鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/16(土) 08:31:16.80ID:mkHEf5Ei
鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

2名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/16(土) 09:20:42.88ID:C2Ee/S7j
澤村拓一が神経麻痺となった経緯は?

9月9日、右肩のコンディション不良で2軍調整中の澤村拓一投手(29)について、球団トレーナーの施術ミスだった可能性が高まり、
9日午前、石井球団社長と鹿取GM、当該のトレーナーがG球場で沢村に謝罪しました。

関係者によると、沢村選手は2月の沖縄キャンプ中に右肩に異変を感じ、2月27日に球団トレーナーのはり治療を受けたとのこと。

それでも長期間症状が改善しなかったため、球団が調査した結果、この日までに複数の医師から「長胸(ちょうきょう)神経麻痺(まひ)」と診断され、
「外的要因によるもので、はり治療によって長胸神経麻痺となり、前鋸(ぜんきょ)筋機能障害を引き起こした可能性が考えられる」との所見を得たといいます。

つまり、間違った治療を長期間にわたり施されていたわけです

3名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/17(日) 00:58:40.90ID:9d7NoH1U
消えたレスにさてつが書いてたのはいいと思ったけど、鍼灸へのダメージは大きいよ。
宣伝だと逆になれけどすごいお金だよね。
新患とかどうしようかと迷ってた人はひく。
会見とかいらないし、オープンでなくてもどういう治療したかの報告はあってよくないか。
勉強にもなる。

4名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/18(月) 17:38:17.87ID:Hm0nv8ft
ちょっと聞いてくれ。

ここ最近、真上に住んでるヤツの生活騒音がヒドイのね。
コイツは東洋はり医学界所属の鍼灸師なんだけど、
その道の学生の頃に創価学会に夢中だという事は知っていた。

玄関で出くわしたので「いい加減にしてくれ」と言ったら「身に覚えがない…」。
夜中に何度も怒鳴ってるんだけど「まったく聞こえない…」。
頭にきて怒鳴りあげると嘘のバレた顔をする。

宗教の中には「生活はマイナスとプラスでバランスが取れている」という概念があり、
それを曲解して「マイナスを積み重ねればプラスとして返ってくる」と
洗脳する例があるようだな。

だけどそれをやられるには理由がある。
世界にはドラッグでイカれたとして免許を取り上げる法がない。
これは他の資格にもあてはまるが、
どうやらドラッグでイカれた者には嘘を吹き込むんだな。

それで東洋はり医学界。
ここは全国支部を持つデカイ団体なんだろ。
なのになぜ本部の住所記載がない?

これはこの手の知恵遅れを集めて回る団体なので報復が怖いとかか?
 

5名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/18(月) 23:47:56.82ID:fLA9Ma6K
>>4
大麻、あへん中毒なら免許の取り消し事由だし、違法薬物で前科でも免許取り消しは可能だぞ。

6名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 06:03:16.67ID:HGwZe84r
昔、無期懲役から帰ってきた男がマッサージ師になるって本がバカ売れして
テレビドラマ化までされたよね。

若い時に遊びで試したドラッグがその後どのような特徴となって現れるか?
あなた方は医療関係に従事していながらそれは知らないんだ。

距離感がくるう。眠気が襲ってくると逆らえない。色彩感覚がくるって色を間違える。
これで今起きてる交通事故の裏側が見えるだろう。

水商売の女はピンヒールの音を響かせながら歩き、
クッキリハッキリした声でペラペラしゃべる。
これは難聴を現す。

上に住んでる男は足音がヒドイんだよ。
フローリングの床の上をドタドタ歩けば下に響くだろ。
だけど本人は頭イカれてるからまったく自覚がない。
 

7名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 15:10:35.68ID:Rnl06TMR
>>6

で、このスレで何を求めてそのような書き込みをしているんだい?
鍼灸師の業務上のことならともかく、プライベートのことまで言われてもどうしようもないぞ。

8名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 15:31:12.85ID:qU6G74Bc
>だけど本人は頭イカれてるからまったく自覚がない。

↑これこそ2ちゃんねる東洋医学板に常駐して時折
発狂している気違い野郎の特徴そのものだな

すべてブーメランWWW

9名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 16:46:14.06ID:HGwZe84r
お前ら、本当にバカなんだな。

全国に支部を持つデカイ団体なのになぜ本部の住所が記されていないのか?

どこを見ている。
 

10名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 17:18:54.51ID:Rnl06TMR

11名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 17:41:49.42ID:qU6G74Bc

12名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 18:28:48.09ID:HGwZe84r
本部開催として

左翼の巣窟、神保町の教育会館に於いて

定期的な集まりが行われているようだが

その実体はないわけか!?
 

13名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 19:10:55.77ID:qU6G74Bc
あはき関連団体はヤドカリみたいな組織だから

誣いて言えば盲人団体が本部だわ

日本ライトハウスとかいうの

14名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 19:13:29.31ID:qU6G74Bc
あの中の一画を間借りしている

分離投稿失礼おばWW

15名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 06:15:09.40ID:5ttw1GMS
骨法を主催していた堀辺正史は骨法整体なるものも主催してたんだよね。

これ死んだあとどうなったんだろう。

骨法のビデオにはまっ茶っ茶の髪で生徒を怒鳴りまくる

堀辺の女房ってのがつきものなんだが、あれら含めてどうなったかね。

民間療法だから店開くのも簡単だし閉じるのも簡単なの?

16名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 23:53:33.12ID:SCbzoSPF
>>13
それ日マ会。
鍼灸関係ない。

17名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 06:46:04.99ID:jSpd7SnF
日マ会が間借りしてるのは日盲連。
ライトハウスって盲人リハとか盲導犬育ててるとこ。
どのみち鍼灸団体は関係ない。

18名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 07:59:15.77ID:vNhqsPjj
>>16-17
嘘コケWW

全鍼会も影で支えてるがな

19名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 11:55:24.88ID:KMqUvzhW
日本鍼灸師会は盲人と関係ないからな。

ま、あマ指が盲人と密接な関わり合いを持っていることまでは否定せんが、
そんなこともわからない者があはき師とは思えぬ。

20名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 15:10:50.97ID:jSpd7SnF
全鍼会は鍼灸マッサージの団体。
鍼灸団体は日鍼会と各都道府県鍼灸師会。
日本ライトハウスは盲人団体の本部ではありません。
あはき師なら知らないほうがおかしい。

21名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 15:17:23.83ID:vNhqsPjj
>>19-20
オマラ責任の擦り合いすんなよWW

阿保丸出し気持ち悪いからWW

ええ加減、過去の過ちお認めになったらどないいでっか?WW

22名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 15:31:42.87ID:KMqUvzhW
>>21

過去の過ちとは?

23名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 15:31:59.08ID:jSpd7SnF
>>21
>責任の擦り合い
?
>過去の過ち
?
>どないいでっか
aho?

24名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 16:19:31.19ID:JYQ8uryK
大東流合気柔術 盛岡道場

9月日程

http://webhiden.jp/guide/detail/post_459.php

18日(月)敬老の日、23日(土)秋分の日も19時から21時まで稽古します。

24日(日)はお休みになります。

19日(火)は武道館休館日です。

25名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 17:06:52.95ID:RaP+PdPc
巨人・澤村の件で業界団体のアクションあったね。
球団やトレーナーは真摯に答えてくれんのかな…。

26名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 18:42:21.03ID:KMqUvzhW

27名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 22:27:14.78ID:jSpd7SnF
江川卓のときはwikiの通りで、さて今回は?

 引退会見では、優勝のかかった対広島戦を前にして長年傷めていた右肩の故障が限界に達し、即効性
があり一時的に力は回復するが投手生命を縮めるといういわゆる「禁断のツボ」に鍼を打つ治療を受けた
と語り、引退記者会見に出席した多くのスポーツ記者が、涙をにじませて語る江川の姿にもらい泣きした。
 しかし、鍼灸関係者から、鍼灸治療でそのような危険な治療方法があるかのような誤解と不安を与えた
との不満と抗議が起こり、そのようなツボが江川が主張した患部(肩胛骨)の裏にあるという事実も確認
できなかったため、治療をした鍼灸医の姓名を明らかにするように、鍼灸医の団体から正式な抗議を受けた。
 この件に関しては、江川サイドから文章で謝罪することで一応の決着が計られたが、鍼灸医団体からの
抗議自体が大手のマスコミではほとんど報じられなかった。
 のちに江川は、引退記者会見でテンションが高まったあまり、思わず口をついた作り話であることを認めた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/江川卓_(野球)#.E3.83.97.E3.83.AD.E9.87.8E.E7.90.83.E9.81.B8.E6.89.8B.E6.99.82.E4.BB.A3

業界噂話ではこの鍼灸師、台湾からの出稼ぎで日本の鍼灸免許はなかったとかなんとか。
詳しい人いる?

28名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 00:39:28.70ID:X+xUNFxG
>>25
よく動いてくれた。
危急存亡の秋という感じはした。
きちんと誠意ある答えが欲しいね。

29名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 00:43:14.00ID:X+xUNFxG
きちんと対応したという事実が姿勢として大事なんだ。
なしくずしに軽視されてしまうから。

もし情報が出たら見逃したら嫌だからここにも上げてください。

30名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 10:29:20.08ID:zo87z/Jk
鍼による神経損傷ではないと思われますね
でも、天下の巨人軍が、大切な戦力をトレーナーに一任していることの選択ミス
なぜ、医師と連携してないのか? 診断は医師 補完が主体になっての事故
担当医師のもと施術することの重要性に欠けているのでは? これ大事だろ

31名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 12:53:29.08ID:nFAncyOD
何かあれば底辺の鍼師の責任にすればよいから

32名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 13:40:55.33ID:Y0hdNxXf
>>6

>水商売の女はピンヒールの音を響かせながら歩き、 
クッキリハッキリした声でペラペラしゃべる。 
これは難聴を現す。

これらは難聴の故ではなく、商売柄の特徴ではないの?(笑)
水商売の女の人は派手な服装をするし、ハキハキしゃべるのも話すのが仕事だからでしょう(笑)

33名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 21:48:17.31ID:6mhjsGuL
マスコミも質問上に関し、報道し始めたぞ。
https://www.nikkansports.com/baseball/news/201709220000763.html

34名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 08:42:05.75ID:jk4xWtfc
+++++++++++++++++++++++


悪の自民党に絶対に投票するな。 

卑劣な安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の怖さは21条など言論の自由を奪うこと

自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ!

http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0

↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に!

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する

http://www.mdsweb.jp/doc/1488/1488_03f.html

↑”9条自衛隊明記”は 9条無効化だった!

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。

http://buzzap.jp/news/20170830-predict-missile/

↑ 北朝鮮緊急時に解散 ? ← 安倍はミサイル騒動で北朝鮮と
グルで支持率アップ。国会で不正追及逃れのためだけの解散

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。


+++++++++++++++++++++

35名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 13:13:02.18ID:pysJUVhx
>>33
情報、ありがとう。

36名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 13:36:41.30ID:8G0RTvZn
あん摩資格あるなら介護分野で機能訓練指導員に移行したほうが良さそう。

37名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 14:47:05.72ID:kzRCM1ss
あま師はまだ潰しきくが、鍼師のみだけだと悲惨しかないよな

38名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 21:02:14.39ID:YsYZksUx
世の中には灸師だけとか居るそうだ

筆記落っこちてw

39名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 08:51:21.85ID:QDeCqb7H
鍼灸師は、巨人沢村の件でどんどん評価降下していってるな

40名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/24(日) 19:52:35.51ID:L2AsPFHM
>>26
>謹 啓
秋涼の候 貴社におかれましては益々ご清祥のこととお慶び申し上げます

公益社団法人 全日本鍼灸学会、日本伝統鍼灸学会、公益社団法人 日本鍼灸師会、公益社団法人 全日本鍼灸マッサージ師会、公益社団法人 日本あん摩マッサージ指圧師会、
公益社団法人 全国病院理学療法協会、社会福祉法人 日本盲人会連合、公益社団法人 東洋療法学校協会、日本理療科教員連盟は、
国家資格である「はり師」と「きゅう師」いわゆる鍼灸師が所属する団体であり、鍼灸学術の振興ひいては国民に安全で安心な治療を提供することを目的とするものであります。


こんだけ連名で質問状出すくらいならいい加減それなりに合併するかなんかしろよ、と。
過去に何があったか知らないが、人数の少ない鍼灸師の団体が細々分裂して何の力になるのか、と。

41名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/25(月) 10:15:35.45ID:fJBNHDf3
日盲連、全視協が鬱陶しい存在だからなWW

42名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 12:12:22.95ID:RvoevL4z

43名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 12:21:45.97ID:kC8zCXT6
ワイセツ事件多発してますね

44名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 12:31:13.51ID:qTjybQ5p
鍼灸院目指してるのですが、スポーツジムに通うべきですか?メタボです!メタボ鍼灸院なんてお客様に本当に効果あるかと思われますよね?

45名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 12:31:20.80ID:mV5kkmdL
東洋医学とは本来そんなもんよ今更やでw
嫌なら鍼灸やマッサージを受診しなくて宜しいわな。

セクハラ、モラハラ言うてる いかず後家 三十路ババア ウザいわ。

ワイセツ事件?何それ??

46名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 19:36:12.29ID:gUWwwcut
>>45
クズの極みと一緒にするなよ

47名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 20:13:20.76ID:mV5kkmdL
>>46
だから三十路ババアがウザいんだよ

最近は何を勘違いしてるのか五十路過ぎや還暦過ぎの糞ババアまで

セクハラモラハラ言いよるから性質悪いわ

ほんまこれマジレスやで

48名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 20:24:27.78ID:icwOQ+d0
内ゲバを避けるためにトレーナーを犠牲にしたと。
http://www.zakzak.co.jp/smp/spo/news/170924/spo1709240004-s1.html

49名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/26(火) 22:25:34.38ID:iD6p27J4
>>48
それがほんとなら一番には鍼灸を仕事にしてる人を犠牲にしたってこと。
そういう影響とかも考慮されない仕事なんだ。

50名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 10:57:31.59ID:JkznKynW
濡れ衣

51名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 17:56:50.36ID:X/1ZcMcu
だってナベツネコンツェルンだぜ?

52名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 13:26:14.93ID:mnWSXtL7
吉祥寺の方圓堂ってどんな感じでしょうか?

53名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 18:48:45.71ID:XUBPM4C6
抗がん剤は猛毒です。
安倍自民党政権下の現在、医療の名の元に、抗がん剤によるガン患者の大量殺戮が行われているのです。
http://blog.goo.ne.jp/jpnx05/e/37868d9921b27f3e599009b5b28353b9

一方、大麻はガンにもエイズにもテンカンにも認知症にも、あらゆる難病に効果のある万能な生薬であることが分かってきています。
自分で育てればタダみたいな生薬なのです。
現在、ヨーロッパ、カナダ、アメリカ、南米、オーストラリアなど世界中で大麻解禁が進んでいます。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/16/102800014/103100001/?ST=m_column

しかしながら、日本では既得権益にしがみついた製薬会社、医師会、自民党議員、厚労省役人の為に禁止されたままです。
大麻が解禁されれば、医療費の大幅な削減が実現し、消費税も廃止出来ます。
安倍自民党政権を打ち倒し、大麻解禁を促しましょう!

ダメ、絶対、安部自民党政権!
ごまかすな、モリカケ問題!

