆くの決め込むんじゃなくて、
まずは周囲の土地を雑草抜きしたり、整地しなよ。

それには学会とか勉強会のいいなり奴隷になるのはダメよ。
それらを疑って物見なきゃ。
オレは関わりませーんが7割もいるらしいね。
何も変わるわけないね、一生そのまんまかもね。
それらを駆使して意見言ってって自分らの不毛の土地を自分らで変えてくんよ。

無免許のセラピストなんて大勢いるよ?
じゃあなんでそれ規制できないの?それ泳がせてるの?
学会や協会があまいからじゃん。
自分たちは潤って、巷の資格者の境遇にまで全然意識回んないからじゃん。

資格者の境遇ぜーんぶあいつらが握ってマネジメントしてるし、
それにみんな左右されるんだよ?

目覚めなよ、ってそーゆうことよ。

287名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 12:28:10.77ID:aDpRUktl
社交辞令だ学会だ協会だ、なにトンチンカンな事を言ってるんだか。

来た患者を期待以上に治してらればいいんだよ。

288名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 21:03:36.97ID:hNkBLZi9
>>287
治らねえから、治る治らないじゃなくて
いかに満足できるか?
これに尽きるよ

289名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 21:58:56.65ID:aDpRUktl
はなっから治らないと決めつけてどうするんだよ。
治る治らないを含めた満足度だろうが。

290名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 22:22:35.16ID:YN9bHwRe
個々の努力で一時的な利益は出るかもしれん。
ただ長い目で見た時はどうか。
この技術は社会や多くの患者に厚生、徳恵を向けてきたか。

その積み上げた結果が現在の資格としての信頼度に近似する。その現在はどうか。
現在が思わしくないのであれば、これまでの積み上げた結果が思わしくなかったということ。
なんらかの革新がなければ一時的な利益が生まれたとしても、長い目で見て隆盛するのは難しいだろうな。

で、その革新というのがおそらくエビデンスの確立なのかもしれないな。

291名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/23(月) 23:34:02.32ID:aDpRUktl
>>290
その革新とやらはいつごろ達成できるんだよ、具体的な行動を起こしているのか?

そんな夢物語を語ってないで現実に目の前にいる患者の期待に応えられるよう全力
を尽くせ。

292名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 05:19:41.30ID:TC1zoRNl
それら全部理想の模範解答だよ。
めんどい物事考えないでもいい思考停止の解答だね。

こまめに治療やってる人の言葉じゃないや。
リアル観が乏しい。
もっと現実治せないでしょ、実際。一進一退。

そういう聞こえのよさ気な言葉だけで覆うと、自分の真実を見失うよ。
あのねエビの語ってくれる真実なんて、まったくもって氷山の一角。
ちっぽけなもんよ実際。


あなた達は与えられた資格つかって資格業やるだけが資格者と思ってるだけ。
きっとお利口で従順で良い人なんだよ。

そういう性格の人は、
どうぞ患者様のために今後ともご貢献なさって下さいませ。


もし脆弱な資格だったら、自分たちで資格制を整えてくのは常識だろうに。
死活問題になりそうなら、なおさらじゃん。
誰もやってくれないよ。

来るはずの患者が来ないのはどこに原因があるの、資格制じゃん。
治ると教育される施術がどうして治りにくいの、原因は資格制じゃん。
資格がそもそも脆弱なんだよ。
誰が資格をマネジメントしてんのさ。
あなた?わたし?ちがうよね
人間性なんて二の次だね、付属事項。

大義や人当たりで世の中よくなれば簡単だけど。
でも、そうはいかないわな。

自分たちの資格を自分たちで強固にしていけば。
そういうこと全く考えずやって来たツケだよ。

与えられた物だけでやる受け身スタンスなんでしょ。
力や知識がないことを苛立っても仕方ない勉強するしかないね。


患者待って
治るの待って
資格が整うの待って
エビの確立も誰かがするの、待って
お金得るのも待って
人に教えてもらうのも待って
世の中にわかってもらうのも待って
待って、待って、待って、


とても素直なんだね。
待ちのスタンスね。
それで良いんじゃない?

293名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 05:35:14.67ID:TC1zoRNl
革新がエビデンスの確立?
ちっぽけな革新だねえ。

トランプの誰も集まらない演説にだって、
こんなに集まって素晴らしいエビデンスがあるじゃないかと本人が言ってるというのに。

結局、今もうエビ(データ的証拠に基づく真実)ってそんなもんよ。
あなたにとってファクト(真実)って何よ。

教科書が真実?
お偉いさんの言葉が真実?
自分の信念が真実?

あなた自身で、そのエビをどう運用して使いこなすか、あなたがどう判断していくか、
たったそれだけでしょ。

294名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 05:57:32.40ID:TC1zoRNl
物理オカルト針にいく必要はないけど
まともな量子論でも読めば?
簡単なやつ

何が言いたいかって言うと
実験者によって一義的に定まる客観的観測データが、
ふつーの常識的などこでもある実験環境だけど

量子論では
実験者によって、観測データって変わるよっていってるわけじゃん。
(まだそれを「実証できた」とは言ってないけどね)

実験観測者でさえも、じつは相手に「観測されて」んだよね。
重要なのはそこで。
実験者によってデータにばらつきがでるよってわけ。
実験的事実(ファクト)でさえ、ぜんぜん一義的に定まんないの。

ましてや物理療法(人から人介すもの)じゃなおさらそうかもね。


そーゆうことを量子のメジャーでは
もう何十年真面目にいってる。

いままでのエビなんて、もはやなんでもないのよ。
ほんとに氷山の一角。あるいはそれ以下。


まぁ、ちょっと飛躍すぎて先取り論だけどもね。
でも視野を広げなさいなってこと。

295名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 08:27:45.75ID:ebyV9BxI
>>294
朝っから妄想全開だな、思考停止より始末が悪い視野を広げるのも方向を考えないとな。

実験者によってデータにばらつきがでるなんていうのは量子論を持ち出すまでもないだろ。

目を覚ませ、波動注意報な。

296名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 08:52:38.52ID:TC1zoRNl
だからオカルト方向に飛ばす気はないってば。
書いとるやんけ最初に

なんで?
実験者によるばらつきはない、
ってのが今の実験系の定石じゃん。

観測者はみんな客観的目線でやってる設定なのが今のほとんどの研究系だよ。
医学というか針研究だってそうとおもうよ。

エビ確立なんて
そもそもが無理なんだってば。

ファクトもトゥルースもないし
結局、むきだしの真実を信じさせるしかないのが
エビデンス(実証)主義だったわけでしょ。

297名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 09:11:15.09ID:LzJY9jUD
>293

で、具体的にあなたは今現在どんなことに取り組んでどんな行動をしてどんな目的を持っているの?

その結果今現在どうなっているの?

298名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 18:38:06.74ID:TC1zoRNl
297さん

ごめん
こっちあなたに答える義務べつに有してない。
さも有してる風に言わないで。

君自身の興味でしょ、単純な
だったらもう少し文面変えたら?

299名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 19:54:14.81ID:d2TJ6rd9
エビデンスなんて、どうでもいいんだよ。
それより、鍼灸大学や盲人系の国家試験の合格率は、今年は激ヤバだね(笑)
鍼灸は、もう、盲人の方々から切り離した方が良いかもね。それにしても、鍼灸大学はなんでこんなに国試合格率悪いんだろな。
新設校だけじゃなく、明治国際医療大学(旧・明治鍼灸大学)もだもんな。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

300名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 20:11:24.94ID:TC1zoRNl
〉299

そんなん単純やん。
エビの脆弱さを外野からつっつかれりゃどーするさ

インテリ教員(学会要人)どもは保守に回って、
学術や国試を今までより
しっかり再検討し作り直そうとする

その結果
末端の学生の脳内がパンパンになる

オレがいってる自己崩壊・解体の範疇な。

だからエビ主義、実証主義なんか信じるなよ。
そーなることはわかってたはずだがな。
結局、こうなるんだよ。

今さらだけどな

301名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 21:34:00.27ID:d2TJ6rd9
>>300

いや、鍼灸専門学校の合格率はそんなに悪くはないけど、専門学校よりもっと勉強している筈の鍼灸大学の方が合格率悪すぎじゃないの?
盲人系は鍼灸ダメでも按摩取れれば良いんだろうけど。
学費1000万近く掛けて鍼灸の免許取れない人ってどうすんだろ?既卒は特に酷いね。帝京平成大学とか激ヤバだよ。

302名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 21:38:35.81ID:CBkmgRei
>>294
2重スリットの話?
あれはただのオカルトだよ。
別になんら不思議な事でもなんでもないのに
観測によって変わるとかオカルト好きが言い出しただけだよね

303名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 21:54:29.24ID:CBkmgRei
>>296
実験者によるばらつきは必ずあるんだよ。
それが統計的にどうかと言うだけのこと

304名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 22:11:25.86ID:TC1zoRNl
294

マクロレベルでは観測的事実ってのは、一義的に定まらないよ。
なので多世界解釈も理論物理の段階では、ほぼマジョリティ見解。

二重スリットなんて教科書的古典量子だろ、ボーア的な。
寝ながら読めよ、そんなもん。


296

少なくとも文面上、というか実験設定上、「ばらつきはない」として実施する。
そのうえで実験する。
だから、再現性がある(再び実施しれば、同じ確率でその状況が現れる)。

ばらつきはあるという前提なら、その研究は実施できない。

あんたのいってる「ばらつき」は、
実験で出てくる数値上データ(実験結果)のことだろ。

オレのいってるのは実験の前段階での観測事実。


良い例を。

例えば、東洋医学の証とか。
人によってちがうじゃん。証立てとか見立てとか。
ばらつきがあるだろ、観測者の観測的事実に。
一義的に定まらんだろ、厳密には。

それは量子とは全く関連はないけど、
とにかくそういう一般科学の実験系で針のことなんか扱えないわけよ。

305名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 22:15:22.46ID:TC1zoRNl
296追記

医学は100人誰がみても、1人の同じ疾患だぜ。試験上はね。見解のズレは多少あったにせよ。

針はどう??
100人いれば見解や見立てが一致しないでしょ。1人の疾患のことでも。
どこまでいっても一致しないでしょ。

306名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 22:19:37.48ID:TC1zoRNl
300さん

なんかエビ実証的な針医学が間違った方向に蔓延してねえ?大学系は

いらないってことかもなぁ実質的には。
高い学費も研究費や設備費に回るんだしなー
御上はひどいなー

307名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 22:25:17.66ID:kY24pfwG
だから日本の大学に期待することがそもそもの間違いだろ

東大、京大、早稲田、慶応であのザマなんだよ

それが鍼灸大学?なんだそれ?ってレベルの話ジャンWWW

308名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 22:35:00.58ID:TC1zoRNl
まぁな。
他人の評価や偏差値はどーでもいいけどな。
要は中身なので。

期待はしてない笑
むしろ影響大だからみんな困っとるのではないんか。

専門学校だからって水準低いわけでもないけどな。
しっかりした人もいるし。
そこには誤解や先入観あるかもな。

309名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 23:18:42.95ID:TC1zoRNl
そんで
そーゆうめんどい東洋見立てやると複雑やし。

疾患(医学モデル)でやれば、専門家100人みたって、そのA疾患はA疾患だとして扱える。
だから臨床針試験やるんでしょ(服薬と併用だけどもね)。
証とかえーから、それ何パーセント良くなんのやって。
A疾患への針のエビが見つかりましたー!となるわけ。

でも
もともと考えてみーや
ツボどこあんの。
けいらくどこよ。

どこにもない?ある?

あるでしょ。

書物の中にだけ。
「ある」ってことにして書いた本じゃん。
それってフィクションじゃん。
師弟の問答書じゃん。
患者なんか1人も出てこない古典に。
本の中で治療もしてない。師弟問答の方法しか書いてない。


東洋医学の情報体系って、
もともとフィクションなのよ。
(理論が。漢方の薬草的な物質上の薬理効果はのぞく)

310名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 23:31:21.82ID:TC1zoRNl
でも、
フィクションをすぐ
紛い物とすんのも愚かで。
オカルトに行く必要もなく。


東洋的情報、
言語によって作られてるフィクション体系の中で
診断したり、見立てたり、するわけで。
(いろいろあるやん舌診とか脈とか、臓器だ体質だ何だーと細々)

その情報体系内での
いわば「身体観」「心身観」なだけなのよ。
あれこれめんどい東洋的な診断や病名は。

だから、
それが現実のリアル世界に
全く影響を及ぼさない「紛い物のウソ」とするのは、
ちょい浅はかな意見。

むしろ、
フィクションがフィクションの枠を突き破って
リアル世界に影響を及ぼすことはありうる。
そうやってフィクションのほうから外に出てくる可能性はある。

でも、そこの「実証確率論」について
つまり何パーセントにそれが起こるのか、
科学的にエビを考えることは正直馬鹿らしい。

なぜならその検証はあまりに現実感に乏しいから。


パソコン空間でさえ、そもそも情報体系だかんね。
バーチャルだろ、なんていうけども
実際に私らの現実生活にこうして影響及ぼしてるからね。


情報(東洋的言語)がつくってる世界観ってのは体系にとって大事なことよ。
東洋の身体観であってもね。
古典なんかいらんとか言うけどもね。

311名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/24(火) 23:54:41.35ID:h1Yi6RqN
>298

確かに答える義務はないね。ただこれだけの物言いや主張をするのであれば、
自分の立場も明確にするのがマナー。
どの立場の人間の主張かによって言外に汲み取らなくてはならない主張もあると
考えるのがモラル。

せっかくやりとりできるのだから、マナーとモラルを大切にしたいと思ったんだけどね。
君に理解できるかな?

312名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 00:08:57.99ID:K+p6Up5i
311

申し訳ないけれど同意しないです。

私が私を明確にするのは、
私の自由意思であって、
あなたが汲み取るとかいうマナーやモラルによってではないです。

あなたの興味と、倫理とは別個だと思いますよ。
あなた個人の理解を手助けるために、マナーやモラルが存在するわけではありません。

以上

313名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 00:46:49.38ID:TRcFRTaa
君が君の立場を明確にするかどうかは君次第。間違いない。

ただ主張したい何かがあってそれを伝えようするのであれば、自身の立場を明確に
するのがマナーであり社会通念。君の主張の理解のために必要なものであり、付帯するもの。
別に個人的に君には何の興味もないよ。君の主張を真剣に聞いてみようと思っただけ。

極端な例を挙げれば、子を思う親の気持ちを主張する人間が子供を亡くしたばかりの母親
の場合と女子高生の場合であったとすれば、同じ言葉を言っていたとしても意味合いはまるで変わる。

抗がん剤のことに関して言及があったとして、それが医師の場合かがん患者の場合かで
同じ言葉を言っていたとしても意味合いは当然ながらまるで変わる。

断定的な強い口調で人には届かない浅い主張。
この業界の人間にしばしばみられる典型的な物言い。
周りに同じタイプの人間が多いと、おかしな立論してると気が付かないのかもしれないね。

314名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 01:57:42.12ID:K+p6Up5i
論の言葉尻とか、雰囲気はいい。

あなたの専門性に基づいた主張は?理論は?

それなら、議論にあるていど応じるけど。
要は核心、本題だけが重要なので。


っていうか、
あなたが自分で
医師目線
患者目線
で複眼視すればいいだけじゃん?

オレがどちらか明かす意義さえないね。
ましてそれを礼儀もなく強いるってどういうこと?

個人的動機と、社会通念みたいなものを混同させるなよ。

あなたの理解のために
世の中みんなやさしいオープンな社会である理由はどこにもないでしょ。

315名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 07:36:58.21ID:EyTz7hAD
>あなたの専門性に基づいた主張は?理論は?
聞き手として真剣に主張を伺いたいというのが俺の意見。

>オレがどちらか明かす意義さえないね
意義はあるでしょ。自身の主張が明確に伝わるのだから。

>ましてそれを礼儀もなく強いるってどういうこと?
強いてはいないよね。君が君の立場を明確にするかどうかは君次第。間違いない。
何度も伝えている。

>個人的動機と、社会通念みたいなものを混同させるなよ。
混同しているのは君のほう。

>世の中みんなやさしいオープンな社会である理由はどこにもないでしょ。
論点ずらしてきたけど、誰もそんなことを言っていない。
俺が理解するためではなくて、一般論としてあなたの主張が伝わるには立場を
明確にしたほうがいいと言っている。
ただ、現時点で明確にできないのだということを察したよ。ごめんね。

おかしなことを断定した強い口調で浅く主張しているものね。
例えば、293でトランプが政治家としての駆け引き又はマスコミに向けたパフォーマンス
として使ったエビデンスという言葉と医師や科学者が用いているエビデンスという言葉
を同列に用いている。論旨が混同しているんだよね。あるいは混同させている。
社会経験を積んだ人間であればおかしなことを言っているとの判断になる。

ただ学生さんの私見であれば尊重はできる。若者に明確な私見があるというのは
好ましいし頼もしい。

反応から察するに学生さんだったとしたら謝罪します。
あとご教示、ありがとうございました。
社会人さんだったとしたら、私の理解の範疇では伺える私見ではありませんでした。
同様にありがとうございました。

316名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 07:57:52.91ID:ZFb9kxZQ
残念ながら
社会科学でさえ経済学でさえ、
数理的な算定に基づく方法論でデータ科学してんのはあなたご存知でしょう?

医学ではないけども、
それさえひとつの科学的なエビデンスでしょ。

大統領というより
彼を取り巻くブレインはそれら駆使してるわけで。


裏を返せば、
このプラグマティックにデータさえ整えば
なんでも示せるというエビデンス盲信主義の弱点を
見事についてることを、

どうして理解できないの?


政治なんかどうでもいいけど
そのくらいそっちで頭まわして読んでよ。

オレは自分だったら
興味もった人物には通常、
自分から名乗るけどね。

そんなことさえできもしないで、
マナーやモラルなんて言う奴信用するわけないだろ。

317名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 08:07:04.48ID:ZFb9kxZQ
もうファクト形成はそのくらいまで破断してるわけでしょ。

こんなことをやられたら
これまかり通るなら
なんでもありじゃないか、と。

もう実際そういうところまで
科学は進んでるわけで

もちろん医学には生命倫理があるから。
まだナニガシ防衛はできるでしょう。

しかし、
STAP問題はじめ
実験的事実すなわちファクト
というものは
もはや今の科学でも間違いなく揺らいでて

とくに
この代替療法(オルタナティブメディスン)はじめとする
疑似科学の科学性というものには、
それらは顕著に現れてるよ。

政治と医学を混同する論ではなくて、
それぞれの構造の骨組みの共通性から、
考えてみなよ。

代替療法の科学性なんてのも、
オルタナティブファクト形成と骨格は変わんないものだよ。
模倣科学だもん。

318名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 09:21:10.84ID:aBJLRxPt
>316

また新たな論点を作る。トランプの話題を振っておいて今度は経済学か。
はいはい。

君が293で用いたトランプのエビデンスと医師、科学者が用いているエビデンスが全く異なるものだ
という点に焦点を当てて反論してみてくれるかな。
君の293のトランプが用いているエビデンスという言葉は論理の起承転結が素人にも
ひっくり返せるくらい言葉として不適切なものだ。
それを君は同列に用いてきている。だからおかしいといわれるわけだ。
理解できるかな?

政治学や経済学は科学的なエビデンスというよりもデータを用いたひとつの理論
というほうが適切。だから一つの主張に対して必ず論争が起こる。
立場、状況で主張は変わるからね。
だから政治、経済であれば情報の用い方次第で主張に幅を持たせられる。それは同意。

一方で医学、科学は進化成熟の過程で主観をできるだけ排除する方向で歴史を重ねてきた。
立場、状況で変わらない論理を形成できなかったら、医学科学ではなくなるというのがその
学問の基盤にある。

「君が用いようとしているエビデンスという言葉は、政治家が主張を補うものとして
使うデータの類。あるいは見せ方によっては事実を変えられる類のもの。
一方で近年の万能細胞や再生医療にみられるように、科学・医学は主観をできる限り排除して
事実真実を追求しようとしている。だからこそ目覚ましい進歩がある。」

鍼灸をはじめとする代替医療はデータを用いた一つの理論に見える。
見せ方によって事実を変えられるもの。真実は現段階では定かではない。
だからこそ真実が明確になるエビデンスが確立してほしいなとは思うが。
漢方みたいにね。新薬と同じように効果があるとエビデンスが確立して市井に
受け入れられて一般に普及したからね。

319名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 11:04:43.91ID:n0MNZwlY
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000204323.html
再同意については、文書で行うこととするとともに、これまで
と比べ、施術報告書を書くという作業が増えることや、同意を文書で行うこ
ととした場合負担が生じることとなることを踏まえ、6か月ごととする。

医師の再同意に当たっては、医師が、施術者が作成する文書により、施術
の内容や患者の状態等について確認するとともに、医師の直近の診察に基づ
いて再同意する仕組みを導入する。

施術報告書交付料の新設
【改定案】施術報告書交付料 300円

320名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 12:26:39.50ID:jIHvBTD4
評論家 立花隆 氏の体験談
http://www.paci-gan.com/gan-tiryou/kagaku/3025/

>「結局、抗がん剤で治るがんなんて、実際にはありゃせんのですよ」と、議論をまとめるように大御所の先生がいうと、
みなその通りという表情でうなずきました。僕はそれまで、効く抗がん剤が少しはあるだろうと思っていたので、
「えー、そうなんですか?それじゃ『患者よ、がんと闘うな』で近藤誠さんがいっていたことが正しかったということになる
じゃありませんか」といいました。

すると、大御所の先生があっさり、「そうですよ。そんなことはみんな知ってますよ」といいました。
僕はそれまで、近藤さんが臨床医たちから強いバッシングを受けていた時代の記憶が強く残っていて、近藤理論は、臨床医たちから
もっとネガティブな評価を受けているとばかり思っていたので、これにはびっくりしました。

321名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 12:34:27.06ID:kfLsNaOK
今まで科学のファクトとして成立しえなかった“ホラ”でさえ(常識的な)
平然とデータ算定の場で検討されうる“材料”になってることは確かでしょう。

正統的な科学仮説なのか、
とんでもない“ホラ”なのか、
線引きがますます難しくなってるのは確か。

彼の演説に何十万人も集まってないけれど
データ上はそうだという(勝手なでっちあげ)証拠を謳ってる。
理論でなく、それはもう現実味を帯びたかのようなファクト化(半事実化)されつつある面さえも。
もちろんそれらはウソのファクト。
そして代替療法の研究全般も、そういう類いのファクトは多い。

あなたの言うとおり
正統的な科学や医学の最先端はそれらとは性質がちがう。

そのうえで
代替療法のような物への科学性について
「真実が明確になる方向付けをきちんとすべきだ」
という主張は、
事を成す前段階の正論であって。

あるいは
科学に依拠し
信頼の重点をそこにつよく置く者の主張であり。

そもそも
針を科学しようとしないことだけが
代替療法の体系や独自性を保ちます。
要するに物質還元できないものだと自負することのみです。

研究したいなら
矛盾やアンビバレンツを抱えつつ実施するしかありません。

322名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 12:56:32.99ID:bpZF0anX
あん摩マッサージ指圧師よりマシ。

だって
あん摩マッサージ指圧師は資格なくても
駅前の繁華街の表通りで
店をかまえて堂々と営業して警察に捕まらん

それが鍼灸など治療行為やると

警察に捕まり新聞のニュースネタになる

323名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 13:22:21.24ID:S6ODEMA6
アンマは慰安目的
鍼灸は治療行為、但しオーバードーゼには注意
西洋薬のような副作用も起きかねん、何事も過ぎたるは及ばざるが如し

324名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 17:11:33.91ID:CI4rX+/g
エセ事業者も無免許もはびこるし、
きちんと科学性に道すじつけましょうじゃなくて。

代替療法を科学すればするほど
むしろエセもますますはびこる。
それら表裏一体です。
紙の両面のような。同時にみつめることができません。

だから、
私は代替療法は科学できないものだと現時点で結論づけます。
すべきでない、と言うほうがより適切かもしれない。
せめて工学実験機器の発達や刷新でも待たなければ、
今以上の検証はできない。

私は限界点のわかってることを、
実施しなくていいと思う。
追試験でないかぎり。

真実は今、暫定的にコンテクストや文脈の中にのみ存在するのではないですか。
事実や真理には、真実は無いですよ。
無い前提でそれらをどう創っていくか、
事実にしっかり目を向けるか、
そういうことだけが科学者の半ば使命です。

しかし針研究者(模倣科学者)にそれはできません。
現時点での常識的な物質科学の領域をはるかに超えることが予想されます。
仮に、針を正統的に科学するのであれば、ですが。

物質的ヒントに乏しいということは、
そもそもが無効なのか
もっと壮大なスケールなのか
いずれか一方です。

325名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 17:43:05.04ID:CI4rX+/g
また、
漢方のエビ確立をそれなりに前向きにできた背景は
各薬草自体に薬理作用が直接、物質的に確認されるからです。

針や灸といったものは、
単純にいえばステンレス性の極細金属と燃やした精製ヨモギです。

そこに関して
物質的な医学根拠は極めて乏しいと思います。

あくまで、
新たな生成物質はなく、
体内にすでに存在する数多の各成分がどう変動するか、再活性するか、
それらを針実験の前後で追うしか手段がありません。

痛みを軽減させる物質なのか
自律神経系のなんらかのマーカーなのか
筋血流の変動なのか
医学モデル疾患上の何か指標なのか
……

候補はいろいろあるものの
直接的に物質還元できるものは、現時点で存在しません。
それは還元でなく、代用です。
あるいは還元の模倣です。

私らのいってきた
針のエビデンスとやらは、
おそらく針による効果ではないものを指して
針の効果と言ってきたことが予想されます。


おそらくは、データの指し示すものは
針に寄らない、
すでに備わった何の変哲もない体内システムのことです。

針を研究することは何度もいいますが
自己崩壊・解体あるのみです。

自己の体系を放棄することで
判明した一連のこととは、どうやらそういうことだという事です。

326名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 17:49:58.29ID:jIHvBTD4
エビデンスなんて、どうでもいいんだよ。
それより、鍼灸大学や盲人系の国家試験の合格率は、今年は激ヤバだね(笑)
鍼灸は、もう、盲人の方々から切り離した方が良いかもね。それにしても、鍼灸大学はなんでこんなに国試合格率悪いんだろな。
新設校だけじゃなく、明治国際医療大学(旧・明治鍼灸大学)もだもんな。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

327名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 18:46:03.83ID:n+QAIH4g
どっかの鍼灸学校の卒論発表みたいで低レベル

328名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 19:01:25.36ID:CI4rX+/g
なんでも複雑に言葉並べれば
それが質高いレベルとはならんぜ。

小難しさの蓋をとれば、
どれもこのくらい単純化できること針科学って。

論文などの「医学っぽさ」にとらわれないこと。

329名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 21:09:50.35ID:jhZNw9F3
患者さんは鍼灸のエビデンスなんて求めていないよ。
鍼打って貰ったら肩凝り腰痛が楽になった、灸据えて貰ったら憂鬱だった気分が晴れた、それで良いじゃないの。
プラシーボと言われようが、迷信と言われようが、患者さんが救われるのなら良いじゃないの。
鍼灸は元々健康保険と関係無くやって来たんだから、今更健康保険にすり寄らなくて良いんだよ。
医者も盲人のマッサージに同意書出してやってたんだろ。

330名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 21:39:31.14ID:hIs1CGzh
そういう問題じゃない。
それを言い出したらオカルトと何も変わらない

331名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 03:47:42.65ID:rehOYtlD
古典的な東洋医学の基礎身体データ?

例えば、
色黒なら腎を考えよう。
鼻が色白く抜けてれば脾考えよう。など

ガチガチの医学的根拠っていっちゃうと
信ぴょう性やデータ算段の部分で
それら一掃されちゃうけど。

でも意外とあなどれないなー
マニアックなのまではちょっとわかんないけど。

という経験談はそれなりにあると思う。
実感レベルでの。


そこらへんをどこまで学問?医術?
として残していくかは、
考えてもいいかもね。

針エビ研究はそこ全くタッチできない領域でもあるし。

ただそこらへん
妙にサークル化してきた従来だから
(カリスマ指導者、特殊流派みたいなので)
そうじゃない路線に逃がしてってもいいのだろうな。

332せお(房中おめこ美容鍼灸)2018/04/26(木) 07:12:46.52ID:NAjzwKQr
>>322-323
慰安じゃなくて破壊だよ、アンマは。
危険。http://gendai.ismedia.jp/articles/-/44885
病院のリハでも理学療法士が鍼灸の免許取らなきゃ
結局はアンマの揉み揉みしかできず、
余計に患者の病気を作り病院を儲けさせてる。

>>326
助手から助教、講師を経て
吹田の専門学校で非常勤講師
今は常葉大学で准教授してる関が酒癖悪くて有名。
愛知県瀬戸市の労働者研修センターのTCMN合宿で
学生らとドンチャン騒ぎして
他の宿泊者の健康を害したのは特に有名。

333後藤習字2018/04/26(木) 07:39:31.01ID:wk5eeY48
>>332
武田のアホボンが継いだ熊取のボンクラ衣料大学(関西医科大学も迷惑してる)よりまだマシちゃうん、トムらとかトムらの子分シモ位置とかキモメン

334名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 08:32:09.37ID:ZqrqTGbe
立場をしめさない相手とは 議論など到底不可能でしょう

立場をしめさない人に 相手をおもいやる気持ちを持てるはずもなく そんな相手と建設的な議論はできませんね
そういった人は 相手にしないほうがいいでしょう

もし 立場をしめさない者が 鍼灸師であるならば 治療術を理解できない落ちこぼれの。。。でしょう
弱い犬ほどよく吠える とはよくいったもので。

335名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 17:38:58.97ID:W+9kRPXV
鍼灸大学の学生達は、エビデンスに固執するあまりに、蔵象、経絡経穴などの古典を碌に勉強しないのかな?
それとも教授陣がそうしているのかな?
それで国試の合格率悪いの?
いずれにしろ、鍼灸の施術には蔵象、経絡経穴は必須でしょう。
注射みたいに薬液が出るわけでもないんだし(笑)
このままいけば、晴眼者の鍼灸大学は潰れて行くんじゃないかな?
鍼灸専門学校でも、科学的針灸を売りにしていた早稲田医療(鍼灸)専門学校は募集停止して実質廃校になったみたいだな。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

336名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 21:11:54.68ID:1/M1Ym5r
>>335
エビデンス云々以前の問題だわw
国試程度受からないとかw
少しは真面目に勉強しろよとしか・・・

337名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 22:02:50.74ID:z/M41FPv
>>334
何を朝から自問自答しとんねんハゲ

338名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 22:25:19.24ID:a3410TUv
335
逆!
今はリハビリ系の問題とかが増えてきてんの
東洋医学を問う問題はどんどん減ってる。
だから、そっちに比重を置いた人間が落ちてる。

339名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 23:54:31.79ID:H0gW+ZmR
339

エビ医学の普及で
コメディカルの垣根を超えて
各医療職等しく基礎的医学スキルを身につけよう、な動きは大きいよね。

もちろん針大学側でそこに賛同する狙いもあるでしょ。
(そこで保険適用が一個でも増えたら万歳とか)

高齢化社会に対応すべく医学知識も増える一方だし、
資格を活かせる現場は、ますます治療院形態から遠のくかもね。

車いすに掛けたまま針灸なんてできる実際?
できるけど、かなりイビツだし滑稽だよねw
治療じゃなく、ボランティア活動みたくなる一方。

そこを推進する御上は
オレ的には(えらそーでごめんけど)資格者を舐めきってる。
こき使いじゃないんだから。

そういう現場のギャップや違和感まで、
推進してる側の御上は絶対にわかってないことのひとつだろうねえ。
もう、それだけ座学のお偉いさんがたの作る資格制だけじゃ対応できないんだよ。

いずれしてもまず国試は最低条件なので。

学術の水準としては国試委員会の学術なんかは
そこらへんごちゃまぜのヤミ鍋知識の混ぜ物で
全然、学問として系統だってない可能性はあるにせよ、ね。

340名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 00:05:04.08ID:KOKPhRbc
335
〉このままいけば、晴眼者の鍼灸大学は潰れて行くんじゃないかな?

その可能性は低くないだろうね。
研究者&教員の大敗。
ナニガシ責任はあるだろうね。

まーそのときは、大学作った人が自分らで閉めるんじゃない?そのうち。
個々の責任のもとで。

早稲田のそれは心理とか看護とかそっちに経営軸逃がしたよね。
心身医学を研究する線で、医療資格者養成します、みたいな。
意外に、賢い切り替え戦法には見えるけど。

341名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 00:14:51.78ID:IUO1oBIU
で、その国試も考える力を試すような質問は皆無。
試験の意図は、言われたことを疑問を持たずに処理できる能力。

筆記試験を重視するのはある意味理にかなっている。
物事に対して善悪の判断は知識の軽重が基盤になるからね。

ただ、技術軽視、考える力を要求しないという国家試験が
有資格者に何を求めているかという部分で答えが出せることも大切なように思う。
いわゆる自己の客観視。

342名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 00:17:59.59ID:KOKPhRbc
困ってる人に寄り添う
といった医療的大義や謳いはいいんだが、

高齢者施設のそれなんかは
もっとデリケートな問題も多くひそんでる。
(介護的な日々の生活管理や末期のそれ、等々)

骨が完全に曲がりきったお年寄りなんかに
針するってのは、正直どうだ?と思う部分も。

本人の希望があれば、もちろんやっていいんだが…
喜ばれるに越したことない。

針師が邪魔とまでは言わぬが、あまり現場に適してないんだよな。
うさんくさいボランティア登場、みたくなる。

そこでひとつの専門分野が確立されるような(針の介護系参入)ことではない気はする。

針のニーズを掘り起こす活動って、やっぱりあの介護系の中でできないわな。

343名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 00:40:06.13ID:KOKPhRbc
341

すでにエビ研究していくことへの
矛盾とアンビバレンツはさんざん書いた。

問題は研究者(教員)側が、
それをいかに学生に呈示できるか
そのうえで発展持続可能か
にかかっているけれど。

かなしいかな、
ここまではエビ盲信主義の針教員が多かったのかもしれない。

「科学性」「医学的根拠」って、なんか格好いい言葉だもんね笑
てっとり早いし、なんてたって教えやすいし。

科学って、物事をたやすく因果的に説明づけてくれるものだからね。
(そこにはウラもオモテももちろんあるけど)

あと、
教員と開業者&雇われ者は、やっぱ頭んなか全然ちがうわな。
後者は日々、明日の飯がかかってるからね。
おのずと前者が惰性になってくるのは、半ば自然現象かもな。

344名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 00:51:27.36ID:KOKPhRbc
335
〉鍼灸大学の学生達は、エビデンスに固執するあまりに、蔵象、経絡経穴などの古典を碌に勉強しないのかな?
それとも教授陣がそうしているのかな?


というより、
両者(ざっくりいえばエビと古典)のつじつまが
教員の頭の中で整合性それてないんだと思うよ。

だから教育活動のなかで生徒に伝達されていかない。

馬鹿にする気までないけども、
論文読んだり聞くだけで、顕著にわかるそこが。

345名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 00:55:37.63ID:KOKPhRbc
335
〉鍼灸大学の学生達は、エビデンスに固執するあまりに、蔵象、経絡経穴などの古典を碌に勉強しないのかな?
それとも教授陣がそうしているのかな?


