訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 17:01:55.63ID:ev/+/qlF
次ね
※前スレ
訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1478140485/

952名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:08:02.20ID:4ydxiEs7
>>946
こんばんは。
受領委任の最も大きな意義は制度の安定性です。
代理受領は民法上の委任行為であるのに比べて、受領委任は日本国が公に認めた制度です。
この事により社会保障制度の中で、初めて「はり師」「きゅう師」「あん摩マッサージ指圧師」が正式に国の制度の中に位置付けられました。
単に不正請求の撲滅が目的なら、なぜ社会保障審議会の中で保険者は執拗に受領委任制度の導入に反対し続けたのでしょうか?
あはきが受領委任制度となった事で、事実上あはき療養費を廃止する事が極めて困難となったのです。
健保連は長期的にはあはき療養費の廃止を(もちろんあはき療養費だけではありませんが)目指していたのですが、事実上それは不可能となったと考えて差し支えないでしょう。
またよく勘違いしてる方が多いのですが、代理受領では

953名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:15:53.83ID:4ydxiEs7
>>952
途中で書き込みボタンを押してしまいました・・・

またよく勘違いしてる方が多いのですが、代理受領では、施術者やらその他の人が患者に代わり療養費を請求したとしても、施術者は患者から施術費の全額を一旦患者から領収しなければなりません。
つまり患者は施術費用の10割を施術者に支払った上で療養費の請求、受領を委任し、療養費が支払われた後で代理人から支払われた療養費を受け取るのが本来のルールです。

慣例的に代理受領でも施術者は患者から、一部負担金しか徴収していないと思いますが、それは本来のルールの中では不正であるが、受領委任制度では契約の中で一部負担金だけの授受で良いという事が明文化されるのです。

そういった特別な地位を与える代わりに、施術者には罰則規定を含む様々なか義務が課される事になるのです。

954名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:18:10.60ID:4ydxiEs7
>>953
ここに来てなぜ、豊田通商やALSOKなどの企業がマッサージ療養費の世界に参入してきたのでしょうか?

その答えは正に、あはき療養費に受領委任制度が導入されて正式に国が関与した形になったからなのです。

955名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:29:07.47ID:4ydxiEs7
>>951
審議員に質問、とは僕のことでしょうか?

何を得たい??
ここの場だけに限らず、色んな施術者の意見を聞き、僕の考えを伝えたいだけです。
盲人の歴史とはどこからを指すのか分かりませんが、私の親も親族も全盲であはき師ですよ。私は晴眼ですが。
この制度を視覚障害者が全容を理解した上で運用できると思うか?
視覚障害者でも晴眼者でも出来る人とできない人がいるでしょうね。
視覚障害者の方が得られる情報量が少ない分、アドバンテージはあると思いますが、晴眼者は全員理解できて視覚障害者は全員理解できないとは思いません。
そのアドバンテージを出来る限りサポートするのは日盲連や日盲連と一体の日マ会。それ以外の業団の使命ではないでしょうか。

956名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:30:54.22ID:EyEPNIly
>>952
ここ理解が逆だよ
療養費は償還払いが法律の原則、あくまで療養を受けた被保険者の権利、
一方受領委任は厚労省通知による療養費給付の便宜的制度

957名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:33:53.98ID:4ydxiEs7
>>949
なぜ沢山不支給が出ると思うのですか?
厚労省の通知に基づき、適正に同意書が交付され適正に施術が行われて入れば不支給とする理由がありません。
それでも時々、通知を無視した不支給を決定する保険者がありますが、審査請求で戦ってます。

958名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:36:24.02ID:4ydxiEs7
>>956
ん?
そうですよ。
どこが逆ですか?

受領委任と代理受領の比較をしただけなので、仰るような療養費の原則を否定したつもりはないですが。

959名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:40:53.24ID:oNlHINME
>>954
確実に医師の同意を継続して得られるところはかなりメリットのある変化です。
それで企業も参入してくるのだと思います。
それでは療養費はどんどん増加するでしょうか。
しかし難病や障がい者の一部年金等が削られて社会保障制度はひきしめられていますね。
どんどん増加するとは思いにくい。
そういう状況で一般の個人の医師の同意などがかえってどこかで厳しくなるだろうと思うのですが。
先生が楽観的なのは医師の同意を確実に得られる立場にあるからではないですか。

960名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/29(金) 23:56:21.78ID:4ydxiEs7
>>959
楽観的ではありませんよ。
あはき受領委任は、柔整のように全保険者が強制的に参加させられる制度ではなく、自由参加型となってしまいました。
鍼灸の「医師による適当な治療手段のないもの」という要件もそのままです。