54名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 10:06:31.63ID:wUpU5kg5
>>53
持論はその辺にしとけ

55名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 16:05:22.72ID:wE+ox+BB
2回施術して、もしかして別の疾患が潜んでるかもと思い、
次の回で変化なければ、病院受診をいうつもりだったのに
その前に悪化して病院受診となってしまったorz
施術後は少し楽になってからの翌日悪化して数日とのこと。
ほとんど0番の鍼で深くは刺してないし、
オーバードーゼの可能性は低いかなとは思うけど、
鍼のせいか?と聞かれるとツライな…。
変だと思ったら、早めに言わないとダメだね…。

56名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 22:41:01.37ID:RvAgj6Td
なんの病気かによる。

57名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 11:14:06.70ID:wNKEFoHx
>>56
あまり詳しくはかけないけど、関節痛のような感じ。
以前にもなったと言ってたけど、その当時はうちでは施術してない。
数か月前から調子悪くて、仕事で負担がかかって痛みがひどくなって来院という感じ。

58名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 16:24:57.47ID:k2q9Z82H
↓大阪市都島区の出張鍼灸マッサージって、利用しない方がいいですか?
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1484976467/

59さてつ先生机下御待史2017/10/13(金) 17:23:02.67ID:Wilw7xL1
>>55
俺はさいきん「2日以上続く気だるさとか症状の悪化は鍼のせいじゃないですからね、それは元の状態が悪くなったかまだ治ってない状態。」というセリフを覚えた。
経験的に当日or翌日に気だるさとかオーバードーゼとかの反応は出ても翌々日まで続くのは今んとこない。

あと自分が治療して何か典型例じゃねーなー、ちょっと気になるから病院行って見て欲しいなぁ、という場合は「今すぐじゃなくてもいいから、鍼で数回やって症状変化しないようなら検査することも考えてやりましょう。
特に問題ないと分かれば、じっくり鍼で治療するのに専念できますしね。なんかいつもと違うと思ったらこちらに来る前に病院行っていいですからね。」というと大抵の患者さんは納得するし、
「どうしようか迷ったんですが、気になって病院いったら〇〇が見つかって良かったです。向うの先生にも事情話したら鍼も続けていいと言われました」とか言って戻ってくる。

自験例では主訴とは別に甲状腺の異常で通院歴あるが長期に渡って精神的に負担になって、自己中止していて、これは数日でとか急ぐことはないけど治療中止は良くないなぁ
とは思うものの、患者さん自身が負担に思っているのをごり押しするのは良くないし、と(主訴の方に対して)鍼灸と一緒に漢方を併用するといいですけど、そちらの先生に甲状腺のことも相談してみては?
と遠回しに振って、近所で内分泌の専門のクリニックも知ってる所(前の病院の外来もちょうど担当してた)があったので教えたらそっちも行ってみます、という流れになって
甲状腺の方もその場でエコーとかすぐ見てくれるし、前に通ってた所はちょっと大きい病院で通院も大変だし毎回エコーとか患者さんが多くて頻繁に出来なかったのがすぐ出来て良かったですー
とか言うのもあった。

基本的に前もって言っておいて患者さんが来なくなるとかそういうのは無いな。
長い目で見ても前に言われて健康診断で見てもらって異常無かったと言われて安心しましたとか、良い返事をもらうことの方が多い。

昔、鍼灸師が掌蹠膿疱症を見つけてどーたらとか話題になったことあったけど、そういう極端にマイナーな病気までピンポイントで頭に浮かべる必要はないけど、
関節痛で教科書的な診断基準に何となく当たってる感じで関節リウマチ一応鑑別しておきたいなぁとかそういうのは後出しより先に言って損はない。

そういや前に関節がなんか変(と言っても自覚的にも俺が見ても酷くはない感じ)でリウマチと診断されてリウマトレックスかな、副作用強いの我慢して飲んだけど一向に良くならなくて通院やめちゃった、という患者さん居たけど、
話聞いてると主治医は一応膠原病というかリウマチ専門医らしいけど病気の説明とかお薬の話とかほとんど無くて、コミュニケーションが出来てない感じだったので
余計なお世話だと思うけど、リウマチの話とお薬も同じお薬でも使い方を工夫することで量を減らしたり副作用を抑えたり色々変わってるから我慢することないですよ、
むしろ専門医でもこちらがツライというのに何も処方を変えないとか説明がないというのは病院変えた方がいいとか言ったら納得してたけど、その後どうしたろうか。

めんどくさくて昔みたいに自分が近所のお医者さんに「同意書とか精査ご高診お願いすることありますので・・・」みたいに挨拶行ったりすることしなかったが、
自分が適当にカゼで掛かったり患者さんからのフィードバックとかを聞いて紹介とまでは行かないけど一度行ってみては?とか質問してみて対応が不十分なら変えたらとか
あるいは大学病院で検査したことあったけど特になんとも〜とか言う人はこの症状はむしろ大病院よりかかり付けがあればそこでどこに掛かればいいか紹介してもらうかの方が丁寧に診てもらえますよ、とか言うとスムーズに行く。

てか食べログとかは炎上するくらい書き込み多いのに、病院紹介サイトって基幹病院とかでもほとんど患者さんの口コミ無いのが不思議。
やっぱ書きこみの内容で特定されやすいとか思っちゃうのかな。

60名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 17:28:16.91ID:c+ZRUvNO
いや、閾値が落ちた抹消にドカーンと鍼がぶち当た得気がズーンとガッツリ出れば、そんな短い時間じゃ痛みはとれんよ。

痛い抹消を更に壊しているからね。

さてつが経験ないとはww

61名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 00:23:27.33ID:6qyFbyLX

62名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 10:34:57.40ID:6qyFbyLX
・・・・・・・・・・

63名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 11:18:30.26ID:3C7V4xcW
訪問鍼灸マッサージ  交流会(飲み会)※東京
【通常参加費6000円→10/25までの早期割引で1000円OFFの5000円(税込)】
http://www.houmon-massage.jp/r/stepmail/kd.php?no=397574



ps

このメールをお読みの良識ある方であれば大丈夫だと思いますが、
交流会の中での求人に関する強引な勧誘、迷惑行為は一切禁止です。

万が一交流会の最中にこういった行為が起こった場合、
途中退場をしていただきます。

後日、勧誘行為や迷惑行為にて弊社へクレームがあがった場合、
本人のみならず、所属する治療院(会社)の方も、
以後の企画イベントへの参加はお断りいたします。

迷惑行為かどうかは、勧誘されている側の
判断に基づくものとしますのでご了承ください。

64名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/26(木) 17:39:29.05ID:7CgPtSey
最近、ホームページの検索数と新患さんの数が減ってるけど、皆さんのところはどうですか?

65名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 22:24:28.18ID:xbh2VHQW
>>64
最近は、HPやブログをはじめチラシ広告すらやっていない、
昔ながらの口コミのみの鍼灸院に完全に負けていますわ。

66名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/27(金) 23:41:13.34ID:gjCEPkip
>>64
俺の所も減ってる
だから今キーワード対策してる

67名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/28(土) 00:45:44.60ID:F2w1fgaQ
年収300万の業界ですから。

68さてつ先生机下御待史2017/10/28(土) 11:51:52.63ID:8x3xp0Js
>>64
ウチのカーちゃんがまた軽く(てか結構?)転んで頭ぶつけて、自分の病気通いもあるので
クソ忙しくて疲れてるけど患者数は既存で横ばい〜下降気味だね。

俺は濃厚診療ガッツリ系の患者さん多いから何とか潰れないラインを保ってるけど、
そういや今年は寝違いやギックリ腰の新患自体ほぼゼロだったな。

気候もあるかもだが、それより本来の意味での自律神経の失調とかなんか疲れが取れないという愁訴が多い。

ちなみにウチのカーちゃん、今年の3月にも頭ぶつけて軽い慢性硬膜下血腫もあったので
ぶつけた後に症状無くても脳外受診したらむしろCTは前より良くなってますね
って安心してたら一週経って急に呂律が回らないとか右手に力入らないとかで
急いで救急外来行ったら軽いけど出血と少し脳の腫れもあって
病名的には脳挫傷、くも膜下出血、亜急性硬膜下血腫と、けっこうビビる病名羅列してあったよ

硬膜下血腫や脳浮腫にまた五苓散と鍼と前から続けてる訪問リハやって何とか回復してるけど
脳外の先生曰く、うーん何で一週経って症状出たのかはワカンナイけど、
前に脳梗塞とかやってる方は、出血とか軽くても前の損傷を後押しする形で症状が出ることはあります
今回も場所的には言語とか指の動きの場所(CT、MRIで先生が示したのは左後頭部の脳挫傷と左前頭部の血腫、あとは脳の中央に近いシワシワの所の出血跡)では無いんですよねーとか。

訪問リハの病院に聞いたら、今は訪問でSTとかもやってるっつーんで
今回だけでなく今後のボケ防止にもいいかなと頼むことにしたけど、訪問でSTもあることにビックリ。

介護保険のPTの人の訪問リハとかも20分刻みで基本40分であちこち回ってるみたで
介護保険だから患者負担も少なくて済むけど、今後は鍼灸院も若い鍼灸師は訪問にシフトするのかなぁとか思った。

別の患者さんで元々来院してるお母さんがやっぱり加齢か何かによる脳萎縮で鍼で、
って診たけど、その方は巧緻動作障害が酷くて、着替えが独りでしにくいとか独りで通院とかも家族が不安というので
ウチも使ってる病院のリハビリ紹介したら喜んでたけど。

掛かり付けの病院でも治療できるお薬は無いしあとはリハビリですね、って言われたけど
そこは急性期の二次病院なんで遠いしリハビリも力入れてなくて
その後のフォローも足りなくてどこにリハビリとか相談したらいいか分からなかったとか言ってた。

他にも鍼灸では対応が難しいというか専門医に診て貰いながらなら出来ることはやりましょう
という感じで甲状腺の患者さん数名いるけど、1人は以前通院加療してたのが
治療期間が長く服薬が精神的に負担になってて自己中止、で近所に内分泌の専門医がいたのでそこを教えて行ったら
何とかホルモン値も悪いのもあるけど正常値内のもあるしエコーで甲状腺も小さくなったりしてるので
月一血液検査で服薬せず経過みましょうということになって取り敢えず何とか患者さんの希望に近い形になった。

前の主治医も恐らく最初は挙児希望ということだったので薬物療法で何とか引っ張って
ということだろうけど、7年くらいお薬でっていうことになっちゃって
そんで年齢的なものもあって妊娠望まないなら手術も考えてね、というので
逆に年月が長くなったことで良かれと思った主治医のアプローチが患者さんの治療の負担と食い違って今さら言い出せないという感じになってた。

鍼の時に話したんだけど、逆に毎月血液検査だけで通院するって人によってはそっちの方が負担大きいですよね
まぁもっと悪ければ今の先生も経過観察とは言わないだろうけど、
今ギリギリの状態で5年10年後を考えて前医は良い方法として手術を提案したんだろうけど
長く診てるが故に患者側も今さらお薬手術なしで診れませんか?とは言えないですよねー(笑)とか話した。

一応、古い本にある甲状腺の治療は加えてどこまで効いてるかワカンナイけど、
カーちゃんの脳の西濃運輸開竅法や鍼をしてるので良い部分もあるっぽいのでやってるけど。

69さてつ先生机下御待史2017/10/28(土) 12:37:04.20ID:8x3xp0Js
遅レスだけど
>>60
>いや、閾値が落ちた抹消にドカーンと鍼がぶち当た得気がズーンとガッツリ出れば、そんな短い時間じゃ痛みはとれんよ。
“痛み”ってのが元の愁訴、例えばギックリ腰とかの痛みか鍼の響きかどっちを指すのかワカランけど
鍼の響きの痛みであれば確かに治療の翌日も鍼響あってその翌日の午前くらいまであったかなぁという人も居たけど
俺は流石にそこまで鍼響が残ったらオーバードーゼで治療としては誤治というかやり過ぎというスタンス。

そこまでだと翌日の響き感とか気だるさが結構ツラく出ちゃうこともあるので
患者さんに不快感を少なくして治療できるなら、なるべく減らしたいスタンスだし。

昔、たまたま台湾で足裏マッサージ(ちょうどブームの頃)受けた時に
ドヤ顔して台湾のにーちゃんがたどたどしい日本語で「ここナントカのツボアナタ疲れてるネ」言いながらゴリゴリ足ツボ押しまくったら
もうその1時間後に足のダルさ全開出まくって、オイオイこれオーバードーゼだろ、ドヤ顔してねーでお前素人かよ!
と結構ツラい思いして観光バス乗った記憶があるので、
やっぱプロなら患者さんに合わせるのが腕だよな、と思った。

中には「響きマシマシ」とかオーダーしてきて困る人も居るけど、
同じ患者さんでも、首肩ガチガチでこりゃ一度にやったらちょっと厳しいなぁ
という人なんかは、鍼やる前に「明日何か用事あります?」とか聞いて
気だるくても良いのでやって下さい、という時にはそれなりにガッツリ
何回か来れそうなら数回に分けて、とか同じ人でもやり方変えてる。

俺じゃないけど「実は田舎の親が入院して明日から世話しに行くんですよー」とか言う人も増えて
あー、それなら今しっかり治療してもどうせ疲れて帰ってくるから今全部やるよりほどほどにして
また帰ってきてからゆっくり全体ケアしましょうかね、とか言うやり取り2〜3人あったね。


ま、それはその人のスタンス、スタイルだから正解はないんだけど、前から疑問なのが

>痛い抹消を更に壊しているからね。
今休みながらでテキトーだけど、本来痛覚とか響きとかって先端に感覚受容器があって、それに求心性神経繊維があって脊髄に入ってoh… とかじゃなかったっけ?

皮膚や筋膜上なんかは痛覚やポリモちゃんなんかの感覚受容器が多いので響きを強く感じるのは分かるが
神経繊維そのものに当たっても響きって出るものなのかね。

てか内関とか殷門や三陰交なんかの坐骨神経なんかにヒットしたときに足先なんかに電撃様の響き出るけど
あれはどういうメカニズムなんだろうね。

C繊維とかだと神経繊維そのものが痛覚に反応するのか?
でもそれなら内関とか殷門なんかは刺鍼場所から指や足先に電撃様に響くというより
そこから求心性に響いてもおかしくない、若しくは先の方に伝わるんじゃなく離れた場所に響きや痛みを感じる
あるいは痛覚意外の神経繊維にも鍼が当たってたら、催眠術じゃないけど「熱っ!冷てー!何か触ってるー」とかあってもいいのにこれはあんま聞かないよね。

「鍼で閾値が下がる」もよーく考えると結構ナゾ。
てか実は教科書のどこにも書いてない(はず)。

生理学の方はオーバーシュート後の不応期は記載あるけど、これは神経細胞、神経繊維の話だよな?
ポリモちゃんとかの受容器の閾値についてとかは聞いた記憶ないしあんまり詳しく書いてる本も見たことない(脳外の先生の専門書や論文にはあんのかもだが)。

でも一応国内の神経生理学って佐藤 昭夫グループが先端だし新しいはりきゆう理論の教科書には何かあんのか?

それと電気流す神経パルスで支配筋の筋収縮も俺的にナゾ。
まぁ筋に電気流してそれでそこの筋が筋収縮するのも割と面倒なメカニズムっぽいが
あれは通電で筋のカルシウムチャネルが開いたりとかなのかね?

まぁでも取り敢えず今は基礎的な勉強は後回しで自分の疲れ鳥たーい(;´Д`)

70名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 17:52:26.41ID:U+risebB
医道の日本11月号、澤村の検証記事読んだ人いる?
もしいたら触りだけでも感想だけでもいいから教えてー

71名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/03(金) 18:17:19.94ID:losqoPwj
>>70

買え。

72さてつ先生机下御待史2017/11/03(金) 22:27:09.22ID:T//4Vj+3
あ、全日本鍼灸学会でその神経障害についてのアンケート来てたの忘れてた(゚д゚ )

てか、もうあれが忘れ去られるくらい選挙やら台風やらなんか色々有りすぎて…
ただ気象病というかネットで気圧で体調の変化があるというのが広まって
患者さんもそう感じて来院するのは増えたな。

ウチでは患者さんの年齢性別が澤村何それ美味しいの状態だから一人も聞かれてないな。
まぁ気にする人はそもそも来ないかもだが。

世間的にも何か変なタイミングでの発表だし、こんだけ企業の不祥事とかも多いと
取り敢えず落とし所としてトレーナーのせいにしたんじゃね?とか思ってんじゃないか?