要するに
針研究者本人が「これを自分がなぜ研究してるか?」が、わかってないでさんざん実施してきたってこと。

ディスってる気はないけど、
どーも矢が教員や大学に向くなw

346名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 08:30:38.75ID:2zSI3AUW
生徒の側も教わる前にわかる部分もあるけどな。

古典を掘り下げれば、そこには古来から変わらない死生観などがうきでてくる。
科学はそこに対して論理を構築して学問として進歩、成熟させていく。

どちらも学ぶ価値のある大切なものだが、伝える努力が足りないといったところかな。

ただ、国家資格の認定基準、言い換えれば指導要領にあたるものが、
今のままであれば、「言われたことを疑問を持たずに処理できる能力」
を保持すること。

一概に教員のせいばかりにもできないな。制度や資格事態に矛盾がまとわりついてるからな。

347名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 12:00:09.71ID:CX6Xs1pj
まず職業として一般人からのニーズはあるのか? 社会的に職業として認識されているのか?
そして医療として受け入れられているか?
冷静に客観的に第三者目線で議論すべき段階に入っている、鍼灸はな。
柔整の付録、美容のキワモノ、介護で慰めに機能訓練員、世間の目は厳しくなっている。

348名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 12:15:41.78ID:+GVihj9L
>>347
>柔整の付録
これが実際だから学費の安い専門で充分。
学者は別だが。
ここで書いる奴も鍼灸専門でどれだけ食えてるか。
生活できないと全部、意味なし。
苦しいな。

349名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 12:32:09.02ID:vSIMiOft
>>348
本来有益な業であるのにな現状は残念至極
ちなみに自分は鍼灸支持者

350名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 12:51:07.76ID:+GVihj9L
時代だよ。
鍼灸専門の自費院だとライバルに保険が使えるとこがこう多いと生活が維持できる鍼灸院の数は少なくなる。
鍼灸治療がすごくいい患者さんもばらついて食えなくなる。
でもものすごく優秀な魅力のあるとこは残るから。

351名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 12:55:43.57ID:dw1ke38c
実技授業中生徒にケツにハリ打たせてヒーヒー喜んでるような変態教員も多い職種だぜ。日本鍼灸が今後も発展する訳がない

352名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 13:35:58.16ID:2zSI3AUW
>346

入口の入学試験の難易度が極端に低くて、出口の国家試験が「言われたことを疑問を持たずに処理できる能力」を確認するもの。物事を見極められる能力のある人間はそもそもこの業界には入ってこない。

いい教員がいないのを嘆く前に別のことを反省しないといけないかもな。

>347

答えは言わずもがなの状態かもな。
若い人で志望する人間がいたらよく考えろと伝えたい。

353名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 21:06:28.09ID:ysAvfpxy
>>352
かたや鍼灸で色々な病気や症状に対応できるすばらしい治療法だと宣伝しているわけだから
若者は混乱するわな

そんな素晴らしい治療が出来るのに、何で止めるのか?

って思うよ?

354名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 21:37:32.25ID:R3Au2Sc1
シーケンスとか、アンビバレンツとか、アホが一つ覚え書いてるのって
中学で落ちこぼれて親に日生学園に入れられて、鍼灸の短大に行ったけど
短大で留年しまくった鳥居らしい行動やんけ、アホが横文字に無理があり過ぎw

355名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 21:37:44.64ID:V5t6WdP2
353

昔、スバラシイ医者が言ってたけどな。
「医者なんていいもんじゃねえ、なるもんじゃねえ」ってな。



無知で無垢なのは若者なんでなくて

………



、、、

誰だろうな?

356名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 22:06:54.72ID:V5t6WdP2
354

いやだから針は研究はできるよ?
資金と場と人材があって、倫理委員会の認可さえ通れば。

ただ、原理的に無理がありすぎでしょ。
そこ抱えつつなおも研究してくの?ずっと

サイモン(「代替医療のトリック」)に反論できればいいんだよ、要は。
針エビ研究をそんなにまで推し進めたいなら。
現状、反証できないよね。


ある病気で
薬グループと、薬+針グループに分ける。

どっちのグループでも効果は見られた。

データ上、薬+針グループのほうが、少し良く効いてた。

この病気(の症状の軽減)には、針が効きます。


これを
前向き、後ろ向き
意見どっちに捉えるかだけなんだ。


ちなみに
薬グループは
プラセボ針(刺さない実験用針。肌にはちょこっと触れる。触刺激は伝わる程度)はしてる。
偽針とも言う。


針の機序にとって
最重要と言われるポリモーダル受容器は、

刺す痛み刺激にも(侵害刺激)
触る触圧刺激にも(非侵害刺激)

どっちにも反応する。


だから、
針実験の結果は決して前向きにとらえらないぞ!
ってサイモンは言ってる。

オレはその反論は正しいとおもうよ。

357名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 22:20:59.59ID:V5t6WdP2
続き

サイモンへの反論チーム(研究側)は

そもそも
プラセボ針(刺さない針、針管を肌に置くぐらいの刺激)でも
ちょこんと触れてるだけであっても
針の効果はきちんとあるんだ。

とかいう。

だから、サイモンの主張はおかしくて
どっちのグループでも、
これは針が効いてる状態なんだ。

でも、きちんと刺したほうがより効果があるんだ。

とかって反論する。


オレにはこれは馬鹿らしい科学論争なんだけどもな…。


だって、ちょこんと触れて効果あるなら、病気ならんだろ。

ましてマッサージになれば、ちょこんと触れる以上の刺激だし。
逆に病気がマッサージでなんでも治っちまう。

358名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 22:43:48.98ID:ysAvfpxy
鍼灸は完全にプラセボを排除出来ないよね。でもさ、マッサージと比べて明らかに効果がある何かを見つけさえすれば良いんだよ。
現状難しいと思うけどね

359名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 22:58:05.08ID:V5t6WdP2
続きのつづき

プラグマ実証だけで検証してるなら、
仮説とか理論を入り込ませないのが基本。

ただやってみて
何パーセントに効果があったかどうかだけ
数値的に算定する。

一定以上の数値結果なら、
効果があったと言える。


でも、もともと薬に効果があって

薬+偽針
薬+フツーの針

両方に効果があるのならば、
(受容器仮説とか、そういう反論して来るなら)

そもそも比較検証の算定にならんよ
って言ってるのがサイモン。



まして
病気の症状軽減って、
患者にアンケートとったりとか、
なんか医学的テストさせてその数値が下がったとか
すごく人為的なものも正直多い。


細かな物質的な検証だと、
薬の効果なのか
針による効果なのか
自然に治る効果なのか

正直わかんない。

360名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 23:14:36.88ID:Ui2di+mh
ごちゃごちゃとエビデンス(笑)だなんだと言ってるから効果が出せないんだよ

361トンガリポイント黒いわ2018/04/28(土) 02:56:23.70ID:CNSiloNI
>>354
客の話を傾聴せんと、自分の話だけしかせんから
もう誰にも相手されず
ヒマで治療院は閑古鳥、ずっとネット掲示板やってる

362名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 07:03:17.89ID:jsAJtIQI
要はエビデンスを追求していったときに、鍼灸に好ましい結果は生まれそうにないということなんだよな。

あと、人間力が大切な仕事に思えるけども、ハイスペックな人間はこの世界には
まず入ってこない仕組みになっているのは痛すぎる。
そして世間はそのことを知っているんだよな。

363名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 07:06:26.42ID:jsAJtIQI
》361

俺の場合は客の話や要望を聞いてしまっては、治療に訪れたその人の子供に
大きなマイナスを与えることになるとわかっていたからな。
聞き入れるのは商売上は合理があったとしても道徳的に聞き入れるわけにはいかなかった。
というケースもある。

364名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 10:35:45.92ID:y/8Lwe1M
エビデンスがないと社会は鍼灸にとって好ましい方向に動かないよ。

365名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 11:51:25.33ID:XBmTPOVy
364

“質・水準の高い”エビね。
そうでないエビは、針会でもいっぱいゴロゴロしてる。

10人、100人の被験者に確率的に一致した共通効果をさがすのでなくて
(臨床研究的な)

1人、1症例をどう掘り起こすことにかかっているよね。ケース報告。

それじゃ医学的or数値的証拠はうすいやろ、と反論はあるが。

そーゆう従来のエビよりか、
ナラティブ形成をしっかり埋めていく報告を積んだほうが
社会的認知として広がっていく可能性がある。

看護の訓練でも、
1人の患者&家族についてみっちりケースレポートを書くプラクティスはある。
ユーザーや家族の声も、ケースには反映される。

かつそれは研究者でなくともやれること。
むしろ、彼らはあまり数多く施術しないし
研究者や教員って元々。

オレはそういうところに可能性を感じるんだけども。
線さえきちんと整えれば、ユニークさというか独自性を確立できるのではないか?

366名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 12:15:23.17ID:XBmTPOVy
従来のケース報告って
現症、期間、来歴、主訴、医学的診断、東洋的見立て、施術、予後経過…

こんな感じに項目並べて
最後はVASとって数値下がりました。
はい、こんなに効きました。

みたいのが大半。
これなら高スペックのロボットでもできちゃうかも。

東洋的なのって
あ、この人こうやって施術すんのなー
というオリジナル性が大切だからね。

用いるロジックの緻密さ(&論旨の一貫性)にかかってる気さえする。

それってデータ研究の針とか、
高スペック(東洋医学情報搭載?笑)ロボより、
はるかに優秀な知能と思うよ。

だから
ひとつのケース報告論文でさえも
言語のコンテクスト(文脈)を大切にしよう。
って言ってるわけ。
それじゃエビの質が低いなんて言わずに。

367名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 12:25:36.37ID:XBmTPOVy
ま、ちょっと365以下の案は真っ当でなく、脱線案だけどね。

でもケース報告じゃエビ信ぴょう性がうすいぞ!
って反論はとりあえずほっといて
(おっしゃるとおりですハイと、ペコペコする)

文脈、ナラティブ形成にだけ
重点おいてせっせとやんねん。
施術しながらもがくん。

そうするといつの間にか
たぶん積み上がった言語体系(東洋的施術の体系というある種のフィクション)の側から
ある時ふっと現実な空間にそれが効果として
勝手に現れるから。

もともと古典内の用語はフィクション産物に近くて
それを使って運用してるわけだし。
鍵はそのなかの体系言語に掛かってる。

施術者はじぶんのロジックと一貫性だけ
もがいてけば、
まだどーにかなるかも。

368名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 20:00:16.19ID:Ri+GtUWW
>>367
現場で働く人は食っていかないといけないから、それでやっていくしか無いでしょうね。

ただ、申し訳ないけど、鍼の効果は???なので、鍼ばかりに拘らわず視野を広げて
商売した方が安泰でしょうね。

369名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 07:45:37.90ID:SEowtxG7
>341

入学試験も国家試験も平易なのはその通りだが、それは盲目の方たちが
取得することへの配慮。考える力が必要ないわけではない。

自分も盲目の鍼灸師から治療を長年受けていたが、県外からがん患者や白血病の
小さな子供とかが通院していたいつも患者でいっぱいだった。
で、そんな患者さんたちが笑顔で穏やかな時間を過ごしているんだよ。

凄い学歴かつキャリアの医師もしくは画期的な新薬なんかでは、とても立ち向かえないような
心理的な効果があるのは明確だった。
体に力も入るようになるだろうし、医療とは違うかもしれないけど元気ももらえる
だろう。

とどのつまり、資格の骨子は医療とか学問ではなく福祉なんだろうな。日本の社会では。

その福祉制度として成り立っていた土俵に晴眼者が市場原理に促されるように
入り込んでいった。盲目の方たちを追い出すわけにはいかないから、入学試験も
国家試験も平易なまま。かつ学問や医療として成立させるのは難しい。

ただし福祉に市場原理を働かせるわけにはいかない。効果がなくても存続していく。
そこにゆがんだ動機を持った鍼灸師も一定数誕生した。

市場原理は働かず、進歩成熟することもないまま消えることも追い出されることもなく
停滞したままある種の利権を身にまとう。

これが現状かな。若い人たちはよく考えないとかもしれないな。

370名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 09:01:06.21ID:QycrV8uo
>>369
嘘くさいwww

371名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 12:00:37.37ID:4+5O6RGg
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

今年の国試の結果を見る限り、盲人は鍼灸から淘汰されていくんじゃないかな?
それでも、盲人はあまし師の免許取れるから良いでしょう。
盲人の領域に、晴眼者が無理矢理入り込んだみたいに言っているけど、明治政府が一度潰した鍼灸の経絡経穴(古典)を復興させたのは晴眼者の鍼灸師達だよ。
明治政府の役人が提唱した改正孔穴では、鍼灸の効果が充分上がらない為にね。
日本発祥の管鍼法も、盲人の杉山和一が発明したとする伝承も、様々な理由で疑問が持たれているしね。
灸の施術も目が見えないんじゃ危ないでしょ。実際、透熱灸をやる盲人の鍼灸師を見たことが無いね。
盲人系の最高峰の筑波技術大の今年の鍼灸合格率も酷いね。鍼灸大学は、晴眼者の方も悲惨だけど(笑) なんでだろ?
卒論書くのに追われて国試に集中出来ないにしろ、それなら既卒はもっと合格するはずだよね。
鍼灸大学生は、確か3年時に受験出来るんだよね?

372名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 12:24:50.60ID:HkMYXkMy
>371

そうか。では、
入口の入学試験の難易度が極端に低くて、出口の国家試験が「言われたことを疑問を持たずに処理できる能力」を確認するもの。
なんて意見はどう思う?

373名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 12:44:47.37ID:HkMYXkMy
>明治政府の役人が提唱した改正孔穴では、鍼灸の効果が充分上がらない為にね。
日本発祥の管鍼法も、盲人の杉山和一が発明したとする伝承も、様々な理由で疑問が持たれているしね。

今の鍼灸も世間は充分効果があると認知していないし、いろいろな理由で疑問が持たれてる
けどね。

374名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:20:47.57ID:QycrV8uo
>>373
トリガーポイント鍼はら多少効果がありそうな気もするけどね

素直に超音波を当てたほうが効果が高いと思うけど・・・

375名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:21:12.33ID:y0rmDf3q
369さん

的を射た明晰な分析だろうとおもう。
大方、賛同する。
福祉(事業との兼ね合いも含)が根底にある。

このルーツは
和一的な江戸期の流れウンヌンではなくて
戦後の復興と福祉の兼ね合いが背景だろうと思われる。

376名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:24:07.32ID:y0rmDf3q
374さん

トリガーポイントの発見というか、
どんな論なのかある程度知るようになると

仮説でみっちりつじつま併せた論だとわかるから

結局、
最も押して痛い点に施術すればいい
に落ち着く。

377名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:26:45.08ID:ovPJfdmw
>>376
それがトリポだし、本質は閾値の落ちた末梢神経だから

感作したポリーモーダル

閾値が落ちて戻せないポリモーダルだから、小早生は炎症して正常なポリモーダルに生まれ変わって痛みが治る

378名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:27:57.67ID:ovPJfdmw
失礼
鍼で壊して炎症させて治癒すれば正常な

379名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:35:02.63ID:y0rmDf3q
ポリモーダルって
とりあえず有るには有るんだろうけど
誰にも確認できないから、
名札プレートだけ貼っつけといて扱おうよ。

っていう受容器なので。

他の特異的受容器とちがって余事象、補集合みたいな位置づけで
使い勝手のいい面ばかりが強調されてきたかもしれない。

実際、生理学的には定義上侵害受容器扱い。
でも、非侵害刺激やその他刺激にも応じるし。

皮膚、筋膜にも骨膜にも、他組織にも
ありとあらゆる所に散在してる受容器らしい。


〈実態のない、説明がどうにでも付けられる受容器〉
と昔習った時に思ったなぁ。


これとトリガーポイントを
コネクトするのはけっこー強引な仮説なんだよ正直。

380名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 13:42:08.30ID:izePkwgy
トリポなんて痛みの引き金としかいってないからもっと曖昧なもの

痛みは電気信号、末梢と中枢のやりとり

発生もとは何?で分かる話し

381名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 14:08:02.72ID:y0rmDf3q

とりあえず有るには有るんだろうけど
誰にも確認できないから、
名札プレートだけ貼っつけといて扱おうよ。


これってまさに昔でいう“ツボ”。
名前を科学用語に変えただけで
科学する意味ないってば。

382名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 14:16:38.21ID:izePkwgy
所詮、末梢神経に対しての刺激で中枢がどのような対応(変化)を行うかだけ

末梢神経ダイレクトの刺鍼
(≒閾値が低くなってれば圧痛点)

末梢神経近くの刺鍼

の二通り

ツボは後者も含むと解釈してるな

383名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 14:19:36.62ID:izePkwgy
だからツボもトリポも曖昧すぎるだけ

生理学、解剖等意識すれば末梢神経の受容器

受容器からの信号で中枢がその対応を行う

それだけやろ

384名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 15:37:55.98ID:dR/N9jaL
さっき帰った初診の患者が面白かったので報告。

70歳会社経営の男性
右膝内側の軽い痛みと-20度の伸展制限、膝枕をしないと仰臥位に痛くてなれない。

半年ほど前、雨の日に無理して歩き過ぎた翌日に膝が腫れたので整形に行きレントゲンを撮ったが
異常はなく、シップと痛み止めで痛みは軽くなったが2カ月位からだんだん膝が伸ばせなくなり整形で
相談したら、どうしてもと希望があれば手術をすると言われた。

知り合いに紹介された鍼灸院に3か月15回程通って歩行時の痛みはさらに軽くなったが膝はたいして伸び
なかったと言う。

望診をすると右ハムストリングス中央に気滞感知、切診で治療点を探すとなんと皮膚上3センチの空間に
治療点を見つけた。

てい鍼を治療点と定めた空間に角度を吟味して打つとなんとその直後に伸展制限が-5度まで改善した。
その後いくつかの治療をした結果、仰臥位膝伸展で左右差なし右の膝をベットに押すと膝の裏が痛い
程度まで改善した。

空間に鍼をして膝が現実に伸びたという現象を説明するのは難儀だ、プラセボも考えずらい何故なら
効果の発現開始を施術者が制御できるからだ。

385名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 17:12:40.46ID:iMJUK88Q
心配すんな翌日には戻っているからw

386名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 18:58:13.83ID:y0rmDf3q
ねーねー
気滞ってどーやって感知すんの?

みんなフツーできんの?
なんか直観的でかっこいいね。

387名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 19:14:27.71ID:QycrV8uo
70で、伸展制限があれば普通はかなり厳しいよ。
OAもあるに決まってるしね。
整形でMRIなり撮って半月板に異常がないか調べてもらったほうがいい

388名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 21:32:43.90ID:y0km2ZuY
>>257

> 隣国の鍼灸は4000年歴史あるだけに国民間に浸透してる。
> みんな医大や中医薬大卒業したエリートだしね
> わが国の偏差値30も無いような大学や専門出の馬鹿とは明らかに違う。
> 鍼灸柔の教員も学生も偏差値すらないような学校出の超ど級のゴミばかりwww

今、本屋で売られている「Will6月号」って雑誌の中の岡田明三先生と伊藤剛先生の対談を読んでみな。
現代の中医は昔から続いて来たものではなく、辛亥革命や文化大革命で失われたものを、
日本の鍼灸や漢方薬を参考にして、また、日本の鍼灸の本や漢方薬の本を輸入して参考にして、新しく作ったものだそうだ。
鍼灸の臨床も、理論倒れ気味で、特効穴治療に偏ってるそうだよ。

389名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 22:06:21.31ID:BZNUJxfK
388

なんか
21世紀なっても
ありきたりな歴史背景を
喋ってるな。笑

30年前の雑誌じゃねえの、それ。

まじかよ。失笑
飲み屋でやってくれよ、そんな語り。


その…

自分らの体系(自国文化の素晴らしさ)をいくら褒めても
現状は変わんねーんだわ。

でも、書いてあるような大改編があったことは事実だよ。

390名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 22:22:34.70ID:BZNUJxfK
〉飲み屋でやってくれよ、そんな語り。

あなたにでなく、両氏にね。

391名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 22:30:37.96ID:BZNUJxfK
ちなみに学問の水準?
向こうの中医はそれなりに難しいよ。
国家エリート養成だろうからね。

こっちの針師と同じ感覚では取れないとおもう。
語学力あったと仮定しても。

それなりの水準はあるかんね(笑)
そこだけはくれぐれも誤解しないで。

392名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 22:57:57.89ID:BZNUJxfK
前に「若い人はどんな傾向に気をつけたほうがいいか?」
質問あった時にも関連するので。

両氏らの世代って例えば

薬VS針
西洋医学VS東洋医学
現代エビ針VS伝統針
中国針VS日本針

こんな感じで
二項対立の軸で
(軸のネタはなんでもいいんだけど)

自分と対照になる相手との比較軸だけで、
(いわば直線的ないし平面的に)
時代にそぐう業界のあり方を論じてきた世代。


もうこれいいのよはっきりいって。
さんざんやったの今まで。
二項対立の比較は。

自己と非自己の比較合戦だけのアピールで食べていくのは。

もうこういう軸じゃないのよ、今これからは。
頭のソフトが旧式のまんまってことよ。
インストールで更新しないと。

393名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 23:09:55.81ID:BZNUJxfK
例えば、あなた中医的な漢方や針理論が
ICD(世界疾病分類)によって今後すぐに
システマチックに世界的に書き換えられるのはご存知?
(証名などが英語数字の表記になるかもしれない)

日本伝統針なんていう以前に
世界はもうアジア圏の医学でさえ
エビ主義的な医学で全部書き換えようと必死なのよ。
次の医療市場求めて(欧米はさんざん開拓したからね)。

いち雑誌でも
そのくらいの議論になってなきゃ
プロ失格かもなのよ。

お偉いさんは1万円近い治療費とってVIP相手にしてんでしょ。
それがいつまでも持たないってことなんでしょうよ。
どうにか良いもんだ良いもんだと主張しないともたないんでしょ。


読みなさいな。
読みなさいな。中身をしっかりと。

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 06:07:21.73ID:J5lM4a70
で、そのエビ主義に書き換えようとした結果が特効穴主義と今年の国試の結果な訳だ(笑)
笑わしてくれるね。ちゃんと勉強しようよ。国試くらい取ろうよ(笑)
確かに日本の鍼灸大とか、盲人系の学校はお笑いだな(笑)
http://smt.ishin.jp/support/kokka/

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 08:45:14.08ID:t8bEWbzF
鍼灸の試験の傾向がどうなろうが、この程度のレベルの試験位は
一発で合格してもらいたいものだ

こんなんで受からないとか本気で人を治す気あるのか?と問いたくなる

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 12:00:39.49ID:afr9dRr2
395

ま、いつの時代も

それっぽい科学を帽子代わりにして
カルトっぽさでネクタイ締めて
礼儀だけは一人前にスーツ着て
食えない食えないと嘆きながら白衣着て
それが嫌ならKC着てアクティブに動くハツラツさ演じながら

生ぬるく
ナントナク
怪しさスレスレで

時々言い訳しながら
時々正論っぽいゴタク並べながら

びみょーな路線で
それっぽく社会に残ってけばいいんだよ、針なんぞ。

こだわるな。
この業界はダメだ。
だから、こだわるな。

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 12:13:49.17ID:afr9dRr2
先人の名士だとか今の著名人に一定の敬意はもつ。
人柄・人望よりも、むしろ功績やワーク自体に。


それらから
およそわかったことは
全ては「みせかけ」「ほら吹き」でいいんだ、という事だ。

それで充分に世の中渡れるということだ。
この功績は大きいだろう。
とても大きい。

いわばそのことを科学をつかって示したのだろう針(という代替療法)は。

それらによって
そのことが明確に示されたんだ。

それらをいまさらになって断罪も追求もしない。

しかし、これが事実だ。
そして永久にこのまんまだろう。

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 12:24:40.98ID:t8bEWbzF
まあどの業界も実際のモノの良さよりもイメージ戦略とってるよね。
世の中そういう側面が大きいよね

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 12:32:09.92ID:afr9dRr2
エビデンス針を使ってやればいいのさ。
報告通りに治らなかったら、
ユーザー顧客にブーブー言われるなら
研究者に言ったれ。

おまえの報告どおりに治らねえぞ。ロクでもない研究すんな、と。

そうしたほうがエビの価値もある。
使われずに埋もれてって
図書館倉庫にするよりか、は。

エビデンスに乗っかればいいのさ。
エビを作る者に転嫁すればいい。

やってみろ。まずは、
あとの話しはそれっからだ。

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 13:03:48.38ID:afr9dRr2
398

あなたもわかってなさげな。

多くの物売り製品業、サービス業とちがって

紛いにも人が人の健康のために施す上での
倫理や医療的な大義に沿って
そこを明らかにしたことへの影響があまりに大きいっていう意味。

サービス業的な物自体への満足度、幸福度とはまるでちがうのよ。
もはや、それと同路線のものとして変換してしまった、という意味。

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 17:28:02.58ID:t8bEWbzF
>>400
申し訳ないけど、もう少しわかりやすい文章にしてくれないかな

まどろっこしくて、読むのに疲れる

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 19:27:25.52ID:HIRqpW/U
針などの
代替療法にまつわる医業類似行為の市場と

ふつーの品物売買取引のサービス業の市場と
(なんでも財を提供して物売る場)

両者はなんにも変わらないということを
(医学のハシクレである針が)示してしまったわけ。


科学的根拠なんてのも「みせかけ」だよ。
財を買わせる(来させる)ための。

そこに科学を使ってるだけのハナシ。


プラセボの元の意味知ってる?
「神へのおべっか」だよ。

自分のことを、何か自分以上の存在へ託す、という宗教的な願いがルーツ。

これ現代の何?


私らの「ヨイショ」のことだよ。


結局、品物売るにも、家電店に行ってみなよ。
100%ヨイショされるね、客は。

これと同じことを、医療の中で明るみにしてしまったわけ。
針のエビ医学とやらは。


針灸は、エビ医学を使ってデータで示したのは、そのヨイショだよ。

ヨイショで何とかなる
みせかけで何とかなる

ということを科学化したの。


がんばれ針師
それじゃ。

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 21:06:49.95ID:t8bEWbzF
>>402
やはり、商売だから、欲しくなるように宣伝するよね。
こういう所は商品やこういう代替医療サービスも同じなところがある。

はり師だって食べていかなきゃならないから、仕方ない部分もある

だけど、同時に鍼灸を発展させていきたいならエビデンスを取るように
日々研究しないとね。

客観的な評価が出て再現性があるならそれは見せかけでもなんでもないよね。
こういう努力が長い目で見れば大きな利益になるんだよ

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 23:43:25.17ID:3hTvl4g8
エビデンスは客観的評価じゃない。

事実やエビデンスは
理論によって生み出されるが、

理論は
事実やエビデンスによって生み出されない。


その「客観性がある」
というベールこそが、みせかけだ。

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 23:45:52.48ID:3hTvl4g8
君は、
針のどの領域で、何に対して、きちんとした客観性があると言いたいのだ?

しっかりまずその点を君が述べてから、議論しようじゃないか。

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 23:47:47.78ID:3hTvl4g8
事実やエビデンスの積み上げから

真理に至ることはない。

真理はない。

だからこそ、科学が存在する。

君の考えとは、逆だ。

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 23:53:43.93ID:3hTvl4g8
科学が
事実・データから
帰納や“発見”にいたるのではなく、

あくまで
仮説理論にもとづく“発明”であるということ。

科学的認識の変化はつながりのない、
非連続的である。

それが受けいれられるかどうかは、

好み(プレファレンス)あるいは
宣伝(プロパガンダ)
説得(レトリック)による。

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 23:58:19.16ID:3hTvl4g8
文字化けした。


科学が
事実・データからの帰納や「発見」によるのでなく

あくまで仮説理論にもとづく「発明」であるいうこと。

科学的認識の変化は、つながりのない非連続的である。


それが受け入れられるかどうかは

好み(プレファレンス)
あるいは
宣伝(プロパガンダ)
説得(レトリック)

のいずれかによる。


ここで問うが
医療現場における診療ないし福祉は、サービス関係か?

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 00:24:43.45ID:BCFG416a
「なぜ針を科学的に研究せねばならないか?」

そこに科学的意義はない。
そこに理由はないのだ。


なぜなら
すでに実践は「効果があるものとして」広く用いられているからだ。


「ただワケも理由もなく、医学を模倣し、研究し続けている」

いわば、それじたいが研究意義だ。

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 00:41:03.92ID:EfofLhlg
>>404
いえ 客観的な評価ですよ。

誰かがAをするとBになったと言えば
それが本当か確かめてみる

そして、再現性があればみな認めるわけだ

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 00:42:23.79ID:EfofLhlg
>>405
それは何でも良いんだよ。
今の所鍼のエビデンスは無いわけだよ。
これが今の現実
だけど、もしかしたら何かに効くかもしれないよね?

それを客観的に証明出来るように努力するんだよ。

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 00:44:50.21ID:EfofLhlg
>>406
それは違うよ。
エビデンスの積み上げが一つの真実なんだよね。

それが科学的な考察なんだよ。

真理は追求する必要はないだろう

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 00:47:13.77ID:EfofLhlg
>>408
仮説があって、それを実験で証明する。
証明できれば仮説が正しいし
証明できなければ仮説は間違っていた

ただそれだけ
これが科学的なやり方なんだよ。

そこに好みなどは入る余地はない

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 00:49:07.29ID:EfofLhlg
>>409
その効果があるものとして用いられているのが本当かどうか
調べるのが重要なんだよね。

それを放棄する事は自ら鍼の効果を否定したのと同じことなんだよ。

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 01:01:22.42ID:BCFG416a
ナンセンスだ。

そうすると
君のいう実証的な針効果の報告によって
エビデンスの「なにが」積み上がるのだ?

実証主義というものは、仮説によらない。
ただ実施してみて何パーセントに効果がみられたか、だけだ。

研究で扱う疾患は医学モデルだ。

巷の針患者の大多数が医学モデルではない。
もっと複合的だ。疾患不明の者、慢性の者もいる。

それでもなお
針が何かに効くかもしれないから
研究を続けるのかね?

むしろ、
科学を駆使した言い回しだけで
効果をレトリックとして作り上げているのではないかね。
医学的な検証ができる現場において。

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 01:10:23.81ID:BCFG416a
針を、ほんとうに物質還元できるのかね?一般的な科学のように。

還元できないところにこそ、独自性があるのではないかね。

そういった科学手法とは相容れないことこそが、キャラクターではないかね。


物質還元されない物事を、
物質還元的に説明つけていく先に、
客観性の確立はないだろう。

417名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 01:26:19.60ID:BCFG416a
ちなみに
エビ主義の針とはなんだ。

何かの病気で三里に刺したら、病気のパラメータから間接的に、何らかの効果を得たとしよう。
しかし患者本人は、前日に病院でもらった薬も飲んでいたらしい。
数週間前には漢方薬局でも調剤されたようだ。


この報告は
一体、何が、何に、直接効いてることになるエビデンスなのかね?

この先の効果とは
擁護者による解釈とレトリックしかないではないかね。

どこが客観性ある検証になりえるのだ?


そしてこのモデルからは、脱せないのだろう?研究は。
ならば、それは永遠に何も解明されない。

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 01:40:38.05ID:BCFG416a
410

ちがう。

エビデンスは、あくまでひとつの基準だ。

1症例の客観性の乏しいものでさえ、発表者にとってひとつのエビデンスだ。

エビデンスとは基準だ。


客観的評価とは、アセスメントだ。エビデンスじゃない。
君のいうファクトチェックもこの評価・検証に該当する。

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 06:59:53.00ID:dWkNakOw
横槍で口を挟むけどさ、鍼灸でエビデンスを取ろうと思ったら
少し考えるだけでも、膨大な基礎研究が必要で、その人員も予算も無いじゃない?
(一応、君たちは、基礎研究と臨床研究の違いくらいは分かってるんだよね?)

その上、鍼灸専門学校でも鍼灸大学でも、偏差値って35とか40とかだっけ
どう考えても、現代医療には追いつけないよね
色々問題あるけど、理化学の基礎すら身に着けていない人しかいない鍼灸業界では、研究に値する能力が無い

海外の鍼灸学会に出席したとき思ったんだけどさ、日本だけ異様にレベルが低いよね

具体的に言えば、アストロサイトやオリゴデンドロサイトの機能を
現代医学が認知してくれるのを永遠に待つだけとか?
で、それらの機能が判明した時点で、鍼灸技術の一部は誰にでもできるようになるよね

私個人で、私自身の解決策はあるけど
全体としてみた時、日本鍼灸の近未来は暗く
現代医学や標準医学あるいはそれらと連携した海外の鍼灸が発達した後に、それをそのまま模倣するくらいしか
理化学基礎も終えてないレベルの人に、出来ることなんて無いんじゃないかなー

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 07:10:35.44ID:dWkNakOw
スレタイに合わせた話題も振るほうがいいのかな?

今まではともかくとして、鍼灸師会が最近特におかしいのは皆気づいてると思う
特定政治家に取り入らないと鍼灸界に未来が無いとかの比較的若手からの演説も聞いた

(高齢層の、医師への敵視や標準医療への敵視はどうかと思うが
 若手は若手で政治へのあこがれが強すぎるし、政治家とのやりとりに不慣れ過ぎる)

介護ボランティア、災害ボランティアに参加しろとも言われた
健康保険取扱については、今後は縮小の一途のような話も師会が言うが

考え方の相違としては了解したが、今後十数年停滞する道を選ぶんだなーと嘆息した

その間に、これから十数年の間で、欧米/中韓台/東南アジア/豪などは、
現代医学と協業しながら鍼灸を急速に発展させると思う。この状況下なら
私でも、基礎的でも臨床的でも新しい発見を見つけたら、迷わず日本以外に日本語以外で投げるので
能力があるなら、海外出たり、医師資格を取ったほうがいいんじゃないかな
日本国内に居続ける予定でも、英語や中国語で海外から情報を取ったほうがいいよ

日本語で情報を投げるのは、この2レスが最初で最後になると思う

鍼灸師会の方針が正しいと思うのも悪いとは思わない

ただし、そちらの場合、今後十数年はボランティアが優先になるだろうし
その後は、日本以外の、東南アジアも含めた先進国から情報をもらう立ち位置しか残らないと思う

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 07:22:19.66ID:dWkNakOw
一応、アンカーでレスもしておこうか

>>416
鍼灸にエビデンスを、基礎でも臨床でもつけることは(直近10年の現代医学基礎研究の急速な進化で)
細胞レベルでも患者からのフィードバックからでも着実に進めるという意味で、容易に可能だが
(かつて20年くらい前にあったけど否定され終わった、
 鍼灸用の偽生理学みたいなのではなくて、
 現代医学は鍼灸の可能性の一部を認知可能なくらい発達してきてるから)
(もちろん現代医学もまだまだ未完成なのは間違いないし
 一連のがん治療薬や創薬業界の偽エビデンス問題は認識してる)

それは最低でも日本の今の偏差値における平均で考えて
最低でも68くらい、70以上は本来不可欠で、平均偏差値70の人間が数万人居ないと無理

今の日本の鍼灸業界では偏差値35から50までが限界で研究に値しない、
標準理化学の知識すら無い人しかいないでしょ
だから、そういう意味で無理なんじゃないの

当然、標準医療でも創薬業界でも、偽エビデンスは存在するが、間違いを指摘出来る人員が標準医療には存在するわけで、
たとえ間違いがあっても、それを認識できるだけの知見を鍼灸業界が持ってないから
エビデンスを出せない、という現況でしょうし、それを認めたら業界ごと終わるよね

で、これまた、中韓台欧米東南アジア豪あたりは
10年前とはレベルが段違いになった医療において、若手が研究してる気配があるんだよね

日本の教育格差が大きすぎて、偏差値80とか出てきてるわけじゃん
これは基礎的な数学や言語学や理化学を学べてない人の割合の増加でもあるわけで
この状況下で偏差値35とか40とか言ってるってことは、アルファベットも並べられないかもしれないレベルで

基礎研究が不可欠で、臨床研究をその上に載せる必要があるんだけど
日本では人材が全く皆無なんじゃないかな、鍼灸業界

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 08:11:54.34ID:dWkNakOw
>>415 >>416とか>>417とか>>418を見てると
日本の鍼灸業界では(だけで)よく見かけるような流れに見える
エビデンス(あるいはそれを支えるもの)が何なのかもわからないまま
日本鍼灸は終わるんじゃないかなとも思う
参加者の基礎学力の無さで、言語や数や理化学の、
基礎用語も使えないわけだから、記述と共有が出来ない

日本以外の国の研究にご期待下さい!ってところかな
日本鍼灸は災害ボラと介護ボラに熟練しろと国が決めるのは分からなくもない

平均偏差値を上げる努力は無かったからね、鍼灸業界

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:11:47.74ID:EfofLhlg
>>415
全くナンセンスじゃないよ。
患者の病態は複合的かもしれないが、
何かに的を絞って研究するだけ
それは現代医学でもやっていること
鍼灸で出来ないわけがない。

私は鍼灸が何に効くか知らないが
誰かが鍼は○○に効くと言うなら本当かどうか
調べるだけ

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:14:01.36ID:EfofLhlg
>>416
仮に理屈を証明できなくても
因果関係がはっきりすれば、とりあえず問題ない

世の中、理由が分からなくても再現性があるものはいくらでもある

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:15:47.31ID:EfofLhlg
>>417
それは、現場の鍼灸師が鍼が効いた効いた!
って喜んでHPに書くレベルの事だろう。

針を打つものと打たないもので分けて統計を取るんだよ

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:17:18.70ID:EfofLhlg
>>418
エビデンスは信頼性の低いものから高いものまである。

個人的な経験は信頼性が低い

同じエビデンスだから〜と論ずるのはあまりにも乱暴だ

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:20:05.98ID:EfofLhlg
>>419
海外でも研究が進んでいるけど、鍼灸が効果的であると言う結果は出てないよね。
今後も出ることはないんじゃないかな?