確実に医師の同意を得られる保証なんかどこにもありませんよ。
僕だって惨めな思いや嫌な思いを繰り返しながら、どうしたら同意を拒否されないようになるのだろうと必死で努力してきたのです。

制度に問題がある点は、制度を変える努力をしてきましたし、個々に取り組まなければならない点は個人として医師と向き合ってきました。

医師の同意は、同意書の書式が保険者の強い要望で詳細化されましたし、同じく保険者の要望で口頭同意も廃止されました。
それでも真摯に取り組む施術者が極力あおりを受けないように同意書裏面を整理したり、医師とのコミュニケーションを多くの方が取る方向に流れるように報告書交付料を新設したりしたのです。

このスレでも、業団の場でも今回の変更で同意書が取りやすくなるという人もいれば、変わらない、厳しくなるという人もいます。
その差はなにか?という事を考えるのも1つの解決策となり得るのではないですか?

961名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:07:59.40ID:/dwfaJFv
やはり療養費の膨張はなくて、その流れ方が変わるのだと思いますね。
組織の力、対人関係の能力、チーム内のいい立ち位置、さまざまな知識が今後、必要ですね。
企業や病院の系列といった大きな組織が入ってくることを考えて対策を考えることが大事。
それはいい面でもありますが。
それと会はは弱くなりそうですね。
ただし勤務の条件はよくなると思いますね。

962名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:26:19.07ID:6tM5AQCL
主治医の同意っていうのもどこまで厳密なんだろうね。
主治医ってどのくらいの頻度で診察してるとか。

963名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:35:04.07ID:2QcvzElz
>>962
過去レス見てください。
主治医ではなく、主治の医師です。

964名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:43:55.18ID:o055rKVf
>>962

>>805
>>806
>>807
>>808
のところですね

ここはぜひ
Q &Aで書かれてほしいところです

勘違いしやすので

965名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:43:59.08ID:G0QMERhR
再同意でも医師による診察が必要って、何気にハードル高いよな。

966名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:46:37.19ID:o055rKVf
>>962
同意書裏面の4に
「同意書交付は初診であっても
治療の先行が条件とならない」
と書いてます

また、
6月21日療養費の支給の留意事項等について
によると

第3章7
同意書を求める医師は緊急その他やむ得ない場合を除き、当該疾病について現に診察を受けている主治の医師とすること

と書いてます

967名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:48:30.97ID:2QcvzElz
>>965
今までもそうですよ。

968名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 00:58:16.29ID:6tM5AQCL
ほんとに親切にありがとう。

初診で同意した医師が6カ月後、再同意する場合、その時だけの診察でいいんだろうか。
制度的には「よくても、またそれでは責任もって書けないとかいいそうな医師もいそうだ。
悲観論も確認と思って許してね。


しかし先生のように勉強していて、誠実で、努力する人は伸びると思います。

やはりあはきって階層の下な感じがあって嫌なことってあるよね。
それにめげずにがんばりやしょう。

969名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 01:11:12.32ID:2QcvzElz
>>968
保険者さんとかが見たら激怒しそうなので、回答しすらいですが、趣旨としては無診察同意を無くしたいという事なので、再同意に際して診察していれば大丈夫です。
ただし徒手矯正は毎月同意で通院頻度との兼ね合いもあるので、患者の直近の状態を医師が判断できれば問題ないと思います。

制度的には〜、は確かにそういう医師もいるでしょうね。それもまた医師の診断権です。
このご指摘がまさに、制度を変える事で解決する問題もある一方で、制度を変えれば全てが解決するという訳ではないという事なんです。
そういう医師にも同意書を書いてもらうようになるには制度を変えるだけでなく、あはき師全体の信頼をあげる、個々の施術者と医師との信頼関係を作るという事が重要なのだという事なのだと思います。

誇りを持って、前向きに頑張りましょう。

970名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 01:15:30.79ID:6tM5AQCL
ありがとう。
あなたは必ずかなりの成果を上げると思う。

おやすみなさい。

971名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 03:06:24.66ID:rC3Fc4F/
>>749
厚労省がみなしを強化すると昨年から動き出しているから
事故や公傷があったところから潰されて行くだけ。

972名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 06:53:50.38ID:o055rKVf
>>969
1年以上、月16回以上施術継続理由.状態記入書のところの施術効果の評価の項目がなぜ

関節可動域、MMTなどの
関節拘縮、筋麻痺の評価ではなく

基本動作
寝返り
起き上がり
座位
立ち上がり
立位
なのでしょうか?