それより過去スレにも書いたが、保険会社が持ってる鍼灸の医療過誤で
実際に保険会社から賠償金が支払われたケースの報告が俺らに知らされてないことの方が問題

というか保険会社は支払って示談なり成立したら表に出さない約束とかしてんだろうけど
それと別にインシデント・レポートは欲しいよなぁ

73名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/04(土) 23:52:00.79ID:PiwEinOe
訪問鍼灸マッサージって医師の同意書を得て、医療保険で行ってるけど、
これもそのうち柔整みたく保険の締め出し喰らうの?

74名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 00:00:10.04ID:J0x9cRRi
訪問鍼灸専門を始めた者なんですが、同じビルの違う階に住む母の治療をしたんですが、この場合往診料の1800円は請求できるのでしょうか?誰か詳しい方教えてください

75名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 09:39:49.39ID:qlrstAvL
やらない方がいいです

76名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 10:03:08.09ID:uJaT923u
やらない方が良いし
母親だったら保険も使わない方が良いよ

77名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 16:50:59.82ID:1N0JDEzN
>>73
国からどーのこーのとか言うより保険者からチェックが厳しくなると思う。
6月くらいだっけ?鍼灸の回数制限撤廃とかなったのに、月16回以上になると何かその回数になった書類かかないといけなくなったり、保険組合が民間の下請け会社にチェック回して以前の書式なのに返戻多くなったりとか聞くし。

ただ柔整と違って医師の同意書がある鍼灸マッサの場合は書き方のミスでの返戻はあっても支給までは制限されないと思うけど。

>>74
家族は止めとけ。てかダメなはず。

もし患者さんの家族の母親という意味なら往療の教科書通り自院に戻ってからの距離じゃなくてその患者さんの部屋から母親までの距離で計算して帰ってくるので同日に2か所回っても1800円だけ。

78名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 18:32:58.93ID:eyLBFXlY
74の者です。一応医者の同意書があり、変形性膝関節症で、歩行困難なのですがそれでもダメなのでしょうか?
みなさん貴重なご意見ありがとうございます。

79名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 18:33:35.02ID:eyLBFXlY
すいません。自分の母です

80名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 18:51:45.44ID:+lZWbXvH
家族治療してお金とるの?

81名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 19:23:38.09ID:qlrstAvL
>>79
鍼灸界のことを思うのであれば止めた方がいいと思います。
家族はアウト

82名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 21:16:32.31ID:1N0JDEzN
巨人の長胸神経麻痺に関してニュース出たね。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171109-00000050-asahi-soci

【回答書の中で巨人は、複数の医師に再度確認した結果、「長胸神経のまひは、はり治療が原因となった可能性が考えられる」としたうえで「ただし、はり治療以外にも強い力がかかる他の外的要因によってまひが生じた可能性もある」とした。
また球団として「はり治療が有効であると十分認識し、今後も活用していく」との方針を示した。

 学会側の広報担当者は取材に対し、「はり治療とまひの因果関係を断定しなかったうえ、治療の効果を認めたので、我々としては一定の評価をし、これで終結としたい」と話した。】

83名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/09(木) 23:30:03.52ID:+lZWbXvH
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171109-00048719-nksports-base

こっちに内容載ってるけど、お茶を濁して終わりみたいな感じでなんとも

84名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 09:17:16.56ID:T9w511fy
https://verde-hrm.com/collusion#i1

やりたい放題の不正請求

85名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 11:55:09.88ID:LKqTPde/
>>80
家族からお金とらずに、療養費を申請して
それをもらうつもりなんじゃない。
せこいこと考えるよなぁ。

86名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/10(金) 22:38:17.37ID:T5B3Fwy6
東洋はり医学界 渋谷支部へ

お宅所属のハゲが生活騒音がヒドイということは知っているだろう。
そしてヤツが気持ち悪いのはそちらも実感することだろう。
これでもヤツの表情が変わらないのかやってみよう。

口八丁手八丁の詐欺で金をつかんだ。
それを目当てに近寄ってきたホモ達に金を持ち逃げされカッとなって刺して殺した。
その裏がバレるのが怖かったのか?その場の金を持ち去り、
強盗殺人で立件され永く刑務所に入ることになった。
出所してきて鍼灸師の免許を取って再起を図る。
しかし凶器で人を刺した過去は残り、資格を取ってもにっちもさっちも行かない。
現在、非正規雇用で生活を支える。
ストレスは溜まり、生活騒音をたてること、それについてシラを切ることで紛らわす。

これでヤツの表情はどうなるか?
たぶん酒飲ませると一気に本性が噴き出るぞ。
 

87名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 10:03:59.18ID:LyH7vui2
腰や膝のサポーターとかの物販ってどうしてる?
たまにどういうのがいいか聞かれるから、
置いてたほうがいいのかなと思い始めた。

88名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/15(水) 21:56:20.45ID:EjS3B5dJ
東洋はり医学界 渋谷支部へ

ただ単にヤツが大勢の目に触れる機会だけ作ればいい。

あとは周りが判断する。

さてヤツはそこに姿を現すことが出来るか。

89名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/16(木) 07:22:24.53ID:pMCYZg85
東洋はり医学界 渋谷支部へ

ヤツの存在をここに記してからヤツが何をやったか?これも付記しておこう。

マンションの駐輪場には自動販売機がある。その隣には空き缶回収用のゴミ箱がある。

それがいっぱいになって溢れた場合、その横の地面には空き缶が散乱する。

缶ジュースを全部飲んだとしても底には少量飲み残しが残る。

ヤツは私のバイクのカバーにそれを日々ぶちまけていくという事をやってくれた。

カバーはさも何かをかけた様には汚れず、徐々に汚れていく。

元長期受刑者の脳内とはこのようなものだ。想像を絶するだろ。

90名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 21:28:03.35ID:OCB55+kp
質問です
昔わが家にカチャカチャって呼んでた鍼の器具がありました。
全長10〜15cmくらいの円筒形で金色で重かったです
先端に鍼が多数埋め込まれていてシャチハタ印のように押し込むと鍼か出て当たる物でその動作音からカチャカチャと呼んでました
両親は肩がこったり足が痛いとかいうとカチャカチャを必ず使ってました
母親の親戚はみんな持っていましたが他の家では全く見たことがないのでローカル?や今で言うマルチみたいな商品だったのかも知れません
買うとかなり高いと聞いた気もします
ちなみに母親は岐阜出身です
その器具が気になってしょうがないのですが今や両親や親戚もみんな死んでしまったので調べようがありません
商品名や詳細わかる方いらっしゃいますか?

91さてつ先生机下御待史2017/11/18(土) 22:17:42.96ID:jpwXSLnq
今日、ひさびさに来た外国人のモッさんの治療で疲れたぁー
一緒に日本人の奥さんにも来てもらって今後の治療方針とか話したけど、右ひざのOAでX脚になるくらいの変形で数年前に膝の半月板?だか詳しくはワカンナイけどやってて
今年秋口に家でトイレ行けないくらい痛みがあるとかで、痛みは膝っていうより太ももの裏表、スネ、ふくらはぎの筋肉がパンパンに硬くなってる痛みみたいで結構キビシイ。

>>87
俺は物販自体、在庫管理やら売上管理やら面倒なんで基本しないけど、確かに患者さんから聞かれることあって困ることはある。
が、よっぽどのことで無いとそもそも治療にサポーターが必要とは思えないので自分が使ってるサポーターとか見せて「保温するタイプじゃなくてこんな感じの固定が強いもの」とか
あとはサポーターはメーカーとかよりその人の身体の形に合うかどうかで試してみないとワカンナイから安いやつから買って試して、と言ってる。

常連さんで介護ヘルパーやってる人の介助の腰痛を楽にするのに「お金は高くてもいいから取り寄せられます?」と言われて正直赤字覚悟でAmazonで注文(カ〇ケンより安いしw)したのがあったが、
たまたまフィットしたらしくその後も別のもの頼まれたりしてちょっと困ったり。

以前は近所のドラッグストアにサポーターのサンプル置いてあったんでそこでサイズとか選んでくれたら安く売るよ、って言ってたけど、サンプル置かなくなったので
都心とかに出た時にデパートや東急ハンズとかでこれのタイプのサイズだけ見てきて〜とか話してる。

ただ個人的に普通の腰痛、膝痛にサポーターは不要と考えてる。
鍼で痛み取れたら逆に筋トレして天然の自分の筋肉のサポーターを付ける方が良いと思うから
ウチを通して売ったのは↑の人の介助時の腰痛予防のサポーターと踵の骨棘で踵痛いっていう人のインソールとあと何かで手の親指痛いとかで仕事のキーボード操作に支障をきたすっていう人の3人くらいしかないな。

むしろサポーターの話出たら鍼メインで治療がいいですよ+筋トレ指導とかで治療に引っ張る感じかな。

92名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 22:20:24.37ID:rXqaUhxZ
>>90
集毛鍼のことかな?
鍼販売業者のHPで確認してみてください
複数の種類あるから

93名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 22:22:24.77ID:vt/Cqm3E
さてつ氏
ケツじゃね?

94さてつ先生机下御待史2017/11/18(土) 22:31:51.03ID:jpwXSLnq
>>90
こんな感じので先っぽがバネで押すと引っ込む感じのじゃね?
http://www.e-kenkou.jp/products/detail.php?product_id=49

あ、鍼が多数埋め込まれてるっていうと集毛針の方か。
http://www.e-kenkou.jp/products/detail.php?product_id=59

ゴールドで強と弱のがあって、確かに使うとカチャカチャ言うわw
肩こりとかなら肩の辺りにシャチハタ印をペタペタ押しまくる感じで使う。

元は小児針で子供に使う鍼だけどこれの(強)は結構刺激強いので意外と痛い。
今はネットで売ってるからお値段的には4000円程度だけど、基本的に昔は鍼灸師しか使ってなかったと思うから高く売られてたのかもね。

名前はそのまま「てい針」とか「集毛針」で通用する。

使い方としてはそれほど難しいものではないので、カチャカチャで使うも良し、鍼灸師みたいにツボや経絡を意識して使うも良し、小児針で子供に使うも良し、肉に刺して柔らかくさせるも良し。

95さてつ先生机下御待史2017/11/18(土) 22:48:19.17ID:jpwXSLnq
>>93
あ、モッさんの足、梨状筋症候群的な?
年齢書くの忘れたが73歳なんでなんつーか年齢的に腰椎の変形やらヘルニアっつーか脊柱管狭窄とか加齢による変化もあるだろうし、全身カチコチに凝ってるからノーマークだったし

俺が英語話すの大変だから理学所見取って無かったけど次の時にケツも鍼刺してみる。

そういやうつ伏せに寝た時に頭を右左に向けるとどっちだかの向きで痛くなるとか言っててコネクトしてるんじゃね?とか本人言ってたから
今回(まだ2回目)は脊柱起立筋から大腰筋も関係してんのかな、と大腰筋狙いで腰にも鍼してみたけど、確かにケツもありだな。

大昔にウチの親父が腱鞘炎治療したことあったらしくて何十年か振りに探してきてくれたんだが、本当は首肩〜腰足と全身やりたい感じのコリ方だけどやっぱ外人に全身ビンビン響いちゃうのは痛がるかなぁーとか手加減しちゃうね。

ちなみに白人は肩こりないのか、説が気になったので肩こりについて聞いて見たがやっぱShoulder Stiffnessとは言うが凝ったとかは気にならないと奥さんが言ってた。
奥さん曰く、「肩こり」という言葉は漱石が作ったとか読んだと話してたがこれは初耳だった。
今ググってみたが諸説あるみたいだが、いずれにしても触って肩ガチガチに凝ってるけど本人はコリの意識ないようだ。

96名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/18(土) 23:52:47.64ID:gVF6/3R9
>>92
>>94
サンクス
こんな感じでネジ型の蓋があったんですがもうちょい太く直径20〜30oくらいかな
形も筒の下のほうがちょっと丸く膨らんだドレッシングの容器なんかでよくみかけるような形状で縦置きできる形でした
かなり重くて刺激も強かったので子供のときに何か怪我したりとかで勧められたりしたけどかなり嫌で断ってました
中国っぽい模様も刻印されてた気もします
でも用途を考えると多分この集毛鍼で間違いないと思います
ちょっとググったりして調べてみます
ありがとうございます

97名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 00:35:20.22ID:TCNZe+9u
これオモロイね
フットマッサージ動画だけどジワジワくるわ

https://youtu.be/DkjZIp0Qs_g

98名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 05:40:58.52ID:i1qRXDF8
90です
ググってみたんですが
形状や雰囲気的にはこれが1番近いですかね
でもドンピシャなのが出てこないですね
商品がわかりネットで調べられる時代なのに…
いまや調べようのないのが非常に残念です
両親が亡くなったとき形見としてもらっておけば良かったと後悔しきりです

99名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 12:26:25.38ID:XVDeAmkA

100名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 21:19:20.92ID:PcdTVFG+
>>99
ありがとうございます!
これですね
もう新品で手に入れることは出来ないようですね…残念です
でも何十年も気になってた物がわかったのでスッキリしました
ほんと皆様ありがとうございました!

101さてつ先生机下御待史2017/11/19(日) 22:17:06.60ID:M5PB5N8c
それなのか!
スゴいな、ネットの人力検索力。

そういや手動サーチエンジンはやぶさはどうなったんだろう。

102名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/19(日) 22:32:40.95ID:MJkHZARZ

103名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 05:29:02.54ID:f9NP48b3
>>102
いくらすんだこれ

104名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/21(火) 10:25:51.37ID:n9ydOmLb
32832円

105名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/23(木) 02:06:45.12ID:juzpQKRi
トン切ります
ながーくお世話になってる先生の実名ブログ発見したら患者へのグチが書かれてたorz
通院患者全般に対してやこれ本人読んだらわかるよね?っていう住所氏名は書いてないだけの成り行き細かく書いて系のと。
守秘義務とかコンプライアンスとか鍼灸の先生方のここまではよしここからは駄目とかの線引きが知りたいです

106さてつ先生机下御待史2017/11/24(金) 18:42:24.69ID:J2PhmAcl
スイマセン・・・(´・_・`)
てかマジで俺じゃないよね?よね?