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:25:23.44ID:EfofLhlg
>>420
鍼灸が急速に発展させたって言うけど、鍼灸で成果を挙げているわけじゃないでしょ。

もし、そんな方法があるならとっくに日本でやっているにきまっているし
効果がなくて残念な思いをする必要もなくなる。

429名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:29:29.36ID:dYjIC9z/
鍼灸の臨床的な特段の進歩があるとは思えないけれど。
もしありそうだと医学部に講座ができてもっと研究や臨床がされただろう。
それが鍼灸系大学もできたのにすすまなかったのは鍼灸治療の限界もあるからだろう。
逆に職人技という側面が失われていることが問題なんじゃないか。
研究者は学力は必要だが臨床は修練が大事だろう。
研究からフィードバックされることはもちろん大事だけれど。
海外の鍼灸の可能性が高いとすれば、人材と環境がいいからだろうけれど。
禅なんかもそうだろうけれどすれてない分、期待値は高いのだろう。

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:37:20.52ID:EfofLhlg
>>422
別に鍼灸のエビデンスを取るのに、莫大な人材と資金が必要とは思わないけどね。
そんな事ではなくて、もう少し現実的に考えればエビデンスレベルが低くても
鍼灸の会員どうして○○が□□に効いた
って報告を集めることからだと思うよ。

本当に効果があるなら、データーを集めれば集めるほど○と□のデーターが一致してくるはずだ
でも、現実には術者の思い込みや希望的観測だけだろうから、統計をとっても一致率は低いだろうね。

まあ、今まで散々やってきた上で効果がないと言う結果しなないわけだから絶望的ではあるがね

結局鍼灸は 秘すれば花
って感じになっちゃうんだよね。

でも、効果を謳う以上エビデンスを出さなければならないと言う考え方が一般的になってきたから
これではこの先暗いでしょうね。

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:41:41.12ID:EfofLhlg
>>429
効果がでているとすればプラセボだろうね。
でも、時が経てば立つほど効果は薄くなってくると思うよ。

職人技に逃げるのも良くないよね。

効果がないのは下手だからだ!

で終わっちゃうw

例えば
8割の鍼灸師が効果が出ていて新米の鍼灸師が効果がでないなら
それは腕が未熟となると思う。

でも、誰も結果がでない現実をみると技術レベルは関係ないのだろう。

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 09:51:49.95ID:RPT5/ewe
ハナシが入り組んできたが、両者に問いかける形で書く。

ファクト(事実)は、検証され続ける限りにおいて事実だろう。
今、(科学的検証として)ファクトチェックは針は、きちんとなされていないのではないか?

針の臨床研究(多施設ランダム比較等)には
非介入群の被験者のプラセボ針と、
両群の服薬の問題がつきまとう。

基礎研究においては、今までの単一神経にまつわる(偽?)生理学を脱して、さらにマクロ検証しなければこれ以上のものは見えてこないのも確かだろう。おそらく分子生物だとか物性なんかを駆使する方向性なのだろう。


もちろんエビデンスに質の良し悪しはある。

1人の報告による見解より、
10人による共通データからの見解、のほうが説得性をもつだろう。

しかし、今後も良い結果がでることはないならば
なぜ、このモノサシのままで研究を継続していく必要性があるんだ?
なぜ、それでもなおいくらか客観的なデータを針会は必要とするのだ?


臨床における技量の問題があげられているが、
臨床研究に技量はそんなに必要ない。
基本的に研究内では常用穴しか用いないし、特別な高度な技術を必要としない。

その修練は全く研究成果によらない。
いわば手から手へ伝承されうる技術継承のみだ。
(もちろん医学マニュアル的な技量は授業カリキュラムで身につけるべくルーチンであるが)

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 10:15:15.37ID:RPT5/ewe
〉全くナンセンスじゃないよ。
患者の病態は複合的かもしれないが、
何かに的を絞って研究するだけ
それは現代医学でもやっていること
鍼灸で出来ないわけがない。

〉仮に理屈を証明できなくても
因果関係がはっきりすれば、とりあえず問題ない
世の中、理由が分からなくても再現性があるものはいくらでもある


的を絞って検証することは正しい。
しかし、どういった問題を孕んでいるか?が重要だと思う。

現代医学でやっている手法を真似て針研究することにどんな末路が待っているか?
要するに、古典事項の否定あるいは解体・放棄である。

「的を絞り」合理化された体系に、書き変わるだけということだ。
そのように簡素化されてしまった針体系に、針らしさ残らないだろう。

これは私個人の見解になるが、
理屈のわからなさや謎は、もともと専門家本人が抱え「持ちこたえていくもの」だと考えている。
昨今のエビ主義は反対に、専門家が専門性を「持ちこたえなくていい」「判断をそっくりユーザーに丸投げするもの」だと考えるにようになった。

ここには個々人の見解差はあるだろう。

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 10:22:18.32ID:RPT5/ewe
私には「針で◯◯が実証できた」という言葉で

何かほんとうに実証できないものを

一旦、棚上げし
場を落ち着かせた素振りをしている
ようにしか感じとれないのだ。

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 10:25:04.17ID:RPT5/ewe
より正確には、

針会や代替療法における

エビ主義の乱用としたほうがいいだろう。

乱用せざるをなくなってしまっている方向性や構造もあるようだ。

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 10:36:49.50ID:apL1ouW9
ICTとAIの進化とともに鍼灸は撲滅する

今ですらせんねん灸や温熱灸、局所レーザー機器があるのに

免許なんてお飾り。要らんわ。

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 12:54:45.33ID:dYjIC9z/
>>436
鍼灸の上手い先生の治療を受け来いよ。
やはり温灸や機械とは全然違う気持ちよさがあるから。
これはほんと。
やはり技術って技だから打撃理論でイチローにもなれないし、作曲理論でヒット曲も生まれない。
そういう面はあると思う。
それとどんな治療もそうだけどこの人に会うとほっと安らぐ人っているよね。
そういう人としての暖かさとか優しさっていう要素もあると思う。

なんか自分にないものばかり書いてしまったよ。
でも練られた技術とか人間性がいらないなら鍼灸整骨院の安い鍼灸で十分ってことになる。
でも現実にはそうなりつつあるか。

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 12:57:51.64ID:dYjIC9z/
鍼灸整骨院の強みははやってて人がたくさん行ってるからこれは効くって思われるプラス効果はある。
行列ができる飲食店はおいしい、と感じられる心理効果と同じだ。
そこは強みだね。

439名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 13:03:41.44ID:apL1ouW9
>>437
30年来、片っ端から行き続けたわ。

有名な腕ある施術家を求めてな

でも治らんもんは何したって治らん。

440名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 13:04:54.43ID:PTEhG3fQ
>>460

> ICTとAIの進化とともに鍼灸は撲滅する
>
> 今ですらせんねん灸や温熱灸、局所レーザー機器があるのに
>
> 免許なんてお飾り。要らんわ。

せんねん灸とかは、飽くまでも補助療法として患者さん自身にやらせるもんで、治療となると、やはり鍼灸師の免許は必要だよ。
寧ろ、整体と言う名の無免許マッサージが堂堂と店を出してお咎め無しの現況では、マッサージ師の免許がいらなくなっちゃうだろう。

441名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 13:07:09.94ID:apL1ouW9
それが鍼灸であり東洋医学なんだわ

漢方薬でも同じで」処方された薬が合わないなどザラ

根治療法なんてあり得んから

442名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 13:13:32.90ID:dYjIC9z/
>>439
患者さんか。
しかし30年も行ってみたのは何かよさを感じたからじゃないか。
もちろんよくならなかったのは残念ですが。
温灸やレーザーはよかったんだろうか。
それはそれでいいことだ。

ものすごく古典的な鍼灸院っていってみた?
ごく少数で、刺さないくらいの。
患者さんの立場からどんな感じでしたか。
患者さんの正直な感想を聞いてみたい。

443名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 13:17:13.69ID:apL1ouW9
「患者であり施術者である」

こういう奴多いだろ?この業界って。

俺も趣味みたいなもんなんやから

444名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 13:34:54.17ID:dYjIC9z/
患者さんとして行ってみて古典派の鍼灸院ってどうだった?
俺は折衷派なんだけど、先生筋や治療を受けた先生方も折衷派で古典派は受けたことがないんだ。
教えてけろ。

445名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:15:37.76ID:dWkNakOw
>>427 >>428 >>430
国際鍼灸学会は出来る限り出席してる?英語はネイティブと話せるレベル?
欧米での研究結果は日本の鍼灸師はほとんど知らないと思う。

好悪の情で絡みついてくるであろう日本人を無視して言うのであれば
「誰がやっても同じ効果を出す」という意味での鍼灸の結論は既に出てるし
日本で言えばすぐに広まってしまうだろうとは思うし
逆に無茶苦茶反発も受けると思うけど、今言える簡単な答えは既にある

ただ、上で書いた神経細胞における話は今後の基礎医学次第かな

てか、このスレの人、誰もついてこれてないでしょ…
神経細胞学の話も2010年から2012年以降に飛躍的に伸びた話だけど
誰も食い付いてこなくて驚いた

だから、日本では無理だと思う

446名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:18:38.37ID:dWkNakOw
>>444
古典派はそろそろ否定していいんじゃないかな
そもそも、日本の古典派で古典を読める人を見たことが無い
1つ1つの用語でも、1800年代以降の解釈でしか捉えてないし
呪文書を覚えてるだけの人たちでしょう

折衷派というか、現代医学(共通言語)の枠内に収めた部分を「まず」理解することが大事で
それすら出来ない日本の鍼灸師はこれから難しいな

共通言語って、言語学と数学と理化学の基礎教養のことな
これが分かってる人が鍼灸師にいないので、将来は無いんだよね

かといって、古典研究においても、日本の鍼灸師って原著を読んでないでしょ
読んでるとしても日本語訳かせいぜい江戸時代の日本人の記録くらい

概ねダメだよ、ほんとに

エビデンスがどうこうっていうやりとりも、共通言語無しでやってるから堂々巡りになってるしさ

447名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:22:31.88ID:dWkNakOw
>>436はIT知識が皆無なんだろうね
標準医療ですらAIでの診察にはまだまだ時間がかかるし
標準医療以外だとAIの利用や開発は不可能に近いでしょ(日本国内は特に)
IoTやITにおいても、様々な活用は伸びるけど
436の思うような意味に到達するまで30から50年はかかる

448名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:32:14.86ID:dWkNakOw
>>429
>>鍼灸系大学もできたのにすすまなかった
いくらなんでも偏差値が低すぎて研究とか烏滸がましすぎるでしょ。。。
偏差値編重主義を信じてるわけではないけど、いくらなんでも低すぎる
国公立医学部であれば、東大の理1〜2と同等かそれ以上なんだよ……?

標準医療のエビデンスに捏造はあるだろうと思うけど
捏造を捏造と看破出来るのは、標準医療に携わる人が
共通言語である数学と言語学と理化学の基礎教養を持ち合わせて
同じ言語で話して調べることが出来るからなんだよ

それが出来ない偏差値の時点で、大学と名乗るのは自称でしかないというかね

449名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:41:17.91ID:dYjIC9z/
>>446
臨床に限定すれば古典文献、例えば中国の原典を読める能力がいるとは思えない。
それだと中国の古典文献の研究者のほうが優れているだろう。
たとえて言えばラテン語が読める牧師さんが一般の牧会をつかさどる宗教家として優秀とはいえない。
仏教でもサンスクリット文献が読めるお坊さんのほうが宗教家としての活動に優れているとはいえない。
言語学や数学の知見が優れているのと臨床で優れているのは別だろう。
研究者としては必要だろうけれど、そうなると医学の知識が最優先だろうと思う。

450名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:47:02.54ID:dWkNakOw
>>449
中国人研究者と話してるとさ、英語と中国語は余裕なんよ
で、欧米のほうでも中国人経由で原著研究してる人はいる
私もそういう連関の中にいるんだけど、
日本人って1800年以降の日本人の解釈でしか古典を見てないから
本来の古典の意味と全く違う形で考えてるんだよね

ギリシャ古典の原著研究が今だに新しい発見を見いだせるように
中国古典の原著研究が新たな知見を見出すことはあるよ

でさ、言語学と数学は「共通言語」に過ぎなくて
創造性とか探求性能とかの話ではなくて、研究者同士が連携を取れるかどうかの話なんだよ

ただでさえ、基礎学力が劣る日本人鍼灸師たちが、さらに連携すら取れないんだよ?
終わってるでしょ、始まる前に

451名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:48:43.06ID:dWkNakOw
日本人鍼灸師と話してると、基礎的な日本語能力ですら、一般的な平均値から遥かに劣ってるので
当然、英語も中国語も習得出来ないし、日本語訳で読んでも意味を取れないでしょ

ということは、この情報化社会において、他所の情報を全く取得出来てないんだよな
だから、鍼灸の話をするときは、日本人抜きで、っていうのが世界のスタンダードになってきてる

452名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:50:11.27ID:dYjIC9z/
>>448
>>鍼灸系大学もできたのにすすまなかった
これはもし鍼灸の可能性がもっと大学ができて見出されていたら、医師がもっと鍼灸に医師レベルの介入があっただろうという意味で、それが見いだされなかったからそこでとまっているということだ。
鍼灸に無限の可能性と進歩が見いだされていたら逆に今、もっと偏差値は上がっていたと思う。
君の説と逆に低いからだめなのでなく、まだ新しい可能性の展望が見いだされていないから低いんだ。

君に今日はへばりついてるみたいだけど、偶然、今、見たから。
といいつつヒマなんだけどね。

453名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:50:56.30ID:dWkNakOw
先進国の18歳以下の数学なんて
紀元前のギリシャ数学からさほど進化してないしなあ
それすら体得してない日本の鍼灸師が
共通言語で書かれた各国の研究の意味を取れるわけないじゃない

エビデンスがどうとかいう以前のレベルなんだよな

454名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:54:39.47ID:dWkNakOw
>>452
日本以外では、標準医療と鍼灸技術は並列で研究対象なんだよね
日本国内だけ見てると、そうなんだろうけど

東洋医学板は何年ぶりかに久々に見て、スレタイ見て
あー、国内の鍼灸協会がなんか言ってたなーと思って
2レスとアンカーレスを書いて、アンカーが帰ってきたからレスしてるだけ

あんまりヒントを言う気は無いんだけど
日本鍼灸に未来は無いよ、確かに
日本人鍼灸師にも未来は一切無いと思う
実費でやってる部類は、今後の日本経済次第だし
保険治療は狭められていく一方だと思うし、それでいいと思う

でも、鍼灸というツールの使い方が無いわけではないってだけ
中韓はともかく、欧米や豪で鍼灸を医師が研究してる事実があるんだよね

455名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 20:58:00.30ID:d2gFwbZt
自分目線でも
アメリカないしドイツ文献のみで
星状細胞みたいなグリア系研究を目にする機会は近年たしかに増えてる。
(ちょっと中国はノータッチだが)


分子生物や従来の神経細胞の一歩先については
たしかに針師は、
よほどの医学マニアでない限り検討してないだろう。
検討できない、と言ったほうがより適切だが。

私見では、
ちょっとグリア系の各検証は、一旦留保といった現段階のイメージ。

理論のあるウィークポイントについて
ひっかかっているのだが、
針研究とからめて、それをここでフランクに書き明かすことはできない。

極度に正確な用語を選び用いねばならないから。

==================

古典を読むには、古代思想や言語が重要。
それは確かだ、賛同する。

私は針古典の専門性なんて周囲を見渡して無いと思ったので、
自分で調べて机上で体系化するだけだ。
だからそれらは私の場合は、趣味・雑学だ。
マニアックな議論者には飢えているかもしれない(笑

456名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:01:59.66ID:dWkNakOw
>>455
グリア細胞の研究については「医学マニア」なんて領域ではなくて
「既に常識」なんだけど、鍼灸師の偏差値じゃ無理だよね
古典に関しては「原著」が重要かつ、「現代言語学と現代数学と現代理化学」の基礎教養が不可欠
古典と直結してるからね、言語学と数学と理化学
数学なんて、紀元前のものと、今の高校生レベルなら、たいした差は無いよ
微分積分の運用だって紀元前の建築での運用は想像できるしさ

マニアックではなくて、18歳以下のレベルの話なんだよ、グリア細胞もね

457名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:03:09.24ID:dWkNakOw
一番厄介なのは>>455的な日本人鍼灸師なんだよな
この手の人が界隈にいる限り、日本語で公には近づかないというか
時間の無駄なんだよな

18歳までの基礎教養がまるで無いのは見て取れる

458名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:03:53.49ID:dWkNakOw
そもそも、グリア細胞に関する研究で、最も進んでるのは日本のあの大学だろうに
それすら知らずにアメリカとかドイツとか出してればOKって思ってるあたりがもうね。。。

459名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:06:13.91ID:dWkNakOw
中国古典に関してもギリシャ古典に関しても
20世紀までで言うなら世界のトップ10の大学レベルの内容なので
日本の鍼灸師の偏差値では、中国古典の理解は到底不可能なんだよな
念のためにもう一度言うけど、偏差値編重主義じゃないよ
単に、偏差値50以下だと、言語学と数学と理化学の共通言語が
18歳までに身についてないという証明に過ぎないというだけ
知能や創造性は別の場所にあるだろうけど、共通言語が無ければ共有は出来ないってこと

460名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:06:47.44ID:dYjIC9z/
医師がある一定の規模で鍼灸の臨床と研究をしていくことが確かに望ましいけれど。
マインドフルネスとか禅なんかもすれてない状態で脳科学や医療を含めて哲学的に考察され知的なビジネスマンに受容されている海外の状況のほうが活性化されているのと同様かもしれない。

461名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:08:12.15ID:d2gFwbZt
457

君の書くこと全て満たしている者なら理一どころか理三レベルだ。

高校生のときにそんなに各学問が自分のアタマで系統だっていたか?
オレはそんなことはなかったぞ。

むしろ、
理系大学で科学の基礎を学ぶから
アタマの中で体系づけられるんだろう。

そのレベルを針大学に求めるのは、難しいと思う。

462名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:08:47.15ID:dWkNakOw
>>460
医師でなくても、まずは共通言語を理解してないとどうしようもない
中国古典とギリシャ古典は、現代の言語学基礎や数学基礎や理化学基礎と地続きでさ
それは先進国で言うなら18歳以下の年齢で学べる基礎学力なんだよ

当然だけど、欧米中韓豪では、このことは広く理解されていて
全体の向上につながってる
韓国も2008年までと2010年からでは全然違うくらいレベル上がってるしなあ
日本だけだよ、進歩が無く、退化ばかりなのは

463名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:11:51.32ID:d2gFwbZt
458

いや、針に関連する論文しか読まん私は。

読まないものについては、残念ながらわからない。

464名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:12:39.49ID:dWkNakOw
>>461
理三をナメ過ぎだろう、あれは鉄緑会のスコアラーのためのry
ちなみに俺の偏差値は70〜75なんだけど、理三は別格というか別世界だよ
基礎研究するにはあれくらいないとなーとは思うが、あれはあれ

グリア細胞うんぬんに関しては、米でも独でもなく
日本の、普通の国公立医学部が地道に観察研究した結果であるし
それすら知らないレベルで理三を語るのはちょっとなあ

それに理三でも社会の役に立つかどうかっていう確率で言うなら他と同価値だしなあ
運の研究は最近発表されてただろ、知らないだろうけど

いずれにしても、共通言語を知らない時点で、研究は無理なんだよ
日本の鍼灸師の平均偏差値40以下っていうのは、他の分野から見たら
「小馬鹿にするというより関わりたくない」というレベル

当然、海外でもそれらは知られていて「関わりたくない」と思われてるよ

465名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:13:45.10ID:dWkNakOw
>>463みたいなのは、リアルでは「相手にしちゃダメ」って域なんだよな
日本以外では積極的に排除されているタイプだよ

466名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:15:17.95ID:dWkNakOw
鍼灸関連の論文を日本語でしか読んでないのであれば
基礎学力(共通言語)の伴わない小中学生の作文しか読んでないわけで
話にならないでしょう、関わる時間が無駄としか……

結局、日本だとこうなっちゃうから無駄だし、未来も無いんだよな

467名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:16:05.81ID:dYjIC9z/
リベラルアーツってことだろうけれど、やはりどの国でも格差はあるだろうな。

468名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:18:51.25ID:dWkNakOw
用語の意味が統一出来てないのに、研究も何も無いでしょう

469名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:22:39.73ID:dWkNakOw
中学受験で言うと灘、大学受験で言うと理三
あれだけは子供の頃から特化されてないと無理なんだよな
後から、灘と理三の出すパズルを解く能力はなかなかつかない

逆に言えば、それ以外の全ての大学は、一般的な人間が
共通言語を理解し学べば、2〜3年で正しく学べば可能なんだよな
日本ではそういう教育環境が整ってないことも問題なんだけど

それはともかく、日本鍼灸の今後は真っ暗だと思うよ
実費のほうは、日本経済の今後の墜落で詰むし
保険治療も、当然切られていくし
今でさえ、独立した鍼灸院を運営出来てる鍼灸師は僅かなのに
さらに、中国古典を理解していないことを看破され粉砕されて、
自称古典派は追い込まれるだろうから

AIやIoTが普及するよりも、中国古典の原著を理解出来てない鍼灸師の駆逐のほうが遥かに工数が少ない気がする

470名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:26:56.45ID:dWkNakOw
>>467
というか、日本以外で偏差値40以下が医療の主体として医療に関われる国は
「伸びてる国」ではあんまり無いんじゃないかな
あるとしたら北欧やイギリスみたいに、「助けない医療」「死ぬのは運命」みたいな医療制度じゃないの

471名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:39:31.34ID:d2gFwbZt
いわゆる針古典マニアというのが誰もが
1800年代以降の意釈でしかない。
というのはオレにはわからない。

説文解字や四書五経を丹念に読み解いた上で、
周辺の学説や論文に触れて
針古典を解釈づける者もいる(らしい)。

もちろん純粋な学問(中国史学など)からすれば
針師のそれは邪道だろうけれども。

472名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:42:12.34ID:d2gFwbZt
471つづき

文学部や考古学、文化人類学、その他
などに復学しない限りは

独学の域をでないだろうな。

473名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:47:19.78ID:dWkNakOw
>>471>>472みたいな言説は、日本以外では駆逐されつつある
先進国の研究で、今後の日本経済は東南アジアにすら負けると予測がいくつも立ってるから
30年遅れか50年遅れか分からないけど、日本でも駆逐されるだろうね

474名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:52:30.37ID:dWkNakOw
だからスレタイ>>1の「ナメられている」というのは違和感があって
「平均偏差値が40以下の日本鍼灸師」に対しては「関わりたくないと思われている」が正しい
偏差値編重主義ではなく、共通言語としてギリシャ古典や中国古典と地続きの
数学や言語学や理化学の、18歳以下レベルにおける基礎教養において
白紙解答レベルの人たちとは「関わりたくない」のが普通でしょう

他国の鍼灸業界も、日本の鍼灸業界のレベルの低さには気が付き始めていて
国内どころか、世界中から忌避され始めてるんだよな

ネットがあるから、あっという間だよ

475名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 21:58:53.13ID:d2gFwbZt
474

それはマズいな。
しかし、学校なんか入り直せんぞ今さら、ほとんどの者が。

教育だって変えられるのか、その次元になんぞ程遠い。
これは自分自身も含めてのことな。

476名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:07:23.59ID:dWkNakOw
でもまあ、今の時点でも、ほとんどの鍼灸師が独立開業してないし
独立開業しても1人の鍼灸師における年間の鍼灸のみによる売上で1000万に到達してない人ばかりなんでしょ?純利はともかくとしてさ
開業は少なく、独立して1本1人で稼ぎ出す人も稀、業界として成り立ってないよね
柔整の運用は論外

一応、今書いた程度のレベルに到達した上で、日本鍼灸界ではどうしようもないなと思ったので
色々思うところを久々に書いてみたんだよね

レポートまとめて他業種の経営者に見せながら色々と話した後、鍼灸師会に顔を出したり、このスレで少し遊んでみて、
鍼灸だけの世界でのステップアップは一切考えないようにしようと改めて決意した

今1本に達してる他の鍼灸師も、運営の内部を聞いてみると、今後の日本経済が上向きになる予測で動いてるっぽいし
未来が無いなって

そうかといって研究方面も共通言語を共有出来ないレベルの教養レベルだから無理でしょ

だからまあ、私は私の解決策は持ってるけど、他の人は好きにしてください、としか
言い合っても仕方ないだろうし

477名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:13:05.91ID:dWkNakOw
現時点での鍼灸師資格しか持ってない上に
独立してないか、独立しても1本行かないか
そういう鍼灸師が、介護ボラや災害ボラで
実力のある介護さんや、実力のある災害対応出来る人に
雑用係として使役されるのは、仕方ないんじゃないかな
それで政治家に恩を売るとかは無理だし、日本鍼灸ごと沈むんだろうけど
鍼灸技術自体は、日本以外で積極的に医師が中心となって研究してるし
技術としては発展しながら残るし、いいんじゃないかな
日本鍼灸が消滅したほうが、世界鍼灸としては成長が早いだろう

478名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:18:23.63ID:dYjIC9z/
しかし本当に優秀であれば医師になればいいんだよな。
日本では鍼灸師って伝統的に市井の施術者だったんだから。
しかし君は何者なのですか。
偏差値は70くらいの大学を卒業してるの。
まぁこの業界の多くの高学歴ってどっかドロップアウトしてこの業界に転落してる奴が多いんだけれど、意図的にどういう経過で鍼灸師になったんだろう。
鍼灸師としての人生の全体の方策なんてなくてまぁ個人個人が生きていくしかないけどね。
知的能力と教養と学歴で人生をなんとかできるものでもないしさ。
言い合ってるわけでもないだろうと思うけれど。

479名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:20:46.78ID:dYjIC9z/
あ、君がドロップアウトしたとは考えてなくて意図的に、鍼灸師を選択したんだろうなとは思ってるよ。
だからなぜなんだろうと。

480名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:24:25.11ID:dYjIC9z/
それとほんとに学力や気力において優秀であれば、この国で鍼灸を含む漢方の臨床と研究をほんとにやりたければ医学部に進むのがいいだろうな。

481名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:24:29.48ID:d2gFwbZt
全部くまなく読んだぞ。
あと何度か、後で読みなおしといてやる。

それより
あんた、どこの医学部研究科の成員?どこ?

482名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:25:51.99ID:dWkNakOw
>>478
家業、長男、強制、偏差値70の大学卒後、専門学校に行って絶望
以後、なぜどのように、彼らがあーなのか、考え終わったところ
関わっちゃダメだったんだなと、自分で理解出来るところまで終わった
次に行こうって感じかな

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:27:01.53ID:dWkNakOw
無意味なのはよくよく理解した

484名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:31:05.82ID:dWkNakOw
>>1については、
今の政治家+官僚は偏差値40レベルを人間と思ってないだろうから
いくらボランティアをしても、介護と災害のボラの下につくこと以上に
権限を与えないだろうな
偏差値40以下というのは、そういうことだし

日本の政治家や官僚を見習いたくはないが
他国でもさすがに基礎教養があまりにも低い相手は、
積極的に切っているっていう事実があって

今まで、日本的な、低い方に合わせるべき、という考え方に囚われていたが
日本以外では当たり前の、あまりにも低い相手とは、関わってはならない
というほうが正しかったんだなーというか

良識が邪魔をして、なかなか切れなかったんだよな
このスレの書き込みのおかげで、やっとスッキリと切れそう

485名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:31:30.89ID:d2gFwbZt
482

超ハイから超ロウまで両極端を見るからやんけ。

インテリがモロこじらしてるパターンやん。

よくわかんねーけどもったいねえな。

486名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:33:28.86ID:dYjIC9z/
おもしろい人だな。
専攻はおそらく理科系だろうな。
でも語学ができるのか。

ものすごくおもしろい人だ。

487名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:37:48.93ID:dYjIC9z/
愛読書はヴィトゲンシュタインだ、とかだといいんだけど。

ここでそれはもう古いとか突っ込んでくれるといいんだけど。

488名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:38:34.51ID:dWkNakOw
>>486
面白半分で言っておくと、推測は当たってないよ〜
>>485
鍼灸師界隈と接さなければ、無知として幸せだったんだけどなー
色々拾いながら回り道がようやく終わりって感じ、幸福ではないな、今の時点では

489名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:41:03.94ID:dWkNakOw
>>487
むっちゃ文系じゃないの、ソレ
>>486>>487でコロコロ変わることに驚く
理系の人は興味がないか知らないかじゃないの

490名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:56:51.41ID:d2gFwbZt
488

おまえが自分のアタマで教える側に回れば、いくらか幸福になるかもな。
おまえも相手も。

491名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 22:58:40.66ID:dYjIC9z/
>>489
哲学科ってめちゃくちゃ数学があるんだよ。
割と本出してる哲学の先生も数学で苦労したらしいよ。
インド哲学なんかだって論証式とかあって論理って数学的思考なんだ。
だからインドの人はITに強いんだ。

インド人もビックリでしょ。

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:00:37.76ID:dWkNakOw
教える側に回ったことはあるし、鍼灸かどうか問わず、生徒も弟子も過去にも現在にもいるけど
結局のところ、わかったことは、日本の鍼灸師界隈では無駄だってことだな

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:01:30.58ID:apL1ouW9
>>447
すっ呆けた老害がまた何か言うてるでWW

30〜50年かかるやて!WW

そんなことばっかり言うてるから日本が朝鮮にも先越させる日も現実味があるんだわ。

現に今、日本は中国にもある面では完敗してるわけ、北朝鮮の主導者が30代だということを

鑑みても日本のTOPは4〜50代ORZ これだけ見比べただけでも雲泥の差の感覚と感性の違いがあるからな。

それと共とに糞みたいな屁タレなゆとりときたら赤子の手を捻るようなもんだろうよ。

話にならんわ。

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:03:16.69ID:dWkNakOw
>>491
民放で言ってるようなことを、今更言われても…
それって、レスにして誰かに伝えるべき、新発見かなにかと思ってるのかな
としか返せないかな

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:05:35.03ID:dWkNakOw
>>493
まだ老害の年齢ではないし(一応30歳台)
ITに関しては、大卒時に自動運転技術の企業に開発者としての内定を頂いたほどに
一応は精通しておりますよ
その上で>>447は最新IT技術を知るものとして断言しておきます
医療アプリで20億集めた彼とかもいるけど
何がどこまで出来るのかくらいは想定できるし
50年以内に技術がどのように発達するのかも論文書けるレベルですよ

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:07:22.42ID:dYjIC9z/
>>489
ウィトゲンシュタイン全集 7 数学の基礎なんだよん。

俺は絶対、読めませんけどね。
もし読めたら感想をここで書いてくれ。

497名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:08:22.52ID:dWkNakOw
というか、2015年以降で言うなら
既に中国にも韓国にも北朝鮮にも日本は負けてるし、
今後も負けるって、先進国の先端研究所が根拠付きで報告してるじゃん
何なら東南アジアにも負けるよ、日本って

それとは別にIT技術やAI技術は>>436を明確に否定出来る

というか、自分自身が開発しようとした経緯があって
今の時点では金にならんわと思って放置してんだよな

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:10:09.65ID:dWkNakOw
>>489
上でも書いたけどさ、実用可能な数学って、大学数学じゃないからさ
これは東大理系でも同じ答えになると思うよ
哲学方面だけではなくて、大学数学の一定以上先は世界の説明に過ぎないんで
説明が実用に下りるには、ハードウェアの進化と基礎研究の両翼が不可欠で、まだまだ時間がかかるよ

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:11:20.11ID:dWkNakOw
>>436が完全に間違ってると断言しておくとして(それ以上は話しても無駄だろう)
日本鍼灸が滅びる理由は、日本鍼灸が日本語通じないレベルの平均偏差値だからだよ
共通言語を知らない業界が、今後生き延びることは不可能なので

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:13:02.44ID:dYjIC9z/
>>494
偏差値70クラスだと>>489みたいなことはまさか誤解すると思えなくて書いたんだよ。

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:13:46.03ID:dWkNakOw
>>500
後付は見ていて恥ずかしい
あと、日本語で哲学言うだけで見てて恥ずかしいし…

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:17:02.29ID:dWkNakOw
そもそもAI技術を語るのならICTよりITで語るべきなんだよな
IoTにしてもICTにしても細分化して駄目になるバズワードだし

503名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:17:57.00ID:d2gFwbZt
492

じゃあ幻滅を経験してんだな、なるほどな。
いちお建前と本音は使いこなせんだな。

オレは針エビを作ってきた側だ。
あれこれ制限もあるし、
正しい方法を知ってるからといってやりたいことできるわけでもねえ。
さんざんここでは批判してるけどもな。

(エセ)研究者として四流以下なことは認める。


ウィトゲンのまえにエビ大好きなぼっちゃんは
まずはホワイトヘッドでも読んで
ワーズワースの詩でも朗読しとけよ。

よほど大事なこと何か悟るかもしれんぞ。


オレはギブソンギターの経営破綻のほうがよほど幻滅だ。

504名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:20:19.32ID:dWkNakOw
ホワイトヘッドとかウィトゲンシュタインの話とか
少し古い時代の学生のまま生きてるんだなぁって思ってしまう
哲学マジでやってる人は今時最初から海外に行くよ、日本じゃ無理だから

ギブソンは不採算部門を廃止して楽器部門は残るんだが
そこだけなら誰かが買収するんじゃないのかな
ブラジル産のローズウッドはもう無いだろうけど

505名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:25:34.98ID:dWkNakOw
結局のところ、症例報告くらいしか出来ないわけでしょ
それか満足度調査とか
古典系は1800年から今までの日本における間違いが直らないままだし
日本人の古典系への間違いが無価値なのは断言しておくとして
症例報告に意味が無いとは言わないけど、再現性に疑問符を打つしか無いし
未来は無いと断言せざるを得ないよね

細胞レベルとか免疫レベルの確かな結果と、
現代の医学を知ってるかどうかが大事なんじゃないの
神経細胞生物学なんて日本が強い分野だけど、鍼灸師には情報一切来ないでしょ
除外対象だもんな、日本の鍼灸柔整は

最低限の大学教育を終えてから
最低でも大卒時の偏差値が68以上から入れる大学院みたいなのを作るべきだったんじゃないかな
今となっては災害ボラと介護ボラで足を引っ張るかかりになるのが日本鍼灸師の正直なレベルでしょ

506名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:25:49.19ID:apL1ouW9
>>497
負けてるってよう認めたな!それだけでも大したもんや。

だからその今の時点で金にならんわってとこよ。

そういうところが日本のあかん体質なんだわ。

バブル期とは違う?経費、予算がない?アホか?っちゅう話や。

お前、ほんまに30代か?その時に何で上に噛み付かへんのや?