973名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 07:00:46.27ID:CIJjFg9I
無診察同意の禁止が厳格になったのは、明文化された6/1から?

それ以前は無診察同意も良かったの?

974名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 10:05:22.00ID:2QcvzElz
>>972
マッサージはリハビリテーションの一環として取り扱われるから、です。
厚労省はどのような形で効果測定をしたらいいのかの意見を持ち合わせていなかった。それなのでADL項目にして欲しいと提案しました。

975名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 10:08:16.44ID:2QcvzElz
>>973
厳格化されてませんよ。元々です。
平成24年発出の疑義解釈に既に書かれているでしょう?
同意は医師の診断行為なのです。
診断には診察が必要となるのです。

976名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 10:17:59.97ID:2QcvzElz
>>971
みなし、って何ですか?
受領委任制度では患者から請求行為の委任を受けられるのは施術にあたった施術者に限定されるのてま、委託は受領委任制度上、副委任という形になります。
副委任は業界団体などが会員に代わり請求する場合も同様となるので、これを受領委任開始時点で一律に禁止する事はハレーションが多いすぎると判断したため止むを得ず副委任を認める方向で要望しました。
委託は問題が多いため、どこかで規制したいと思っていますけど。

977名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 10:49:29.31ID:gtpY/GBU
まったくついていけてないんだけど
改正の内容ってどこのホムペみればいいんすか
同意書の裏面とか

978名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 10:53:27.56ID:2QcvzElz
>>977
厚労省のホームページに一連の通知が載ってますよ。
もしくは業団に加入して、業団の説明会に参加すると分かりやすく教えてくれると思います。

979名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 11:17:51.80ID:IRWUvhjw
>>942
歩行まで行けたら反応良くなるかもな
3年やってそんなもんかよって

980名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 11:33:13.43ID:RM6pVjnI
最近になって被保護者(生活保護)の申請うるさくないですか?
民生委員が毎月のように電話で様子聞いてくる。

981名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 12:41:36.33ID:K4foCltU
>>803

来年以降、受領委任の届け出、申請しないで、現状通り代理受領で申請できますか。東京都国保連合への申請です。

982名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 12:51:19.54ID:XVIF6dKI
>>974
私はこのことはすごく大きなことだと
考えていて、厚労省がマッサージを機能改善を目的とすることを認めたことになります

評価にADL使ったのであれば
Q &A、通知、法律のどれかに
医療上のマッサージは何かをいれていただきたいです

例えば
医療上のマッサージとは
本来であれば、保険医療機関において、専門のスタッフによる理学療法の一環として行われるものが対象となり
関節拘縮、筋麻痺、筋萎縮などを緩和し
ADL、日常生活動作の維持、改善、向上を
目的とする医療的な手技

といったものです

983名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 13:09:39.49ID:2QcvzElz
>>981
基本的にダメですね。
受領委任に参加する保険者に関しては、代理受領は認めない方向で保険者に説明すると厚労省は明言しています。
全柔協などは受領委任と代理受領と患者払いが混在するなどと言っていますが、そんな事はありません。

984名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 13:12:58.08ID:2QcvzElz
>>982
うーん。
そう出来ればいいのですが、難しいかもしれませんね。
理由は介護保険であれば、生活リハなのでADL全般の向上を目的とできますが、療養費は医療保険なので疾病に由来する症状の改善が目的となるに留まるからです。

でもトライしてみますが、今年度は無理と理解してください。

985名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 13:24:16.57ID:K4foCltU
>>983

ありがとうござます。よくわかりました。届け出の方向で準備したいと思います。

986名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 14:02:56.84ID:Frfukf9f
今回の改正は厚労省があはきの不正対策として打ち出した本質を忘れたらあかんよ。

987名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 15:50:32.59ID:XVIF6dKI
>>986
もちろんですね

988名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 16:48:49.52ID:XVIF6dKI
>>984
それなら

医療上のマッサージとは
本来であれば、保険医療機関において、専門のスタッフによる理学療法の一環として行われるものが対象となり
ADL、日常生活動作の向上を助け(補い、補助し)
疾病に由来する関節拘縮、筋麻痺、筋萎縮などの症状の維持、改善を目的とする医療的な手技



医療上のマッサージとは
本来であれば、保険医療機関において、専門のスタッフによる理学療法の一環として行われるものが対象となり
疾病に由来する関節拘縮、筋麻痺、筋萎縮などの症状の維持、改善を目的とする医療的な手技
その効果はADL、日常生活動作で評価する