まぁ俺もここで色々書いてるから人のことは言えないけど、うーん、守秘義務はお医者さんと同じように法律で決まってるけど、法律的に線引きって曖昧なんだよね。

そりゃ一切書かない話さないのが理想だけど、例えばもっさんの下肢痛とかでちょっと上手くいかなくて他の人の意見聞きたいなぁという時に症状経過とかをある程度かかないとレスが付かない。
そういう時は症例検討として必要な情報は詳しく書きたいけど詳しく書けば書くほど特定はされやすい。

一応、学会報告とかでは一例検討、珍しい症例報告で患者さんが一人とか数人の場合は個々人に同意書を貰うのが望ましい、
今はお医者さんとかで大学病院とかで症例報告に使うとかの場合は同意書ないと倫理委員会に通らないとか医学雑誌側でも同意書がないと掲載されない
古いガイドラインだと患者さんの氏名が分からないようにして、例えばN氏男性70代、下肢痛みたいな感じで書いたり。

集団を検討、例えば福島の放射線の影響を考えるとかの研究みたいに数百、数千人規模の患者さんが対象の場合は生データから本人が特定されない形での利用とかかな。

まぁ>>105さんのケースだと前者の問題だよね。
俺は一応学会報告とか(ほとんどしたことないけどw)に使ってもいいようにホームページの個人情報ガイドラインに氏名が分からない形での症例報告などに使います、っての書いてあるけど
ぶっちゃけ誰も気づかねーよなwとか思う感じで、携帯のオプトアウトっつーの?みたいに使っちゃ嫌な人は申し出てねという表記はしてるけど
まぁ鍼灸みたいに1対1で患者さんとやり取りする場合は今後どうなるか分かんない状態で「先生、私のことどこにも書かないで下さい」とか言えねーよな実際。

それとは別に心理カウンセリング的なことで家族でも(家族だから)この話の内容は他に言わないで、というケースはこちらから「守秘義務があるし家族にも話さないので安心して下さい」と言って
詳細な具体的な話の内容はどこにも言わないし書かない(書けないよね、同意してないし)。

ただ、心理系の臨床の本とか読むと、具体的で逐語録と言って会話を文字お越しするくらいの感じで書いてあるものの方が読んでるこっちは為になる。
鍼灸の本でも症例報告として専門用語の羅列の一般論を書いてあるよりも、具体的な言葉、例えば冷え性の患者さんで「足先に軽度の冷え感あり」とか書くより「足がしばれんねー」とか書いてある方があー、そんな感じね、っていうので良く分かる。

それとか逆に家族関係とかの問題があるケースじゃなくて、逆に家族内でこの情報は共有しておいて欲しいとか奥さんが鍼怖いっていう旦那さんをやっとこさ連れてきて治療したとか言う場合は
きっちり同意書とかなくても奥さんと一緒に治療や症状の説明とかその後の経過とか話したりはする。
「その後ご主人家での状態はどうですか?」とかそんな感じで経過を聞いたりとか。

一応俺は病院とかの個人情報保護のガイドラインや学会報告のガイドラインを基準にしてネットに書いたりする時は書いてるけど、
確かに地方の鍼灸師やらのブログで「今日自宅で取れた熟れて甘くて美味しい柿を持ってきた患者さん、毎年出る腰痛で来院された時に・・・」とか書いてあるの見ると、
おいおい、いいのかよそこまで書いて、とか思うけどあー柿の時期とか自分で獲る動きでこんな腰痛でるのかなー、とか読んでてイメージはしやすい。

お医者さんが書いてるブログでも同じようなケースでお薬の処方と経過読んだらこれ本人は分かるよな、と思うものでもそういうものほど読み手としては参考になることが多い。

自分の経験例だけど、と書いてやっぱり消したw
まぁ基本俺も自分自身が特定されるのは嫌だし、でもコテハン付けてるのは一連の書き込みからこれは前に言ったから分かるよね、ってのを期待してのもあるし、
まぁ自分で自分の過去レス読み返すとこれ特定できるよね、っつーか自分で疑問に思ったことを検索したら自分のレスが表示されてきたwとかあるし難しいね。

107さてつ先生机下御待史2017/11/24(金) 19:07:32.24ID:J2PhmAcl
昔、ネットが無かったころとかは医学書とか専門書は売ってる書店も限られたし限られた人しか見れない環境で書かれた「守秘義務」っていう文言だから
今みたいに海外のサイトでも国内でも世界中からアクセスできるという環境には倫理的にも物理的にも対応できてないし
あとは医療系とかの国家資格で守秘義務が課せられてても個々人の医療従事者の考えによるとこ大きいね。

これは鍼灸師に限らず、たとえば今話題の日の間富士の医師でも「頭蓋骨底骨折、髄液漏の診断は疑いだった」とかマスコミに言っちゃう医師なんか思いっきり守秘義務違反じゃね?とか思うけど
あー疑いだったらあるかもな、ビール瓶で頭打って右中頭蓋骨底骨折、髄液漏ってこれ普通生死を彷徨うレベルじゃね?いくら力士でも骨は強くなんねーし陥没骨折ないのはどこ打ったのか分かんないし最初はなんじゃこれ?とか思ったり。

まぁワイドショーネタだけど個人的には人間、本物のビール瓶で叩く(いたかどうかはまだ分かんないけど)とこういう骨折の仕方するんだ、と医学的には参考になった。
よくドラマとかでガラスの灰皿で頭なぐって殺人サスペンスとかあるけど、実際はこんなになるのかーとか。

俺は例えばここで書くとして本人が読んだとしても、それが本人にとって利益になるか不利益になるか、もしくは他の鍼灸師や患者さんに知ってもらうと良いと思われるケースかどうか、あるいは自分が書かれたとして嫌に感じないかどうかとかを基準にはしてるけど、
まぁあくまでもそれは俺の基準であtって、ウチで相談したベテランの弁護士さんとか「いやね、そういうケースはあるんですよ、後から色々出てくるのが、
今もね、電話があった人も、まー詳しくはあれですけど、同じように揉めててね、こう・・・」とか話してたりしてw
いやまぁ個人的に親身になって相談にのってくれるし、一応そういう話をする時に守秘義務については気を付けてるのが感じられるだけにこっちも興味深くて聞きたくなったりするし。

ま、個人的にネットで症例とか検索してる時に鍼灸師で鍼メインにやってる人はやっぱ律儀に守ってるケースは多い気がする。
逆に整体とかいわゆる無資格グレーゾーン系の所とか、なんつーかスピリチュアル系的な所とかは書いちゃってるとこ多いね。

逆に「当院の治療実績」とか症例をHPに載せちゃってる所は、うーん、どうなんだろ、全部ではないけどHP作成業者が全部作り話ではないけどニコイチというか複数の話を繋げて書いてるんだろーなーというのはある。

マジかんべんして、って患者さんのことで愚痴りたくなることはあるけど悪口書いてるのは嫌だよね。
まぁそれで自分が行きたくなくなったとか信頼できなくなったとかなら通院止めればいいし差し引いても治療受けるメリット感じるなら気にしないで通院すればいいし。

気になって嫌な感じするけど良くなってるとかが一番困るケースだけどそれはもう個々人の価値基準というか。

108名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/27(月) 19:54:04.25ID:Fh7r3bsM
105です、さてつ先生の真摯な書き込み読んで先生の患者さん裏山です
今はネットで検索が普通で医療系ブログは自分や家族の不調の時にこの病気かあの病気かとか自己診断
(医師免許無いんだからいけないのは承知で)ついネットサーフィンしてしまうから
読む側としては細かい記載も助かるのは本音ですが せめて現患者も読んでかまわない設定もしくは
わからないようにハンドルネームをorz
例えばうちの患者は痛い痛い言うだけで良くなる努力してない、とか読めばへこむ
これからはどこが痛いですかぁなんてニコニコ言われても何も言えない
柿患者さん以上に、具体的過ぎて突き止められそうな個人情報書いた上あんなんじゃだめだねとか
現先生には心閉ざしてあまりしゃべらずブログに書かれないよう用心して違う先生探します

109名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/28(火) 10:47:42.27ID:0C6DKZi/
>>108
そんな鍼灸師がいるとは、恥ずかしいかぎり…。
次は良い鍼灸師のところとなりますように…。

110名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/30(木) 01:49:37.29ID:of8xopO2
良く

111名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/30(木) 02:07:31.72ID:of8xopO2
すいません書き込み途中でした。
良くなって患者に喜んでもらえたとか普通は書くんですよ。
それがネットでのアピールになるんですよ。
○○治療院行ってみようかなと。
>>108鍼灸マッサ師は星の数ほどいるので自分に合う治療者探してみてください。

112名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/04(月) 14:26:47.54ID:ji3JR6Ea
円皮鍼(0.6mm)というのを買ってみたんですが、扁平足の治療に効果がある場所(ツボ)ってありますか?

113名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/04(月) 14:56:29.93ID:rnZmUIGY
東洋はり医学界 渋谷支部へ

生活騒音野郎が止まらず、こちらは同じ建物の別の部屋に引っ越すことになった。
そうするとコイツは何事もなかったかのように挨拶の声をかけてきた。

相変わらずのシラの切りようだが殺人と刑務所の話題に触れると
動揺を隠せず目をおっ広げて頭をヒクヒクさせながら話を他に反らそうとする。
現在、コイツは鍼灸師の他に薬剤師の免許も持っているとほざいた。

ドラッグを試してドエライ目に合うと稀に他人の私生活が覗けるなどの
おかしな能力が芽生える場合があるという。
それにハマってトライするのはカンニング。
このカラクリに影響された者はある日突然性格が変わって「将来は弁護士になる!」と吠え始める。

しかし道具を使っての重犯罪者は道具に触れる職業には就けない。
これだけ御大層なものがありながら鳴かず飛ばずの理由はどこにあるのか?

ヤツが最初に手を出したのはウソで金を得ること。
シラを切ることは過去の食指がうずくようだ。

答えは自分達で出せばいい。
たぶん、道具を使っての殺人、刑務所、元受刑者に可能な職業、
それについて話をすると目をおっ広げて頭をヒクヒクさせるだろう。
この書き込みを集まりで読むのも手かな。

114名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/04(月) 22:24:09.76ID:SfbWh9zQ
よくブログとかホームページに症例報告が書かれているけれど、個人が特定されなければ守秘義務違反にはならないの?

115名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 07:02:22.80ID:Ve+983uu
東洋はり医学界 渋谷支部へ

古い日本映画に「新幹線大爆破」という作品がある。

これには、出所のわからない者を拾ったがために

羽振りの良かった社長が落ちぶれていくという伏線が張られている。

世の中には疫病神体質の人間は実在する。

知人の社長はそういう人物をおもしろがって拾い、そいつが起こした死亡事故のあと自殺した。

孤独なヤツラが求めているのは心中相手らしい。

これは信じる信じないではなく実例だ。

116名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/06(水) 23:09:26.08ID:1SewxySb
鍼は効いてるみたいなんだけど
4、5日後に来るめまいとだるさが辛い
好転反応なんだろうけど、仕事に影響するからどうしたもんかなー・・

117さてつ先生机下御待史2017/12/07(木) 19:01:46.61ID:mlJejkkt
>>108
あー俺んとこじゃなくてヨカタ( ´∀`)

でもよっぽど酷く書いてるっぽいな。それは鍼灸師としてのコンプライアンスとか以前にその人のネットリテラシーというか性格というより性質?
若いならネットでの個人情報の扱いに慣れてない世代(よく政治家とかでブログ炎上させちゃうような)なのか年よりっていうほどでもないけど50代以上とかでネットに慣れてないか。

ま、医療人としてという以前に人としてサービス業で悪口言うのに腕がいいとかありえないしチェンジで。

>>111
あー確かに俺面倒で自分のHPは放ったらかしにしてるけど、自分が病院とか色々見るときって提灯記事だと分かっててもドクター図インタビューやら症例報告とか見たりするもんな。
自分で自分のHP見ると確かに古くて敷居が高くなってるw

>>112
個人的には俺も偏平足なんだけど、日常生活に支障がなくてもう成長期過ぎてたら偏平足自体の治療は不要、というか骨の形がそういう形になってるので出来ないと思う。
が、偏平足の人はもとからある足のアーチ自体が崩れやすくなってるので、疲れると人より早くアーチが落ちて疲労感や痛みが出るので
アーチをサポートもしくは足の疲れそのものを出にくくする意味で自分でスポーツ前に円皮鍼貼ったりする。

ツボというか場所はフクラハギの承筋、承山とか足三里とかその辺り。
アーチに関係する筋肉直接の場所ではないけど、足首より下はどうしても靴と当たって剥がれたり痛くなったりするので貼りにくいね。
翌日も運動するとか足の裏疲れて寝る前にとかなら土踏まずの辺りとかでもいいけど。

あとタオルギャザリングっていうリハビリというか筋トレあるんだけどそういうものの方が本質的に有効。
ただぶっちゃけツマンナイし飽きるw
がこれは足底の筋トレなんで扁平なりに筋肉を強くして疲れにくくさせる効果はあると思う。
床に足つけて足の指先の下にタオル敷いて足の指でタオルを引き寄せるっていうシンプルな運動だけど甘くみてやり過ぎると足の裏ツルくらいハード。
ただやり過ぎると余計アーチが落ちるとかの話もあるので個人的には下駄をサンダル代わりに履くのが経験的に良かった記憶がある。
今だと音抑えるゴム底下駄とかあるらしいしあれで障害が出たとか聞いたことないんで下駄はおススメ。

俺は室内で仕事多いんでもの珍しさでスーパーフィートってののサンダル履いてるけど、俺には合ってて普通のサンダルより疲れないけど現物でフィッティングしてみないと何とも言えない。
合わない人もいるし、治療というか足のアーチの落ち込み防止にはなるけどやっぱ筋肉が付かないと根本的なアプローチにはならんかな、と。

そういう意味で貧乏ゆすりは最近流行りだけど下腿の血流改善からの疲労回復としてはおススメ。
貧乏ゆすり出来ない仕事場の場合はちょこちょこ動く。俺も鍼したりカルテ書いたりする時に無駄に立ったり座ったりしてる。
立ちっぱが多いとかの日はやっぱり翌日の足のダルさとか強いし。

フクラハギのコンディショニング、筋トレとしてカーフレイズもセットで良い。
風呂場でシャワー浴びながらつま先立ちを10回最初1セットから2〜3セット程度でいいので、ま、強度は翌日筋トレの疲労がないなぁ程度目安に。

118さてつ先生机下御待史2017/12/07(木) 19:44:21.80ID:mlJejkkt
>>114
まず守秘義務というのがそもそもネットが出来る、ここまで色々検索したりできるよりも前時代的な概念ということと、
医学で言えば患者さんの情報が、例えば学会報告やらで詳細に広まることによるメリットと個人が特定されるデメリットのバランスが時代で変わってきた所での問題とあるね。

俺も気になって改めていくつかのガイドライン見てみたけど、基本的に

1.
患者の氏名、イニシャル、雅号は記述しない。
2.
患者の人種、国籍、出身地、現住所、職業歴、既往歴、家族歴、宗教歴、生活習慣・嗜好は、報告対象疾患との関連性が薄い場合は記述しない。
3.
日付は、記述せず、第一病日、3年後、10日前といった記述法とする。
4.
診療料名は省略するか、おおまかな記述法とする(たとえば、第一内科の代わりに内科)。
5.
既に診断・治療を受けている場合、他除名やその所在地は記述しない。
6.
顔面写真を提示する際には目を隠す。眼疾患の場合は、眼球部のみの拡大写真とする。
7.
症例を特定できる生検、剖検、画像情報の中に含まれる番号などは削除する。

という「症例報告における患者情報保護に関する指針」(2001年 日本病理学会)に準拠したものが多いね。
これ見ると、要は誰かがその学会誌とか報告を読んで「あ、これ隣のノリスケおじさん家の話だ」と分からない、という意味での守秘義務ということで、
患者さん本人が読んだら分かるという部分までマスクはされてないということ。

まぁ当たり前っちゃ当たり前だけど、症例報告の対象になるような珍しい症例なら患者さん自身が読んだら分かるわな。
そういう意味で今は基本的に1例報告とかで個人の症例を乗せる場合は患者さんの同意が必要になる。

が、内輪の勉強会の資料とかで使うとかそこまでガチガチに縛ってしまうと実際、患者さんの臨床上手続きが面倒なんで、
病院なんかでしっかりした所は院内カンファレンスでの匿名化されての使用とかその病院の個人情報の欄に書いてあったりはする。

ネットがここまで広まる前、5〜6年前までは上の病理学会の指針程度で問題起きなかった(少なかった)けど、それでも2001年からもう15年も経ってネットでの検索能力が飛躍的に上がって
いくら専門誌で英語でも容易に海外のサイトにアクセスできたりアーカイブが出来たりグーグル翻訳こんにゃくで素人が読めるようになるとちょっと難しいね。