蓮舫の時代に腑抜けにされたか?

507名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:26:01.81ID:d2gFwbZt
504

いいじゃねえかよ、最前線でなくても。
置いてかれてもよ。
好きで読んでりゃ文句ねーだろうに。

オレは針師で貯めた金で良い純正ギター買うつもりだったんだよ
うるせえな笑

508名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:28:28.23ID:dWkNakOw
>>507
別に構わないんだけど、世界中から日本鍼灸は除外対象として認識されるだけなんだよね
ギターについてはどうでもいい

509名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:28:49.66ID:dYjIC9z/
>>501
後付けと違うじゃん。
487で数学と哲学の関連でウィトゲンシュタインを先に出してみたら予想外の君がおもしろいコメントくれたんだよ。489だっけ。

510名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:30:10.82ID:d2gFwbZt
〉結局のところ、症例報告くらいしか出来ないわけでしょ
それか満足度調査とか

〉神経細胞生物学なんて日本が強い分野だけど、鍼灸師には情報一切来ないでしょ 。


その二点につきるわな。

511名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:32:21.67ID:dWkNakOw
>>506
50年先でも全く話にならんよ、医療におけるAIはね
金にならんというか今やる意味が無い
だから、治療アプリの認可について彼が動いてるんだけど
そういうのも分からないんだろうね

ちなみに北米でも、君レベルのAIに関する新興宗教的妄想は叩かれてる
今日本では、北米で2009年頃流行ってたデマが流行ってるんだけどね

あと、蓮舫はともかく、今現在の日本の政治は世界中から嘲笑の的だし
今後の義務教育内容は低すぎて、特に教育方面で日本が凋落すると世界から指摘されてる
そういう意味でも、日本人の人材は、まあ、いいか、言っても無駄だろ、君レベルに

512名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:33:24.40ID:dWkNakOw
>>509
>>504で終わり

>>510
だから日本鍼灸の世界に未来は皆無
ITとかAIとか関係なく

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:34:11.88ID:apL1ouW9
大体やなPCやICTの知識がありながら何でこんな屁のつっぱりにもならんような鍼灸で騙ってんねん?いう話やん!?

一本線切れとるとしか云いようがないやんWWW


ほんまはアホなんちゃう?

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:34:28.77ID:d2gFwbZt
〉神経細胞生物学なんて日本が強い分野だけど、鍼灸師には情報一切来ないでしょ 。

ちなみにエッセンシャルに書いてあるようなことは基礎のキなんだろ?

あそこから新しい研究ネタやアイデアすら、針師には出てこねーはずだけどな。

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:35:33.25ID:dWkNakOw
日本の医師も、鍼灸柔整とはまともに話せないことを知ってるし
今では海外からも日本の鍼灸のレベルが低いことを認知してる
日本鍼灸の未来自体は一切皆無でしょう

海外だと医師と鍼灸の連携も研究もあるんだけどね
当たり前のことを当たり前のようにやってるだけなんだけど
日本では難しいんだよな

516名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:36:21.80ID:dYjIC9z/
>>501
今日はでも楽しかった。
君が優秀なのも、日本鍼灸の未来の暗さも俺の愚鈍さもギターを買う奴の購買意欲も認めよう。
ほんとありがとう。
もう嫌だといわれそうだがまた来てレクチャーをしてくださいね。
ありがとう。

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:38:09.44ID:d2gFwbZt
515

ほんとは
おめーみたいのが復学して、
もう1回旗上げて

イニシアティブとれればいいんだけどな。

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:40:12.87ID:dWkNakOw
>>517
日本でやったら間違いなくアレなのに絡まれて終わりでしょ
このスレにも1名いるじゃん、どうしようもないのが(他2名相手もきついんだけど1名だけ最悪にダメだ)
海外でやるほうがよっぽど良いと思う

519名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:41:22.92ID:dWkNakOw
で、旗を上げたとき、どういうのに噛みつかれるのか
よくわかってるからさ
じゃあ、まあ、そっちとは関わらないよね

520名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:48:43.98ID:d2gFwbZt
518
519

だろうな。
知りすぎることは罪だ。

もう少し時代がたって
分子生物のあぶれ研究者なんかが、針大学に島流しで来るかもな。そのうち
そんとき何か動くんじゃねえか?

針研究ってのは、
そのくらいタイムラグあるってことだが。

521名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:49:14.20ID:dYjIC9z/
最悪はおれだろうな。
めげた。

522名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:50:16.38ID:d2gFwbZt
資金と語学堪能ならば迷うことなく海外だろうな、現状。

523名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:50:51.49ID:dWkNakOw
いや、アレだよ、9で終わるアレ

>>520
いくら流れても、まともなのは鍼灸を避けるだろうし
そうなるように啓蒙していく所存だよ
日本鍼灸と直接関わったら損しかない

524名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:53:10.74ID:d2gFwbZt
521

おいおい
めげねえと何も始まらねえよ。

525名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:54:38.64ID:dWkNakOw
海外に行くにしても日本鍼灸師として行くなら
知識の無さ、共通言語の無さで、どっちみち下働きで終わるだろうな

526名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:54:39.62ID:d2gFwbZt
クリスパね。
そういうことか。納得した。

527名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:57:26.68ID:dWkNakOw
ただまあAIうんぬんは向こう半世紀どころかその先でも
まだ医療への侵食は難しい
アプリケーションの領域で既存の法に認可されるかどうかも難しいし
認可を得て10年経過してもスタンダードにならない可能性のほうが高い
不可欠ではないからな
医療系のソフトウェア開発で規模の大きいところもチェックしてるし
自分自身、ITの机上でryだけど、まあ、鍼灸がらみをハードとソフトで再現するとなると
結構めんどくさいし、いろいろとややこしい

528名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 23:59:56.14ID:dWkNakOw
神経細胞生物学の話と繋げると
AIを人工知能と呼ぶとして、人間の知能の模倣ではないし
AIに可能なことと不可能なことを自称研究者でも分かってないケースは多いし
両方に精通した人が少ないことと
2010年以降に急速に発達した神経細胞関連の情報を得ている人が少なく
得たところでAIへの反映に意味が無いことが分かるだけだしなあ
量子コンピュータになったとしても、やはり人工知能と、脳神経とは、別物なんだよな

529名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:06:00.52ID:CcciccRP
俺は研究者とか世界でという志がないから市井の温かい鍼灸院を志向してたんだよな。
しかし乱立して鍼灸師が経済的な問題をかかえず、きちんと希望を持ってキャリアを積めなくなったことが問題だと思うんだ。
鍼灸系の学校も裾野を広げるのでなく、狭く高くすべきだった。
ただし今の状況だと現代医学の進歩もあって案外、鍼灸の活躍できる分野が当初より広がらないジレンマがあると思う。
日本的な問題なのか海外はどうかは分からないけれど。
研究者が多くのデーターをとって研究するには大病院にどんどん入らないとだめだがそれも当初よりも進んでいない。
市井の鍼灸院は時代に遅れていっている。
確かに鍼灸をとりまく環境は厳しいね。
海外に出て活躍する人も楽しみだ。
グローバル化に確かに未来はあるかもね。

530名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:06:32.97ID:MWvm/C6B
完全に専門外なので
机上の空論のオンパレだが、、、

シンギュラリティだとか
人工知能に感情が持たせられるかだとか
そのへんは正直「?」だ。

脳幹網様体(死語かもしれんが)研究の最前線なんかが
解き明かすプラセボ効果の機序なんてのは
この先可能性ないんか?
脳サンプル入手困難の問題か。

531名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:12:58.03ID:h6u7/Hho
プラセボだろうなーって部分と
鍼灸しなくても自然治癒してたんじゃない?って部分と
プラセボではなくて、ありえることから導かれる効果の部分と、
鍼灸が一番手っ取り早いよねって部分
この4つは切り分けた上で簡単なハードルを用意するのは難しくないでしょ

でも、本当に証明するってなったら、現時点では標準医学のほうでも難しいんじゃないの
特に筋肉の状態把握については、標準医学でもあんまり進んでないよね
薬理学とか見てると、標準医学も機序が分からないことは多々あるじゃん

>>529
グローバル化とかそういう感じではないんだけど
今の日本と日本政府と日本の教育と、
世界の教育は真反対に進んでて
日本以外は結果を出していくと思うよ

532名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:14:55.79ID:h6u7/Hho
ただまあ、日本鍼灸の資格で海外出ても、どうにもならんと思うよ
近い将来、10年以内くらいから、日本人は日本以外に行くとレベル差に驚き下働き以外に職はない状態になると思う
それくらい今の日本には何にもないし、政治と教育の方針が世界と真逆だから、今後に期待もできない
(これは私の意見だけではなく、先端科学の研究所が公式に出してる話)

533名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:15:05.58ID:MWvm/C6B
529

病院にもそれなりに敷居はあんねんで。

鍼灸科(東洋医学科)なんてド・アウェイ扱いやで基本。

そこもなんとかせな、だけどな。。。

534名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:16:39.51ID:h6u7/Hho
>>533
何ともならんでしょ
そして私も「日本鍼灸とは関わらないほうがいい」というのは啓蒙していくし

535名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:20:34.64ID:h6u7/Hho
AIがどうとかっていう話の続きだけど
センシングにおけるハードもソフトも
10年どころか50年かかってもできないってことを知らない人が多い
視覚や聴覚に関しては人間以上なんだけど
そうかといって、それらを統合的に判断するには、特定の人の思惑でしか動かない
その思惑の外の事物は認識しても分析出来ない
思ってる以上に取得すべき情報量が多すぎるんだよね

だから医療関連のAIは限定的な部分でしか運用出来ない
ロボット手術における視覚の拡大には有用だと思うし
画像診断の一部を自動化するのも有用だろうけど、
処理数が増えて見逃しも増えると思うんだよな
比較的AIに向いてる会計システムですらあんな状態だし

536名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:24:28.77ID:h6u7/Hho
今ある日本鍼灸がぶっ壊れて消滅して
その後に、日本以外の鍼灸を輸入したほうが
早い気がするんだよな
鍼灸技術の有用性について、私が知るところや思うところは言わないけどさ

537名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:27:08.42ID:CcciccRP
>>533
確かにそうなんだ。
当初、大学なんかができて研究や臨床の成果が論文として発表されてどんどん大病院に鍼灸師がはいっていく時代がくると思ってた時代があったんだと思う。
それは先生も指摘されるように幻想だったように思う。
もし大病院での勤務や論文の成果が着実に積み上げれていたら偏差値ももっと今、高かっただろうね。
偏差値で証明できるものは少ないようにも思うけれど。

538名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:28:41.09ID:MWvm/C6B
AIによる医療革新ってのは微妙かもな。
私らが思ってるような期待度ほどではないかもしれんな。

そうか。
視覚・聴覚な。

539名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:36:54.09ID:h6u7/Hho
>>537
偏差値絶対主義とかじゃないんだよ(偏差値の仕組みは説明しなくていいよね?)
ただ、いくらなんでも偏差値40以下が平均値は
現代で主体となって医療を行うものとして低すぎるって話
>>538
色々問題はあるけど、これからの50年では解決出来ないものが多すぎる
システムがシステムを自動で開発するんだーっていう新興宗教やSFは現実的ではない

540名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:37:01.74ID:MWvm/C6B
536

うんうん。
そのコンセプトを、おおすじ理解できるけどね。

技術の有用性か。
オレは、そこに関して、自分流の仮説を持ってないからな正直。

ただなんかまだ古典にあるんじゃないか…?
ひょっとして見落としてる何かが…?
そういう淡い期待感かもな、オレの場合は。

日本的針灸に少しこだわる部分は。
それと先人へ捧げてるオマージュくらいのもんだ(笑)

541名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:38:43.56ID:h6u7/Hho
偏差値ってのは、言語学と数学と理化学を、
共通言語として扱って知識の共有が出来るかどうかの判定値
日本の教育だと言語教育も数学教育も理化学教育もよろしく無い上に
今後はさらなる改悪が決定していて、どうしようもないんだけどね

542名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:40:47.89ID:h6u7/Hho
>>540
古典鍼灸に関しては、日本人は世界最悪なんじゃないかな
それくらい誤解してる
江戸時代の日本人が悪いんだけど、そのまま継承しちゃってる
古典を原著で読むのは大事だと思うけど、日本人には無理でしょ
ルネサンスが起こるまで天動説を信じてたような感じで、
日本人は古典を理解できてないよ
ギリシャと中国の紀元前の人たちは、今の先端科学者並に頭が回ってるけど
日本人は誤解と曲解とそれらにもとづく信仰しか行っていない

543名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:45:18.71ID:CcciccRP
偏差値で評価したくないというのは俺の理想論だな。
でもほんとはこだわりとプライドはあったりするから人間というのはややこしい。

544名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:48:21.07ID:h6u7/Hho
なんか偏差値について誤解してんじゃないかな
言語学における初歩の「書き換えと読み替え」
数学初歩の「微分積分の運用」理化学や社会学の「史学」
これらを共通言語に出来るかどうかでしかないよ
そのレベルを、同世代において、どの位置にいるのか把握するためだけの数値
それが偏差値
今の子たちだと教育格差が大きくなって、言語を扱えない個体が増えてるから
相対的に偏差値の上限が上がって、下限の内容が空虚になってるんだけどね

545名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:50:29.96ID:MWvm/C6B
542

これは日本語の漢字と平仮名、カナの問題や
漢文の書き下しの問題が含まれるからなぁ。

たしかに江戸期、儒学者のそれなんかが関わってるし
現実に今でもその(負の)影響はこうして大きく残ったまま。

日本人は
たしかに外からの他文化を、
フレキシブルに編みあげることに長けてるな。
良くも悪くも昔から。


今を俯瞰しながら
ギリシア神話と中国古典
に行き着くという線は賛同するよ。

それらはオレにとっても
一生かけて読んでいくバイブルだ。

546名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:50:42.32ID:h6u7/Hho
そもそもギリシャと中国の古典は
現時点で言うなら偏差値80近い人たちが言い残したもので
現代で偏差値40以下の人たちには理解できる内容じゃないんだよな
情緒的に「すっごい古文書!」みたいに扱ってるからダメなだろう
しかもその根拠が、日本の学術的な暗黒時代の、
江戸時代の漢方医による解釈でしょ、あれはマジで不味いだろう
古典とは真逆の思想持ちが都合よく曲解した内容だよ
それを元にしてる日本鍼灸は古典から程遠いよ

547名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:53:02.55ID:h6u7/Hho
>>545みたいなのは>>546で説明し終わってて
中国古典とは関係が一切無い、日本の誤解を信じちゃってる状態なんだよな
ギリシャ神話についても、まるで理解出来てないだろうな
ギリシャローマの古典もある程度は原著で読まんと無理だよ
つまりはギリシャ語とラテン語、私も大学でちらっとやったくらいだけど
日本語で考えちゃダメってことはよくわかる

548名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:55:09.25ID:h6u7/Hho
上の方で人柄が、とか言ってるのは
日本鍼灸の慰安とか快楽の部分の話じゃないかな
「気持ちいい」or「我慢しろ」くらいしか追求できてないからね
本質からは程遠い、これが日本鍼灸
そういう伝統を引きずっているので、客観的な治療と検証という方向を潜在的に拒否してるんじゃないかな
江戸時代の漢方医の負の感情ものすごいでしょ
彼らの解釈を残したのが、日本鍼灸凋落の理由の1つじゃないかな

549名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:56:14.53ID:CcciccRP
偏差値の高さが人間の品性や教養を何も保証しないことが実証されてる世相だとも思うけどな。
君はプラトンとかアリストテレスを読んでるのか。
まぁ翻訳ならプラトンは理解できるけど。

550名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 00:58:28.89ID:h6u7/Hho
ギリシャのやつらの言うことは翻訳で読まないで原著にアタックしたほうがいいよ

偏差値は品性を判定してないでしょ>>544でも言ったけど
共通言語が分かった上で悪用する人が出るのは当然
善悪の比率は言語運用者によって変わるものではない
ただし、情報の共有は出来るでしょ

551名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:00:04.58ID:h6u7/Hho
逆に言えば、偏差値が低くても、品性や教養が無い人間の割合は一定率で存在するわけで
偏差値が判定してない部分を出してくる時点で>>544で言った疑問が現実だと判明するわけですよ

552名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:00:42.58ID:MWvm/C6B
547

オレはギリシア語できねーけど
できたら原著で時間かけてでも読破したいね、いつか。

そのためには色んな本に触れる必要があるね、
聖書だってそうだしダンテだって読むかもしれない。

それらって
オレはだけども、
「精読を急ぎすぎる必要はない」って基本思ってんだよね。

日本式に訳されたものだけで
真に受ける人のことは、よくわかんねーや

オレは古典の日本語訳きらいで
疑ってばかりでページが進まない基本的には。

553名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:02:15.37ID:CcciccRP
お前は神谷美恵子先生か。
あの人は短期でマスターして翻訳したんだよな。

もう寝よ。
おやすみ。

554名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:03:24.83ID:CcciccRP
553→550

555名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:05:13.41ID:MWvm/C6B
中井久夫氏のこと言ってんだろうな、おそらく笑

556名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:05:26.63ID:h6u7/Hho
>>552
ぶっちゃけ、第3第4外国語みたいな脳の使い方は
20歳までに行って無ければ、不可能です。脳の仕組み的に
当時までにやってれば、年齢を経ても再開は出来ますが

自分は一応20歳までに英語6年分からOEまで、仏語中国語3年分
日本語、その他、ラテン語やギリシャ語の手書き辞書を作るくらい
まで行った経験があります。(現時点では忘れてるものも多い)

5才児まで、13歳まで、20歳まで、それぞれ終わらせねばならない部分はたしかにあります
人間の脳の限界の話とかですね

そういう意味でも、18歳から40歳頃までで、偏差値40を取るような状態では
主体的に医学を行うだけの共通言語と共有能力は取得出来てないと思うんだよね

言語を学んでない人たちの言う共有体験は
互いが互いを理解する方法が無いので、互いに勝手に思い込んでるだけ
ってやつだろうし

557名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:07:22.08ID:h6u7/Hho
短期で語学マスターしたって言われてる人は
たいてい基礎的な何かを5歳までとか13歳までに
仕込まれたりした経験があるはずなんだよな

逆に私はあることが一切出来ないんだけど
それはほとんどあることに触れたことが無かったからだと思ってる

558名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:11:30.29ID:MWvm/C6B
556

おまえ、それたぶん針学校来ちゃいけないレベルだよw
事実だとしたらば。

針人種に問題ってよりも、
おまえどうして来たんだよ?ってなるぞw

559名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:18:02.70ID:MWvm/C6B
557

まさか女人に触れらんない
とかカミングアウトやめてくれよw

560名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:19:10.56ID:h6u7/Hho
>>558
家業と長男と親に寄る最悪の強制だったと思うよw
明らかに生きる場所が違うなって思ったもの
他のことしてたほうが絶対社会貢献になってたと思う
なので、そろそろ今まで思い込んでた部分が自力で排除できてきたので
本来の方針に沿った形で再構築するしかないなーという感じ

ただまあ、スレタイについてはなんか言いたくなったんで書き込んでみたわけですよ

561名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:24:35.64ID:MWvm/C6B
560

家業なぁ。

ん?そんじゃ
ここまでやって来た針は捨てんのけー?

とりあえず本や記事書いてみるとかは?
現状でも不満でもなんでもいいさ。

562名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:26:09.87ID:h6u7/Hho
まあ、ここまでにしとくね

563名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:27:46.71ID:MWvm/C6B
おう、かまへんで。
幻滅しすぎんなよー
賢さもほどほどでいいんや。

寝ろや。練るわ。

564名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:28:43.15ID:CcciccRP
>>555
中井先生でなく神谷先生の自省録のことだよ。
あれは数か月の山荘での療養生活でギリシャ語をマスターして翻訳したんだ。期間は正確でない。
中井先生もかなりサリバンについて数冊のエッセイは読んでるよ。
君も読んでるのか。

565名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:35:26.24ID:MWvm/C6B
564

みすずの本は
人生の苦難を救ってくれる気がしててなw

ほぉーその神谷氏の本屋で見てみるわ

サリヴァンは読破できてねー
せめて中井全集ちょいちょい買ってくくらいだ、まだ。

カヴァフィスの中井氏訳
なんかオレじゃ一生かかっても無理だろうなw

566名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:36:11.43ID:CcciccRP
若い日はストアはかっこよかったな。

567名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 01:44:15.40ID:CcciccRP
俺は大学時代、下宿の近くの銭湯のサウナの中でで岩波の自省録を読んでたんだよな。
サウナでって、絶対、失礼で、間違ってるけど皇帝がかっこよかったんだよな。

みすずはいい本があるね。

568名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 06:24:54.57ID:GIc+Tt4w
みすずの本、全部欲しい。ください誰か。

岩波のは神谷訳なんだなあ。

オレはプラトンの饗宴が読みたい。
アガルマってなんだ?って最近思ったんだ。

サウナは最高の読書場と思うけどな。

まー、
またちょいちょい見るし
なんかありゃ書いといて。

569名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 08:43:04.99ID:bCs5W/eN
偏差値は考える力というより知識の量が計られる。(正しく)考える力がないと害悪すら
もたらすから、ものさしとして万能ではないにしても知識自体は大切なもの。
生き方、行い、出処進退、いずれも知識は判断の基盤になる。
知識が欠ける医療専門職に一般の人たちはまず人として疑念と不信感を持つだろう。

さて、自分はたまたまかもしれないが俺が業界で出会った人たちは、
善悪の判断ができない人たちだったな。知識よりもっと大切なものが欠けていたのかもしれん。

570後藤2018/05/03(木) 10:46:00.78ID:DYv2E9ma
関西鍼灸柔整専門学校が、

アンマ資格の取れない関西鍼灸大学を作って

柔整学科への寄付金、アホな鍼灸大学でアホなカリキュラム

の二本柱で武田が儲けに走ったのがそもそもの間違い。

最近、歌手くずれのアホボンが継いだが、もう倒産じゃね?

571名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 14:25:36.31ID:z2jt7WkA
>>559

> ただまあ、日本鍼灸の資格で海外出ても、どうにもならんと思うよ
> 近い将来、10年以内くらいから、日本人は日本以外に行くとレベル差に驚き下働き以外に職はない状態になると思う
> それくらい今の日本には何にもないし、政治と教育の方針が世界と真逆だから、今後に期待もできない
> (これは私の意見だけではなく、先端科学の研究所が公式に出してる話)

本当かな?(笑)
先月、何の気なしに見たテレビ東京の「YOUは何しに日本に来た?」という番組で、
オーストラリア人の医者が宮崎県まで山元式新頭針療法というのを習いに行くのをやっていたが、
欧米の医者達が講習会に来ているんだよね(笑)
ネットで検索してみると、山元式新頭針療法やってる鍼灸院も結構あるし、医道の日本の通販でもDVDを売ってるんだよね(笑)
http://www.idononippon.com/dvd/shinkyu/0147-1.html

俺自身は古典の方が好きなんだけど、日本の鍼灸も古典派から現代医学派まで色々あって、日本の鍼灸界について、そんなに悲観してないんだけどな。
去年と今年の国試の結果については、鍼灸大と盲人系の学校は酷かったみたいだけど、晴眼者の鍼灸専門学校はそんなに悪くないみたいだしね。

572名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 19:07:00.69ID:YAECP/t6
>>571
豪の医師はピンキリ過ぎることを知らないのかな?
国際学会に何度か参加して各国の研究を見ていくことをおすすめします

米独の高レベルな大学の医師が、
医学関連の公益的な論文サイトなどで報告してる以外では
鍼灸の未来にとっては、あんまり意味が無い

医師と研究を大学名(具体名が出せなくても知ってる人には分かる程度でも)
で、話せるところが最低ラインのスタートなので
「日本のテレビで見た〜」は低レベル過ぎるんで勘弁してね
日本のテレビって偏差値で言えば50以下、現時点で50歳前後の専業主婦が
メインターゲットの情報源だよ
青汁の宣伝を見てるのと同じ

>>ネットで検索してみると、山元式新頭針療法やってる鍼灸院も結構あるし、医道の日本の通販でもDVDを売ってる

この記述は見てて恥ずかしい
今時10歳前後の子どもでも中位以上ならだまされないよ

573名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 19:08:42.62ID:YAECP/t6
>>569
もう一度言っておくけど
偏差値というのは「共通言語に必要な基礎教養」で
「物事を順序立てて考える」とか「知識」とかよりも
「それらを支える共通言語としての用語の記憶の量」の「多寡」を
「同年代の中で、どの位置づけなのか」示すもの

知識の量ではなくて、共通言語に必要な知識の量と言わないと、誤解しか産まないよ

574名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 19:12:21.32ID:YAECP/t6
数学と言語学と理化学の基礎を、日本の今の偏差値で70以上であれば
仮に他国語を覚えていなくても(英語はある程度覚えてるはずだが英語を使わなくても)、
ある程度は意思疎通が可能なんだよな

逆に偏差値で50以下くらいだったら、例えその後、他国語を覚えても、
「互いが互いの意図を永遠に理解出来ないから、仲良く出来るor喧嘩する」といった階層になる

575名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 19:15:18.53ID:YAECP/t6
日本のナントカ式とかナントカ流に寄り道する必要がほとんど無いのは
海外の上位レベルだったら、今後10年以内の強い常識になるだろうな
その手の迷信が新宗教と化して延命するのは、どこの国でも低層にはあるから
完全にたち消えることも無いんだろうけどね

576名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 20:17:36.53ID:vZSDVdHu
》573

君の中ではな。社会一般には知識の量のほうが通じるだろうな。
その説明では共通言語の定義を明確にしなければならないから、
偏差値という語彙の説明にはなっていないどころか、説明を受けたことでより理解が
困難になっている。

この業界の人と会話のやり取りをしたとき、よく見られる典型的なパターン。

577名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 21:52:05.58ID:jWP3FFU1
576

バカな定義付けを相手に要求するくらいなら、
自分で定義してみてからにしろ。

定義馬鹿か。

要は系統だった正統的な知識でないと使えないから意味ないの。
そうじゃないと他人と物事の共有できないの。
「共通」「共有」ってそういう意味で言ってると思うよ。

いつでも
お前の理解をたやすくしてくれるために
親切な相手がいるんじゃねんだよ。

お前がまずは理解しようと努めないことには、
お前の理解は困難をたどる一方なんだよ。

それら相手に要求することじゃねえ。
おまえがまずは自身の脳内に要求することだ。
自己責任。

578名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 21:59:43.54ID:jWP3FFU1
共通言語と申します物は
あー、えー、この場合、◯◯学と◎◎学と△△学とが
ございまして…
みなさまにはまずそこからスタートして頂きまして、
みっちり勉強して頂きました上で…


これ?要求してる定義って

馬鹿もほどほどにしろ。

579名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:30:32.67ID:Dkt1Pvbn
>>576みたいに、取り返しのつかないレベルで
どうしようもない人がいるのは仕方ないし、このタイプの治療は永遠に不可能だけど

大丈夫な人向けにもう一度言うと

数学(数字あるいは数式)
言語学(主として文法が重要、そこから読解と作文(論文構成)の力が発生する)
    語彙は辞書(歴史を理解した上で辞書は編纂されている)を理解する必要性など)
数学から理化学、
言語学と史学から法学、

これらは「共通言語」として「物事を正確に伝達することに向いている」「道具」なんだよね
各国の義務教育に程度の差こそあれ、ある程度はこの文脈に沿った義務教育は多い
(日本は2020年以降、近現代の先進国レベルの学習から、
 封建時代の学習(新宗教原理主義)にグレードダウンするが)

その中での偏差値は、善悪ではなくて、単純に共通言語を理解する能力の話で
知識の量とか、そういう話ではない
知恵と知識の枠組みで考えたことを、アウトプットするための技術に過ぎないから

知恵や知識は、大学以上の話になってくる

580名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:34:59.57ID:Dkt1Pvbn
どの年代を取って見ても偏差値40以下が平均値の、日本の鍼灸師界隈は、
常に、同世代の中で最下位のグループで
そもそも、日本語の単語や文法すら正しく扱えない地点だから、意思疎通は不可能
国家試験も単語の羅列としてしか覚えてないだろう

日本語(も含めた言語全般)が通じないとレベルだし、
数字や数式も、何のために何を表現してるのかも、絶対に理解出来ていない
となると、法学や史学や理化学には永遠に到達しない

だから、研究が発生することも無い

症例報告という記録を行っているのは見るけど
結論ありきで、なんかやってるよね、って程度

他の国からの見学者も、同レベルで来る場合はあっても
高位のレベルの人が来たら、苦笑いで愛想笑いして、二度と来ないか
金のために来るか、どっちかしかないだろう、それが日本鍼灸の現状

581名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:37:33.02ID:Dkt1Pvbn
ただ、これからの日本の教育レベルは劇的に下落するから
ある意味で、現時点の日本鍼灸師向けの世界構築が発生するのかもなあ

でも、今いる官僚や政治家はまだ30年は残るだろうし
偏差値の平均が40以下の集団には、ボランティアさせることしか考えてないだろうけど
実際、介護や災害の従事者に比べたら、鍼灸師は公的技術に欠ける人が多そうだし
結論としては、介護災害のボラの下働きを強制させられるがままで終わるんだろうかな

582名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:41:46.37ID:xc/CFcpg
》577,578

まぁ落ち着いて考えてみろ。

偏差値とは何ですか?と質問して
偏差値というのは「共通言語に必要な基礎教養」といわれて理解できる人間が
大人100人の中でどれくらいいる?半分以上は??だよ。

その場合、理解できないほうではなく説明しているほうに問題があるというのが
社会通念だと思うけど違うかな?

583名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:46:36.06ID:Dkt1Pvbn
>>582
偏差値の仕組みが理解出来てないって、自己紹介しなくてもいいんだよ?
かわいそうというか、手遅れというか……

要は、数学や言語学を基礎とした教養が、共通言語だと「知らない」層は
最初から、学術では「相手にされていない」「無視される存在」が「社会」の仕組みなんだ
だから、「ナメられる」というよりも「無視される」って話ね

今の話に戻ると、偏差値の仕組みから言って
1万人中、上位200人くらいの話であって、
それ以上でないと「研究」と「共通言語」を「扱う」のは無理だからね

で、共通言語だと理解してない層は「無視」の「対象」なんだよ
って何度もお教えしたわけ

584名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:48:01.58ID:Dkt1Pvbn
鍼灸師会が、介護ボラや災害ボラで政治家に恩を売れば
鍼灸を政治家が守ってくれるはずだ、鍼灸の未来を守るにはこれしかない
って言ってるのを見てると

単に、業界平均値があまりにも低すぎるんで、
鍼灸が言ってることは無視して、ボラで運用しようってだけでしょという話
これがスレタイへの答えかなあと

585名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:50:10.08ID:Dkt1Pvbn
つまり、共通言語を話せる200名の集団は
残りの9800名よりも、集団として強いわけ
言語が通じてない9800名では、集団としての強さは皆無だし、
しかも鍼灸業界の大半って、下から数えての200名だから
もう日本語通じるわけないよね

柔整業界は上に警察官僚がいたから統率取れてたんじゃないかな
今後はどうなるのか知らないけど

586名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:53:14.36ID:jWP3FFU1
584

今、社会学の界隈でも
介護福祉にフィールドワークしてそういうボラを
さも慈善的活動することに立派なエビがある、
とか報告する学者もかなり多いな。

そんなことしてりゃ
学問さえいらなくなるんだけどもな。
ふつーに考えりゃ。

まー、針会のそれはもっと論外だけどもな。

厄介な時代になってしまったな。

587名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:53:38.72ID:xc/CFcpg
》579

社会の歴史の年号、憲法、地理、国語の漢字、文法、英語の英単語、英文法、理科の電気
天体、植物、人体、数学の相似、合同、平方根、いずれも知識じゃないのか?
歴史の年号がなぜ「物事を正確に伝達することに向いている」「道具」なんだ?

偏差値というのは義務教育の時期に身につけた相対的な知識の量なんだよ。
最低限度の知識がないと、ある物事や出来事に対して確かな考えや意見、識見
を持つことが難しくなる。

君のは英語だとか外国語に限定した説明になっていないかな?まずは落ち着けよ。

588名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:54:32.19ID:Dkt1Pvbn
だから「大勢の人には通じないんだ!」
って言われても「10000人の、下から9800〜200名の話」としか言いようがない
研究精度と偏差値と共通言語の出来る上位200名の話してるんだけど?で終わるんだよね

589名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:54:55.65ID:Dkt1Pvbn
>>587につけるカルテには「手遅れ」って書いて終わりなんだよね

590名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:56:07.62ID:jWP3FFU1
582

ごめん。そこに関しては、オレ自分が半分以下のほうでありたいわ。

591名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:56:18.39ID:Dkt1Pvbn
>>586
日本鍼灸は手遅れだよ
一度滅んで、海外から逆輸入というか、ゼロベースで輸入しなおしたほうがいい
それくらい、日本医学って江戸時代の漢方医によって歪んでしまったんだよね
というか、中国古典の曲解が始まって、今最悪の状態にまで落ち込んでるというか

592名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:56:35.77ID:xc/CFcpg
>589

わかった。じゃあまずこれに答えてくれ。
歴史の年号がなぜ「物事を正確に伝達することに向いている」「道具」なんだ?
たぶん客観的に見れる人間は手遅れなのは君だと思ってるよ。

593名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:58:16.29ID:Dkt1Pvbn
>>590
まあ、半分っていうか、割合的には
10000人のうち200名が「研究可能なくらいに共通言語を扱える」
さらにその200名のうち数名しか研究を前に進める能力は無い
とかなんだけどね>>585>>588
>>582とか>>587は、
小学校高学年でも理解できる(してる)偏差値の仕組みすら知らないんだよ

594名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 22:59:17.04ID:Dkt1Pvbn
>>592
まず、最低限だが、偏差値の数字を数えられるようになってほしい
日本語も数字も扱えないと確定してる人と話しても無駄なので
>>582はそれくらい酷い
半分てw

595名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:01:11.59ID:z2jt7WkA
偏差値偏差値って繰り返し言ってるけど、偏差値で病気は治らないよ(笑)
偏差値高いお医者さん達が、現実には病気を治せないと嘆いているんだから(笑)
患者さん達を騙して薬漬けにして、手術やって衰弱させて殺してるだけだからな。まあ、儲かるんだろうけどな。
この死んだ看護師のFacebook見てみろよ。ザマー無えな(笑)
天誅だよ、天誅(笑) お天道様はちゃんと見てるんだよ。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

596名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:01:15.13ID:Dkt1Pvbn
エビデンスがどうこうとか平均偏差値40の業界が言うのは
世界中が苦笑いだし>>592みたいな質問は小学生のうちに終わらせておいて欲しいと
真に願われるだろうな

年号という数字によって、「ある物事の経過の年数」が分かる
そこから「物事の進み具合や戻り具合の、次の予測を数式に出せる」

そこから、細分化していけば、効率的なタスク管理などにもつながるんだよね

597名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:02:30.84ID:jWP3FFU1
587

〉社会の歴史の年号、憲法、地理、国語の漢字、文法、英語の英単語、英文法、理科の電気
天体、植物、人体、数学の相似、合同、平方根、いずれも知識じゃないのか?
歴史の年号がなぜ「物事を正確に伝達することに向いている」「道具」なんだ?