はどうですか

989名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 16:52:49.26ID:XVIF6dKI
>>984
地方やこのスレでもいると思われるのですが、
マッサージはADL、日常生活動作は全く関係なく、関節拘縮、麻痺の症状緩和だけすれば良いと考えている人がいます

ADL、日常生活動作は理学療法士が行うものとする考え方です

要は、さぼっているとか、やる気がないとかではなく、楽をしたいとか、考えが足りないとかでなく、真剣に患者と向き合った上で
マッサージだけを行なっている人が大勢います。

関節拘縮や筋麻痺が改善したとしても
ADL、日常生活動作の改善のためのメッセージが弱いために医師、ケアマネ、患者から
すると慰安にみえるかもしれないです。
そこが今後の社会の要望とずれるのであれば
全体のマッサージ業界の評価を下げることに
なると思います

医療上のマッサージとは何か
そこは本当に大事なところです

990名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 17:10:59.00ID:XVIF6dKI
>>977
厚生労働省 マッサージ療養費改定
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/01.html

厚生労働省 マッサージ療養費取り扱いQ &A
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/03.html

療養費の支払い基準平成29年度版
ttps://www.shaho.co.jp/shaho/shop/detail.php?Bc=14424

991名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 17:11:02.38ID:NqJVdpn9
リハビリは、知識と技能を身に着ける経験や職歴があれば、マッサージ師しでも可能です。

992名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 17:50:18.27ID:a9U3eeyS
そうね。
現にやってて、月を追うごとに動作自体や動作の範囲が広がってる事で
患者さんが自信つけてる様子を伺えるのが最も楽しいかも。
ホントは、改善した後の目標や生活スタイル、介護給付とかいろいろと他職種と相談したいんだが、
残念ながら訪問あはきは限界があるみたいだ。(オレの地域では…)

ちょっと前に、「大手は経歴等々は問われない印象〜」てな書き込みあったけど
確かに会社によってはスキルや職歴は問われないだろうけど
もし自分に技術や知識が殆どなかったら、漫然と慰安モミモミしかできないかもね。

993名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 17:54:04.33ID:2YZX/CR2
>803
部位制の中止→施術料の一律化へ、などの意見は出ていますか?
同意書が1部位で出た場合でも、それだけ施術して終わるということは考えにくいと思うのですが。

994名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 18:35:15.69ID:JuSHfton
>>988
ご意見、ありがとうございます。
このように真剣に考えてくれる方がいると、励みになります。

最初の案はいいかもしれませんね。
次の案は「評価する」とありますので、この表現だと施術者が評価を行い書面で交付する義務が発生することになりますね。
報告書ですら義務化に反対意見が出て実現しなかったので、現状では難しいのではないかと思います。

あと、通知を出してもらうのは皆さんが考えている以上に難しい事なのです。
長いものだと何年もかけてようやく出す事が決まり、内容についても保険者や医師会にも諮られて何十回と修正されていきます。

今月の通知では厚労省の専門官は、今月1日も休めてないと言っていましたし、毎晩日付が変わるまで公務にあたってます。

優先順位を考えると何年かかかる覚悟で臨まないといけませんが、努力してみます。

僕が今の立場に居続ける事ができれば、ですが。

995名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 18:37:38.36ID:JuSHfton
>>989
いいですね。
こういうご意見を頂けると、建設的な議論が深まると思います。

こういうスタンスでの議論を多くの人としていきたいと思います。

うちの会でやってもらえませんか?笑

996名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 18:40:33.28ID:JuSHfton
>>992
是非諦めずに地域で果敢にトライしてください。
あなたのような価値観を持ってる方が、そういう取り組みを続けてくれる事が必ず何かを変えていくムーブメントに繋がると思います。

応援してます。

997名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/30(土) 18:43:26.88ID:JuSHfton
>>993
出てますよ。
というか、出してます。
「訪問施術制度の創設」という要望名で、もう五年以上前から。

具体的な議論になると、施術者側からも反対意見は出てくると思いますが。

998名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/01(日) 15:14:27.45ID:/xEhp3Jr
次です。
訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1530425577/

999名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/01(日) 15:18:42.31ID:qWTv6dQL
>>994
丁寧に答えてくれてありがとうございます

1000名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/01(日) 18:41:43.33ID:SSanPWyP
>>999
今日は認定訪問マッサージ師講習に行って来ました。
公認訪問マッサージ師講習じゃないですよ。(何が公認なんだか分かりませんが)
とても良いカリキュラムなので、是非参加すると良いですよ。

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