今の状態で個々の患者さんに同意を得る程ガチガチに縛ると、例えば何かの医療過誤があった際に病院から情報が出てこないということもある。
今は基本的にカルテは患者さんのものというスタンスだが、カルテには医師が書いたコメントは逆に医師が記入した医師の個人情報という言い訳で都合の悪い場合にカルテ開示しなかったり。
精神科疾患とかだと家族ですらカルテ見れないとか見せてくれない、あるいは疾患によっては治療に差し支えることがあるので本人にも見せられないというケースもあるし。

ま、そういうのは特殊なケースだけどそういうのもあって個々に見るしかないね。
2ちゃんの特定班(と言われる色んな人達)の情報特定能力ってスゴクて、どっかの写真の家の屋根からその写真が撮られた場所が特定されたりとかよくあるし。
俺のレスもガチで遡って調べりゃ個人特定とか多分簡単。でもあんまり意味がないんで誰もやらないだけで。

そういう意味では上の指針に従っててもHPに症例報告を載せるとか学会誌でも一例報告のガイドラインとかは難しい問題だね。

俺なんかは防犯カメラドライブレコーダーや電話の録音とか警察の盗聴とかディストピアだな、と思ったけど意外や意外、監視よりも自分を守る為に役立ってるの見ると予想してた方向には行って無かったり。
まぁエシュロンが本当にあるとあグーグル様に情報筒抜けというのは暗黙の了解だけど今の所実生活に支障がないというか。

これはもう紙一重というか今の所なんとかなってるだけで2ちゃんだけでなくネットが匿名という時代でもないし悪用しようと思えば出来ちゃう世の中ではあるけど。

119さてつ先生机下御待史2017/12/07(木) 20:03:35.77ID:mlJejkkt
今日はいつも6時過ぎに予約くる患者さんから電話来そうだなーと思ったら来ないので(´・ω・`)ショボーンなのでヒマなのだ。

>>116
それは好転反応というより4〜5日鍼で何とか体調良かったのが効果が切れたというか身体がへばったというか。
よく患者さんに言うんだけど人間の体って別に1週間7日周期で何かあるわけじゃないし、体調の変化なんてその時期によりけりだから
週1で治療するとかはあくまでも仕事とかの生活リズムを考えての言い方だからその時の身体の調子で週2回くらいやらないと維持できないとか月1でも何とかなってるとか色々。
特に鍼灸は漢方とかのお薬と違って鍼灸院に来てない日でも血中にお薬があって効果が出てるという効果の出方をしない(なんか周りくどい言い方だが)ので
なんつーかキッカケ作りにはなっても6日7日効果を持続させる、例えば1週間副交感優位にさせるとかは出来ない(なったら困るしw)

通院の大変さと治療費のお金を別にすれば4日経つ前に鍼をもう一度やってメマイや疲れのダルさが出ないようにするのがいいけど現実難しいしね。
中国の教科書なんかは毎日やって10日続けて1クールとする、とかカゼなんかの場合に朝晩2回とかで症状に合わせて配穴変えてとか言う治療頻度とかも書いてあるので
週1で1時間治療するってのは日本独特というか現代人の都会独特の治療頻度と思った方がいい。

漢方薬でカバーするか円皮鍼、本当なら自宅施灸とかが古典的な自宅療養というか鍼灸院に来れない日の手当でやって欲しい所なんだけど、
もうモグサを自分で捻れるというか見たことある人も減ったし、今のサラリーマンの生活だと毎日せんねん灸をするのすら時間がないとか疲れるとかもあるしね。
あと匂いとかも。

艾捻るまでいかなくても、灸点下ろし(ツボをマジックとかで印付けて)て貰って、それでせんねん灸とかやってあと2〜3日何とかなって週1で鍼灸治療受けるとかで持ちこたえれられればコスパと通院は楽かもだけど。
お灸も鍼灸師にちょっと相談してみて欲しい。

ついでに書くと好転反応というか鍼の治療の反応で気だるさだったりとか出るのは翌日か長くて翌々日まで。
まぁ翌々日まで気だるいとか出るのは個人的にはオーバードーゼ、刺激過多でやり過ぎかな、っていう感じで翌日の気だるさは人によりけりで
慣れても刺激量加減してもどうしても翌日気だるいという人は患者さんの方でじゃ金土の夜、翌日休みの前にやって翌日はまぁ何とか動けるのでいいです、っていうケースもあれば
ヒビキマシマシグッサリガッツリとか言われてこっちが不安になるくらいの刺激量で治療してもまだ響き足りねぇ、翌日?なにそれ状態な人もいる。

別に翌日気だるさが出る方が効果が高いとかは無い(これは鍼灸師によって意見はあるが)ので俺は深いな気だるさは無い方がいいと思うので
なるべく気だるさとかが出ないでしっかり刺激量は加えて1週間くらいは調子いいっていう状態にしたいなぁと思うけど、難しいね。

なんかいつもお天気引き合いに出すけど、今年も相変わらず変な気候で、気候順応という人間の自律神経調節がおかしくなって
夏場から本来の意味での自律神経失調症な患者さんが去年よりも多い。

逆にやっとここ2週くらい冷えてきたので膝が痛いとか冷えからくる患者さんが出てきた感じ。
カゼもインフル大流行りかと思ったら通常感冒の患者さんとか周囲の話多いし、別の症状で鍼灸治療続けてる人でも鍼の効果が追いつかないというか
ちょっと出かけたとかムリした、孫と遊んだとかでカゼひいたとかの患者さん多いね。

いわゆる自律神経失調症的なメマイやダルさとかの患者さんなんかは台風が何回か来た時期と寒暖差が激しい日が続いた辺りでもうヘロヘロとか言う人多いね。
なんつーか生活環境でお天気が体調を良くするということはあんまりないけど、悪くする方向にずーっと足を引っ張ってる感じ。

ブロッコリー貰った農家やってる患者さんも今年は出来が悪いとか言ってたし、その農家の人も一時こっちが心配するほど疲れた顔してたことあった。
そんなに根詰めて作業してないし、いつもと変わらないことしかしてないですけどねーとか言ってたけどブロッコリーとか作物の生育が悪けりゃ人間も調子悪くなりますよね、同じ生き物だし、なんて話をしてた。

ただこれって微妙な温暖化からの海水温の変化でラニーニャやらエルニーニョやらになってるから、この先もまともな気候にならなさそうだよねー(´・_・‘)


とか無駄にレスを書いてるうちにパソが半額になる時間になったから買いにいてくる( ゚∀゚)

120名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 20:51:25.30ID:H/TvYnQe
鍼やってもらった箇所がここ数日脱力感が凄いんだけど、そういう場合ってある?

1211122017/12/07(木) 21:23:04.96ID:QcOFmfiL
>>117
参考になりました、有難うございます。

122名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/07(木) 23:21:19.43ID:LOaQNipP
>>120
どういう治療うけたの?

123名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 15:08:49.22ID:ld6dnnbH
>>119
鍼で風邪が良くなるんですか?
喉の痛みが取れたり、鼻水をとめたり出来るんでしょうか?

124名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/08(金) 22:42:30.66ID:7XIcfKqa
>>123
できるよ!

125名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/10(日) 19:22:09.19ID:3wGl8C5t
>>122
肩に打ってもらった。
鍼灸院変えていままでより深く入ってた気がする。
もう一週間たつけどいまだに腫れぼったいかんじがするし。

126卜イレマソ2017/12/10(日) 19:27:29.82ID:IKoSO9nX
>>123
風邪(カゼ)の語源は東洋医学で言う風邪(ふうじゃ)で風の邪気というのじゃないかと思う(歴史は苦手なんで由来はワカンナイけど)と思うくらいで
東洋医学でのカゼの治療は漢方も含めて基本と言えるくらいメジャー。

漢方薬で有名な葛根湯や麻黄湯なんかはインフルエンザのタミフルなんかと同程度の抗ウイルス作用がある上に、タミフルと違ってインフル以外のウイルスやカゼ菌にも効くんで
個人的には抗インフルエンザ薬よりも漢方薬をもっと使って欲しいと思うね。

この間も患者さんや同僚で病院行ったら葛根湯出されたとか言う話聞いたけど、片方は鼻水じゅるじゅる、もう片方はお腹の調子が悪いで
これは葛根湯の証じゃないから小青竜湯や柴胡桂枝湯なんかの方がいいんだけど、まぁ漢方の専門医とか聞いてないクリニックでも出されたし抗生物質よりマシかーとか思ったけど。

もう一歩すすんでテレビでよく見る新見医師のモダン漢方片手に処方してもいいから証に合わせて欲しいかなぁと。

鍼灸でもカゼの治療はメジャー。
大椎(顔を下に向けて出っ張る首の根本の骨)への多壮灸(沢山お灸をする)のなんかは予防でも治療でも使うし、
背中の寒気がしてゾクゾクする肩甲間部の辺りなんかもツボが多い。

ちょっと自分じゃお灸が出来ない場所なんで俺は貼るホッカイロなんかを貼ってるけどね。
本当は肌に貼る専用のせんねん灸世界ってのがいいんだけど、自分で使うのにはちょっとお高いので貼るホッカイロの粘着をペタペタして少し落として大椎〜風門の辺りに貼っちゃってるw

ちょっと寒気しそうだなーとかカゼ引きそうだなーと思った時に温めるのがいい。
この時点で既に感染してるケース多しと思われるので予防と思って貼っても実際は治療になってる。

鼻水や咽の痛みなんかも有効。
俺が消防や厨房の頃なんかはカゼで咽痛いって時に、曲池-合谷とか孔最-合谷にパルス通電して
示指がピクピク動く程度に軽く20分くらい通電すると最初は子供なんで刺激に敏感だけど途中寝ちゃったりして終わったら痛み軽減したり消えたりする。

鼻水も花粉症はちょっと厳しいが青っ鼻(黄色い鼻水は感染症おこした後の白血球やら菌の闘いの死骸が混じってる)とかは止まるね。
学校の実験で合谷に刺鍼して鼻の通りが良くなるかってやったけど、ちょうど風邪気味の生徒何人かで合谷に刺鍼したら通りが良くなったとかやってた。

鼻水の分泌も自律神経の支配を受けてるので(たしか副交感神経が鼻水分泌かな)鍼灸で交感・副交感神経が動くと止まったりする。

ただカゼの鼻水やクシャミ、咳なんかは体内からウイルスや菌を排出しようとする働きなので、まぁ全体的に対処することが重要かな。
咽も痛みも他の腰痛なんかと同様、炎症を抑えるというより炎症による痛みを抑えるという部分ではメカニズムは同じなのでこれもほぼ確実に治まる。

はり灸で免疫うpするとかの作用もあった欲しいと思うけど、まだそういうエビデンスのある論文は出てないね。
ただ疲労は免疫を落とす要因であるので、疲労回復、疲れを取るとかが予防や治療に良いのは確実。

あとは経験的に咳を止めるとかお腹を下すのとか個々の症状に合わせた治療とかあるけど、
咳なんかは喘息の持病がなくても通常感冒の後に数か月続くと喘息様の咳になる咳喘息とかも最近言われてるし、高齢者で咳で肋骨折ったりとかもない話じゃないので
咳に対しての治療なんかも病院での咳止めとかと併用しながらやるのは有用だと思う。

病院や薬局のカゼ薬は完全に症状緩和だけのお薬で、症状が無いとか発熱とかがそれ程強くないのに総合感冒薬で不要なお薬使うよりはお薬と鍼灸漢方併用した方がいいと思う。

インフルとかみたいに38度超えて発熱で体力奪われる時は解熱剤も上手く使って体力の消耗抑えながら鍼でも解熱させるとかした方がいいし、
37度程度でそこまで熱ないのに自分が熱っぽいとかなら解熱剤よりはアイスノンとかと鍼灸で対処したりとか

咽の痛いのもヴィックスドロップよりはサトウの駆風解毒湯トローチ舐める方が俺は良く効く。
咽が痛くなりそう、揉むと痛気持ちいいとか言う時は咽の周りをもんであげると治りいいよ。

俺は面倒だから円皮鍼貼っちゃうけどね。咽ぼとけ触って、なんか咽の痛い所に響く感じがある所に貼ればおk

127卜イレマソ2017/12/10(日) 19:44:23.78ID:IKoSO9nX
>>125
うーん、肩の鍼で脱力感が数日続く医療過誤的なことは聞いたことないなぁ。
あるとしたら気胸だけど、その場合は患部の違和感よりは咳込んだり息苦しいとかの方が症状として出やすいと思うし。

今までの治療より深く刺された感じで脱力感があるとすれば、肩こりのコリの強いのが取れて普通に戻ったんだけど、
今までがコリコリ過ぎてそれがデフォ感覚だったのが肩だけ軽くなって変に感じるとかくらいかなぁ。

腰痛なんかで良くありがちなケースとかで腰だけ痛みを取り過ぎちゃって治療終わった後に今度は背中や肩が気になって「痛みが移動したんですけど」なんてのはよくある。

今回も肩だけの局所治療でそこだけしっかり治療しすぎたりすると背中や腰なんかのコリとアンバランスになって違和感出たり。

神経損傷による神経麻痺とかは僧帽筋の徒手筋力テストとかである程度の鍼灸師なら鑑別できるけど、自分で肩をすくめる動作で鏡みて普通に上げ下げ出来るなら問題ないだろうし。

初めてかかった鍼灸院とかだと鍼灸師もその人の鍼の感受性、響きに敏感なのかとか分かんないので1回目はどうしても加減が分かりにくいことはある。
接骨院とかで短い時間で料金お安くコースとかだと説明とか施術も短くなっちゃうのでそういうケースならありうるかも。

俺は自院の新規の患者さんで鍼の経験浅いとか初めてとか言う人にはその辺りの出そうな違和感の説明とかメカニズムとか、
もし出たら次回加減するので言ってくださいとかはデフォで説明するけど、その辺りのやり取りだけで10分くらいは時間取られるからそういうの無かったのかもね。

若しくは翌日たまたま爽快になって肩軽くなったけど、もうその直後の仕事から肩こり出ちゃってそのコリ感が腫れぼったく感じてるとか。
まぁその辺りは実際に診ないと分かんないのでリアルに受診で。

むかーし、「手に力が入りにくくて」とか電話あって、実際来院してみたらガッツリ橈骨神経麻痺で腕だらーん状態(まぁ橈骨神経麻痺でも鍼治療は効果あるんだけど一応他の疾患の除外診断は必要なんで)で病院行ってもらったり
今バンご飯の催促で電話してきたウチのかーちゃんみたいに「今朝なんか指に力入らない」って言ったらガッツリ硬膜下血腫と脳挫傷起こしてたとか(1週間前に頭ぶつけたんだけど)もあるし
治療受けた鍼灸院に電話で相談して。

128名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/12(火) 18:56:13.90ID:Q33/0ceX
>>126
とても参考になりました。ありがとうございました。
鍼師によって、風邪の時は鍼しない方がいいって言う人もいるので
どうなのかなーと思った次第です。

129さてつ先生机下御待史2017/12/12(火) 19:42:14.21ID:RYP47bR7
>>128
カゼに鍼しない方がいいって・・・

いや確かに俺も鍼灸学校では「カゼを含めて感染症は鍼灸で治せません」とか習ったけどさ、
鍼灸学校の教科書にもカゼの治療法書いてあるくらいなのに。

まぁ色々説明するのが面倒で、カゼで鍼したら悪化したとか言われるののリスク回避でそういうスタンスの人もいるのかな。
個人的にはカゼが治せるかどうかが腕の見せ所と思うし、治せて一人前と思ってやってたけど。

130名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/13(水) 10:20:51.80ID:O3Hp5i2J
風邪は医学でも治せないよ
単に症状の緩和だけ、栄養とって安静が一番

131名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/14(木) 17:34:47.15ID:oi2xHgsl
風邪ひいて鍼灸院にくるよりは家で寝た方がいいんでない

132名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/17(日) 17:24:10.57ID:1Q5yhtcm
なんで北辰会のスレないの?