こりゃあ、
先生やママに言われたことだけ学んできたぼっちゃんの言うことだわ。

おまえ興味もった物なんでもいいから、まずひとつの分野のひとつの学問について楽しんでみろよ。
じぶんでその楽しみを発見してみろよ。

針のそれだっていいよ、別に

誰にも教わったもんじゃない、
誰を真似たもんでもない、
おまえ自身が自分の意思だけで手にして出会った物のなかで
それ、やってみろよ、まず。

まずはそっからな気がした、直観的に。

598名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:02:49.24ID:Dkt1Pvbn
>>595
ずっとそれを貼り付けてるけど
上でも一度言ったが
そもそも、鍼灸業界では、捏造や感染による殺人があっても、それを指摘出来る学力が無い
標準医療では、比較的には、捏造や隠蔽を摘発出来る能力のある人間が、工程に関わる可能性が高い

そこが大きな、鍼灸業界の問題の1つ
問題があっても、それを認識出来ないという点ね

599名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:03:16.61ID:xc/CFcpg
》594

わかった。じゃあまずこれに答えてくれ。
歴史の年号がなぜ「物事を正確に伝達することに向いている」「道具」なんだ?
他の教科も憲法、地理、国語の漢字、文法、英語の英単語、英文法、理科の電気
天体、植物、人体、数学の相似、合同、平方根、いずれも知識じゃないのか?

またいつものごとく、ことごとく論破されそうだからってあせらず順を追って話してごらんよ。
無理かな?

600名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:04:05.43ID:Dkt1Pvbn
>>598は「学力が無に等しい、日本の鍼灸業界」の話ね
鍼灸が患者に悪影響を与えた場合、それがどのような病態か
把握できないんじゃないの、鍼灸師

601名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:04:47.22ID:Dkt1Pvbn
>>599
すでに>>596で言っておいたし
ピケティとかでも史学を運用して
予測に適応してる

君が馬鹿過ぎて、悲しくなるわ

602名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:06:00.61ID:Dkt1Pvbn
年号と西暦、どちらも史学的に存在してるのだから
両方を把握していくしかないでしょ
人間の把握そのものだよって話ね
>>596に捕捉しておかないと、また悲しい手遅れ馬鹿さんに何かいちゃもんつけられちゃう

603名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:06:50.10ID:Dkt1Pvbn
まあ、西暦に統一してくれよーって思うけど
年号における史学的重要性は否定できんよね
暦法は、文化に通じるわけだから

604名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:08:24.47ID:xc/CFcpg
》597

とうとう論点変えだした(笑)毎度おなじみ。
もう一度聞くぞ。どうして歴史の年号が共通言語なんだ?
光合成に必要なのが光と水と適切な温度というのがなぜ共通言語なんだ?

This is 「知識」. 理解できていますか?

605名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:08:37.22ID:Dkt1Pvbn
また年号から暦法に通じて
「数字の数え方」から数列に行き着いたりする
ギリシャと中国の「考え方の違い」や
数字による表現の違いなんかも分かるようになる

そうしないと古典理解は不可能だよね

606名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:09:14.56ID:Dkt1Pvbn
>>604
>>605

これでわからないなら、無視
つまり、日本の鍼灸師は無視される存在が多いんだよね

607名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:10:19.33ID:Dkt1Pvbn
頭が悪いというか、小中学生までの育てられ方が悪いって感じで
本人に罪は無く、親の罪だとは思うんだけど
平均偏差値40の業界で、共通言語で話すことに無意味さしか感じられないんだよな

608名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:12:33.55ID:Dkt1Pvbn
つーか、年号から暦法、そして数列から数式
中国文化や中医学に興味があって、年号から暦法に到達しないって
相当アレなんだなって思ってしまう
話す価値が無い
意味やつながりを感じられない時点で、古典理解は不可能
親、あるいは、江戸時代の漢方医が、論外だったばかりに
現代にも、どうしようもない人が増えてしまう悪循環

日本鍼灸は一度滅ぶしかないね

609名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:12:58.10ID:jWP3FFU1
604

おれは悲しくなるな。
おまえみたいな奴。

人間はそんなみみっちい存在じゃないだろうに。


文化は原始時代から今現在どうやって作られて、どうやって継続してきた。

物事をより正確に伝達すること。

ほぼこれだけと言っても過言ではないのにな…。

ほんとうにおまえがいう「知識とやら」だけか?

610名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:13:50.77ID:Dkt1Pvbn
年号から暦の研究なんて、中医学に絡んだら
初期に遭遇する話なんじゃないの

611名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:14:36.59ID:xc/CFcpg
》596
年号という数字によって、「ある物事の経過の年数」が分かる
そこから「物事の進み具合や戻り具合の、次の予測を数式に出せる」
そこから、細分化していけば、効率的なタスク管理などにもつながるんだよね


あのね、これ知識というんだよ。ある物事や出来事に対して考えや意見、識見を持つために
必要なものだよね。
これ知識というの。理解できる?

共通言語というのであれば、一般的に共通認識できる言葉や記号のこと。
君が口にしているのは、一般的に知識とされているものだとわからないかな?

612名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:14:45.29ID:Dkt1Pvbn
今テキトーに検索かけても
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/research/20171116.html
年号から中国哲学にモロ直結じゃん

613名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:15:33.87ID:Dkt1Pvbn
>>611はごめんなさいして目の前の箱を斧で叩き割って
今すぐパスポートを持って中国に行ったほうがいいんじゃないかな
それくらい行動力がなかったら、人生やりなおせないよ

614名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:16:27.24ID:Dkt1Pvbn
なんかもう、かわいそうとしか

615名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:17:40.08ID:xc/CFcpg
》609
文化は原始時代から今現在どうやって作られて、どうやって継続してきた。
物事をより正確に伝達すること。 ほぼこれだけ。

おい、創造とか発想、着想はどうなる?
正確に伝達だけしてたら、進歩していかないぞ?

616名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:17:45.72ID:Dkt1Pvbn
改行君のほうがややマシだよなあ
年号君は手遅れが過ぎる

617名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:18:49.14ID:Dkt1Pvbn
ID:xc/CFcpgが手遅れという症例報告用のケーススタディのためのログは
もう十分だと思う

知識って言葉の意味も知らないみたいだしさ(辞書ひけてないでしょ
コテンパンにするのもめんどいし、無視で

618名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:21:32.45ID:Dkt1Pvbn
まあ、今までの日本および先進国レベルでは
数学や言語学は「表現方法」「共通言語」のルールブックを覚える
ってところまでで、
大学以降やっと「知識の整理」「新たな知識の発見あるいは創出」が可能になる
また「研究」は、偏差値70程度、10000人の上位200名くらいが
「共通言語(小中高までの教育)」を使って可能にする

これが正しい話だから、覚えておいて損はないよ

支離滅裂なID:xc/CFcpgのログは観察したら頭が悪くなるだけだなー

619名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:21:57.80ID:jWP3FFU1
そっか

ふつーの針灸師って
錬金術的な興味から
陰陽形成よりもっと以前、
古代中国の祭礼だとか礼楽、占星術、易など。
旧古代シナ学的な方面を、きちんとカバーしねえもんな。

どういう背景から五行や陰陽が生まれたか、
時代背景、史実、文献的検証、その他。

それさえも
充分楽しいと思うんだけどな。
少なくとも「知識」じゃないはずだがな。

620名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:22:41.22ID:Dkt1Pvbn
>>618の二行目の冒頭に「小中高までの」(数学や言語学(及び理化学や史学法学))は、
に書き換えで

621名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:24:09.35ID:Dkt1Pvbn
>>619
そこらの論理編成の志向に
ギリシャと中国では明確な差異があって
それがそのまま現代の欧米とアジアの傾向の差につながるんだよね
だから年号と暦法なんて、初歩の初歩で
そこから論理編成の志向を見出すくらいでないと
古典理解は不可能なんだよ
江戸時代の漢方医がことごとくアレだったせいで
日本伝統医学は壊れちゃったんだけどね

622名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:25:19.90ID:xc/CFcpg
数学が共通言語?
義務教育までであれば、ある物事や出来事に対して法則や規則を見極めるために必要
な知識というのが一般論だけどな。

まぁいい。
頼むから未成年に偏差値とは共通言語に必要な基礎教養とか言い出さないでくれ。
言葉(国語や外国語)は100歩ゆずったとしても、数学や理科、社会を「物事を正確に伝達することに向いている」
「道具」とか、頼むからやめてくれ。


日本から若い芽を摘まないでくれ。

623名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:26:47.41ID:Dkt1Pvbn
そもそも、ID:xc/CFcpgの言う「知識」って「知識」の意味を間違ってるんだよな
正確に指摘すると、ID:xc/CFcpgが今よりめんどくなるだろうから、放棄と無視

結局、平均偏差値40の集団には、無視と放棄しか無いし
それが災害ボラと介護ボラを鍼灸師に要請するってところにつながってると思うんだよな
政治家も官僚も日本鍼灸が滅ぶ方向に向けてるんじゃないかな
鍼灸師会は理解出来てない構図だけど

624名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:29:41.45ID:Dkt1Pvbn
>>622
あのさ、10000人中、下から9800人が理解できないことは、上位200名なら誰でも知ってるんだよ
(今君は生まれて初めて真実を見聞きしたんだろうけど、それは君が下位から200名に属してるのが理由)

日本の若い芽?
平均学力がアジア最下位に向かってる上に
2020年からは新宗教教育が義務教育化だから、今以上にダメになるし
今ももう手遅れだよ(これはどこの研究所でもハッキリと出してる答え)

上位は日本を餌場以外の理由では、もう見てない

625名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:30:14.05ID:jWP3FFU1
621

サイード読んでみたりな?
ヒントなんて山ほどあるだろうに。


ってか、
やっぱどうもおれら針師は、言語化できてねえな。
いろいろなことに関して。

考えを練った上での自分の言葉を、体得できてない感がつよい。

ひとつの知識を、
自分の言葉にして編み直した知識として、再獲得できてない証拠だな。

知識を使えてない。

626名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:30:30.42ID:z2jt7WkA
>>598
偏差値高いと自称するあんたなら、自分が関わっていた現代医学で自滅したバカンゴ師を治せたとでも言うのかな?(笑)
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476
現代医学は金儲けだけ優れているが、治療に関しては敗けの連続じゃないの?(笑)

627名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:31:08.45ID:Dkt1Pvbn
そもそも少子高齢化過ぎて日本に若い芽なんて皆無じゃん
その上、平均学力まで下がってるから
上位に入ったら、即国外志向になる

>>622は現実を見たことがないんだね

628名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:31:12.47ID:xc/CFcpg
>623

めんどくさくなるからじゃなくて論破されたからでしょ。かわいそうに。
いけのめだかさんみたいだな。
「今日はこれくらいにしといたる」

あぁ、そうそう。僕の使った知識という言葉の説明は、論語を参照したものだからさ。
ひょっとしたら間違っているかもしれないね。
ただ、一般的に知識人とされている人たちは、知識という言葉に対して
こんな使い方するということを覚えておくといいよ。

629名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:32:36.42ID:Dkt1Pvbn
>>626みたいなのも無視される対象なんだよな
どんな本を普段読んでるのか想像ついちゃうレベル
>>598でダメならつける薬はもう無いよ
効果どころか出所不明な自称薬や情報商材を患者に売りつけそう

630名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:33:39.66ID:Dkt1Pvbn
>>628
ここまでのログを見て、自画自賛出来る君に驚く
年号と暦法と古典のつながりを、君はまるで理解してなかったじゃないか
だから、君の人生は、ネットでの初見以外では無視される人生なんだよ

631名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:34:35.72ID:xc/CFcpg
>627

またまた論点変えだした。622の文であれば文のポイントは日本から若い芽〜
の部分じゃないというのはわかる?

632名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:35:08.85ID:CcciccRP
あんまり昨日から理屈が循環してるだけで空疎だな。
ほんとに偏差値70の議論なんだろうか?
早慶卒レベルの奴がいるんでしょう。

633名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:35:17.86ID:Dkt1Pvbn
>>625
基礎教養が無さ過ぎると思うんだよ、日本の鍼灸師って
鍼灸師会で愛想笑いすることくらいはあるんだけど
あまりの差にいつも内心驚いてるし
こうしてネットで試したら、どのくらい「低い」かよくわかるんだよね

政治家も官僚も、マジで排除対象として捉えてるだろうなーって
その結果が、各種ボラ奴隷でしょ

634名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:36:26.17ID:xc/CFcpg
もう一度くぎを刺しておこう。
頼むから未成年に偏差値とは共通言語に必要な基礎教養とか言い出さないでくれ。
言葉(国語や外国語)は100歩ゆずったとしても、数学や理科、社会を「物事を正確に伝達することに向いている」
「道具」とか、頼むからやめてくれ。

そんな認識は鍼灸業界の中だけにしてくれ。頼む。

635名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:38:06.98ID:Dkt1Pvbn
鍼灸師が社会から無視されている理由を
鍼灸師がネットで大公開してんだもんな>>634みたいに

636名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:40:16.63ID:Dkt1Pvbn
国っていうか、渋谷区とか文京区とかって
鍼灸師には健康保険を触らせるなって同意書書くなって
医師に条例的に命じてなかったっけ
23区は他にもあったような
積極的に無視されてるのは、平均偏差値が40の業界だからだと思うし
このスレにもそれがよく現れてる

637名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:41:10.33ID:Dkt1Pvbn
平均偏差値が40ってのも、相当好意的に書いてあげてるんだよな
実際は35とかだろ…、それもう白紙解答レベルだから…

638名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:42:27.69ID:CcciccRP
>>635
君、ほんとに早慶以上の大学を卒業してるのか。
ほんとか。

639名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:43:08.30ID:Dkt1Pvbn
>>638
私学て

640名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:45:04.78ID:Dkt1Pvbn
まあ、どっちみち、各種鍼灸師会の動きがアレだと
今後10年以内に、23区内みたいに、他の自治体でも
鍼灸師に健康保険を触らせるなって医師に通達が行くでしょ
実費の鍼灸師にしても今後の日本の急速な不景気(出口戦略無し)があるから
一気に沈むし、そのときになって、もう一度ネットで様子伺いをしてみたく思う
ネタスレだから書き込んでるけど、本スレ的なところには近寄りたくないなw

641名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:46:13.63ID:xc/CFcpg
でも、これTwitterとかで拡散したらどうする。論語の子曰くみたいに。

鍼灸師曰く『数学や理科、社会を「物事を正確に伝達することに向いている」
「道具」。これ誠の真なり。』

642名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:47:47.33ID:Dkt1Pvbn
何の問題も無いというか
むしろ鍼灸師の平均偏差値が35だと知れ渡って面白いから
やってみても良いと思う

リアルの俺に何の問題も起こらないよ?

643名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:48:10.03ID:z2jt7WkA
>>629

結局、ガン患者一人治せねえんだろ(笑) ガンになった医者自身も、散々抗ガン剤、手術で患者さん達を苦しめて来た自分が、
現代医学のガン治療を拒否するなんて卑怯なマネはしたくないと嘆いてんだとさ(爆笑)
お笑いだよな。
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

644名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:49:05.12ID:Dkt1Pvbn
というか、
小中高までの数学と言語学は共通言語であり、物事を正確に伝達するための道具である
また、数学から理化学物理学地学、言語学から史学法学が、それぞれ派生している
って、きちんと書けよ
>>641
既に赤点だぞ、お前

645名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:51:03.30ID:Dkt1Pvbn
>>643
鍼灸師の鍼でステージ1以降のガンが完治した例を見てみたいが、無いでしょ
「症例報告」レベルでは何度も見たけど、どう見てもアレは…

てか、血流速度を意図的に遅らせることの出来ることが証明できた鍼とかあるの?
血圧の正常化とかではなくて

646名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:53:02.99ID:CcciccRP
>>639
公立でもいいけど、70あるともっときれてる感じ、広がる感じのあると書きこみになると思うんだ。
切れてらっって。シャープっていうか。
ちょっとそういう奴とSNSで話した経験では。

647名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:55:20.31ID:jWP3FFU1
640

ちょい衝撃だった、色んな意味で。
「ちょっと風邪こじらせたのかな?」以上の物を感じた。

針は、なくなっちまうかもな。
あながちウソじゃねえかもな。
もし、あいつみたいに真面目にそこがわかんねえなら、本気で。

っていうか、
教えてやるから手遅れになる前に来い
ってくらいな域かもな。

648名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:55:24.55ID:Dkt1Pvbn
よくあるアレなんだけど
話しが理解できない!相手が悪い!って言い出すアレな
>>646がソレ

649名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/03(木) 23:57:00.90ID:Dkt1Pvbn
>>647
このスレ見てても、鍼灸業界に未来が無いのはハッキリと分かるでしょ
昨日も言ったけど、リアルでこんなの>>646と直接ふれあいたくない
ネットだと定期観察しておくフィールドワークは不可欠だと思って
たまにやってるんだけど、今回のも酷いなあ

650名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:00:53.93ID:CVdgJpqR
>>645

現場の医者達は、自分達がやっている処置が、却ってガン患者を苦しめている事は解っているんだとさ(笑)
だけども、自分達が習って来たものは、その方法しかないから、抗ガン剤、手術、放射線をやってるんだとさ(笑)
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

651名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:01:51.62ID:IJLlir6A
>>648
相手を中傷するよりもっと知的な言葉で、内容を豊かに書いたほうがいいよ。

652名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:02:46.25ID:QuHdxpc7
>>650
創薬業界が医師資格と組んで、捏造と隠蔽とステマしまくってるってのはあるだろうねえ

でも、それが鍼灸の価値を高めるってわけではないと思う

独立開業の自分として、がん患者に何度も向き合った経験はあるから
ある種の方法で色んな話をしてるけどね(詳細はここで言う意味が無いんで省略)

653名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:04:08.78ID:QuHdxpc7
>>651
もう十分、君に対して「まともな」「真実」を「書いた直後」だから
それで理解出来ない君と話しても仕方ないでしょ

似た状況になって、東京都23区は、医師に同意書を出すなと命令したし
厚労省や政治家は、鍼灸師は介護ボラや災害ボラで、他の資格の下働きをしろって命令してる
私も同じ気持ちだよ

654名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:05:48.38ID:QuHdxpc7
平均偏差値35の集団と話しててよく思うことの1つだけど
5分前に話した話ですら、彼らは瞬時に忘れていくなぁって
それか同じことの連呼をこちらに向けてくるんだよね
神経細胞の数が減ってるんだろうな

655名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:09:41.93ID:QuHdxpc7
>>641>>642って書いたけど
ほんとに拡散してみてほしいな
鍼灸業界潰れる速度が加速しそうだし
それは良いことだと思う

656名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:11:16.54ID:pOPmn5XE
648

子供同士で「お前が嘘つきなんだ」と言われたら、
(どちらが嘘ついてたにせよ)「いやお前のほうこそ嘘つきだ!」と言ってしまう例。

なんだかフロイトにありそう(笑)退行なんじゃないの、一種の。

657名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:15:10.84ID:QuHdxpc7
てか、偏差値の話で、50%と50%の境目がどうのこうの言ってる人なんて
世界のどこにも相手にされないと思うから、スレごと拡散してくれても
全然問題ないんだよね

鍼灸師の平均偏差値35ってのはdisasterだから、
それが広まることに危機感が無いことにも驚くけど
主体的に医療に関わってる人が偏差値35て

658名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:20:30.98ID:QuHdxpc7
「お前のレスを拡散するぞ!(脅し)」って言ってる人が、

「鍼灸師の偏差値35くらい」って言って
その状態が社会的にどんな状態か分かってないのとか

「偏差値の高い人の話なんて、世の中の「半分」の人がわからないぞ」って言って、
偏差値の仕組みを分かってないのとか

えっ、このスレ拡散して>>651は鍼灸業界を道連れにして自殺するの?って思っちゃったんだよな

659名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:27:17.38ID:IJLlir6A
>>658
俺は拡散するなんて一言も言ってないよ。
偏差値、偏差値ってなんだかと思ってね。
さっき帰ったばかりだしさ。
あんまりとげとげしたくないからもうやめるよ。
ちょっとからんだのはほんと悪かった。
鍼灸業界は確かに斜陽業界だしさ。
おやすみ。

660名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:28:09.57ID:QuHdxpc7
>>659
偏差値の仕組みも偏差値が何を対象にしてるのかも、結局わかってないでしょ
かわいそう
二度と話しかけてこなくていいからね

661名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:32:03.37ID:CVdgJpqR
>>652

偏差値がバカ高い大学出てる人が、なんでバカにしている鍼灸師なんかやってんだよ(笑)
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476
ガン患者ばかりじゃねえよ(笑)
知人なんか、腰痛で手術したら、腰痛は無くなったそうだが、片足の膝下の感覚が無くなったんだとさ(笑) 本末転倒だろうが(笑)
日本の現代医学って、おかしいと思わねえのか?(笑)

662名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 00:34:28.81ID:QuHdxpc7
>>661
上で色々言った後だから説明は省略
腰痛に関しては、標準医療も2012年以前と以後では変わってるが
医師も古い通説で動いてる人多いからねえ
でも、鍼灸師って20〜40年前の解剖学の教科書をまだ使ってるとか
色々ヤバすぎるアレが多いよ

医師もアレな部分はあるけど、それで鍼灸師が良いってのは絶対無理筋でしょ
って何度言えばいいのー

663名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 01:14:30.70ID:NGUqtg36
医者が治せないって言うけど、それさ医学の限界でもあると思うんだ。何でも直せたら怖いでしょ。
医者の悪口を言う暇があるなら鍼灸のエビデンス取る努力しようよ

664名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 01:24:33.21ID:QuHdxpc7
常に現時点では、あらゆる技術に「限界値」はあるわけで
それらの限界を少しでも伸ばすために
小中高で当たり前のように学べるであろう、偏差値で同年代と自分を比較出来る、
基礎教養(数学と言語学の基礎と理化学史学などの発展)による共通言語を学んで
集団によって研究を推し進めていくという仕組みが必要なんだよね

もちろん捏造隠蔽その他の害悪はあるだろうけど、
摘発できるかどうかも、平均の能力にかかっている

鍼灸師の平均偏差値35では、
今ある限界値の上限を伸ばすことは絶対的に不可能なんじゃないかなと思う

偏差値絶対主義は間違ってると思うが、
平均偏差値35は日本語が通じないレベルだし
スレで少しつついても、それを証明できるだけのログが残るし

10年後までには、日本鍼灸は今以上に壊滅してると思う

665名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 01:57:24.91ID:CVdgJpqR
>>690

> 医者が治せないって言うけど、それさ医学の限界でもあると思うんだ。何でも直せたら怖いでしょ。
> 医者の悪口を言う暇があるなら鍼灸のエビデンス取る努力しようよ

エビデンス見つけるのは、鍼灸師の仕事じゃないし。国や医者が鍼灸潰したいなら、役人や医者が、
鍼灸には効果が全く無いというエビデンスを見つけたら良いんじゃないの?

666名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:02:40.69ID:CVdgJpqR
>>691

> 常に現時点では、あらゆる技術に「限界値」はあるわけで
> それらの限界を少しでも伸ばすために
> 小中高で当たり前のように学べるであろう、偏差値で同年代と自分を比較出来る、
> 基礎教養(数学と言語学の基礎と理化学史学などの発展)による共通言語を学んで
> 集団によって研究を推し進めていくという仕組みが必要なんだよね
>
> もちろん捏造隠蔽その他の害悪はあるだろうけど、
> 摘発できるかどうかも、平均の能力にかかっている
>
> 鍼灸師の平均偏差値35では、
> 今ある限界値の上限を伸ばすことは絶対的に不可能なんじゃないかなと思う
>
> 偏差値絶対主義は間違ってると思うが、
> 平均偏差値35は日本語が通じないレベルだし
> スレで少しつついても、それを証明できるだけのログが残るし
>
> 10年後までには、日本鍼灸は今以上に壊滅してると思う

何れにしろ、国試受からなければ鍼灸には携われないんだから、鍼灸大や盲人は大分淘汰されるだろうね。
殆どの鍼灸大は要らないし、盲人は按摩取れれば良いんだから、それで良いんじゃないの?

667名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:15:00.62ID:QuHdxpc7
>>665 >>666
治療根拠が無いことを鍼灸師が自認してることを広めるとか
治療根拠を見つける気も無い鍼灸師がいることを広めるとか
そういう啓蒙はありえるんで、ネットでも言動を考える癖くらい付けたほうが良いと思うなあ

研究に行けるような人材が1人もいないことが日本鍼灸の最大の欠点の1つだし
平均偏差値35〜45は驚愕のデータだと思うよ

他には鍼灸師の国試に使われる解剖学教科書は20年以上アップデートされてないとかね

668名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:29:49.42ID:CVdgJpqR
人類の人体の構造って20年で変わるの?(笑)
鍼灸施術でミクロ単位まで見てないし。

669名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:40:00.40ID:QuHdxpc7
>>668
色々変わってるけど

最低限の話までにしたとしても
筋肉の立体的な表現とか一切皆無じゃん、鍼灸師の教科書って
あれでよく他人の身体に針を刺してしまうもんだなと

今時の解剖学の教科書やデータを買って読んだり表示させたりしてみたほうがいいと思うよ

上の方でも言ったけど、
2010年以降の神経細胞生物学の知識が皆無で
針の刺入とか完全におかしい状況だしさ

670名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:40:23.00ID:YWq7+zv7
個人的には医師も鍼灸師も患者を副作用なく治せれば1流だと思う。
自然に治るような怪我や病気は殆どの医師が治せると思うが慢性化したり
大怪我だったりすれば中々治せない。医師も鍼灸師も1%くらい1流がいると思う。西洋医学は歴史が浅いし症例が少ないのでエビ必要だが数千年の症例の積み重ねのある鍼灸含む中医学にはあまりエビは必要ないのではないか。
本場に行けば望診で治療する中医も存在する。尚、日本鍼灸が屑という事には賛同する。

671名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:43:13.86ID:QuHdxpc7
>>669の「変わってるけど」ってのは「鍼灸以外の、解剖学の教科書のレベルが上昇してるけど」って意味な

体の仕組みが変わるとか、体の構造が変わるとかじゃなくて
20年以上前で止まってる鍼灸師の解剖学の教科書が
人間の人体について10%も記述出来てないとしたら
今の解剖学の本は40%くらいは記述できてるんじゃないかな
もちろん今後も解剖学の進化はあるだろうけど
鍼灸師だけ20年とか40年前くらいで止まってる

もっと酷いのは生理学だけどね
>>668みたいな発言をする鍼灸師がいることも啓蒙していかないとなあ
鍼灸師の使ってる解剖学の教科書の内容と
鍼灸師以外の使ってる解剖学教科書の差を示しながらね

672名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:44:35.32ID:QuHdxpc7
>>670は根本から間違ってるよ
西洋医学の歴史について何も知らないんでしょ
歴史の長さで言えば中国医学と西洋医学はほとんど同じ長さだよ
また、根拠不要とか、もうそれ人間の所業じゃないからさ

673名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:45:40.83ID:QuHdxpc7
鍼灸サイドからの発言がことごとく酷くて
ログが増えれば増えるほど、鍼灸の自滅が早まる感じ

674名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:48:31.49ID:QuHdxpc7
あと、中国医学についてもすごく誤解してそう
2008年以前の中国とか韓国の情報で止まってるか
中国にもまだまだ存在する無根拠ベースとのやりとりしかしてないか、どちらかでしょ
2008とか2009以降の中国の学力は加速度的に上がってるんだけどなあ
確かに以前は酷いもんだったんだけどね、日本鍼灸並に
韓国なんて日本以下の状況から一気に上がってきてすごいしなあ

日本の鍼灸師界隈は、新しい情報へのアップデートが遅いってのも致命的

675名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:51:26.38ID:YWq7+zv7
失礼!
西洋医学の日本上陸から100年程度だという事。

676名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:56:19.51ID:QuHdxpc7
>>670 >>675
>>672だけじゃなくてまだまだ間違いだらけだよ
日本に西洋医学が入ったのは1500から1600年頃で
江戸幕府以前の話

そもそも、今の鍼灸師が信じてる「日本医学」って
江戸時代後期頃に漢方医が歪めまくった内容だから
大元の中医学とは全く違うものだし
何なら今の中国でも文革があったから本来の中医学は分断されてる

日本の中学生でも知ってる内容なんだけどね、コレ

677名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 02:59:57.96ID:QuHdxpc7
そもそも西洋医学って言い方もおかしいんだよな
本来はギリシャからイスラムへ流れた医学だから
ルネサンスでイスラムを経由してギリシャ回帰して
ヨーロッパにギリシャイスラム医学が入ったのが1500年頃
日本にギリシャイスラム医学が入ったのが1500年頃

同時期なんですけど

>>670 >>675は完全に間違い過ぎて
鍼灸師って、中学生より馬鹿なんだなって分かる

678名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 03:01:31.16ID:QuHdxpc7
どうしてこうも鍼灸界隈ってダメ過ぎるんだろね

679名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 03:03:33.36ID:QuHdxpc7
同時にほとんど同じ情報を得たにも関わらず
当時の漢方医は1、2世紀を経て、弾圧と宗教化と異物排除を始めたんだよね
一方その頃欧州ではギリシャ医学をイスラムから根こそぎ奪う方針だった

680名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 03:04:59.58ID:QuHdxpc7
江戸時代後期の漢方医によるギリシャイスラムオランダ医学の排除も
明治時代初期の西洋絶対視も
分かりやすく言うとナチスとか新興宗教とか親学みたいな
そういう種類の新宗教的な何かだった
日本の性質なのかねえ

681名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 03:07:45.52ID:QuHdxpc7
江戸時代後期の漢方医に毒されてる日本鍼灸は
もし改善をしたければ
200年分くらいの全てを否定しなければいけないから
自発的には行えないと思うんだよな
最後まで抵抗勢力となって
滅ぼされる運命なんだろうと思う

682名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 03:12:26.90ID:QuHdxpc7
>>670 >>675みたいなのも含めて、日本鍼灸はダメだし
日本鍼灸と仲良くしてる中国とか豪とかの医療関係者は
大抵の場合、中国とか豪でフェイクとされている人たちだと思う

683名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 06:31:11.44ID:1OkYPHOq
屁理屈ばっかり抜かすなWW
鍼灸按摩は遣唐使の時に入ってきただろ
時代を間違ってる
基本はその頃から人体もやることも変わらない
まずそれを身につけないと鍼灸按摩の効果すら理解できない
鍼は頭で打つんじゃないんだよ
余計な空想に耽る時間があるなら患者を触れ
高偏差値の医師が簡単な腰痛や五十肩、寝違えすら治せない現実を知れ
足がギュンギュン釣る、ばね指腱鞘炎、鍼や按摩でいとも簡単に寛解するものを現代の保険医療は何もできていないんだからWW
夜間高校レベルの児戯にも満たないで何が医療だWW
頭良すぎて簡単な事に気がつかないのだ

684名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 07:29:33.73ID:NGUqtg36
>>665
こんな事真顔で言っちゃうんだから、偏差値35と言われててしまうんだよ・・・

685名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 07:30:40.34ID:NGUqtg36
>>666
691の言いたいことと全く話が噛み合ってないよwww

686名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 07:38:26.40ID:NGUqtg36
>>670
こんな事言っているから偏差値35とか言われるんじゃないの?