133さてつ先生机下御待史2017/12/17(日) 19:48:48.70ID:XUrn1pDb
>>130
まぁ鍼で熱下がったり咽の痛み取れたりすんのも対処療法なのかも知れないけどね。

>>131
わざわざ「熱発しましたー━━━━(゚∀゚)━━━━ !!」とかで来る必要はないと思うけど、
ちょっとカゼっぽいからお休みします、とか居るんだけど、カゼっぽいからこそ来て肩こり腰痛と一緒に治療しちゃった方がいいのになぁとか。

月2くらいで疲労回復に来院してる患者さんとかでも知ってる人なんかは酷くなる前に自分で「小青竜湯飲んで予約前倒しにして今日きましたー」とか居るし。

風邪を理由にキャンセルという患者さんもいるかもだが、それなら用事が出来て行けないので、と言ってくれれば別にいいし。

>>132
乱立してスレ立てしても過疎るだけだしここに書けば?
俺もれんぷーのおっちゃんの講習は行ったことあるけど。

134名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/18(月) 17:28:55.41ID:3AEuQbfs
北辰会って良いのですか?

今度風邪ひいたら鍼行ってみます。

135名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/19(火) 23:30:13.09ID:tUhEmqaa
鍼で風邪は治せませんよー。誤解の無いように!

136名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 08:31:26.35ID:nbEVdfbf
鍼で風邪は治りやすくなるんね。

ことに「もう一か月以上も風邪気味なんです」
とか「医者の薬を飲んでるんですが喉の痛みがなかなか治らない」
などには鍼治療は大変効果がある場合があるので治療の価値はあります。

一週間程度で治るような通常の風邪でも初期に治療することで本格的な風
邪にならずにすむ場合もあります。

137名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 08:34:26.86ID:DJT0orBv
脈診流経絡治療っていうのはどうなんでしょうか?
刺激ほとんど感じないですけど、効果あるんですかね。

138名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 09:17:35.50ID:ZKXl6T4Z
風邪、インフルエンザ、流行性耳下腺炎などの感染性炎症は、鍼療法のお得意ですよ。
それが出来ないとボヤク様のは努力が足りないのでは?

139名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 10:30:08.14ID:tQLk3bKJ
インフルもやれるのか。
すごい。
次の患者さんへの院内感染の不安とか、高熱とかで予後が心配になる。

高熱だとお医者さんへ行ってもらう。
家族がなっても病院をすすめてしまうくらい。
能力の差と患者さんとの信頼関係の差だけど。
すごい鍼灸師もいるんだな。
だから私ははやらない。

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 12:32:21.24ID:YkRE7Tvh
一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。

しかし、でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。

活元運動、愉気、体癖という、
野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。

体調の悪い他人の足もとを見た、
悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。

野口整体には、
でたらめな言動で健康を破壊する
整体コンサルタントが少なくないので、消費者は十分に警戒してください。

141名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 13:43:33.41ID:nbEVdfbf
>>137
どんな流派にしても脈診流経絡治療にしてもそれ自体はどうもこうもないんだな。
効果あるかないかは施術者の腕の問題ね。

また、経絡治療のような気の変動を扱う治療では物理的な刺激の大小はあまり関係ないな。

142名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 23:04:19.94ID:BynOs6+N
北辰会ってどうなの?

鍼一本だけはすごいけど
一人前になるのに
時間かかりすぎるんじゃない?

143名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/20(水) 23:10:59.30ID:41AIEYde
脈診をいまだに信じてる人いるの?
中国では西洋医学が発達してるというのに、いまだに脈診って・・・・
診る人によって症が違うものをどうやって立証するんだよ。
無用の産物
風邪など時間の経過で治ったものを鍼で治したってどの口で言ってるんだよ

144名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 08:43:48.54ID:TFq4W3oZ
>>143
脈診流ってだめなんだ?

145名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 10:25:02.56ID:j7XdjKTQ
>>143
気にするな物療鍼灸やってる分には縁のないものだ。

146名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 11:03:55.39ID:K/gok3uG
>>143
東洋医学理論を応用した治療法は幾種もある中で、より質の高い治療法を編み出すのが臨床家の
役割。
生体反応を観察していると脈の診方一つをとっても古典の解釈は奥深いです。
脈診の基礎は教えを乞うても、治療は未だ不完全な状態です。
違う方法でも結果がでて古典に符合すれば自信をもって追及していく姿勢がほしいね。

因みに、中国の鍼灸は大雑把。又、脈診は無視されているよ。多分お国柄でしょう!

147名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 11:36:25.48ID:HmTrY3HB
中国でさえ鍼で食えなくなってんのに何いってんの?

148名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/21(木) 19:33:53.56ID:UbLerRtn
北辰会で修行したいんだが
どうなんだ!
物療以外の病気も治したいんだが!

オレは脈みるね

鍼打つと明らかに脈が穏やかになる

149名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/25(月) 15:55:58.49ID:LH4/Vaiw
抗がん剤は猛毒です。
医療関係者だけに抗がん剤の曝露の危険性と対策の注意喚起を行い、
患者と家族には全く説明しないのです。
医師、看護師が、抗がん剤の曝露によりガンを発症し、また抗がん剤、手術、放射線治療により衰弱して死ぬのも、自業自得と言えるかも知れません。
http://www.covidien.co.jp/medical/academia/chemo/chemo1
https://m.facebook.com/profile.php?id=100012776317476

一方、日本では麻薬として禁止されている大麻が、実はガンにもエイズにもテンカンにも
その他、あらゆる難病に効果があることが分かってきており、世界中で解禁されてきています。

日本も早急に大麻を解禁しましょう!
大麻は全人類を救います!
http://www.kirasienne.com/news/hemplife-2/
https://m.youtube.com/watch?v=WfOP-7ILM38

150名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/28(木) 21:24:02.54ID:ys//ykt6
ペットボトル温灸なんてものをネットで見たが効くの?
蒸しタオルでも凄い効果あるみたいな大げさな記事増えた気がする。

151名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/29(金) 22:57:07.68ID:PzEjNe4L
内臓疾患からくる背中痛にも効果ありますか?

152名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 00:27:15.49ID:7+ECL3nz
>>148
これからの鍼灸師は普通の肩こり、腰痛、不定愁訴だけではやれない。
簡単なのは他業種にとられていく。
特別な鍼灸師としての能力がいると思う。
古典派や経絡は案外、根強いのではないか。
古典派でいくなら若いうちにいい師匠について徹底したほうがいい。
まず入会するべし。
才能があるなら師匠が必要だ。

153名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 00:40:36.17ID:7+ECL3nz
乱立のあおりをあまりくってないのは古典派、経絡派なような気がする。
そういうとこは接骨院やリラクとかぶらないから固定客は動かない強さがあると思う。
一人前になるまでたいへんだとは思う。

154名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 02:46:19.80ID:PisojhQj
そりゃ宗教だからな

155名無しさん@お腹いっぱい。2017/12/30(土) 09:58:25.67ID:CHWvwYH1
経絡治療は腰痛肩こりなんかはゆっくり和らげる感じだけど
風邪の症状なくしてくれたり、子供の夜泣きやおねしょまで対応してくれるからやめられませんね。

あぼーん

157名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 09:02:33.16ID:hqayCwEH
>>156
男の施術者が一人でやってるワンマン治療院では鍼灸に不慣れな、ことに若い女性にはかなり気
を使っているのが普通です。

かってにブラを外したり同意なしに体幹をしかも不快と感じるような触り方をしたのであればあき
らかにセクハラだと思います。

でも内容から法的云々にはならないでしょうからホームぺージをさらすことでうっぷんは晴らせた
のではないでしょうか。

158名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 03:25:45.71ID:NPW0G/JJ
156の書き込みを見てその治療院いくのやめようと思いました。

159名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 10:02:50.50ID:6yDukM3y
まともな鍼灸師は、疑われることはしないように気を付けているし、
手足をだしてもらうにしても、ちゃんと説明して同意を得てからだし。
トラブル回避のために、本当は鍼をしたほうが良い部位でも、
なぜその部位に鍼をするのか説明しても
本人が晒すのを嫌がったら無理にはしないし。
極論を言うと、女性は女性鍼灸師の治療院が無難だと思う。

160名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 10:09:35.26ID:6yDukM3y
>>156が本当なら、治療院のある地域の保健所か
国民生活センターとかに相談or通報かな。

161名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 12:59:51.76ID:uv/8rYrT
しかし簡単にホームページをさらすんだからおそろしい。

セクハラは被害者の受け取り方が重視されるので施術者に自覚
がなくてもセクハラと判断されかねないので一層の注意が必要だ。

162名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 02:20:50.91ID:SLZ5ipan
他にも156の書き込みを見てその治療院に行こうと思っていたけどやめようと思った方は書いたほうがいいですね。

163名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 08:38:21.29ID:GKci3Jgi
まぁ、業界的に貴ノ岩のみ処分を与えて懲戒解雇。アスペのみたてもくっつけるみたいなことをしてそうな気がするけどもな

164名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 16:25:17.09ID:a7l8bkDe
>>153
こればっかりは縁だね。

効果を追求していればおのずとやらざるを得ないんだけどね。

165名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 13:40:05.10ID:G8npTkAC
足三里は鍼と指圧どちらの方が効果あるの?

166名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 13:59:50.91ID:G8npTkAC
ランニングを日頃からしてて、筋肉疲労で痛くなることがあります。それに対して指圧と鍼は、どちらが良いのかなと思って…

167名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 16:22:21.89ID:PQj0ox0g
素人には灸が一番。
日頃からせんねん灸をしてればいいよ。

168名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 17:18:24.69ID:G8npTkAC
>>167
それはやったけど、効果があまり感じられない

169名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 18:59:08.24ID:5NBvyUOD
お灸って火傷にしないと効果ほとんどないんでしょ

170名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 08:29:59.77ID:dKm2HhHB
慢性疾患の患者に灸点をおろしてせんねん灸をしてもらっているけど、している患者としてい
ない患者は治療による効果の持続や回復度の違いがあきらかなので必ずしも焼かないとダメか
と言うとそうでもないね。

171名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 15:42:30.27ID:6MIGP9km
ところで北辰会てどうなのよ?
店できるようになるのに
20年くらいかかりそうだが

172さてつ先生机下御待史2018/01/08(月) 17:54:24.58ID:KTX9z8Ri
今日はやっと少し落ち着いて昼寝したので何か書くお(^ω^)

>>135
それ言うと、じゃあ「治る」とはなんだ?という結構根元的な問になるけど、
ま、少なくとも自分の免疫をサポートして治りが早くなるのは経験的にあるな。

>>137
>>141の言うように「〜流が効く」というより治療者の総合力だろうね。
鍼灸師が一つの方法しか出来ないよりは複数のやり方が出来る方がアプローチの幅が広がるし
お医者さんと上手くコンタクト取って両方出来る方が更に効果的だろうし。

>>139
ある時、なんの時だっけなぁ?俺が「インフルとか流行ってるし気を付けなきゃ」って言ったら
「いやいや、鍼灸師たるもの、患者さんが他にどんな病気があるか分からないから
インフルの感染だけじゃなく、B型関援や、それこそHIV最近なら梅毒や風疹なんか本人が気付かない内に感染してる可能性も考えて
こちらも感染しない、患者さんにも悪影響を与えない、感染を拡げることもしないとか考えないと」
って言われて、あーそりゃそっかーと思った記憶がある。

ただ、診断や見落としを確実にする為にお医者さんは適宜行って貰うけど。
てゆーかウチの近所はクリニック多いから、熱発したら先に患者さんが病院行っちゃうの多いけど。

>>150
まぁ最近流行りの医療ネタサイトのPV稼ぎ記事で大げさに書いてるんでしょ。
ペットボトル灸とか効果も劇的とは思えないけど、事故にもならないレベルで書かないとヤバイし。

俺も自分ではカゼの時にせんねん灸世界の代わりに貼るホッカイロ直貼りしてるけど
患者さんには流石にそれをやると良いですよとは言えないし必要ならせんねん灸を渡す。

>>151
それは寧ろ鍼灸の得意領域です。
年末からお正月の食べ過ぎ飲み過ぎでむしろ肩こりや背中の痛みメインの患者さんで
胃腸の不調を訴えてなくてもこちらがそういう胃腸へのアプローチをするくらいに。

あと自分もなったし患者さんも治療したことあるけど尿路結石の腰背部痛なんかもやったりします。
当然、内臓からの関連痛は内科での検査治療とか併用しますが。

俺の所でも例えば膝の痛みなんかで患者さんが「病院行っても治らないから病院行くなら先生信用する!」とか言う人いるけど
いやいや、病院は治療もそうだけど診断をしっかりするのも役目だし
それで結果、大したことなくてお薬とか無ければ鍼灸で安心してしっかり治療できますから、と説明してる。

そういや前にリウマチ(自覚症状軽いけど)って一度言われて治療を自己中止して
何か別の愁訴で来た患者さん居たけどどうしたかなー

173さてつ先生机下御待史2018/01/08(月) 18:50:45.66ID:KTX9z8Ri
>>142>>148>>171
北辰会が、っていうより何の流派でもそうだけど、ここに書いて気にするくらいなら先に講習会とか出ろよ、患者として治療受けろよ、と思う。

俺はそもそも「〜流」というのを掲げてやるのがバカらしい、というか、
まぁ自己中だからオレ流でやりたいってのもあって特定の勉強会には属して無いけど
そもそも剣術の道場でも茶道や華道の師範でもないのに何故「入門」して「師匠」について「修行」なんだ?
鍼のどこに師匠について修行しろと書いてあるんだ?と思う。

まず鍼灸師なら何故「修行」という考えになるのか問いたい問い詰めたい小一時間説教したい。

参考にするにはいいよ。
でもどんな流派、舌脈を見ようが理論を使おうが、
それに則って治療して最初に見立てた予想通りの結果が自分で出せなきゃ意味ないだろ?
それをやるのは自分が自分の頭で考えて自分の手を動かして実際に患者さんに受けて貰って結果を聞いて教えて貰わないと分かんねーだろ?