副作用のない薬なんて存在しないからね。


西洋医学、東洋医学と区別するのも間違っている。
根拠なく、テキトーのやっていた医療じゃ駄目だよってエビデンスに基づいた医療をしましょう
ってなったのが、現代医学だからね。

これをしなければ何千年経とうがただの思いこみの産物でしかない。

687名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 07:42:24.61ID:NGUqtg36
>>671
鍼灸は解剖学では存在しないものにアプローチするわけだから
だとすれば、生理学的な反応に期待しているはずだよね。

だとすればミクロ的な勉強もする必要があると思うんだ。

これを否定してしまう鍼灸師って・・・

688名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 07:48:20.85ID:NGUqtg36
>>683
これが本当なら今頃鍼灸は整形のリハビリで重要な位置付けになっていると思うんだ

だけど、鍼灸師が勝手に言っていることで、実際は治ってないんだよね。

足がツルのも原因が一つじゃないし、腱鞘炎にしたって色々なレベルがある。
どうせ、そんな事も知らないで言ってんだろうなと思うよ。

689名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:21:12.39ID:axC6aWXw
>>683みたいなレスも
鍼灸師がダメだと広く伝えるログになるね

>>687
解剖学も生理学も格段に進化してるからねえ
鍼灸師だけだよ、20年以上前で止まってるのは

というか、中学生レベルの能力すら無いってのがログで明らかになっちゃってるしなあ
偏差値が高けりゃ良いってもんじゃないが、偏差値35は白紙解答レベルなんだよ
そして、それをすぐに証明してしまう、鍼灸師たちのログたち…

690名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:24:02.04ID:axC6aWXw
>>687
解剖学で存在しないというか、今の時点で認識あるいは確定が難しいもの
それらに対して、西洋医学という枠組みでも東洋医学という枠組みでも
未知あるいは未解決のものにアプローチしてるのは間違いないけど

西洋というか標準医学のほうは、次々と物質的に状態を明らかにしていってるんだよね
ゆっくりと着実に

691名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:29:33.75ID:axC6aWXw
>>683にきちんと言っておくと

屁理屈も何も>>670 >>675に対して一瞬で>>677

要は、西洋医学ではなく、ギリシャイスラムオランダ医学の話で、
さらに、入ってきたのは欧州でも日本でも1500年から1600年の間
中医学も当然この時期に同じ影響を受けてる

この時系列について、670 675は完全に間違っていて愚か
屁理屈でもなんでもなく、時代の事実の記録の話で
歴史修正主義なのか愚かなのか、670 675は完全に間違い

次に、日本医学は、1800年頃に、他国の医学に反発して、
江戸時代後期に後退と退縮を始めて劣化を始めて
1800年末には反動的に西洋に振り切って逆側でも劣化

大日本帝国的というかナチス的というか、毎回日本人は振り切り方が極端なんだよ
いずれにしても、現代日本で東洋医学と言われているものは、
江戸時代後期の間違いをそのまま引き継いでいて支離滅裂

692名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:35:49.74ID:axC6aWXw
鍼灸師たちには、絶対にわからんだろうけど

ルネサンスの件でも似たような事例があるけど
ギリシャイスラム医学を長期間に渡って西欧が否定して
まじないに特化したトンデモ医学に行ったように

ギリシャイスラム文化があまりにも正しいので反論できず
新宗教を立ててデマとまじないで正当な考えを攻撃する状態

結局まじないでは詰まって本当に困ってから
ギリシャイスラムオランダドイツの順に
現代で言う標準医療の形に収束した

かといって、標準医療とはいえ、
過去に否定したものを肯定し直すシステムが無いまま
一部の暴走が続くわけ

この形が、どこにでもあるんだよね
簡単に100年200年とトンデモが流行するしなかなか直らないし
全体的にマシになっても、一部が暴走したまま、後でまたデマを撒く状態

これらの是正はさすがに難しいんだけどねえ

693名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:39:27.89ID:axC6aWXw
もう一度言うけど、鍼灸師はナメられてるんじゃなくて

小中学生レベルで習う共通言語としての基礎教養が無いと、
偏差値35位の能力を正確に把握された上で、【無視されてる】

介護や災害のボランティアくらいしか出来ないだろうと

鍼灸業界がまとまりが無いから団結しないから政治力が無い
とかではなくて、単純に同じ言語で話していないから無視されるってだけ
柔整の方は警察官僚と地続きのときは、高偏差値によってコントロールされてたけど
今後はどうなるやら、という感じ

694名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:41:16.18ID:axC6aWXw
何度でも言うけど、偏差値とは頭の善し悪しや善悪ではなくて
単純に、共通言語で話せるようになっている度合いを
同年代において割合で現してる数字なだけ

偏差値50あたりでも、日本語は通じないが
偏差値35まで行くと、言語で会話してない状態
犬や猫でもきちんと育てればもう少しマシな意思疎通が出来る

695名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:44:34.49ID:axC6aWXw
犬や猫の知能は人間で言うと最大で5〜10歳くらいの幅に到達することが可能なので
犬や猫でも育て方次第で、人間の小中学生の偏差値35を越える知性を発揮出来る
(ちなみに猫のほうが知能的にはやや高くなる傾向がある)

従って、今の鍼灸業界の平均偏差値35という数字は
犬や猫に芸を仕込んだほうがまだマシかもしれないという科学的数字で
相当きっつい数字なんだよね

だから、政治家にどんなに取り入ろうとしても、犬や猫より頭が悪いと思われてる可能性が高い

696名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:46:12.88ID:axC6aWXw
また人間の知能は13歳で確定し
その後急速に伸びることは絶対に物理的に無い
肉体は18から20歳、脳の限界値は5から13歳への教育で決まる

鍼灸業界が今の教育レベルで突き進むわけだから、100%で、未来は無い

697名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 08:48:43.47ID:axC6aWXw
で、これらはデータに基づく共通認識だから
少なくとも官僚や政治家は、これらに基づいて考えるわけで
日本鍼灸に未来が無いのは断言出来ちゃう

この考え方が善悪で測るものではないし
正しい正しくないではないけど、そういうシステムで社会が回ってる
だから社会制度の枠内では、阻害されるし
今後、社会制度やシステムは周知が進むので、鍼灸師の平均偏差値が35くらいってのは
鍼灸師への教育レベルが20年以上前のレベルで止まってることと相まって

相当アレな情報となって伝達されるんだよね、未来は絶対に無いよ、鍼灸業界

そりゃ、個人が宗教家となって小さいクラスタを作るのは可能だろうけどね
それを医学と呼ぶのはちょっとキツイ

698名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 09:01:42.46ID:axC6aWXw
>>683見てると、
天才バカボンに出てくるおまわりさんが拳銃を支離滅裂に撃ってる姿と似てるなって

確かに、針で治るというか治癒速度が上がる症状はいくつもあるし
それを(現時点では)治せない標準医療という構図はあるんだけど

ぶっちゃけさ、鍼灸師が当てずっぽうでやってることは
仕組みさえ伝えれば、医師なら全員一瞬で出来るようになるんだよ
だから、狙うのはそっちなんだよな

683だと、狙ったところにボールは落とせて無くて、偶然たまに当たってるだけで
まじないレベルの運任せなんだよね

一応、年間平均、月間延べで、600名以上は1人で処理した経験がある私としては
こういう当てずっぽうのまじないが存在することが、痛いなあって思ってきたけど
今までは無視してなかったんだよな、鍼灸業界の枠組みに囚われてた
偏差値35の世界と対話は無理だから、これからは無視しようって思ってから気が楽になった
今あるトンデモは見なかったことにして、違う世界を見ようって

自分の調べたデータ付きの根拠などはネットにもリアルにも絶対に投げちゃダメだなって
日本の鍼灸業界ではない場所に持っていかないとダメだと分かったんだよ
日本語界隈に投げるのは損だってね

699名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 09:50:42.05ID:1OkYPHOq
いやいや、その当てずっぽうの蓄積が東洋医学、今の鍼灸按摩
術者の経験則によるものが大きいが、経験人数だけではない
いかに治癒に導いたか、回復の速度を上げたかの人数が大事
腱鞘炎も他の運動器疾患もやる順番次第だろう
難しい、難しい、頭でっかちだからわからない部分もある
また按摩をバカにする鍼灸師が多いのはほんと情けない
鍼より緻密な感覚が必要なことを知らない鍼灸師が多いからダメなんだろう
エビデンスは大事だが、既存の手技を使いこなしてから見直してほしい

700名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 10:02:39.51ID:axC6aWXw
>>699
個人の主観で、統一された共通言語も無いものを
現代的な記録とは一切呼ばないんだよ
永遠に当てずっぽうでどうするの

699を要約すると
「日本鍼灸は、偏差値35が、20年以上前の解剖学と生理学しか知らずに
 当てずっぽうで人体に針を刺してます」「偶然良くなることがあります」
ってことだよ

701名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 10:06:55.72ID:axC6aWXw
あとさ、既存の技術を知り尽くした上で言ってるからね
月間の平均値で600名の臨床数をこなした経験上で言ってるし
今時の集客無しで集まった患者数だからね
何年も経て、偶然になんて、もはや頼ってない
有名所の技術はだいたい知ってるよ
個別に意味のある流派なんて無かったから名称は記憶にあまり残してないけど

この上で、ある程度までの仕組みさえ共通言語に翻訳して知らせたら、
医師の半数以上には一瞬で伝達出来るだろうし
教えてから数週以内に、彼らは日本の鍼灸師全員を遥かに越えるだろう

単に秘匿的にやってるから、当てずっぽうがバレてないだけだよ

702名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 10:35:24.98ID:axC6aWXw
触った瞬間に治癒可能かどうか治癒にかかるおおよその時間くらい
誤差数日くらいで、80%以上の確率で当ててるデータを蓄積したんだけどな
医療で三割打者ならゴミだよ、可能か不可能かを最初に考えて、可能と言う場合は八割超えてから

これらが出来ている鍼灸師を日本で一度も見たことがない
金勘定とか何分でいくらもらうとか、治っても治らなくても患者には分からないとか、
鍼灸師が声高に同業者に向かって言ってるのはよく見るけどね

もちろん医師でも完全に的外れで2010年以前の通説のまま
治癒期間なんて無くて、永遠に患者が治らない業務を繰り返してる医師はいるよ
でも、トータルで見れば、鍼灸師のほうが遥かに酷いから……

標準医療は医師個人が馬鹿でも一定の結果を出せることと
一定の結果が年々改良されてるところが良いところ

隠蔽と秘匿と改ざんについては、どの業界でも似たような割合で存在する
でも、摘発率に関しては、平均偏差値がモノを言う世界で、鍼灸師では発覚してないだけで
邪悪な事例は数多いはず

703名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:05:11.86ID:YWq7+zv7
鍼灸師は必ずしも偏差値35ではないよ。高偏差値の人もいる。
人の言葉尻のみ取っても仕方ない。イスラム医学かなんか知らんが
西洋医学が日本に普及したのは数百年前というのは周知の事実だし
西洋医学のみが万能というのは単なる妄想。
1回入院してみるといい。今は一昔前いた名医はまず居ない。
薬漬けにされ発狂後合法的に始末されるだけだww

704名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:06:04.32ID:axC6aWXw
>>703
鍼灸師の学習内容が偏差値35にチューニングされてるんで
鍼灸師国家試験は偏差値35用です
だから日本の鍼灸師の鍼灸師としての能力は偏差値35です
って書いたら理解可能?

705名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:06:47.93ID:axC6aWXw
中医学を調べた経験があって、ギリシャイスラム医学にたどり着いてないなら
無知どころじゃないからね

706名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:34:42.58ID:axC6aWXw
>>703は間違いだらけなんだが、1つの部分を詳しく指摘しておくと

40年以上前の標準医療では「医師」も
「名医」ではなくて「占い師レベル」「鍼灸師レベル」が多かったんだよ

当時だと検査機器が全く発達してなかったからね、現代だと北欧の状況と似てる
たまに技術レベルが天才的な人もいただろうけど、患者がその後回復したかは別の話
手術が成功して、患者が死ぬみたいな事例は40年以上前ではよくある話だっただろう
その場合の患者満足度は、病院や医師の応対次第で決定されていたはず

だから鍼灸師基準で40年前の医師を見ると
名医的状況が過去に存在したなどと思ってしまうのかもしれないが
相当危険な思い込みというか妄想というか悲惨というか

また、40年前から10年前の標準医療までは「混在」の状態だった

2010年頃から、明らかにおかしいものと、不穏な空気があるものと
確実にここまで出来るということが、標準医療において
やっと明確になってきた感じがする
検査機器も4kや8k時代になって、やっと標準的に意味が出て来るわけだし

で、今も昔も日本鍼灸のほうは「当てずっぽう」「江戸時代後期からの邪悪な間違いを引き継ぎ」
>>703を見れば分かるけど20年前や40年前の解剖学や生理学で脳停止してるため
当時以前の医師を神格化して新宗教になってる

707名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:36:40.86ID:axC6aWXw
ちなみにAIが医療で役立ち始めるのは50年後以降だと思う
これから20年で明確に進化するのは、検査機器の画質と遠隔治療とロボットアーム
8kになって、それぞれがやっと役立つからね
そこまで行くにも20年はかかるけど

ちなみに、鍼灸師はどれにも触れられません、法的に

708名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:43:05.54ID:YWq7+zv7
ノーベル医学賞取った方の母上が昨年認知症で逝去された。
個人的には何故認知症でthe endとなるのか全く理解出来ない。
恐らく何らかの副作用でストップモーションとなったのであろう。
こう云う西洋医学の不条理を見守って行く事も東洋医学の責務では
なかろうかと考えている。それ以外は出来ないからね..

709名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 11:44:15.32ID:axC6aWXw
不条理を見守るのは医師でもコメディカルスタッフでも見れるでしょ
新宗教にすがる信者がいるってだけの話を医療に拡大されてもなあ

710名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 12:01:50.64ID:axC6aWXw
ノーベル賞がどうこう出してくる部分といい
使わなくていいところにTHE ENDと書いてたり
ストップモーションって普通映像用語だろとか
よくあるパターン通りなんだよな
普通に話せ、普通に書け、ってな

711名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 12:38:34.31ID:E8+nAW+4
>>734

> ちなみにAIが医療で役立ち始めるのは50年後以降だと思う
> これから20年で明確に進化するのは、検査機器の画質と遠隔治療とロボットアーム
> 8kになって、それぞれがやっと役立つからね
> そこまで行くにも20年はかかるけど
>
> ちなみに、鍼灸師はどれにも触れられません、法的に

あんた鍼灸師じゃないんだろ?昨晩からずーっと書き込んでいるみたいだけど、鍼灸を貶すばかりで何がしたいの?
医療機器なんて元々鍼灸師は扱ってないだろ。
俺が鍼灸学校の学生の頃、盲人鍼灸師の息子で筑波技術短大(当時)で研修してきたとかいう教員が、
矢鱈、MRI画像がどうしたとか講釈垂れるから、「実際問題、鍼灸院でMRIなんて扱えると思いますか?」って質問したら、
「扱っても構わないんですよ!」と得意になっているから、
「鍼灸院でMRIなんかの医療機器を購入出来るわけ無いんじゃないですか?(笑)」って言ってやったら黙りこくっていたよ。
鍼灸は望聞問切で証を立てて、五行で選穴して本治法して、補助的に標治法やるなり、沢田流や深谷灸法も参考にして治療すれば充分だろ。
鍼灸は高額な費用が掛からずに治療出来るのが良いんだよ。

712名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 12:43:29.82ID:axC6aWXw
>>711
医療関連の国家資格を持っていて、
鍼灸の経験が無ければ、鍼灸のことなんて1mmも考えないはずだから
鍼灸従事者でなければおかしいでしょ
前提の時点でおかしい話を言い出した時点で、哀れなログとして残るだけだよ

さらに、それと君のレスおよび鍼灸師のレスが社会的にも現実的にも
おかしいことや、偏差値35が平均値であり国家資格はその偏差値を元に設定されてることも
事実として変わることは無い

仮に今後、鍼灸師の偏差値を上げるという方針が
万に1つも無いが
出たとしても、現行の鍼灸師に生きる道は、新宗教化以外に残されていない

713名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 12:44:43.05ID:axC6aWXw
>>711を要約すると
全く進歩せずとも患者にはバレないので構わない
根拠も理屈も何も分からない、偏差値35だけど主体として医療をしても問題ない
ということで、これが、鍼灸業界"以外"から、
どのように見られていくのか、という問題

714名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 12:47:55.23ID:axC6aWXw
公開の場で、鍼灸師が思った通りに掲示板に何かを書けば
そのログが、そのままで、鍼灸業界を壊していく速度を加速するという状態
これがこのスレの要約

715名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 13:18:15.54ID:UvOv3N73
>>714
なんかすごいな、偏差値70で博学、鍼灸師で月600人も治療している。
でそんなに頭のいい鍼灸師はどんな方法で治療してるのかな?

716名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 13:24:13.93ID:IJLlir6A
>>715
GWで海外から帰ってきてるんだろう。
欧米の大学の医学の研究機関の所属なのかもしれない。
博士号持ちかもな。

717名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 13:28:58.19ID:aEaKMp/F
偏差値70で他に選択肢がたくさんある状態で、この業界を選ぶことは世間はどう判断するか?

718名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 13:50:44.30ID:UvOv3N73
>>716
そりゃないな、アカデミックポジションにいる奴が鍼灸師相手に偏差値の話はしないだろう。
それよりも月600人なら一日30人、15人の経験はあるがどんな治療をしているのか興味があるな。

719名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 14:03:34.69ID:1OkYPHOq
触って解ることを知ってんなら鍼灸按摩をバカにしなくていいのにな
医者が治せないのは親身に患者を診ないからなのも解ってるだろ
鍼灸、医療が治すんじゃない、正しいミタテが必要なんだ、これも知ってるだろWW

720名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 14:25:50.51ID:NGUqtg36
うーん
いくら偏差値70でも、触っただけでほぼ間違いなく鑑別診断できるって話は
信じられないね。

それで分からないから血液検査や色々な検査があるわけだからね。

ただ、そういう検査が出来ない鍼灸師は基礎医学でも学ぶ触診や視診位は出来たほうが良いだろうね。
脈診なんてやっている暇があるならそういう根拠のなる診断方法を学んだほうがよい。

721名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 15:00:12.76ID:E8+nAW+4
>>739

> >>711
> 医療関連の国家資格を持っていて、
> 鍼灸の経験が無ければ、鍼灸のことなんて1mmも考えないはずだから
> 鍼灸従事者でなければおかしいでしょ
> 前提の時点でおかしい話を言い出した時点で、哀れなログとして残るだけだよ
>
> さらに、それと君のレスおよび鍼灸師のレスが社会的にも現実的にも
> おかしいことや、偏差値35が平均値であり国家資格はその偏差値を元に設定されてることも
> 事実として変わることは無い
>
> 仮に今後、鍼灸師の偏差値を上げるという方針が
> 万に1つも無いが
> 出たとしても、現行の鍼灸師に生きる道は、新宗教化以外に残されていない

ま、何やってんのか知らないけど、世間は偏差値70の治療なんて求めてないのさ。
少しでも苦しみを無くしてくれる治療を求めてるんだよ。テレビショッピングレベルだろうがなんだろうが、実際に治してくれる治療を求めてるんだよ。
ほれ、あんたが嫌いな山元式新頭針療法のローカルニュースでも見てみろよ。
https://m.youtube.com/watch?v=kbhACo66KZI

722名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 15:23:02.42ID:NGUqtg36
頭鍼もオカルトの域を出ないからな。こうやって根拠のない治療をメディアが面白おかしく取り上げるから勘違いするやつが出で来る

723名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 15:48:52.45ID:bNMLcg2f
〉721

技術軽視、考える力を要求しないという国家試験をパスした偏差値70の資格保有者の治療を世間は確かに求めないだろうな。

724名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 16:20:17.65ID:UvOv3N73
既存の技術を知り尽くしていて意味のある流派なんて無かったと言う偏差値70の博学鍼灸師の
治療は誰もが求めるだろう。

どんな治療をしているのか聞いているんだがなかなか出てこんな。

725名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 16:37:31.35ID:bNMLcg2f
効果が見込めるものではないんだろうな

726名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 16:38:21.60ID:bNMLcg2f
〉724

偏差値70で他に選択肢がたくさんある状態で、この業界を選ぶことを世間はどう判断するか?

727名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 16:51:35.97ID:NGUqtg36
勉強が出来ても他が駄目って奴もいるからな。
しかし鍼灸で600人は凄いぞ
一人5千で300万円の売上だ。
経費も大してかからないから、下手に転職するより良いよね

728名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:02:48.97ID:axC6aWXw
>>722
頭鍼のオカルトはマジでアレだよな
>>727
ネットで無償で技術公開とか言うわけないんだけど
月間販売数を言ったら十分分かってもらえるよな
広告無し、オカルト無しでも、結果が安定すれば
その数字は可能

>>721
偏差値の話は「共通言語を運用できるかどうか」と何度言っても君には一切無駄なんだね

729名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:05:08.91ID:axC6aWXw
>>720
いやいや、標準医療の検査は一通りしてもらって
それはそれ

鍼灸が扱える範疇だと「触って分かるものも多い」
だから書いたじゃん「扱えるか扱えないか、まず判断」その後の話

ていうかさ、触って分からないとダメな範囲で
触って分からない人の気持がよく分からないんだよなー
だから他の人と話しても得るものが無いというか

そもそも、月間の処理数600と同等の人って、この中にいるの
自分はこの数字が当たり前だと思ってたんだけど
世間では違うんだろ?(当然だけど、柔整なんて使ってないから)

730名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:07:04.17ID:axC6aWXw
>>716 >>718に関しては
718のほうがやや正解
現場と人情に追われた半生だったね
GWで暇って意味では716も正解
>>715
さすがに、ノウハウをここで教える意味が無さ過ぎるでしょ

731名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:11:18.27ID:axC6aWXw
あと、触って分かるってのは
毎日毎晩、最新の解剖学データを見てるってのも大きいよー
それプラス、月間臨床数600が効いてる

解剖学のデータに使った金額は、
常にデスクかPCかタブレットに入れてる分で、覚えてるだけで
映像に30万円くらい、書籍に20万円くらいかな
自分でデータを編集して使ってる
電子化出来てないものを無理やり電子化するのは辛かった

書籍を買い集めるのは誰でも今すぐ出来るから、やったらいいんじゃないかな
映像はもう一般では手に入らないものが多いかな……

鍼灸や柔整の解剖学の教科書は、間違ってる部分より
非正確的な記述というか、あれじゃ分かんないわーって感じというか
見づらい、分かりづらい、運用しづらい

732名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:17:19.63ID:UvOv3N73
>>730
そんなに頭のいい奴のノウハウを聞いたってどっちみち分からんよ。

筋膜の連動を加味したトリガーポイントの類だと予想しているんだがどうよ?

系統ぐらいは言えるだろ。

733名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:18:03.48ID:axC6aWXw
余談だが、
特に日本だと、医療関連の研究職の前線にいる人は、どの分野でも
鍼灸なんて、見たことも聞いたことも無い人が大半じゃないかな
たまにサファリパーク観光気分で偶然見に行く可能性があっても
研究対象にするメリットが全く無いわな
(僅かにいる国内鍼灸研究者は、会話の対象として無意味だし無視されてるでしょ)

人生なんて偶然の塊かもしれんが、もし有能な研究職になるなら
幸運か不運のどちらかが5歳頃から連続し続けないと、無理でしょ
中途半端な状態で研究職を目指すかなるかしたら死ぬより大変な気がするし
自分は今更研究職とか目指せ無い状況だなー

734名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:22:10.29ID:axC6aWXw
>>732
前から疑問だったんだけどトリガーポイントってそんなに正確か?
関わりたくないから、同業者の全てに近寄らないんだけど

自分は完全に自己流と言いたいところだが1つだけ言うと、
元々、日本流ではない
(代々日本国籍の、先祖を表向きには辿れる、日本人だけどね)

で、その日本流ではない基礎があって、その基礎と、日本における鍼灸教育と、国際学会の3つに対して
疑問に思ったことを、15年くらいかけて、矛盾しないか、あるいは分からないか、2つに分けた
ここらへんは我流だと思う(古典研究もその流れの中にある)

最近は、鍼灸における疑問は無くなったので、鍼灸業界にも興味は失せた
次は、医療とは関わるし、医療の醍醐味も理解はしてるが
より患者のためになる方向に行く(同業者は壊滅するかも)

735名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:25:35.41ID:axC6aWXw
>>733の続きだが
大半の前線にいる研究者の偏差値は70以下なんてことは無くて
上は79から80だし、一番最下層でも68はあるわけで
そういう層から見たら、鍼灸をナメる>>1とかではなく
「知らん」「知っても偏差値35のオカルトの時点で調べる時間がもったいない」になる
だから「無視される」

で、偶然生まれた私みたいなのが、仕方なく調べてしまうと
「日本鍼灸って、江戸時代後期に歪んだあの医療が元になってるのかー」となる
これは、自分以外が調べても、そうなると思うなぁ
次に「日本以外の研究のほうが進んでるし面白いじゃん!」ってなる

736名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:29:46.13ID:axC6aWXw
あと、偏差値の高低は「運」「共通言語を運用できるかどうか」でしか無くて
努力の無さとか、そういう部分の話ではないよ

で、そうした前提があった上に、
「偏差値35を集めて、偏差値35に合わせた教育と資格試験を用意した」
そういう、日本の鍼灸業界は、当然「共通言語が不可欠な研究という行為」は不可能だし

政治家と官僚から
「災害対策専門職と介護対策専門職の間で、それぞれボランティアやってね」って言われるわけ
当然だけど、ボランティアを快く引き受けても、永遠に無視され続ける
だって、偏差値35に合わさったシステムだから、
そのシステムが普段運用されてる場所以外、他所の場所においては、無償奉仕のソルジャー以外としては使わないでしょ

737名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:34:46.13ID:axC6aWXw
>>724 >>725
明らかな効果と確実な再現性が無ければ、月間600は達成できません

738名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 17:39:19.89ID:axC6aWXw
>>734の補足だが
基本的に「自らの体で試しまくって、鍼灸に何らかの再現性のある効果がある」
という仮説をまず立てて、そこから調べていった経緯がある
だから「鍼灸は全部プラセボ!」ってのは最初の仮説として悪いわけではないけど
割りと除外出来る仮説なんじゃないかなーって思ってる

でも、今まで会ったことのある日本の鍼灸師の(伝統派も現代医学派も含めて)技術は
ほとんどが無意味なものが多かったとも思ってる
そのときだけの鎮痛や慰安に終わってるか、
自然治癒レベルのものを自分の手柄と思い込んでるか、
さらには、それらに現代レベルの根拠がまるで添えられてないか

更なる論外としては「患者は何も分からないだろw」とか、したり顔で言う鍼灸師
これは多かったな

739名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 18:18:54.27ID:IJLlir6A
海外で英語だろうがどんどん論文発表して、世界の学界に飛びあるてる奴って有名な奴だろう。
一日60人もチーム持っててリーダーとしてやってるんだろう。
かなり知ってる奴は知ってるという著名な奴だろう。

740名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 18:26:34.90ID:axC6aWXw
鍼灸界でチームなんて組めないし
組むと能率が下がるどころか……

741名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 18:50:20.02ID:NGUqtg36
>>729
ああ、それなら分かるわ
この業界にいると何でも分かるとかほざく奴が結構いるからね。
そういう目で見てしまった。

742名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 18:55:11.76ID:IJLlir6A
学術も臨床もすごくて海外でも活躍するってイチローみたいな鍼灸師だ。

743名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:09:46.41ID:axC6aWXw
>>741
分からんことを分からんと言えないのは詐欺師/新宗教の証明に過ぎないよね
悪意なのか無能なのかわからないけど
>>742
イチローすごいよな、金と運と才能のひしめく世界であれだけの結果だし
小さい業界での瑣末な事例群とは比べ物にならない、と言いたくなるが
ただし、そういう才能の発露も含めて、結局のところは運次第らしいよ
努力する能力も意思の強さも、運良く誰かに伝授されないと使えるようにならないし
知らない技術は使えるようにならない
偶然とか運によって色々なものが動いてるのは間違いないんだろうと思う

私に関しては今から違うものを選択する運があればいいな

744名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:18:07.91ID:axC6aWXw
善悪と関係なく、努力や意思の使い方は、幼い頃に偶然伝授されたら
競争力は強くなるよね
善悪に関しても、技術だから、幼い頃に偶然伝授されたら
生き方と優しさは強くなる

が、どちらか一方だけ伝授されたパターンも多く
そして、これらは初期教育が強く影響して、乗り換え不可能だったりするんだよな

745名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:19:41.14ID:axC6aWXw
イチローは野球選手として偉大だけど
善悪の区別はついてない人でもあるよな
野球以外の知識分野で技術に縁が無かったのかも

746名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:19:54.74ID:NGUqtg36
>>743
それだけ患者に慕われているなら、止めるのは勿体無いな〜

と、私の様な凡人は思ってしまうが、飽きたからやーめたと言うのもありかもしれないね。

747名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:22:18.76ID:NGUqtg36
>>745
本当かどうか知らないけど、投資話で騙された事あるんだよね?
野球以外の能力は駄目なのかもね。

でも、あれだけ活躍できれば他が劣っていたとしても良いよね。
ほとんどの人間が才能の一つもないんだから

748名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:26:52.29ID:axC6aWXw
>>747
才能ではなく運が全てに影響するって研究結果がニュースになってるから
そっちも見たほうがいいんじゃないかな
イチローに関して、彼は、無自覚かどうか知らないが、核兵器を含めた戦争への今後の参加や
武器の輸出入や、戦争犯罪を無かったことにする歴史修正主義に賛成してると公言し表明してるので、
善悪で言えば完全にアウトかな、教えた人が悪かったんでしょうけど、運が無かったね
でも、野球分野では偉大な事例だと思うよ

749名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:30:52.67ID:axC6aWXw
>>746
今引き受けてる患者は、患者が私に飽きるまでは面倒見るよ
後継(完全な無能だけど平均値よりはマシに仕上げた)に
ある程度は任せるけど、私自身は別のことをしたほうが
次からの新規には役立つだろうし、鍼灸にこだわる意味も無い

リアルで話すなら、1人で月間600名を処理できることが
最低限のラインで、そこから鍼の刺入深度やら速度やら正確性で
私と同じレベルでないと、話したくないし、試すのも無駄な気がするから
私は超人でもなんでもないんだけど、
深さや速度など、数字で私の技術を計測したら
同じレベルの人と出会ったことが無いんだよ

750名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 19:58:57.80ID:NGUqtg36
>>748
そんな事言ってたんだ・・・
ちょっと失望だな

751名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 20:09:40.83ID:NGUqtg36
>>749
一つ質問だけど、超音波エコーを使って打つ場所決めたりします?

人によって脂肪の暑さなど異なるから、エコーを使って狙いたい深さに刺すとか
ありだと思うんですけど、検討した事ないですか?

752名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 20:16:47.85ID:axC6aWXw
エコーは別用途に使うべきでしょ

753名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 20:20:33.72ID:1OkYPHOq
コテハンつけないの?

754名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 20:27:16.36ID:axC6aWXw
このスレ以外に書き込まないし、このスレを消費したら
久々の匿名掲示板遊びは終わりだから、GWも終わるし
長居しないからコテハンしないよ、他スレに迷惑かけたっけ

755名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 23:53:22.77ID:IJLlir6A
年収1000万以上、偏差値70以上の大卒、海外の学会になんども出席し英語で論文提出、、外国語は自由、月600人の治療、素晴らしい鍼灸師として最高の人生。
日本国内だとおそらくトップ。
みんな誰かわかってるんだろう。
ここまで優秀な奴はそうたくさんいないし、ここは情報通が多い。
言わないのがルールだが。

756名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 00:02:18.44ID:Qc0lmisB
年収1000万どころか600人だと月収600万くらいか。
年収8000万くらいか。

757名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 07:17:39.79ID:IQM8WAGC
しかし偏差値70って東大でも学部によっては70行かないよね。トップ中のトップだよ。どんな学部専攻したんだろ。余裕で医者になれるし弁護士もなる気になれば余裕だよね。
国家一種で国を動かすレベルの仕事も出来るよね。
確かに鍼灸なんかで人生終わらすのはもったいないかもね

758名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 08:03:35.98ID:g8T2IoCI
>>755
ここは優しいのが多いな梅安だよ、たしか関西の鍼灸大学出ではないか。
しばらく見なかったが、張ったりと自己愛の強さに拍車がかかったな。

759名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 08:04:44.48ID:Qc0lmisB
>>757
案外、官僚や大学教員だと30代だと年収は彼のように数千万はいかない。
周囲がエリートだとまぎれてしまいトップは走りにくい。
過酷な競争もある。
彼のように海外でも活躍でき、高収入と地位と名誉を確立するには案外、ライバルのいない世界はいい。
マラソンでいえば一人旅の楽勝だ。
ダントツで勝てる。
世界レベルの鍼灸師はやはりすごいよ。
竜頭蛇尾だ。
偏差値70ばかりのの世界で、自らの偏差値の話も意味がない。
この業界では無敵で、彼はいい選択をしたんだと思う。

760名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 08:10:54.99ID:IQM8WAGC
でも俺だったら医者になるなw

761名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 08:11:45.22ID:Qc0lmisB
竜頭蛇尾でなく鶏口牛後だった。
俺、偏差値70ないもんね。

762名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 09:40:08.91ID:IRf1stQO
眉唾だけどな。偏差値40きるような大学はいるのに、偏差値70まで自分の時間を勉強に投資する意味合いは何ですか?と聞きたいな。仮に事実だったとしても1科目だけの偏った結果だろうな。勉強以外に価値がある大切なことも時間に限りがあることも理解しているだろうにな。

763名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 09:46:17.21ID:IRf1stQO
世間からは、一般教養にかけていて善悪の判断や事の正否がわからない人たちという認識
を持たれているなと感じる。平均値としては妥当な認識なのかもしれん。

で、たまに学歴のある人がいたとして善悪の判断や事の成否が理解できているのか?
となってしまうのが現状だと思う。
もちろん立派な鍼灸師はいるんだけどね。それも医者が頭を下げるくらいの。

764名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 10:33:18.20ID:BPraQ66z
>>755>>758
違う違うwww梅安って昔からいるコテだっけ
>>762
大卒後に鍼灸資格取る場合、鍼灸大学行かないだろw
>>763
患者さんに対しては善で通してるよ
あと、医師が頭を下げるくらいの鍼灸師
みたいな「職業に囚われてる」と余計ダメだと思うよ
一対一で話し合える医師はいるけど、
医師からは「お前、鍼灸師やめたら?もったいない」って言われるし

765名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 10:35:05.02ID:BPraQ66z
>>764 は特に>>758にね
一晩寝たら、別人扱いされてて吹いたよw
以前に東洋医学板に書き込みしたのは
10年近く前じゃないかなあ
若気の至りで、柔整の不正請求を叩いてた気がする
でもそのときも1スレで遊んで、それで終わり
長居する場所じゃないでしょ、ここ

766名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 10:36:40.85ID:BPraQ66z
医学や学力の話に詳しくなるべきで
匿名掲示板のコテに詳しくなってしまった>>758
やはり、かわいそうな側だと思う
芸能人に詳しくなっても、芸能人は何もしてくれないし
ましてや2chのコテに詳しくなっても、百害あって一利なし
さらには、コテまでやって長居するなんて、末路は悲惨だろう

767名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 10:39:19.06ID:BPraQ66z
>>755 >>756
単価と経費の問題を入れないとさ

768名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 10:54:38.58ID:IRf1stQO
年収1000万以上、偏差値70以上の大卒、海外の学会になんども出席し英語で論文提出、、外国語は自由、月600人の治療、素晴らしい鍼灸師として最高の人生。
素晴らしいフィクションだな(笑)

769名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:01:19.49ID:BPraQ66z
相手をコピペ化すれば安心するってのは、自我が無い証拠

770名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:05:20.04ID:BPraQ66z
事項を抽出して並べてもらってみて、改めて
やっぱ、鍼灸師やってちゃダメだなって自覚した
もう鍼灸師としてやることは全部やったよなと

771名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:19:22.04ID:IRf1stQO
>764

仰る通り。職業の前に人を見ないとな。
ただ、俺にとっても残念だけど医学知識の平均値において鍼灸師は医師の足元にも及ばないのが現状だと思う。
ところで、下記に関してはどう思う?

世間から鍼灸師は、一般教養に欠けていて善悪の判断や事の正否がわからない人たちという認識 を持たれているなと感じる。平均値としては妥当な認識なのかもしれん。

で、たまに学歴のある人がいたとして善悪の判断や事の正否が理解できているのか?
となってしまうのが現状だと思う

772名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:27:24.27ID:Qc0lmisB
>>768
それに>医師が頭を下げるくらいの鍼灸師なんだよ。
一日60人だと年収5000万はいく。
ギリシャ語で古典も読む。
もう完全にスーパー鍼灸師だよ。
理想だな。
誰かだいたい想像できるほど情報出てる。
ルール上、書いたらだめだが。
どうせ連休明けは海外に行くんだろうが。

773名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:30:10.80ID:IRf1stQO
>772

ちなみに出身大学と学部は何?

774名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:31:00.96ID:BPraQ66z
>>771
上で何度も言ったけど、基礎教養とは共通言語を運用出来るかどうか
共通言語とは、事象を数字か文字で表現し伝達に使える手法のことで
ここに善悪は1つも含まれていない
偏差値とは同年代において、同じ時間で伝達量がどれだけ多いのか示す指標

イチロー選手が戦争賛成側に回っているように、野球技術と善悪技術は別
善悪技術とマナー技術も別途、それぞれを切り分けないから混乱するのでは

鍼灸師に関しては、善悪の区別も、言語の区別も、正否も、
何もかも、区別がつかず切り分けが出来ていないという状態の人が多い

現状、他業界から、知られれば知られるほど、
偏差値35を前提として教育プログラムがある鍼灸師が、
芸を仕込まれた犬猫(5から10歳児並の知性がある)よりも、
数値的な意味で知性が無いことがバレていってるだけだろうし、

それは、さすがに、偏差値35に標準値を合わせた国家資格が、
医療を主体として行うのはありえないから、と思われることにつながる

775名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:31:29.44ID:BPraQ66z
>>773
答える意味が無い
あるの?私にメリットが

776名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:33:21.90ID:BPraQ66z
>>772
連休明けは仕事に戻るだけだろう
ただ、弟子1人育成のおかげで
違う仕事への学習が始まるんだけど
ところで
月間600人と言ったのに、君の中では1日60人になることに驚く
算数も落ちこぼれてしまったんだろうか、1ヶ月の営業日は何日あるの
偏差値35を証明してるね

777名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:39:10.82ID:IRf1stQO
>775
偏差値70以上のスーパー鍼灸師と話を振っておいて、出身大学どちらですかと聞いたら
「答える意味がない。私にメリットあるの?」
と回答する不自然さ。(一般的に考えた場合です)

「私、国家の重大機密を知っているけど、話したくない」
という文脈の構成と類似していると思われかねません・・。

ところで、その方はどの地域に治療院を構えておられるのでしょうか?
差し支えなければ教えていただけないでしょうか。

778名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:40:37.35ID:BPraQ66z
>>777
私の周囲の友人だと、偏差値70は「微妙」であって、スーパーじゃないんだ

779名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:41:20.08ID:BPraQ66z
地域に関しては都内23区の事情を振ったよね
それで十分じゃないの

780名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:46:24.19ID:Qc0lmisB
>>776
すまん。
一日30人でも300万か。
弟子は幸福だな。
鍼灸師は君のいうようにチンパンジーみたいなもんだから計算ができないんだ。

781名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:47:15.07ID:BPraQ66z
灘、開成から理三や国公立医学部に行くレベルだと
偏差値は78〜80くらいなんだよね
偏差値70から見ると、78〜80には処理能力の速度の差はハッキリと感じるから
テトリスで対戦しても熟練度にかけた時間が同じなら絶対勝てないみたいな感じで
5リッターV8と、4リッターV6みたいな差がある

782名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:48:03.53ID:BPraQ66z
>>780
うちはそれに対して経費60%以上かけるから利益率は悪いよ
計算が合うのは分かるでしょ

783名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:51:03.00ID:Qc0lmisB
>>777のスーパー鍼灸師は偏差値だけでなく、学術と臨床の業績や収入、医師との交流、語学力を含めてのスーパーだろう。
すごい奴がいるもんだ。
次は正月に書くのか。

784名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:52:24.83ID:BPraQ66z
>>772 >>780
あっ、私が誰なのか、Web上にも鍼灸界にもほぼほぼ情報はもはや無いと思うよ
あんまり詳細言えないけど、君の想像の誰であろうと私と違うし、ましてや2chのコテでも無い
2chには10年前後前に柔整の不正請求についての話をしたくて、あれこれ書いたことがあるくらい
確か2007年以前だったと思うが…今もう5chだっけ

785名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:54:00.19ID:BPraQ66z
>>783
いや、予定で言うなら、今後10年は誰とも交流しないし
Webでも遊ばないと思うよ
あと、大元の時点で、鍼灸師として記録を残したくないと思ってたから
鍼灸学会での履歴は残らないようにしてる
医師のほうは、過去の同級生や同窓生で知り合いにいるから
鍼灸師として仲良くしてるわけではない、地域も違うし

786名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:54:15.83ID:IRf1stQO
>778,779

このやり取りをするメリットはあなたにあるんですか?

でね、776の文は偏差値がスーパーといっているわけではなくて、鍼灸師として
スーパーという表現になっているのはわかる?
偏差値70が微妙だと思う君に言うことじゃないかもしれないけど。

で、偏差値70とはなしをふっておいて、出身大学どちらですかと聞いたら
「答えるメリットない」と応答する君の人間性を問題視している文言だという
趣旨の文言だと理解できるかな?

787名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:58:11.05ID:BPraQ66z
>>786
まず東洋医学板に久々に来たのは完全に気まぐれ
書き込むのは10年ぶり以上で久々だけど、たまにはROMってる
スレタイの「鍼灸師がナメられてる」ってのを見て
いや、ナメられてるんじゃなくて、
上位陣からしたら
「目に入ってない」
「目に入ったら鍼灸師業界が偏差値35を(学校経営からみた)ボリュームゾーンにしてるに気づく」
「無視する」
だよ、と思ったから色々書いた

メリットとしては、「現状を直に触る」ことで「理解しやすくなる」し
どんな分野の学者でも、例えば経済学者でも自分でスーパーで買い物しない学者の言うことは間違いだらけ
なので、こういうことをしておく必要があるってこと

サンプル数としては、個人が触れるときは個人が触れることの出来る量で十分だし
答えたよ、OK?

788名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:58:42.79ID:IRf1stQO
>778
やり取りするメリットがないのであれば、最初から登場しなければいいのだし、
情報も与えなければいい。

登場して情報発信して、その発信した情報に対して答えられない質問であったとしても、
「答える意味がない。私にメリットあるの?」というこたえかたをするのは
人としてどうかと思うよ。
どの社会に行ったとしても、つまづくだろうね。

789名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 11:59:51.27ID:BPraQ66z
>>787の続きだけど
政治家や官僚は、鍼灸師界隈をナメてるんじゃなくて
偏差値35がボリュームゾーンである業界に出来るのは
災害専門職や介護専門職より下でボランティアをやるレベルでしかないと
判断しただけで、鍼灸師界隈の思ってること言ってることは当然無視
ただそれだけの現実だよって
ナメてるとは言わないでしょ
現状を認識出来てる側が、現実を認識できない学習量で終わった集団に
適切な事項を伝えてるだけだから

790名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:00:28.20ID:BPraQ66z
>>788
私の詳しいプロフィールを全世界に向けて公開するのは
私だけにデメリットが多すぎるでしょ

791名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:03:05.90ID:IRf1stQO
> 787
メリットとしては、「現状を直に触る」ことで「理解しやすくなる」し
どんな分野の学者でも、例えば経済学者でも自分でスーパーで買い物しない学者の言うことは間違いだらけ
なので、こういうことをしておく必要があるってこと


人間相手に何かをするのであれば、最低限度のマナーはあると思うがどうかな?
何かの調査をするにしても関わった相手に無礼を行っていい理由にはならないのでは
ないかな?
業界云々の前に君に人として問題を感じるよ。

792名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:04:31.85ID:BPraQ66z
>>791
鍼灸師に対しては、マナーの範疇でも
ボランティアがふさわしいと国が判断しつつあるんだよね
私も同意
偏差値35を、医療の主体として表に出せないでしょ
それこそマナーだと思うけどなー

793名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:05:25.57ID:IRf1stQO
〉790

なら偏差値70だということも公開しなくていいのでは?
「答えるメリットあるの?」と応答するのは無礼者のすることでは?

794名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:07:01.41ID:IRf1stQO
>792

論点がそれてる。文言のやり取りをしている相手に
「答えるメリットあるの?」と応答するのは無礼者のすることではないのかな?

795名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:08:50.33ID:IRf1stQO
〉792

まぁ人間偏差値28くらいみたいだから、言っていることが理解できなかったかな。
ごめんね。相手にした俺がばかだったよ

796名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:09:25.69ID:Qc0lmisB
>>792
君からしたら俺らはチンパンジー並だが、君の英語の論文や国際的な学会での活躍なんかから誰か分かる奴はいると思う。

797名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:09:54.86ID:BPraQ66z
>>793
鍼灸師の平均偏差値が35であることは、議論対象にせざるを得ないし
偏差値が何を現しどのような計算なのかも、話題にせざるを得ない
また、それらを語ることの出来る位置の話もせざるを得ない
なお、これらのことは患者層に周知すべきだと思ってる

>>794
相手のデメリットが多大であることを認識出来ないのは、マナー以前の問題では?
相当無礼だと思うよw

798名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:10:51.03ID:BPraQ66z
>>796
名前出してないから、わかんないと思うよ
確認する方法も無いだろうし

20年以上前から、鍼灸師としての足跡を鍼灸師の界隈には残したくないとは思ってたから

799名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:12:49.46ID:BPraQ66z
昔は柔整の不正請求を周知すべきだと思ってたんだよね
で、今は柔整の不正請求はある程度周知されている
今は鍼灸師の偏差値が35であることを周知すべきだと思ってる

スレタイ>>1の「ナメる」ではなく「認識された後に無視されるべき」
日本鍼灸が、歴史的にも、現在の中でも、どのようにあらゆる層から否定されるべきか
道筋が見えてきてると思うから

800名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:13:32.79ID:IRf1stQO
〉797

それが君にとっての多大なデメリットであるのなら、具体的に偏差値70と公開
している時点で不自然だというのが理解できるかな?

801名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:14:05.33ID:BPraQ66z
>>800
相手が被るデメリットを想定できないのはマナー以前の問題
あとさ、偏差値35が患者の体を触るってのは、それだけでマナー破綻だよ

802名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:15:16.57ID:BPraQ66z
>>799>>801も見てる方向は「患者の安全度」であって
鍼灸師(偏差値35)の見てるのは「同業者」なんだよな
レベルが低い人のレベルが上がらないのは、彼らが顧客を見てない証拠

803名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:16:31.74ID:IRf1stQO
>801

具体的に偏差値70だとしている時点で大学どちらですか?となるのは自然な会話の
流れで、一般的なやり取りの範疇。

それに対して「答えるメリットない」というのは極めて無礼だと理解できるかな?

804名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:16:45.81ID:Qc0lmisB
海外の論文や国際学会の研究発表の名義はどうしてるの。
鍼灸関係の論文なんだろう。
そういうやつはそういないから。
医師との連名で書いてるのか。
研究機関として出してるのか。

いやでも特定はだめだと思うけど君クラスは日本のレベルには数人しかいないから。
有名なのかと思った。

805名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:22:44.84ID:BPraQ66z
>>804
参加したり関わったり、海外の研究者と情報交換したりってのはしたよ
経験として

>>803
相手の素性を探りたいってのは、人として終わってると思う
患者が来て、まず患者の素性を探りたい?事実の情報だけで十分でしょ

806名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:26:57.07ID:IRf1stQO
〉804

事実だったらな。本当に特定されたくないのであれば、
偏差値70(本人曰く微妙な偏差値)大学出身という、事実であれば特定されるような情報
を誰も聞いていないのに自分から言っている不自然さ。
偏差値70大学出身の鍼灸師で、患者の来訪がかなりあり、年収もかなりある。
実はこれでかなり特定されるんじゃないのか。本人にとってデメリットを与えている
一番の人間は本人というお粗末さ。

で、出身大学を聞いたら怒り出すという顛末。

807名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:28:29.89ID:BPraQ66z
>>806
怒ってないw
君は、人として欠如してるね、と事実を認識しただけ
リアルでもそのような人としてはきっちり距離を取るよ

808名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:29:36.75ID:BPraQ66z
なんというか、>>1のスレタイも>>806もそうなんだけど
「ナメる(下位なのに上位と思い込んで、相手が上位なのに下位扱いする)」とか
「怒る」とかは「感情的な行動」じゃん
ある程度の知能があると、感情で動かないというか「無視する」に行き着くんだよね

809名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:30:08.73ID:IRf1stQO
〉805

質問の答えになっていない。素性を知りたいとも何とも思っていないが、
君は自分から素性を聞かれる前に話し出している。
そして具体的に偏差値70だとしている時点で大学どちらですか?となるのは自然な会話の
流れで、一般的なやり取りの範疇。
それに対して「答えるメリットない」というのは極めて無礼だと理解できるかな?

810名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:31:33.69ID:BPraQ66z
結局のところ「かわいそうだけど」「無視する」になっちゃうんだよね
「基準以下」は

で、偏差値35というのは、ナメるナメられるではなくて、無視されるんだよ
>>1

811名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:33:00.43ID:IRf1stQO
〉807

あのね。「答えるメリットない」という言葉を向けるのは、怒り出すと同列。
それくらい無礼。それも聞いてもいないのに自分から素性を明かしておいて
質問には答えないというのが頭のレベルを示唆しているんだよな。

812名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:35:13.22ID:IRf1stQO
〉810

君の場合、無視してるんじゃなくて論破されたんだけどな。
ひとつ教えてあげよう。大学名聞かれて君にデメリットがあるのなら、偏差値70の
大学卒業していると自分から言わないことだ。

813名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:35:58.77ID:BPraQ66z
相手を「怒っている」とレッテル貼りしたいのか
それとも偏差値35として、物事の区別が出来ないのか
鍼灸師相手だと、こちらから区別し辛くなるので
無視しよう
これが鍼灸師以外から見た鍼灸師との関わり方「無視」

814名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:37:38.51ID:BPraQ66z
鍼灸師として動くと、鍼灸師「だから」「無視」ってのは
自分も受ける側になったことはよくあるんだよね
相手の気持になったら、そりゃあ偏差値35業界に属してる人と
話し合いたくないだろうなあって思うわけだよ

そこで日本鍼灸がどの時代から狂ったのか調べると「江戸時代後期」だったりするんだよね
もう治らないと思う、日本鍼灸

815名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:39:17.68ID:IRf1stQO
>813

ではかわいそうだから起こっていない冷静な人でもいいや。ただ頭の足りない人ということで。
ただ、ひとつ教えてあげるよ。

大学名聞かれて君にデメリットがあるのなら、偏差値70の
大学卒業していると自分から言わないことだ(笑)

816名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:39:58.23ID:BPraQ66z
上でも言ったけど「偏差値70」というのは上位陣の中では「低い」
何度も同じことを言う必要ってあるのかなあ

817名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:41:05.41ID:IRf1stQO
俺ももう相手にするのはやめよう。これはだめだな。時間の無駄だ。

818名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:42:22.06ID:BPraQ66z
上でも書いたと思うけど
日本人をランダムに10000人集めると、偏差値70以上は200人くらい
この層は「共通言語を運用できる」ので、善悪抜きにして、医療を主体的に扱って良いと思う
なお、国公立医学部は最下層でも偏差値68くらい
(ただし理系偏差値は文系偏差値より10は高いので文系偏差値なら78くらい)

偏差値35というのは、10000人の中で下から200名くらいで
この層が医療を主体的に扱う集団になるのは、危険としか言いようがない

介護や災害でボランティアの下働きしか任せられないのも納得だと思う

819名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:43:04.57ID:BPraQ66z
こっちは最初から相手にしてないんだけどな、アレは

820名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:44:33.01ID:IRf1stQO
》816

説明されなくてもわかっているんだよ。
ただ偏差値70の大学を卒業している鍼灸師となったら、それで情報自体が特定されるだろ。
で、
「偏差値70の大学卒業しています」
「どちらのご出身ですか?」
一般的な会話のやり取りの範疇。君が規格外の欠如を持ち合わせた人間。

821名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:45:02.94ID:BPraQ66z
理系偏差値と文系偏差値と全体の偏差値の話も
たぶんアレには伝わらないんだろうなと思うと
やはり鍼灸業界に未来は無いと断言出来る

偏差値35が周知されていけば、日本鍼灸は新宗教並のところにまで追い込まれるんじゃないかな

822名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:45:43.15ID:BPraQ66z
結局、最初から最後までアレが1名混ざるだけで、このように冗長になるわけで
リアルで鍼灸師に近づいてはいけない証拠のログになるスレとしか言いようがない

823名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:45:55.24ID:IClS5JRx
あーあー、偏差値70に羨望と嫉妬

ω・`)普段専門卒や低学歴バカにしてる駅弁以下が敵対心むき出しで噛みついてるWW
ウチからしたら35も70も大差ないWW
五十歩百歩

824名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:47:45.98ID:BPraQ66z
10000人中
偏差値70以上が200名でもその中に偏差値80が20名いるように
偏差値35が200名でも、その中に最悪の1名がいるわけで
つまりはソレがいるのが鍼灸師界隈なんだよな

まあ、日本は世襲政治家にソレがいて、ソレがトップかもしれんので
国ごとだめになっていくのかもしれないが
ソレを支持しちゃうプロスポーツ選手がいたりして、カオスだなーと思う

825名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 12:49:09.19ID:BPraQ66z
>>823
35と70は「違う」その違いを
最初から私は「偏差値は共通言語の運用レベルの指標」
と、事実をそれ以上でもそれ以下でもないと説明してるんだけど
どうも、伝わらないんだよね
まあ、偏差値35とは「伝わらない」の代名詞だからこれは「証明」なんだが

826名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 13:25:41.28ID:IClS5JRx
ひとつ質問したい
口唇炎の患者が来たらどうする?
とびきり痛いやつ

ω・`)あと円形脱毛症の患者は?

827名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 13:30:20.18ID:BPraQ66z
どっちもウイルスの可能性を考えるかな
個人的に円形脱毛症も何らかの感染が原因と疑ってる
まずは知り合いの皮膚科に見てもらう
皮膚科は当たりハズレが多いから良い皮膚科の確保がとても大事
鍼灸使うのはその後

828名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 13:46:44.75ID:Qc0lmisB
>>720
偏差値70で特定はできないと思うけど、英語論文や海外での学会発表で分かると思うんだ。
偏差値高いドロップアウトとか変人鍼灸師は隠れでいるから。

829名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 13:47:32.76ID:Qc0lmisB
820さんへでした。
ごめん。

830名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 13:53:53.57ID:BPraQ66z
>>828の文面が、日本語としてどれだけ破綻してるのかとか
用語の意味を間違って覚えてるところとか
二行でここまで間違い続けるってすごいな、アンカーミスだけが問題ではない
アンカーミスは単純に手が震えてるだけだろうけど

831名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 13:58:51.36ID:Qc0lmisB
>>830
性格がいいのは理解した。

832名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 14:01:48.88ID:b9OSk0FZ
>>482
国立の医学部に逝け!
そうすれば道が拓ける。

833名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 14:18:36.73ID:cfGENOkz
そう日本国内においては医師でない者医療従事者にあらず←これ原則
看護師はそのサポート役に過ぎない

834名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 14:26:20.17ID:BPraQ66z
看護師の最近の学習内容を見たら
鍼灸師と比べ物にならないくらいレベル上がってるように見えたけどなあ
今の医師のレベルだって上がってる(もちろんダメなところもあるけど)から
そのサポート役のレベルだって上昇するでしょ
医師周辺のコメディカルで真面目にやってる人のレベルは、鍼灸師なんかと比べ物にならない

鍼灸師を思い出すと、
偏差値35にターゲットボリュームゾーンを合わせた上で、
20年前から変わらない教科書内容、40年前レベルの医療を想定
鍼灸師ってそういう状態だからなあ

835名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 14:27:34.62ID:BPraQ66z
その上、日本鍼灸は
1500年から1700年までの医学発展を
1800年で逆戻りにして新宗教家した
当時の漢方医の改悪を引き継いでるからなあ
1900年からの揺り戻しも酷いもんだったし

836名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 15:20:59.79ID:wdVQw00d
鍼灸は中国古代の文献を基にしているから、医師、看護師などの現代医学とは理論も何も違うのは当たり前。
気胸などの事故を起こさない程度の解剖知識があれば、後は東洋医学の理論で良いでしょ。

837名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 15:29:31.48ID:IRf1stQO
鍼灸は臨床実習もないし、国試も実技はない。
卒業後実務経験を積む場もないしな。

技術ですらも軽視してるように見えてしまうんだよな。

838名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 15:40:15.84ID:IRf1stQO
「自分の子供が鍼灸師になった親の気持ちを考えたことがあるか?」
そう聞かれたら、教員はどうこたえるんだろうな。

おそらく本音は絶対に口にできないだろうとは思う。

839名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 18:16:52.36ID:BPraQ66z
>>836
中国古代の文献なんて、日本の鍼灸師は元に出来てないよ
836のレスを見ただけで、何も知らないのが明確にバレるくらいに
気胸は論外として、鍼灸の鍼で感染症が起こったかどうかも
日本の鍼灸師の知識や技術では発覚すら無理なのでは?

>>837
研修させようにも、研修先の確保も無理だろうしなあ

840名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 18:20:37.79ID:BPraQ66z
日本鍼灸は今から今後破滅するまで、東洋医学概論が
1800年頃から1900年頃の漢方医の捏造だと
認識することもなく終わるんだろうな
実際の古典と、日本鍼灸とを見比べたときに、
かなりおかしいことに気づけばすぐ分かるんだが

いや、新宗教として、何の根拠も示そうともせず(示せないのではなく、示そうともしない)
海外からの情報が輸入されるまで待つか、何か非常に悲しい結果を出し続けるんだろうな

841名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 19:07:20.14ID:IRf1stQO
鍼灸師の国家資格は有資格者に何を求めているんだろうな?
考える力や知識は必要なく、技術軽視。
では有資格者に必要な資質は何?
そんな思いを持ちながら、先人の言動を観察することになる。

その後、答えがわかる頃に皆業界を去っていくのかもしれないな。

842名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 19:34:01.74ID:BPraQ66z
ID:IRf1stQOのレスを見れば鍼灸師がダメなのは分かる

それはともかくとして、今の政治家と官僚は、
鍼灸師(=偏差値35)(≒新宗教)→ボランティアで使い捨てるか無視
それ以上考えてないでしょ
小規模新興宗教の扱いは慣れてるだろうし、低偏差値の扱いも慣れてる

日本鍼灸は、

現代の学問が、古代ギリシャイスラムから連綿と続いてることを理解出来ず、
現代の学問への理解度の低い低偏差値を相手に、学校ビジネスで延命し続け、

1800年からの捏造である日本鍼灸を、新興宗教化して、
結果、何の進歩も出来なくなった

他の歴史を馬鹿にしながら、自分たちが信じるための自分たちが作った狭い世界を狂信って感じでしょ
1800年頃の漢方医の呪いが今だに解けていない、それが日本鍼灸の世界だよ

843名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 19:37:06.54ID:BPraQ66z
日本鍼灸の歴史って、たったの200年くらいなんだよな
途中分断されてるから、実質100年目くらいの新興宗教
歴史を丹念に調べれば、ここまでは中高生でも調べることが出来る

中医学とは全く別なんだよね
そして、その中医学も文革によって分断されているので

現時点ではギリシャイスラム医学の直系である西欧医科学の産んだ
調査方法や分類方法を駆使して、再構築し直すべき部分を発掘して
使えるものは使える道具に仕立て直すしか無いんだよね

当然、日本の鍼灸師とは話している暇は無いし、出来る限り、
日本の鍼灸師の教育が偏差値35をベースとしていることは周知していく必要がある

844名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 19:50:15.69ID:cfGENOkz
さてそろそろ本スレに戻って、何故鍼灸師だけが機能訓練指導員になる時に
介護施設であんまの弟子となり認知症のウンコ番6カ月もしないとあかんのか
と言う切実な問題について議論して行きましょう〜

845名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 20:00:01.96ID:BPraQ66z
>>844
その話題はもう終わったじゃん
そういう程度に認識されてるってね

どっちみち今後介護職は足りなくなるんだから、
日本鍼灸がその下働きの一助になれるのは公益につながるんじゃないの

切実も何も、文句言わずにやれって思われてると思うよ

846名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 22:54:04.42ID:IQM8WAGC
>>844
嫌ならやらなきゃ良いだけ

847名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 23:19:57.58ID:BPraQ66z
まあでも、鍼灸師が応じなかった場合は
鍼灸師の権限を減らす口実に使えるなーって思われてそう
応じても応じなくても、鍼灸師会の統率力が下がるし
つまり健康保険が今よりも使えないように持って行くってことじゃないのかな
健康保険に頼ることが出来てる鍼灸師は、そう多くも無いだろうけど

近い将来、日本鍼灸は、実費による新宗教と化して、
今よりもずっとオカルト寄りになるだろうな
オカルト強化時代が続いて、どこかで指摘されて終わるっていう末路だろう
そこまで行くのに20年以上はかかるだろうから、現役は気にしなくていいかもね

848名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 23:21:55.32ID:BPraQ66z
鍼灸師だけの問題じゃないけど

厚労省 医療機関サイトで患者体験談や手記の掲載禁止へ
https://mainichi.jp/articles/20171130/k00/00m/040/054000c

悪質なサイトは鍼灸師界隈にも多いよね
柔整の不正請求が追い込まれたように
都内23区の鍼灸師への同意書禁止令みたいに
よりいっそう、鍼灸師への「妥当で正当な」締め付けは強化されていくだろう

849名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 23:42:31.13ID:IQM8WAGC
>>848
詐欺に近い商売になればなるほど宣伝が大げさになってくるよね。
医師にもなって訳のわからない免疫療法とかやるのは本当に残念だけど
頭の善し悪しとモラルは比例しないんだよね・・・

850名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/05(土) 23:48:29.92ID:Mdl5LhF+
頭の良しあしとモラルは比例しない。
ただ悪いことだと確信してやっているのと、悪意なく悪いことをしているのは
結末は同じでも雲泥の差がある。
で、本当に怖いのは悪意なく悪いことをする人間だったりするんだよね。

851名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 00:15:59.04ID:0FIOmb7n
>>849
患者の体験談みたいなのをサイトに載せてる医療資格持ちは
残らず詐欺師だと思ってるよ
>>850
自覚があるかないかも大事だけど
悪意がある人間は取締が通用するが
悪意がないのに社会悪になる人間には説得も取締も通用しない
戦争に賛成したプロスポーツ選手は悪意がないからどうしようもない

852名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 00:46:35.68ID:0FIOmb7n
あとさ
>>850
>>頭の良しあしとモラルは比例しない。
そもそも、頭の良い悪いってのが「物事を区別できてない」んだよな
前にも言ったが、偏差値は「共通言語を運用出来る量」の指標であって
頭の良し悪しの話ですらない
良い頭、悪い頭、なんて、大雑把に考えるからダメなんだと思うよ
その上で言うが「頭の回転の速さ」と「善悪」は比例も何も無い、関係ない
比例しなかったら、他に何なんだ?

全てにおいて、大雑把にしか考えられないのが、標準義務教育における偏差値の低さの証明なんだよな
共通言語の量が少なすぎるってこと
だから切り分け出来ない

そういう鍼灸師界隈へは、これから風当たりは強くなるし
風を送る側に味方する気で、私はいるよ

853名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 00:49:30.54ID:0FIOmb7n
善悪のどちらかに対して、頭の回転力の速さを運用する
善悪のどちらかに対して、共通言語を運用する
善悪の両方に対して、同時に【     】を運用する

最低ここからだろう
比例的に善悪と行動の数値が動くことは、そもそも無い

比例反比例で教育を終えた気になってるから、大雑把になるし
そういう大雑把さでは、現代標準医療も理解出来ないどころか
中国古典だって理解出来てないはずだよ

江戸時代後期の漢方医は感情論だけで暴走して古典解釈をメチャクチャにして
その破滅的な教えと連動してるのが現代日本鍼灸なんだけどね

854名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 00:51:11.77ID:0FIOmb7n
>>850がもし13歳以上によって書かれた文章なら
絶望としか言いようがない
13歳以後では修正も出来ないからな
医療に主体的に関わる職種なんてとんでもないってこと
定量的に物事を考えることが不可能なレベルだろう

855名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 01:49:01.12ID:4Q6gTBfh
> >>836
> 中国古代の文献なんて、日本の鍼灸師は元に出来てないよ
> 836のレスを見ただけで、何も知らないのが明確にバレるくらいに
> 気胸は論外として、鍼灸の鍼で感染症が起こったかどうかも
> 日本の鍼灸師の知識や技術では発覚すら無理なのでは?
>

今の時代、ディスポ鍼が主流なの知らないの?(笑)

856名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 02:27:50.71ID:0FIOmb7n
>>855の愚かしさに驚く

857名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 02:46:17.11ID:0FIOmb7n
偏差値35が平均値の鍼灸師資格の人たちって、
ひと目見ただけで相手の免疫状態が分かるのかな
感染って、常在菌で起こらないと思ってるのかな
分かった上で人体内部に刺入してるのかな
指サックとディスポ鍼で大丈夫と思いこんでるのかな
感染症って重度なものしか想定してないのかな

思いつくだけでこのくらい出てくるけどなあ
インフォームドコンセント出来てるとも思えない

858名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 02:51:19.18ID:0FIOmb7n
外形的変化が経時的に起こった場合って
どのように対処する手法を持ってるの?
とか、色々言えるけどな

事前に説明出来てないからアウト、って人は多いだろう

分からない、出来ない、だから知らないで済ませてるのかな
たとえ知ったとしても、資格の権限を逸脱するから
医師にしか扱えない状況になったりするだろう

859名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 08:39:25.77ID:4Q6gTBfh
> >>836
> 中国古代の文献なんて、日本の鍼灸師は元に出来てないよ
> 836のレスを見ただけで、何も知らないのが明確にバレるくらいに
> 気胸は論外として、鍼灸の鍼で感染症が起こったかどうかも
> 日本の鍼灸師の知識や技術では発覚すら無理なのでは?
>
> >>837
> 研修させようにも、研修先の確保も無理だろうしなあ

現在、日本の鍼灸は、ディスポ鍼が主流だよ。灸は焼却する熱で滅菌されるしね。
耐性菌というのは、抗生物質を多用する病院で発生するんだよ。抗生物質に耐性が出来た菌ね。
中国古代の文献を基にすると言っても、何も古代九鍼でやっているという意味じゃないんだけどね(笑)
君は、日本の古典派の鍼灸でもなければ、日本の現代鍼灸でもなければ、
日本の経絡治療、漢方などを参考にして創られた中医でもないなら鍼灸やってないじゃない(笑)

860名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 08:58:03.77ID:G8IhfUNB
>>859を見りゃ、日本鍼灸がダメなのは誰にでも分かる

861名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 09:04:12.91ID:G8IhfUNB
なんだろな、>>859には患者への誠意が欠片も無いんだよな
偏差値35だと共通言語で書かれたモラルが読めず
備わりにくいのかな?と思わせるに十分なレス

日本鍼灸擁護のレスはどれもヤバいよね

862名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 09:25:09.17ID:zd6LNBgZ
明晰な頭脳の鍼灸師だとしたら偏差値35鍼灸師の批判ばかりでなく
鍼灸師会でも改革したらどうだ?便所の落書き版で何を言っても
お偉いさんは誰も見てない

863名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 09:37:13.80ID:6HZBDTPh
感染症や過誤については慎重な上に慎重を期して備えるのは当然
ディスポ云々は稚拙

ω・`)鍼灸按摩の技法は変わらなくて良いのでは?
周りの医療が進化しようが、コストばかり増えるだろWW
後期高齢者は死ぬ権利を与え、今の医療や鍼灸はそのまま、国民一人一人が予防医学や健康の維持増進に努めるだけで良いだろ
求めすぎなんだと思う、どうせ君もいつか死ぬ、そんなもん

864名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 10:09:21.94ID:aZO24JhX
鍼灸が予防医学に貢献する根拠は?

865名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 10:21:14.45ID:Q0FePmyH
筋肉の緊張を取り除き循環の改善をはかることは、運動器疾患の疾病の除去や健康の維持増進につながるのはやってたら判るだろWW

ω・`)筋緊張や大小循環の悪化が疾病や不調の原因となることは分かるだろ
それらを早期や定期的に施術するこてで増悪や疾病の予防に結びつくだろ
ウチは共通言語を伝える能力が低いねは自覚している、行間を読んで言いたいことを汲んでほしいWW

866名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 11:50:35.70ID:26oZB5Bx
>>865
鍼灸で筋肉が弛緩する根拠は?

867名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 12:55:34.09ID:4Q6gTBfh
>>861

バカの一つ覚えで偏差値35しか言えない人は、患者さんと会話できないでしょ(笑)
知人の腰痛で手術して、片足の膝下の感覚が無くなってしまった人は、東京医大で手術したってさ。東京医大も偏差値は高い方じゃないの?
鍼灸で治療していれば、腰腿点に鍼しただけでも大分軽くなっただろうにね。

868名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 13:01:40.98ID:3ItKc1Rr
【マイトLーヤのTV出演】 『何の情報もないのか』 Wセイブ・ジ・アース″ 『むしろ人類は危ない』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525571623/l50

869名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 13:04:29.19ID:Q0FePmyH
根拠は自身の感覚や患者を触診した手指の感覚

ω・`)科学的にはよくわからんWW
血流量の増大で体積の増えた筋肉がふわっと柔らかいくなるくらい
あとは制限されていた関節可働域が広がったり、筋肉の伸展が増したり
硬度や筋電図に変化があるかとか問われたら、そんなことしたことないからわからんなWW

870名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 13:27:06.03ID:26oZB5Bx
>>867
申し訳ないけど、オペはリスクが伴うからね。
医者のミスを取り上げた所で鍼灸が優位になるわけでもない。
そもそもオペを選択する位の腰痛だとしたら鍼灸なんて全く意味がないと思うよ。

そういう訳のわからない自信が一番危険なんだよ。

871名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 13:28:25.98ID:26oZB5Bx
>>869
それ、思い込みかもしれないよね。
これだけやったんだから、柔なくなったに違いないって希望的観測が働くからね

872名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 13:53:20.85ID:4Q6gTBfh
>>870

結局、君は鍼灸師じゃないだろ(笑)

鍼灸師ならば、腰痛に対しては腎虚証、肝虚証や腰腿点、命門、腎兪、志室、上仙など、直ぐに思い浮かぶ筈だね。

873名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 14:26:16.90ID:26oZB5Bx
それが効果ないから言ってんだよ

874名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 16:47:07.78ID:G8IhfUNB
頭悪いとしか言いようがないし
今後、日本から排除されるだろうな

875名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 17:03:05.48ID:G8IhfUNB
鍼灸で可能な範疇の腰痛を鍼で鎮痛させる場合
経穴なんて一切無視でいい

だが、鍼灸で扱うことが不可能な腰痛を、鑑別診断することが
鍼灸師に可能か?無理でしょ

医療過誤の確率で言えば、鍼灸師は医療過誤の認識すら出来ないレベルなんだよな

876名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 17:22:05.46ID:uRxuCiG3
整形受診は半数はしてるだろ
前日仕事中に捻った、座りっぱなし、そんなのが大半WW

患者もバカじゃない
てかほんとに開業してんのか?
自費鍼灸院とは思えない部分がチラホラあるんだが

いろいろ良く解ってるし、文章で頭すごく良さそうなのはわかるけど

877名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 17:25:54.15ID:uRxuCiG3
経穴は何千年も前によく観察されてるなWWと感心するけどな

ω・`)昔も今も人体が変わらないのがわかるし、鍼は進歩していない
だがそれでいいと思う

878名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 17:37:48.62ID:fSw5VzoV
観察の結果出来上がったものではないでしょう。
で、効果も無いからみんな困ってんじゃん。

879名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 17:43:00.75ID:Iimbl171
よく話題になるのが、@鍼灸の効果有りとか無いとか、A技術の云々とか言ってるけど、
鍼灸師であれば、身体の整理機能の調整に気の働きが最重要と言う事を理解しているのかな?
上手く気の治療を行えば、血は気に自然についくる。この逆も言えることを。
鍼灸の治療はすべて血又は気の調整をしてる(それに気付かない方もいるようですが)。
だから、身体に刺激を与えると生体に何らかの反応が出て当たり前。
もっと古典の生命体と気・血との関連が理解できると、自ずと治療のポイントが解かると思う。
気の治療ができると適応範囲や治効も挙がってくる。
そして、鍼灸師間で共有した質の高い討論が出来る事を願っている。

880名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 17:47:41.49ID:Iimbl171
879の訂正
身体の整理機能→身体の生理機能に訂正

881名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 18:46:21.66ID:uRxuCiG3
効果のないとはどのような例か?