そこに「師匠」と「修行」は必要か?と思う。
北辰会だけじゃなく、他の流派(と言われる)勉強会にも参加したことあるけど
長年在籍?してて独立してない人は、「師匠について修行する」という名の依存、思考の放棄としか思えない人が多いと感じた。

「さすが師匠!その考えは素晴らしい!」「さすが師匠!その結果は弟子の我々には出来ない」と言ってるだけで
「師匠!そのやり方は貴方のやり方だからの結果。私は別の見立てでやったら上手くいきました!」と自分の体験をぶつけて議論したりしてるのは少ない。
脈診がどーのこーのいう前に、東洋医学ってまず望聞問切の四診合算じゃなかったっけ?っていつも思う。
「脈診ガー」「経絡ガー」とか言う前になぜこれにだれも突っ込まないのだろう、と。

俺は本来は舌脈も診なきゃと思ってたが最初の頃の不馴れさと経営的な時間の縛りで舌脈診なかったから診れない
決して誉められたものでは無いけど、脈分からなくてそれで治療してまぁそれなりに効果出てるけど
やっぱりたまに血圧とかのバイタル取るついでに脈も見たりする。
そうすると治療前と後で明らかに力強くなってたり変化が分かる。
治療後に脈が悪くなるのは、まぁその時点で治療失敗っつーか脈が悪くて症状改善はあんまり無いありとは思うし経験無いけど、
顔色表情や声の力強さとか良くなって(これは望診聞診の一つだし)脈も変化してるのは俺でも分かる。
それの自己経験の積み重ねで脈も細かく分かるんじゃねーの。
全部は時間的にムリだけど、現代医学的な身体診察や理学検査も学校で習って、
さらに東洋医学の基本で望聞問切も習うんだから自分で実際にそれやったら?と。
手取り足取り全部教えて師匠のコピーをするものではないと思うんだけどなー

昔も書いたが、もう退官近い高齢の循環器の教授が回診の時に患者さんのカルテを見る前に聴診器を当てて、「これは弁膜症ですかね」とピタリと当て、担当医のみならずベテラン医師も驚いたという話を読んだ。

まぁこれも誇張入ってるかもだが、加齢で聴力も落ちてるだろうし聴診器じゃ分からない筈の僅かな変化でも
その教授は経験的に違和感として感じて分かるんだろう。
これって脈診と同じことしてるよな、と思った。
そりゃたまたまだろ、と思う人もいるかも知れんが実際、呼吸器の聴診音CDとか心雑音CDとか売ってるのあるから聞いてみ?
俺はたまたま鍼灸学校に居たときに聞いたことあるけど、あれほぼ現代版の脈診だろ、こんなの分かんねーよwとか思うから。

そんでそのエピソードの最後のオチは指導医が研修医らに向かって「君らは耳が悪いのだから耳と耳の間を使え」という教訓。

そりゃ今は聴診器当てるより心電図や画像撮った方が確実に診断出来るが
かと言って全員にやったら過剰検査だし、最新の検査が古典的な「視聴打触」を否定するものではないと思う。

鍼灸でも同じ事が言えると思うけど。
雇われ接骨鍼灸師でも勝手に脈診たらいいじゃん。
それで物療的なアプローチしてもまた脈見させて貰えばいいじゃん。
そんで経験値詰んだらそっちの方が早くね?
足の疲れを取るのに足に鍼してたら胃腸の蠕動音聞こえることあるでしょ?
そしたら患者さんに胃腸の調子とか聞いたらいいじゃん。
そんで次にまた経過聞いて脈診て治療にフィードバックしたらいいじゃん。

>店できるようになるのに20年くらいかかりそうだが
そりゃここで同じ質問を繰り返してれば20年経つよな?
患者さんに上みたいに聞いたらもっと早く習得出来んじゃね?

174名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 19:02:25.85ID:Mj0evn63
完結に箇条書きにポイントまとめて

1、2、3と番号つけるのでもいい

175さてつ先生机下御待史2018/01/08(月) 19:55:54.63ID:KTX9z8Ri
とか書いといて、実は俺はオヤジが鍼灸師だから丸っきりの独りでやったんじゃないけど、とか後だしw
ただ、自分が鍼をして貰ったり治療風景を見てたのはあるけど
オヤジの性格が悪くて言葉で教えて貰ったり手を取って教わったことはない。

むしろ一緒にやってたらケンカになる(つーかなりそうになったのでこっちも聞かなかった)。

>>153
あとは経営的な部分の話も絡むから、生き残りだとまたちょっと話がズレるよね。

被らないというか被せない領域を自分で取り入れる営業という部分とか。

技術的には昔、それこそ親やれんぷーの世代と違ってガンを鍼だけで治そうと頑張る時代じゃない。
普通に治せる症状を普通に治す、ってので十分というか、
まこれも誰かに言われたけど当たり前を当たり前に治すのが一番難しいのはあるけど。

ウチの周りでも相変わらずリラクがんがん増えてるけど、鍼はリピーターが多い。
逆に新患が少ないのは宣伝広告が足りないので良く無いんだけど、まぁ個人的に今はちょっとムリだし。

>>155
そういやこの前、リピの患者さんでたまに子供(今度小一)を連れて来るんだけど、その子があんまり元気なくて
聞いたらちょっと家族もカゼひいて何となく調子悪いっぽい
って言ったのであぁムリに連れて来られて機嫌悪いんじゃないのか、と
あぁどうせなら小児針をお母さんにも教えてやってみよ
とやったら、最初はくすぐったがってたが、丁度俺が電話に出てお母さんがやってたら「気持ち"い"ぃー、もっとー」状態になって元気に。

終いにはもう20時過ぎてるのになかなか帰ろうとしない可愛らしさw

逆にこっちがビックリだよ、ほんと。

>>160
前に開設の立ち入りの時に「何か(医療過誤とかの)トラブルあります?」って聞いたら
保健所のは「患者さんからのクレームは本来ウチの管轄じゃないんだけどなー」的な事を言ってた。


>>165>>166
結論から言えば鍼>灸>>(越えられない壁)>>あんまマツサージ指圧

専門的には刺激として鍼灸マツサージは、
マツサージ指圧→非侵害刺激(身体に傷を付けない刺激)
鍼・灸→侵害刺激(文字通り傷を付ける、まぁぶっ刺すしお灸(温熱じゃないの)は一度の熱傷だし)
と分けられます。

そんで侵害刺激の方が身体に対する影響は強いです。
その分、強い反応、効果も引き出せます。

マツサージでも強揉みでゴリゴリやれば揉み返しに身悶えるほどの苦悶は味わえますが
その割には痛みを取るのにはやや力不足というか。

簡単に言えば指で押すので、例えばスネなら前脛骨筋は皮膚の真下で直接揉めますが
その奥にある長母趾伸筋、長趾伸筋なんかはなかなか刺激出来ません。

鍼なら奥まで、なんならついでにフクラハギ通してヒラメ筋腓腹筋まで貫けます。

シンスプリントなんかは鍼で良く治療します。
社交ダンスやってた方の足底筋膜炎なんかも。

鍼刺したら小さい傷が付いて、それを治す為に血行が良くなって痛みや疲れが取れる、そんなイメージ。

人に寄っては傷つく→修復→元気\(^o^)/に翌日ちょっと気だるいとか出るケースもあるので
選手なんかは本番の二日前に治療するようにしたりします。

176さてつ先生机下御待史2018/01/08(月) 19:57:19.50ID:KTX9z8Ri
>>169
上に「一度の熱傷」と書きましたが、火傷を作るお灸、作らないお灸とあります。

超強力なのは打膿灸とか、あとはウオノメとかに使う焼灼灸みたいな、ま、根性焼きなのもあります。

棒灸と言って艾を棒状に丸めたものを皮膚から離して遠赤外線で温める方法もあります。
これは熱傷にはなりません。

似たようなものでは箱灸と言って腰に網の張った箱を置いて
その上で艾を燃やして腰を温めるような古典的ホッカイロみたいのとかも。

鍼灸師や昔の人が捻った艾のお灸は、焼き切るのでも半米粒大と言って
ホントに米粒より小さいのを皮膚に置いて焼き、その灰の上に更にお灸を重ねるという火加減のものもあるので
これなんかは熱傷と言ってもせんねん灸レギュラーより熱感も火傷もありません。

逆に接着剤のせいかせんねん灸レギュラーとかの方が水膨れとかになりやすい印象。

あと糸状灸と言うホントに糸みたいのに艾を捻ってやるのもありますが
ぶっちゃけ何にも感じませんし、見た目も火傷してるようには見えません。
が、リウマチの関節痛なんかには昔から言われてます。


ちなみにボクは自分の手が湿ってるタイプで指に艾が引っ付いて来るので糸状灸は出来ませんw

ランニングに対するセルフケアならダイナミックストレッチとかあとは円皮針とかの組み合わせとかも加えて。

それでも痛みが出るならオーバーワーク、大した距離じゃなく痛みが出るなら筋トレも考慮に入れて治療プラン立てるかな、自分の患者さんなら。


>>174
きっと他の人がやってくれる

177名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:19:59.12ID:VZXpakdT
自分でせんねん灸やってみてるけど効いてるって感じたことが一度もない…
正しいとこにやらないと全く効かないもんなの?

178名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:22:22.59ID:VZXpakdT
書き忘れた
風呂上がりにすぐとか、お灸やってすぐ風呂入ると効果なくなるんだっけ?

179名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:44:01.19ID:zmkP2SwG
さてつの鍼灸本流の書き込みは気持ちいいもんだね。
さすが。

せんねん灸とかカマヤより水泡のリスクを考えると直接灸のほうがかえって安全な気がする。
鍼灸治療前後の2時間は入浴はさけたほうがいい。
発赤なんかしてるともったいない。

このスレが維持されてる間は鍼灸師もなんとか大丈夫だな。

歌舞伎役者のテレビ見てたけどああいうふうに子供といわず若い時から鍼灸師として鍛えられてたらいいな。
もう弟子として勉強しにくいから親子代々っていいと思うな。

180名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:47:49.28ID:zmkP2SwG
書いたことと違うけど、海老蔵のテレビ見ながら膨満感があって、全身にカマヤしてもらった。
そしてたった10分くらいでシャワー浴びた。
でもちょっとすっきりしたかな。

181名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:50:29.79ID:YjPMuELX
一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。

しかし、
でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。

活元運動、愉気、体癖という、
野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。

体調の悪い他人の足もとを見た、
悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。

野口整体には、
でたらめな言動で健康を破壊する
整体コンサルタントが少なくないので、
消費者は十分に警戒してください。

182名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 00:39:27.39ID:Dwlq/kZo
156の書き込みでは肩こりに背中を触られるのが不快で性的なニュアンスで書いてるが、そんなこと思われ
てたら丁寧な触診なんてできなくなりますね。鍼治療なんて触診が7割といっても過言じゃないのに。。
みんなびびって萎縮していくという。。

先生の固いのが当たった感じがしたとかこんな書き込み許していいの??
hpアドレスまで晒して。こんなの業務妨害で検挙できないのかな?
やったもん勝ちの世界になりますよ???

183名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 08:53:28.99ID:xCtit0j9
>>182
それは施術者側のかってな言い分な。
きょうび暗黙の了解なんてーのはないんね。

他人の身体を触るのにその説明と同意は不可欠な時代なんだな。

かってにブラを外して脇から手を入れたらアウトだな。
hpをさらされたことを問題にすれば事が大きくるのでやめておいた方がいいな。

以前お灸専門の治療院で若い女性の腰痛患者を治療したら腰に灸の跡が付いた
と訴えられたと言う事件を思い出した。

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 10:18:39.35ID:vlJt3tup
>>156を読んで>>182のように思うほうが不思議だわ。
うつ伏せでブラホック外されて、乳房の外側を触られたってことでしょ。
ブラ外しは女の私でもめったにしないし、する場合は同意なしでは絶対にしないし。
そもそも乳腺炎とか乳房マッサージ、乳がんの触診希望でもないのに、
たんに肩こりだけであるなら、乳房を触ることなんてしないし。
女性同士でも気を使うのに、男の施術者が
同意なしにブラホック外すなんてもってのほかだよ。
それに今時は鍼灸学校でも、リスク管理の一環で、
触診の際の注意点とか勉強するはずだよ。

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 10:22:13.96ID:vlJt3tup
>>169
お灸は火傷しなくても効果あるよ。

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 11:23:00.54ID:d671IH0H
ブラってそもそもあらかじめ外して治療しないの?
背中を治療するならブラは邪魔だから外しておくものだと思ってた。
自分の通ってるところでは、ブラは外してTシャツ短パンに着替え。
お腹とか背中は必要最低限Tシャツをたくし上げて治療してる。
乳首が透けて見えそうで微妙だなとは思うけど、そこまで言うと治療にならない気もする。

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 12:03:12.61ID:4aCjQbLe
>182
患者と信頼関係を持てなかったのが問題の根元だと思うのなら涙を呑む。
相手が悪意で面白半分に自身のストレスの転化等を目的にHPさらしたと判断するのなら、
きっちり落とし前をつけたほうがいいよ。
立場を明確にできないのであれば、ほかの患者の信頼まで失うだろうよ。

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 12:07:30.81ID:utQgliQG
Tシャツのほうが肩背部は治療しにくいけど。
個人個人のやり方だけど。

一人院は今後難しいよ。
女の子をスタッフで入れないとしんどい時代だ。

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 12:15:01.94ID:4aCjQbLe
>182

患者がひやかし目的でなく時間と高いお金払って真剣に治療に来ていて信頼にこたえられなかったとして、書き込まれたことを勉強と考えるか検挙してもらおうと考えるかという見方もあるよな。

いずれにせよ立場を明確にすることが誇りを持つということだろうな。

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 12:26:47.87ID:vlJt3tup
>>186
今はセクハラ問題回避するために、
あらかじめ外してもらうほうが少ないと思うよ。
ちなみに一番施術しやすいのは、カップ付きのキャミかタンクトップ
乳首が透けるのが気になるなら、今度行くときには、
カップ付きキャミかタンクトップで行ってみたらどうかな。

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 12:33:16.53ID:utQgliQG
どっちみち信頼関係がないとリスクはつきまとう。
若い人の股関節痛もあるんだしさ。
もうおっさん一人院は時代遅れだ。
一番のリスク管理は女性スタッフと信頼関係だと思う。

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:11:02.31ID:utQgliQG
女性スタッフがいるといいと書いたけど今のなかなか鍼灸院で雇えるとこは少ないだろうね。

193名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:53:52.45ID:PChIOVZ7
鍼灸というか、東洋医学的には腹巻きってどうなのですか?
ネットで見ると良い意見と悪い意見があって混乱しています。

194名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 08:23:05.46ID:KLyfF0wj
不法ではなかったにしても、仮に信頼関係を持てなかったどころではなく強い不信感を与えたのであれば、検挙してもらう前に自身が反省しなければならないよね。

195名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 15:04:43.79ID:8sYHAUbh
やっぱア○の集まりだね。
156の書き込みでは「ブサイクではない」って人を外見で判断する○ソのような人物と思われることを
前提に読みましょう。勃起したチ○コが当たった気がしたとかいってるんですよ?「気がした」とか。
うつ伏せでおっぱいの外側を本当に揉んだかどうかはわからないでしょ?肩甲骨とかさわらないの?
君たちのようなエセ正義の味方が肩こり患者に小胸筋に施術するため烏口突起周囲をマッサージされたの
をセクハラだと言ってる人に対して「そうだそうだ」と同意するw

嫌なら二度と行かなければいいだけの話。HP晒してまで書き込む必要はない。

196名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 16:10:32.55ID:8sYHAUbh
おおごとにしないほうが良いとか言ってる人いるけど、もう既におおごとになってるんだよね。少なくとも行くのやめようと思ったって人いるんだし営業妨害でしょ?あとチ○コ当たったとか名誉棄損だし。

これが事実かどうかを問題にしているわけじゃない。
鍼治療は患者が訴える部位以外にも施術する機会が多い。そういう治療を主眼においている治療院は狙い撃ちされますよ?こういう書き込みされているの教えてあげようとした?
いずれこういう書き込みできる信者獲得している奴が勝つ業界になりますよ!!
(カ○には○スが集まる)
こういった案件には業界全体でNOを突き付けないとどうしようもない。

他にも行くのやめようと思ったって人いないの??変態だって思った人いないの?