ω・`)鍼灸偏差値の見せどころですぜWW

882名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 18:54:50.22ID:4Q6gTBfh
>>873

効果が無いのではなく、君が経穴を効かせられないだけでしょう。
大方の医者とおんなじ。経絡経穴など無い、解剖しても出てこない、科学的根拠が無いという考えだから、
鍼灸をやらない、やっても教科書通りにやるだけ、経穴を探って見つけるということをしない。
だから効かない。
深谷伊三郎も言ってたでしょ。経穴は効かすものだと。

883名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 19:03:32.10ID:26oZB5Bx
鍼灸がかなりの確率で治せるなら君の言い分は分かる。でも全く結果が出ないからな。鍼灸師のたわごとと言われても仕方がない。

884名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 19:17:14.35ID:4Q6gTBfh
>>883

自分の体に鍼を打ったり、灸を据えたりしてみてる?
そもそも、なんで鍼灸師になろうと思ったの?全く鍼灸の施術を受けたことが無いのに鍼灸師になったの?
大抵は、鍼灸の学校に入る前に、施術してもらった経験があるもんだけどな。

885名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 19:22:43.34ID:26oZB5Bx
しかしさあ結果が出ないのに気の流れを見ると治療ポイントが分かるとかw完全にオカルトだよねw
それが分からないから皆が苦労してるんじゃん

886名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 19:45:56.91ID:syly0U7U
長い歴史が証明していることは、何らかの効果はあるが、顕著な効果を期待できるものではないということじゃないかな。
少なくとも社会の認識はそうなんだよな。

887名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 19:50:55.53ID:uRxuCiG3
矛盾してるな
触って解る、月600人、二十年以上の経験、現代医学に精通、古典や各流派も試した

ω・`)そんなスーパー鍼灸師がわからない鍼灸範疇の病態が知りたい
何ができなくてなやんでいるのか?
自分以外は皆が師とも言うし、症例やどうやったものが治らなかったのか書いてみては?

888名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 19:57:11.21ID:uRxuCiG3
たくさん経験積まないとひと通り鍼灸按摩はできないからなWW

ω・`)医者も一緒、経験則の世界
技術伝達が難しい分できるやつが圧倒的に少ないんだよ
医者は学問がしっかりしてるし、教育する環境が整っる

889名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 20:06:35.45ID:uRxuCiG3
鍼もだけど按摩は特に順番がシビアなんだけどな
医療関係者には理解しづらいだろうけどWW

ω・`)この順番ひとつで結果が全く違う
肩も腰もやる場所より順番が大事
触れる人ならそれくらい知ってるだろだろうけどWW

890名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 20:18:30.71ID:26oZB5Bx
>>886
プラセボ以上の効果はないって事だよ

891名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 20:20:30.83ID:26oZB5Bx
>>887
俺はそいつとは違うよ。
鍼灸師でもカリスマがあるやつはやっぱり流行らしていると思うよ。

だけど、針で治療して治しているのか?と言われれば違うだろうね。

892名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 20:22:32.02ID:26oZB5Bx
>>889
それも思い込みの世界だね。

統計的に信頼できるサンプル数で結果が出たら信用してやるよ
やっても無駄だと思うけどね。

893名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 21:10:55.22ID:zd6LNBgZ
思い込みでもプラセボでもいいんじゃないかな
それで施術者が満足し客は納得して金払ってんだから
資本主義原則だよ

894名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 21:15:44.73ID:26oZB5Bx
>>893
もう、全く話にならないね。
じゃあ、お前さ、病気になって医者にかかった時に効く薬だと嘘つかれて
なんの効果もない薬を渡されても文句言わないんだな?

895名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 21:17:37.73ID:26oZB5Bx
結局、患者が満足してるから〜
とか言っている時点で治療を放棄しているよね。

これでは今後健康保険の取扱も厳しくなるだけじゃなくて
そもそも医療行為として認められなくなる日も近いよ

896名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 21:32:43.37ID:zd6LNBgZ
日本国内において医療行為が出来るのは医師のみ。
医師法がある限り

897名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 21:42:30.32ID:uRxuCiG3
なんだ触れる鍼灸師じゃないのか

ω・`)わからんやつには一生わからん
やってみないと無理
話にならないWW
手指で揉んで肩をほぐしてみてはどうか?
わかりやすいから

898名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/06(日) 22:29:23.91ID:4Q6gTBfh
>>895

健康保険の医者の同意書も、元々メクラの按摩に出してやってたもんで、鍼灸は関係無いだろ。

899名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 01:25:41.57ID:RTpU4M+L
>>897
ちょろちょろしてないで巣に帰れ!

900名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 04:37:34.92ID:fB32Eog/
>>自分の意見の誤りは、自分の理性によっては正すことはできません。
>> だからこそ、反対意見を聞く耳を持つことが必要です。

この視点が、鍼灸師には無い、あるいは無い人が多い
知能や知性の低さも問題だが、悪質な知能の低さは、ここから来てる

だから、社会から鍼灸師は、無視される

ナメるなんて、直接触れる行為は、鍼灸師に対しては面倒を呼ぶだけ

901名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 06:01:36.89ID:fB32Eog/
>>「自分は悪くない」→ 「だけど世間に認めてもらえない」
>>→ 「世間がおかしい」→ 「自分は悪くない」
>>このループから抜けられないのでしょうか。
>>反抗期過ぎたら自分で何とかして欲しいですねえ。

902名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 06:43:26.39ID:Sgt+PoVp
耳貸せないんだろうな。その批判は資格の根幹や存在意義自体を否定するものが多い。
生き方自体を否定されているのと同じ。
なおかつ真っ向からぶつかり合ったら論破されるから、聞く耳を持たないんじゃなくて聞く耳を持てないんだよな。なおかつ社会も盲人攻撃はできない。

だから悪いものでも淘汰されない。資本主義が機能しない。

議論を戦わすことができない存在なんだよ。

903名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 07:32:13.86ID:IvmCS8xS
>>384で上げた患者から昨日予約の連絡があった。

膝の状態は95%治ったそうで、もういちどお願いするが明日は孫の夜尿症を診てほしいと言う事だった。
連休で帰ってきた娘に膝の話をしたらぜひ子供を診てもらいたいということになって滞在を延長したということだ。
病院で治療をしているそうだがさてどうなるか。

社会の見方がどうの言ってないで目の前の患者を治せ。
全国に鍼灸師11万、10万の鍼灸師が一日3人の患者を満足させたら30万、1か月600万1年で7200万労働人口を簡単に
超えるのだ、まずは足元からそのうち社会の見方も変わんだろ。

904名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 07:44:18.07ID:q23oxhAA
>>903
あんたの腕が本物だったとして、その11万のうちにその水準の鍼灸師がどれだけいるというのか?

905名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 08:01:36.91ID:IvmCS8xS
>>904
そのくらいの気概を持てと言うことな、持つ気がなかったり持てないならさっさとやめてしまえと言う話な。

906名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 08:20:45.29ID:3JKFuYjY
〉903

資格の本質から批判者の足元に意識を逸らす。論点の逸らし方としては匠の域だな。
社会からの批判に真っ向から向き合えなかったら、社会は信用しないだろうな。
でも向き合うことができない。なぜなんだろうな。

907名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 08:50:14.50ID:X+yV67+R
解決策は整体などの無免許者の完全排除、さらに整骨院と鍼灸院の分離
これで有象無象が大きく減る

ω・`)国民の混乱をスッキリさせなうとな

908名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 09:06:39.20ID:nzfViZOS
出来てないのに出来てるって頭の悪い子ほど言ってたな。賢い子はなかなか難しいとかまだまだやって言うんだよな。求めてるレベルが違うとそうなる。大口ばっか叩いてるギャンブラーはさてどっち?

909名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 10:24:51.23ID:oqNjJzqG
何ができるか?どこまでできるか?

ω・`)やったことないとわからん世界だしな
わからんやつには分かれとは酷な話だなWW
推して知る
触ってわかる
鍼灸師按摩のレベルはバラバラだわ

910名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 11:55:04.13ID:fB32Eog/
>>903みたいな発言をする馬鹿鍼灸師は40年以上前からいるが、
定量を示すことは出来てないと自覚出来ないから>>900>>901なんだ

祈ることしかしなかった新興宗教の信者でも「膝が治った!」とか言うわけで、
1個人だけがネットだけで主張するような、相互に洗脳が疑われる1ケースをもってして、
技術の存在は主張し得ない

同じようなやりとりはずーっと日本国中であったわけで
狂った個人にいくら言っても無駄ではある

こういう教祖信者相互依存関係を潰すには方法は、たった1つしかないんだよな
皆が前から言ってるが、誰にも出来てない、あの手法

洗脳済みの相互依存に陥ってしまった後の人間は治癒不可能な病気だが

実証と実現にかかる苦労から逃げる人たちや、信仰に逃げ込んだ人たちに、
惑わされる人が、これ以上増えないように、努力しないとな

ネットではこれ以上無理だし、
ネットで新宗教と同レベルの鍼灸師が暴れるのは、しばらく放置するしか無いとして

911名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 11:57:47.35ID:fB32Eog/
>>908
月間600人扱ってると、どうしようもないケースと、なんとかできるケースと
きっちり分けて扱ってる

大学受験、資格試験でもあるだろうけど
満点に近い点数を取る人間は「間違った問題の印象」ばかり覚えてる
最低点に近づけば近づくほど「僅かながら正解した問題の印象」ばかり主張する

1ケースの成功例を声高に言うのは、お察し状態

912名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 12:00:04.07ID:fB32Eog/
「お前が出来ることは、誰でも出来る程度のことなんだ」
「だがお前以外の人間は、なぜ、どのように、そうなるのか考えてるんだ」
あとは>>900>>901
鍼灸師程度で出来ることは、実は他の誰でも出来ることなんだよ

913名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 12:23:11.01ID:ZfUwmEYD
余り正論を吐露すると整骨のように存在意義すら無くなるよ

914名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 12:42:48.85ID:EiJiylvl
揉んだり鍼打つだけなんだよな

ω・`)触れるか触れないかが重要
基礎的な研究は鍼灸大学とかやってないのかよ?
盲人とかより立場の低いやつをディスるだけなのかWW

915名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 12:52:53.68ID:fB32Eog/
>>913
鍼灸師が鍼灸師業界を是正出来ないなら
自浄作用ゼロってことになるし、必ず滅びるよ
解決方法は1つしかないんだけどね

>>914
鍼灸大学の偏差値は35付近、そんなところにまともな人は行かない

916名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 13:06:47.14ID:ZfUwmEYD
その鍼灸大学出の多くが鍼灸界の東大だ!とかいいつつ教員してるのだが..

917名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 13:12:18.81ID:fB32Eog/
そのような哀れな人たちのことは考えから外さないとダメだろう
そもそも彼らがどのように自己主張しようとも、
鍼灸大学界隈以外からは無視されてるし、世間の見方と同調しておいていい
後からでも処理できる

918名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 13:52:17.50ID:IvmCS8xS
>>910
洗脳な、理解できないことはオカルトだ洗脳だにするしかないんだろうがそれだと思考停止で終わりな。
初診の患者を数十分で洗脳できたらそれはそれで大した技術だよ。

お前さんのような物療バリとは異質なものだ、理解は出来ないな一生。

ところで月600も扱っているならおもろい症例もあんだろ、人の症例にイチャモン付けるなら一つ
ぐらい上げてみたらどうだ。

それとも実力が計られるのが怖いか?上げないだろうな化けの皮が剥げるもんな。
医者のなりすましにも失敗したし。

919名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 13:59:48.83ID:fB32Eog/
新興宗教でも初見のお客さんを数十分で洗脳するんだよね
あと、腰痛を鍼で何とか出来る場合において
なんとかするための技術は、それほど技術レベル高く無いんだよ
それが自覚出来ないのは、脳の病気

920名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 14:01:30.31ID:fB32Eog/
月間処理数600はヒントなんだけど
そのヒントが、低レベル技術者にはまるで届かない
腰痛でも、1人の患者にこだわる必要ないくらいの速度で
一気に処理して結果くらいは出してるよ、そんな初歩的な話、プロが今更するの?

921名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 14:06:26.21ID:IvmCS8xS
>>920
のがきはいいから上げてみな、日本一の鍼灸師の治療システムにみんな興味を
持ってると思うぞ。

922名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 14:09:42.72ID:fB32Eog/
まともなレスにはアンカーレスでまともな対応
まともではないレスには、それにふさわしい対応
それだけ

923名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 14:21:38.27ID:IvmCS8xS
>>922
なんだ、さんざん鍼灸師を馬鹿にしておいて逃げの一手か。

昨日本屋で「頭に来てもアホの相手はするな」と言う本を
見たがほんとだな。

924名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 14:59:40.55ID:EiJiylvl
600人の人は確か一人千円だったっけ?

ω・`)何年も前に絡んだ記憶があるんだがWW

925名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 15:05:57.41ID:IvmCS8xS
いま夜尿症の治療が終わった、病院にかかっているとは聞いていたが鍼治療もしていた。
が、あまり効果は実感できなかったそうだ。
明日もう一日来ることになっているがどうかな、何とかなりそうな手ごたえは感じたが。

うえの本のタイトルは間違っているな。

926名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 15:36:17.49ID:vL9teZZV
皆さんどうもすいません。
>>924
隔離スレから皆さんに構って貰いたいたい変なのが逃亡してご迷惑かけてます。

完全スルーして上げてください。

927名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 17:33:49.06ID:fB32Eog/
このスレ以外に書き込んでないし、このスレが終われば
鍼灸師と直接話すのは10年以上は先になると思うよ
って何度も書いたんだけど
レッテル貼りして、壊されたプライドを保ちたいのかな
月間600はヒントだったんだけど、無理な人たちには無理か

928名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 18:00:02.79ID:IvmCS8xS
>>927
なに、さすがに月600人はまずいと思ったん?
既存の技術を知り尽くした奴の行き着く先は1日30人一人頭14分のたい焼きバリな。

夜尿症の治療はどうやってるん?扱えないか

929名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 18:04:40.35ID:IvmCS8xS
一人頭14分の治療システムぜひ拝聴したいな。

930名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 18:58:37.47ID:eebtBRaz
講釈はいいから
「あなた、いざ、どこにどうやって施術してんの?」
「それって、正しいの?間違ってるの?」

これを聞かれたら、もう黙るしかないのが針治療。

だって、施術方法のちがいは、各症状の効果の差に基づいてないもん。
(その差まで研究データにあがってこないんでしょ?笑)
(だったら、研究なんかするなよ針会)

ただの好みとか
理論がそーなってるとか
運用しやすいからとか
そういう勉強会や派だから、とか
今風だから、昔風だから、とか

いたって施術者側の都合だよね。
それを「修行」だとか「訓練時期」だとか言ってきたわけでしょ。


エビ針ってちがうじゃん。
実証主義のそれって。

もののみごとに
「そんな従来のコダワリはそっくり全部いらねーよな」
「それ、えびでんすねーよ」
って、データのほうで算定してくれてんじゃねえの。
わざわざアリガタイことに。

素晴らしいな針医学研究は。
敬意を評して、ご立派だよ。

931名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 19:07:16.88ID:eebtBRaz
施術するオレ でさえも
施術を受ける相手 でさえも

絶対に感知しきれない領域のことについて、
データを駆使し
それを「感知できた」ことにしてるのが
(そう〈解釈〉づけてるのが)
今のエビ的な医学的根拠に基づく針治療とやらだ。

ほんとうにたしかな科学根拠が
もし仮にあれば、料金や提供する施術方法を一律に整えるべきだろう。
でないと、国家資格の意味がない。

今の現状は、
民間資格やあるいは資格いらずのパフォーマンスに近い。
要するに、個人の趣味、道楽、こだわり、の範囲内。

932名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 19:26:05.91ID:eebtBRaz
残念ながら
国家資格化の導入後どちらかといえば、

ここまでは
〈この資格をどうやってくか〉よりも
〈この資格をどう医療で受け入れてもらうか〉や
〈この資格をどう他の職種に理解してもらうか〉に重点をおいてきた。

アイデンティティ(もはや死語だが)の確立
の前段階としての、外堀を埋めていく活動ばかりして来たことは自明。

933名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 21:03:23.04ID:eebtBRaz
あと誤解が蔓延してるんで言っとく。
オレは誰の味方でもないが。

基本的に医学部だろうが、大学院研究科だろうが、
求められんのは入学試験の突破のみ。
決して偏差値が入学パスではない。極論すれば。

偏差値70だって、針の国家試験落ちるかもしれない。

研究する場とか
資格について議論する場なんて
今の時代、それぞれ参加者が多様なバックグランドあったほうが面白いし。

いわゆる馬鹿でも、アンダーグラウンドな業界通かもしれない。
いわゆるインテリでも、マナーのマの字も知らんかもしれない。

逆にいえば、絵に描いたインテリだけの集まりなんて
議論は全くもって不毛だろうとさえ思う。


科学先端のエキスパートたちでさえ
人類のあらゆる課題を、なんでも解き明かしてるわけでもない。
いうほどまでに、学問者や知識人が万能ってわけでもねえし。

バカにはバカなりの(オレも含めてだ)
インテリへの虫眼鏡の当て方くらいは知っておいても損はねえ。
(天才だからって万能でもねえ、偉いわけでもねえ)

934名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 21:21:52.18ID:eebtBRaz
常識的な感覚からいって、内科系の内蔵疾患とかが
針によってほんとうに治る?

「ほんとうに」ってのは、もうちょい詳しく言えば
ほんとうに直接ダイレクトに内蔵をメンテナンスし得るか?果たして針施術が?
オレはそこ気休めくらいに思ってんだけど。

それってまさに偏差値でもなんでもなく、
普通当たり前にわかんなきゃバカなんだろうよ。

自律神経うんぬんとかは横置いといてええねん。
そういう〈ツクラレタ理論〉とかは。
だってそれで理論の網目を組んでんだからさ。

そんで、もうその研究だの科学性だの
この針においてのその〈いかにもモットモラシイ謳い文句〉については、

そろそろ「針研究者ってマジでバカじゃねえの?」でいいんじゃないの?
ふつーの資格者がそういう感覚もっていても良いんじゃないの。
そのくらいで良い気がするんだよね。

935名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 21:45:09.83ID:fB32Eog/
>>933 >>934
やっとこさ今日の業務、終了
鍼灸師がダメな理由は、平均して偏差値35レベルってことと、圧倒的に臨床数が少ないところ

んー、月間600は私としては収入うんぬんよりも「最低ラインの臨床数」だと思ってる

まず、再現性の高い部分を着実にこなして再来院の割合を50%以上に収めないとダメ
うちの再来院の割合は最低70%で良い時期は80%を超えてるんじゃないかな
医師だと(色々と優遇されてるが)90%超でしょ

次に、登録患者数は来院実働数で2000を越さないとダメ

なぜ数が不可欠かというと、
月間600くらい臨床数無かったら、確実に経験不足だよ
自分は600達成して思ったのは「鍼灸師って臨床数が絶対的に少ないな」ってことだし

医者と医師周辺のコメディカルを、鍼灸師はナメすぎでしょ

格下が格上を理解できずにあなどることをナメると言うなら
世の中をナメてるのは鍼灸師と思う
医師とコメディカルの臨床数は、鍼灸師と一桁違うんじゃないかな
あっちはチーム医療としてチームが運用されてるから状況は違うにしてもさ

あと>>903の何が一番ダメって、
下三行が「新興宗教系の教団と言うことが全く一緒」ってところ
意図せず一致してるんだろうけど、ダメ過ぎてダメ過ぎて哀れ過ぎて

936名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 21:46:29.41ID:fB32Eog/
臨床数は他の医療より一桁少なく
研究職は偏差値35で最悪レベル

日本鍼灸の残り寿命は30年くらいはあるのかもしれないが
その残り寿命を10年くらいに短縮させることは可能なんじゃないかな

937名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:05:08.78ID:eebtBRaz
903を今追って読んだが、「効果」をはき違えてるわな。

医療での確かな効果と
ユーザーの満足度と
両者は別物だからな。

あとマルチ商法の拡大も発想がそんな感じな。

--------------------------------------------

針師は臨床数がどこも少ないな、正直。
少し有名な治療院や大病院の東洋科に、ユーザーが殺到するくらいのもんだわ。
当たってる数でナースと比べたら段違いだろう。

養成って面でも大したこと実施出来てねんだろうな、おそらくは。

938名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:20:58.24ID:fB32Eog/
余談だけど、うち全く宣伝してないなぁ

あとさ、学生のレベルが低過ぎるから
学校から学生の研修受け入れを要請したいと言われても
お断りし続けてたりする

今は弟子が1人いるけど、それも普通なら受け入れたくなかったくらいで
偶然に次ぐ偶然で仕方なく受け入れた感じ

こんな徒弟制で、これから発展するわけないだろう

939名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:22:35.38ID:fB32Eog/
再来院に関しては、月間患者数と再来院率、この2つの数字以外で語っちゃダメだろう
1つのケースを大事にするのは、院内だけでやっててね、院外には関係ないからって感じ

940名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:36:52.55ID:5S6064Xt
月600、偏差値70以上のダントツがきたら誰も何もいえぬ

941名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:46:27.43ID:eebtBRaz
なんとも言い難いわ。
実際、ワープアみたいな訪問針師か、雇われ休日返上の社畜奴隷か
基本そのどっちかでしょ。

ケース例を吟味することは、実務とは別路線だろうね。
教育の一環とかそんな程度の実施でしょう。

あとは実業家としての采配手腕とか
開業前の地金がいくらあるかとか
そんなんが左右しそうなイメージ。

942名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:46:36.55ID:fB32Eog/
月600は臨床数として他の医療職種よりはるかに少なく
偏差値70については研究職で言うなら
偏差値70から80で、最下位が偏差値70
そういう数字なんだよ、私としては良い数字とは全く思っていない
だから鍼灸師の天井がコレなら医療職種として業界ごと終わってるなって

943名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:48:14.74ID:fB32Eog/
鍼灸専門の独立した院として月間600で「少ない」としか言いようがなく
訪問はり師にしても、リーマンはり師にしても、臨床数って無茶苦茶少ないでしょ
リーマンだと最初から最後まで自分でプランを立てきれないだろうし
訪問だと絶対的な臨床数が少なすぎるんじゃないかなあ

944名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:51:05.68ID:fB32Eog/
うちの資本金は800万円くらいだったから
そこまで地金は多くなくて、
リーマンでも10年働けば貯蓄出来るんじゃないかな
年間80万円、月間7万円の貯金、やれてやれない数字じゃないんじゃないの?

私の月数600到達は3年目くらいからかな
師匠は5年目くらいだったと聞いてる

945名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:55:19.92ID:oMck5nVw
数こなすのは歯医者と同じ
やれることをやらないでつぎに伸ばす
客を逃さない工夫をする

じゃね?

946名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 22:56:02.77ID:oMck5nVw
そもそも、真剣に治療などしたら自分が持たないわ
機械じゃないんだしな

947名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:00:07.87ID:eebtBRaz
942

いざ数字にすると歴然たる差だわ。
学会系の著名人や医学博士とかどうでもええもん正直。


944

ターゲット顧客層や立地環境は?
モロ都心部より、若干の郊外?

当初のコンセプトどおりに運んだ?
あるいはズレていった?

948名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:03:45.38ID:5S6064Xt
東大級が偏差値35とバカにする俺らがリアルで話す機会はない
月600は自費でいける奴も少ない

949名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:05:31.74ID:fB32Eog/
>>945
うちは、そういう歯医者的手法は使ってないよ
>>946
下手だから疲れるんだよ、上手くなれば疲れは減る

んー、例えば
今日の診療で分かりやすい例を思い出すなら

右斜上方とか左斜上方を見回す作業が多い人が来て
首が右に回らない、4月から5月にかけて1ヶ月回旋不能
病院での検査では異常なし
ざっくり触って、第四頚椎の横突起の肩甲挙筋の生え際に刺すわけ
刺して抜くまで測定して0.6秒もかかってない
それで右に回旋可能になる
他にも色々あるっちゃあるけど、このレベルで経絡も経穴も不要
ここまでで話を聞いてから刺して抜いて回旋してもらうまで1分程度
その後は、「どこか他に悪いところがあれば直しますんで、考えておいてね」でしばらく放置
考えて「こことそこも見て欲しい」って言われて、ざっくり数秒で解決
解決できるものは数秒で解決できるし、時間のかかるものは「何回何日かかるか確実な予測を説明してる」
また「業務で使う箇所ならまた悪くなるし、悪くなるまでの期間うんたらかんたら」

リピーターを呼ぶために治療を分ける?
そんなに下手じゃないよ

単純にうちの師匠と私は速度が早いし測定しても0.1mmの誤差も無い
0.1mmって測れば分かるけど、目視ですぐに分かるくらい幅広いよ
0.6秒も時間として結構長い

950名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:08:21.54ID:fB32Eog/
>>947
説明するの面倒くさい質問過ぎて答えを書く元気が無い
立地はまあまあじゃないかなー
コンセプトは師匠が決めたことだからよくわかんないな
狙う顧客とかもうちょっと考えたほうが良いかなと思ったりはしてる

総じて、鍼灸師やーめよって感じだけど
とはいえ、鍼灸でお金をもらっても良い資格自体は残るし

951名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:10:20.89ID:fB32Eog/
首の回旋の角度についても、どこらへんまで動くのかで
どこの筋肉が損傷してる可能性があるのか
説明できる鍼灸師とお会いしたことないなあ
何ならこれは医師もほとんど分かって無さそう
開始から30秒以上かかって考えてる人は、たいてい分かってないなーと思ったりもする
分かるであれば30秒以内に分かるでしょ

952名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:12:48.48ID:fB32Eog/
で、首の回旋角度によって、損傷した筋肉と、部位の位置が
だいたい触らなくても想像できて、
触れば0.1mmの誤差も無く部位が特定できて
0.6秒後には回旋出来る

同じ例なら何百例来ても同じ結果を出せる

これが「最低限」じゃないんですかねえ…
客観的にも証明出来るし
腰痛でも同じ考えで、「出来る」と宣言したときに出来ない率はほぼ0%だよ

953名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:13:43.13ID:oMck5nVw
>>951
筋肉が損傷?
筋肉の動きをコントロールしてるのは神経
損傷が針刺し直ぐに治る訳ないでしょ?

なんか変な事言ってるね

954名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:14:05.79ID:fB32Eog/
経絡と経穴について
どうして奇経があるのか考えたら
日本鍼灸が全員間違ってるのは
簡単に分かることなんだけどね
気?江戸時代後期以降、日本の鍼灸師が全員間違って考えてることの1つだね
古典を読めてないんだなって

955名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:14:44.70ID:fB32Eog/
>>953
損傷の捉え方が間違ってるんだよ
軽微損傷が重なって筋肉がどのような状態なのか分かってないでしょ

956名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:15:20.99ID:oMck5nVw
>>955
生理学勉強したことあるの?w

957名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:15:45.01ID:fB32Eog/
鍼灸師ってさ、1秒前まで回旋不能だった首が
1秒以下の鍼の抜き差しで、どうして回旋可能になるのか
きちんとした説明出来てないでしょ
損傷の「結果」どういう病態になってるのか理解出来てない

958名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:17:18.87ID:fB32Eog/
>>956
ガイトンとコスタンゾなら読んでるよ
読んだ?

959名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:17:45.24ID:oMck5nVw
動かない=物理的に動かない
とか思ってそうw

この人全く針を理解してないね

960名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:18:51.46ID:oMck5nVw
筋肉なんて損傷したって物理的には動きますw

動かないのではなく、動かない様に抑制がかかってるだけw

961名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:18:51.62ID:fB32Eog/
そしてガイトンとコスタンゾでも「生理学」として必要な40%も終わってない感じで
生理学はまだまだ未開発な地域なんだよな
鍼灸師に出来ることは>>953みたいなあさっての方向の間違いだらけなんだろうけど
それだと医師から馬鹿にされても仕方ないよね

962名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:19:39.50ID:fB32Eog/
>>959 >>960を見たら、ああ、偏差値35なんて、こんなに終わってんだ
って言われて終わるだろうね

963名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:19:51.39ID:oMck5nVw
うわわ
レベル低すぎてちょっとビックリw

964名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:20:21.65ID:fB32Eog/
ガイトンとコスタンゾすら読んでないのか…

965名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:20:57.41ID:oMck5nVw
>>962
骨折したサッカー選手が走ってるとか有名な話し知らないの?(笑)

966名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:21:33.34ID:5S6064Xt
天才

967名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:22:12.69ID:fB32Eog/
馬鹿は放置するとして>>953がどのように間違ってるのかって言うとね
そもそも「痛みで回旋不能」になってる場合、「神経」はある意味で関係ない
>>949の場合だと、痛みを発してる原因の位置に、軽微な損傷の積み重ねによる
変性部位があるんだよね
まず、その変性部位の除去を部分的に行うわけ

968名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:23:02.56ID:fB32Eog/
この1スレで私の久々の2chは終わらせる気だから
馬鹿に荒らされる部分が増えると、他の人が気の毒だよね

969名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:24:00.91ID:fB32Eog/
で、>>949 >>967だと>>952にも書いたけど
再現性100%なんだよ、まず最低限コレからかなと

970名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:24:43.64ID:oMck5nVw
>>967
あんたレベル相当低いねw
全身麻酔かけて、通常の可動域以上に動かす治療とか知らないの?

神経活動が抑制をかけているから

971名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:24:56.86ID:5S6064Xt
さよなら

972名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:25:14.03ID:fB32Eog/
>>946みたいに言ってる馬鹿な鍼灸師は見かけるんだけど
下手だから疲れる、上手くなればなるほど疲れにくい
これは師匠の言葉だけど、上手くなればなるほど、こなせる数は増えたし
リピーター率は80%を超えるようになった
そんなに難しいことじゃないんだよね

疲れてるのは下手の証拠、これはどんな技術職でも言えること

973名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:26:04.50ID:fB32Eog/
>>970ほど馬鹿だとつける薬が無い
まあ>>972にも書いたけど、下手ほど疲れる、だから君は下手なんだろうな

>>971
スレ末が悲惨だよね

974名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:26:48.07ID:oMck5nVw
>>967
変異部分の除去を針刺し数秒で行う?

全く生理学無視(笑)

傷が治るまでの過程くらい勉強した方がいいよ
ほんと

多分あんたが35だと思うw

975名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:27:34.09ID:fB32Eog/
全身麻酔かけて、可動域を無理やり動かすって
下手すりゃ新たな損傷を産んでるじゃん
誰がやってるのか知らんけど、馬鹿な実験だな

976名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:28:15.13ID:fB32Eog/
>>974
で、ガイトンとコンスタンゾくらいはデスクに置かれてるんだよね?
君、今の今までこの二冊を知らなかったでしょ

977名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:29:42.30ID:oMck5nVw
>>975
あほ、海外のカイロであるがなw
しかし、真っ赤になってきたの分かるけどw
こんなのがいる事自体、鍼灸がオカルトにされる訳だわw

978名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:29:43.76ID:fB32Eog/
1人ダメなのがいると場ごと一気に終わるから
鍼灸師界隈で、鍼灸の話をしたら絶対にダメだなと思うんだわ

979名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:29:57.95ID:5S6064Xt
君ほどの奴の師匠って誰?

980名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:31:11.23ID:fB32Eog/
最低限の生理学の教科書も読めてないのが、偏差値35を感じさせるなぁ…
月600という数字を見て、勝てないと思ってたのが、
間違いだらけの思い込みで勝てると思い込んでしまったから
余計興奮してるんだろう

新興宗教の信者と動きが全く同じで、絶望的

981名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:32:25.49ID:oMck5nVw
>>975
中枢が修復の命令を出すのは損傷時ね
針は微損傷をもって治癒を発動させる

ほんとに鍼灸師なの?

灸は火傷ね、火傷をもって治癒を発動させる

それぞれとても小さい世界だけどねw

982名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:33:45.60ID:oMck5nVw
>>980
なんか論点変えに必死なの皆さんわかってるよw

全く鍼灸師のレベルにすら達してません。

オカルトそのものw

妄想話しはそのくらいにねw

983名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:34:00.44ID:fB32Eog/
>>981を見てると
その実験の方針も何も根本から間違い過ぎてて絶望するわ…
そりゃ鍼灸師界隈以外と話すと、鍼灸師がゴミ扱いされてるのがよく理解出来るし
私も鍼灸師界隈から距離を取らないとなあと決意する

良いスレだったよ、鍼灸師がどうしようもないと分かりやすくて

984名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:35:01.82ID:fB32Eog/
鍼灸師のレベルって、偏差値35以下の世界なんだけど
そのレベルは、出来がそこそこの小学生が12歳頃に通過し終わってるようなラインなんだよ。。。

985名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:36:03.74ID:oMck5nVw
まあ、一本刺しで可動域を改善させたっていうなら、上手く末梢から中枢をコントロールできたと言うならまだしも、損傷部位の除去とか

どんな生理学を勉強したらそんなオカルトな理論がでてくるんだ?

986名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:36:45.61ID:fB32Eog/
軽微損傷が長期間に渡って同一箇所に続いた場合
どのような病態が残されるのか、考えたこと無いのが鍼灸師だとしたら
リピーター率80%達成は無理だろう
神経がどうこう言ってる鍼灸師は他でも見かけたことあるけど
日本語通じないなーって思ってた
その中身がコレかぁ…

鍼灸師以外と話すときに、使いやすい例が来てよかったよ

987名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:37:57.36ID:fB32Eog/
>>953とか>>970とか見たら、医学知識がある人は全員が
鍼灸師ってやっぱダメなんだなって首を振ると思うよ
それくらいヤバい

988名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:38:21.29ID:oMck5nVw
ねっ、本質的なツッコミに対して逃げるだけ

論点を変えるのが必死

オカルト鍼灸師で頭湧いちゃったタイプですw

理論な反論全くできず、抽象論に終始するレベルで、こりゃ誰もが駄目だわと直ぐわかりますね。

989名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:39:25.21ID:oMck5nVw
>>986
瘢痕化とでも言いたいのかね?
まあ、そもそも痛みの仕組みすら理解してないでしょうw

990名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:39:26.79ID:fB32Eog/
いや、可能な説明を私がして
非科学的なオカルトを連呼し始めた興奮してる人がいる
ただそれだけなんだ、今のこのスレって

鍼灸師に何かを期待してたわけじゃないけど、酷いもんだねぇ。。

991名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:40:40.88ID:oMck5nVw
痛いから動かせない(笑)

これ原則(笑)

992名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:42:23.16ID:fB32Eog/
まあ、鍼灸師界隈に近づくのはこれが最後だから
好きにオカルト新興宗教を信じててねって感じとしか

でも、>>953>>970は、鍼灸師がどれだけ馬鹿なのか分かりやすくて
私としては良いデータ取りが出来たよ

993名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:42:47.50ID:oMck5nVw
鍼灸ってのはね

外科的な治療で治癒を促すものもあれば、抹消からの刺激で中枢の反応を促し症状改善を図るものなの

こんなレベルの話しをしないといけないなんてw

994名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:42:48.12ID:5S6064Xt
0,1ミリ単位の誤差もなく刺鍼するって0番でも0,14あるのにすごすぎる。
しかし相手の気持ちは傷つけてる。
いくら偏差値35の俺らはバカでも。

995名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:43:36.29ID:fB32Eog/
0.1mmってそんなに細かいズレじゃないから
練習したら割りと誰でも出来る

996名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:44:36.73ID:fB32Eog/
でも、細い鍼になるとズレるかな
3から5くらいだと0.1mmズレることはあまり無い
集中してるときはほぼ確実

997名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:45:46.53ID:oMck5nVw
鍼灸で損傷の除去を0.1ミリ単位で行いまーす!
月600人これで治しまーす!

大門未知子びっくりや(笑)

998名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:46:29.58ID:fB32Eog/
月間600はそんなに無理無い数字だよ
でも現実だと思いたく無い一心なんだろうな
かわいそうに

999名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:46:52.17ID:5S6064Xt
太さが最も細いもので0,14あるのに0,1の精度は物理的に無理。
まぁ物理は高校1年で脱落したモンキーだけどさ。

1000名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/07(月) 23:47:24.97ID:oMck5nVw
針で損傷を除去するなら、その時また微損を起こすがな(爆笑)

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