197名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 16:19:55.58ID:8sYHAUbh
あとブラホック外されてってやつな。こっちはお手数ですが外していただいてありがとうございますと
思って欲しい。でこちらは「いえいえ大丈夫ですよ」ですね。

198さてつ先生机下御待史2018/01/10(水) 16:52:31.12ID:5Vv3+CyB
>>178
お風呂の前後30分〜1時間は避けてと言うのは、皮膚が入浴でふやけたりして
洗うのにゴシゴシすると痛くなったり水膨れしやすくなるからと言う理由で避けてと俺は伝えてます。

あとは大昔の注射もそうだけど、銭湯とかの衛生状態が悪かった頃は確かに水膨れが破れて感染とかの可能性はあったかも。
それで昔の鍼灸治療後にお風呂避けてと言うのは昔はあったと思う。

お風呂の温度でお灸の効果うんぬんは微妙。
個人的には関係ないと思ってるけど。

それよりはお灸の仕方の問題というか、効果が感じられるまでやるという逆説的な回答の方が正しいというか。

これも不思議で、お灸ってツボの正しい正しくないともまた別で
症状があってツボにヒットすると、普段なら熱くて我慢できないのに
そこだけ全然熱くなくて何壮もやっても全く水膨れにもならないとかあんだよね。

基本的だけど最近は患者さんでも使われなくて知らない「壮」っていう数え方あって
同じ場所に続けて2個目3個目を据えるのを「2壮」「3壮」とかと数える。

古典的には何故か(この考え方も理由も俺の伝え聞きなんで不明だが)3壮、5壮と奇数で据えろとか聞いたことあるが
自分の体験では、せんねん灸とかなら熱く感じるまでやると効果大。

艾捻るやり方だと続けてお灸を重ねるのは難しくない、というかそういうやり方が基本だけど
せんねん灸は結構時間かかるし熱さが一定なんで逆に調節しにくい。

一個目でチョー熱い時もあれば平気なこともあるし、ツボが反応悪い(熱感あまりない)と水膨れとかも出にくい感じ。
ただせんねん灸とかのシールのタイプは外す時に何かシールで引っ張る感じで水膨れなるんじゃないかと思って
患者さんには落ちても良い状態(下に濡らした新聞敷いたり落ちても自分が火傷しない姿勢)にして
最初にシールをペタペタして粘着落として使ってね、と話してる。

1壮目で熱くて効果感じないならソフトとか温度低いのに変えて2壮3壮と重ねてやっては?

専門的には一発目で熱いのをやる「寫法」というお灸のやり方もあるらしいが、
まぁこれは気持ち良くはないので普通は患者さんにはやらせないよね。

俺は子供の頃によくお腹冷えたりカゼで下痢吐き気がするとか
お臍の周りにお灸を熱いの我慢させられて据えられたとかあったけど、
直後に一度下痢便出てその後( ´∀`)スキーリとかやった記憶ある。

あとはカゼの時とか背中にせんねん灸やるのとかも「ここ熱い?まだ?」とか聞かれながら
そのツボによって3壮4壮続けてやったり。

足三里なんかは多少ツボの位置ズレててもお灸を熱感あるまでやったらお腹グルグルなったりすると思うけどなぁ。
鍼灸学校の実技の時間なんか学生の技術レベル(=ほぼ素人)でもお腹グルグルよくなってたし。

お灸の効果ってのは一度の熱傷もあるけど、温かさで言えばそのものの熱量より、
お灸やったツボの皮膚温と他の皮膚温の温度差も関係あるんじゃないかと思ってる。

確か人間って微分的な変化に反応しやすいとか微分的に反応するとか生理学で読んだ記憶が。
お薬とかの血中濃度とかも半減期とか指数関数的に変化するとかあったりするし
少なくとも線形的ではないな(ここは俺様理論)。

鍼灸院で治療した場合は治療前後の着替えや行き帰りの時間なんかもあるから
まぁ関係ないという人もいるけど、たまにウチから部屋見える所から来る人もいるので
そういう場合やカゼで入浴もダルいレベルなら時間置いてねというケースもある。

199名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 16:53:08.92ID:HbnxYDk8
>>197
外していただいてありがとうございますだ??
なんでそんなこと思わないといけないんだよ。
男の鍼師ってこんなふうに思ってんの??
恐ろしいな、やっぱり女は女鍼師にやってもらうのがいいね。

200名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 16:59:26.58ID:01nT8a4u
男、女なんて言ってるの間はどうでもいいレベル
本当に困っているなら、男女関係なく治してくれる鍼灸師

201さてつ先生机下御待史2018/01/10(水) 17:03:15.23ID:5Vv3+CyB
>>193
ネットの良い悪いをググってみたが、根拠が微妙、というか全然ねーよwというのばかりかなぁ
筋力落ちるとか石膏みたいにガチガチに固めるコルセットならあるけど腹巻きでそれは「ゼロ」
代謝が落ちるとかあるけどお腹だけの代謝とかねーよwレベル。
クセもねーな。それは寒がりの人が毎年冬に厚着するのをクセと言わないのと同じレベル。

逆に効果についても基本、洋服と同じでお腹を温めたら万病が治るとかも「ない」。

ただ東洋医学的にはその人の身体の冷え方温まり方のタイプ(平素の体質、素体って中医では言ってたかな)を分けて
例えば手足が冷えるタイプ、お腹が冷えるタイプ、下半身(足先)が冷えて頭が逆上せる、あとは手足が火照る、とかかな
そんでお腹の冷えが強く出るタイプの人はお灸や腹巻き、あとはホッカイロなんかが気持ち良く感じるよね。

同じ人でもその時の状況、エアコンや冷たいもの食べ過ぎ(過食生冷)たとか、
年齢と共にお腹の冷えが気になるようになった(腎虚による冷え)
とかでその人のベースの体質+状況で変わる。

クセになるってのは元々お腹が冷え易いタイプの人が加齢とかで腎が虚したりすると
更にお腹が冷え易くなって腹巻きやホッカイロが手放せなくなる、とかだろうね。

ただ、子供に必要以上に厚着させるとか大人でも春から夏への気候の変化時なんかは気候順応させたりで
まぁそこそこに暑さ寒さに慣らした方がいいのはあるね。
逆にここ数年の極端な寒暖差で体温調節の不良による自律神経失調症的な患者さんは多く感じる。
他の事でも共通するけど、基本的に東洋医学ってシンプルで、やって気持ちいい事はおk、やって嫌ならNGと考えてる。

腹巻きして手足の火照りが酷くなる(ってあんまり聞いたこと無いけど)ならムリにやる必要ないし
やった方が楽になるならやってて良いんじゃね?

俺なんかはお腹冷え易いタイプなので、夏場なんかは電車に乗ったりクーラーガンガンに当たる時だけ腰に一枚シャツを腰巻きしたり
なんかエアコンの冷たい空気で寒気してカゼ引きそうとかならプロデューサー巻きしてるし
電車の乗り降り程度の短時間で冷もえないように調節したりしてる。

また長くなっちゃったがま、いーやw

俺も不思議なんだけど、そもそも「冷えるとカゼひく」って東洋医学的に「風邪(ふうじゃ)」とか言うけど
改めて考えて生理学になんで?って思ったり医師から突っ込み入ることあるけど、
俺が鍼灸学校行ってた時に、エアコンの空気が直接当たる位置に座ってた一年は
しょっちゅうカゼっぽくなってたりしたし
学年変わってエアコンの当たり方が変わったらカゼ引きにくくなったし
俺だけじゃなくて周囲の人も夏場上に一枚羽織ってたから
あながち東洋医学の風寒暑湿燥火って間違いじゃないなぁとは思う。

あと何故か頭が冷えて足が火照るタイプって聞かないけど、
一人だけ「私は頭が異常に冷えるんですがそういうのも治りますか?」と言ってる方が居た。
その人は治療に来てる人のお母さんで立ち話したついでだったから結局治療はしてないが
話も初めてだし他に困った症状も無いのでぶっちゃけ来たら困ってたw

多分、良い意味でしっかりした神経質そうな感じの方だったんで
精神性発汗の多い頭部の気化熱で冷えるのかなぁとか思ったけど。

202名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 17:59:37.73ID:C3/LyQmC
>>201
色々と語って頂いてありがとうございます。
シンプルに着けてて気持ちよかったら継続、嫌な感じならやめようと思います。
ありがとうございました

203名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 18:00:29.29ID:C3/LyQmC
とにかく色んな事が書いてあって混乱していたもので。

204名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 08:04:28.18ID:IBirYXnJ
鍼灸がトラブルのもとになるときの一番の原因は効果が感じられないことだと見受けられるけどな。
その部分で患者を怒らせたことが根本であれば解決は難しいな。
ライバル業者の妨害とかもあまり考えられないし。
ハリは今の段階では蟷螂之斧だからな。

相手が悪意で面白半分に自身のストレスの転化等を目的にHPさらしたと判断するのなら、
きっちり落とし前をつけたほうがいいよ。
立場を明確にできないのであれば、ほかの患者の信頼まで失うだろうよ。

あとはそもそも地域から長く信頼されているようであれば、書き込み自体問題にならないだろうし
閲覧した人に影響を与えることも少ないだろう。
書き込みより口コミのほうが何倍も威力ありだからさ。

205名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 10:30:02.31ID:mf5BAAw1
あまり言いたくないけど、どこの治療院かまでは言わなくても
うちの地域でも、男性が1人でしている治療院で胸を触られたとか、
なんの説明もなしに際どいところ触られたとか、
そういうことされて、女性鍼灸師を探してうちへ来たって人もチラホラいるよ。
触診時の説明不足かもと思って、その時の治療内容とか話を聞くけど、
鍼灸師の私が聞いても、それは変と思うこともあるし。

206名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 11:04:31.43ID:W5xUk30Z
逆にいろんな面で変だと思うことだらけだったよ。学校にいたときから。
業界自体がモラルが欠けてるのであれば、最初から一般人は関わらないほうがいいのかもな。

207名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 12:25:10.10ID:mf5BAAw1
学校にもよるんじゃないの?
少なくとも私が行った学校は、
触診時の注意点として教えてもらったし、
説明と同意の重要性も言われてたし。

208名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 12:54:48.20ID:l4D70Ysz
変なことが多い業界だと思わない?

209さてつ先生机下御待史2018/01/11(木) 13:02:27.79ID:oRg3KO0N
>>202
俺の混乱したレスから良く読み取ったなぁw

>>205>>206
どこが変だと思ったの?
俺は患者着用意して下着着用、男性は悪いが患者着洗濯面倒なんでパンイチw
ホントは男性でも患者着を用意した方が良い時代なんだろうが。

女性は「ブラジャーは取って」と言いたいが、「ブラジャー」と俺が言うのに恥ずかしいので
よっぽどブラがジャマになるとかじゃなけりゃ患者さんに任せてる。

ただ、ブラの背中側ってちょうど肝兪とかに掛かることが多いんだよねぇ

患者さんから「上は外した方がいいですか?」とか2回目くらいに気遣ってくれる方もいるけど。

210さてつ先生机下御待史2018/01/11(木) 13:16:32.17ID:oRg3KO0N
>>208
俺は親が鍼灸院やってたし、親の世代は鍼灸マツサージは視覚障害者メインだったりで
そういう意味で明らかにおかしい事が色んな意味で多いのは確かにある。

親の頃は男女とも言わなくても下着のみがデフォだったし、ブラ取らせるのも普通だったかな。


ただ自分が病院受診してても昔は少なくとも内科はカゼでも上半身マッパだったのが
患者捌く効率化とか打診聴診触診より検査重視で身体見ないのとか
これ視たり触ってりゃ気付くよな?っていう見落としもまれーにある。

レントゲンでクリアに撮って貰おうとTシャツ脱ごうとしたら「それはいいです」とか逆に言われたのは(´・_・`)

ここ何年かは面倒で医者板見てないけど、数年前はやっぱり助かりたかったらブラ外して聴診器当てさせろ、というのは良く見掛けた。

学校の集団検診とかで女子校でもTシャツ着用だとモチべ下がるしやっぱり細かい音は聞き逃すって言うのも読んだり。

211名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 15:02:39.05ID:MMVmE44a
>>205
鍼灸師の私が聞いても、それは変と思うことも

で患者に「それはひどいことされましたね〜」で《患者の信頼ゲット♪ウハウハ♪》
お疲れ様です。

212名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 15:42:19.34ID:MMVmE44a
>>204
>書き込みより口コミのほうが何倍も威力ありだからさ

その書き込みをみたネットリテラシーのない人が何倍も威力ある悪い口コミ広げるんじゃないの??

>ライバル業者の妨害とかもあまり考えられないし

妨害をライバル業者と断定するのはなぜ??

○ホばっかw

213名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 00:25:44.56ID:iK7UtSUD
ネットの口コミじゃなくて人間関係の中の口コミのことを言っているんだよ。文脈とれない?

>妨害をライバル業者と断定するのはなぜ?

じゃあ誰が妨害しているの?

問題の根本が書き込んだ相手にあると考えるなら、きっちり落とし前付ければいいよ。

214名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 02:13:03.75ID:O9YAs9zR
顎関節症で右だけ口が開けづらい
聴会ってツボを押すと不思議と開いてくる
忙しいのと貧乏で鍼灸院になかなか通えず・・

怖いけど円皮鍼を試してみようかなと考えてる
金属粒のシール鍼が痛くなさそう
でもちゃんと鍼がついてるタイプの方が効くのかな

215名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 07:46:49.05ID:fmEhMcse
>>214
鍼ついてないタイプのでも自分は効いた。セイリンのやつ。

216さてつ先生机下御待史2018/01/12(金) 15:10:04.16ID:v9Nnt1eh
年明けなんかひーまー
ま、自分の用事済ますのに丁度良いけどさぁ

>>214
そこの聴会っていう場所が顎関節の後ろになるからね。
そこを押さえると顎の骨の動きが上手く行くんでしょう。

パイオネックス(円皮針)じゃなくてもバンドエイドのガーゼが付いてない粘着部分に米(炊いてない硬いヤツね)を 貼ってみてもいい。
銀粒針とか言って米粒みたいな金属の粒を貼る鍼もある。

ただ基本的にそこの部分の障害ではなく、大元は顎関節にかかる力なので
まずは顎を食い縛らないとかそこの筋緊張を取るために側頭部から顎に描けての鍼治療や
歯科的に寝るときにマウスピース(これは保険適応でそんなに金額いかない)

あとはTCHと言って日中の無意識な歯のコンタクト(接触)も一因だから、これにもアプローチ。

TCHに関しては「メモ貼り法」と言って、トイレとかスマホPCとか目につくどこに「口あけろ」とか書いておく。
一種の行動療法だがこれが根本的かつ一番安い方法なのでオヌヌメ

ただ行動療法なので簡単に見えるけど、3ヶ月とか半年とか続けないとダメよ

顎関節症の顎の半月板損傷とか手術しても食い縛りとかが原因なら顎自体を弄ったり
鍼灸で顎周囲に治療しても食い縛りのクセが変わらなければ医見ない。

特にTCHは日中スマホPCをやる時に顕著に顎周囲の筋緊張が高くなることが分かってるので、まずはそこからアプローチ。

俺の掛かり付けの歯医者さんもメモ貼り法で治したとか言ってたし俺も日中注意してる。

217名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 05:22:00.09ID:PhFBCh7P
今回のWHOの発表で 西洋医者や現代西洋医学にすり寄った鍼灸師は。。。

218名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 07:51:28.88ID:GWhXKttB
鍼灸や漢方は立派だけど、鍼灸師を担う人材に問題あるのが大勢いるんだろ。

219名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 14:09:57.55ID:rLL7DRju
すみません、マッサージのもみ返しって鍼で治すことは可能ですか?

220名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 14:18:32.96ID:ujP+5j+k
一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。

しかし、
でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。

活元運動、愉気、体癖という、
野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。

体調の悪い他人の足もとを見た、
悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。

野口整体には、
でたらめな言動で健康を破壊する
整体コンサルタントが少なくないので、
消費者は十分に警戒してください。

221名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 14:23:06.57ID:HLo3BYhZ
もみ返しは、鍼云々より技術がある人じゃないと改善できないですよ
マッサージでも技術のある人だったら改善できるかもしれない
どういった基準でマッサージ店を選んだのか知りませんが、店舗の口コミも当てにならないです

222名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 14:30:15.95ID:rOjioQy4
本日のビッグニュース

厚生労働省は大麻を所持や使用出来るように大麻の法律を書き換えていた
大麻取締法(二十二条の三参照)
https://www.ron.gr.jp/law/law/taima.htm

1 厚生労働大臣は、この法律の 規定にかかわらず、大麻に関する*1犯罪鑑識の用 に供する*1大麻を*2輸入し、又は*1譲り受けることが できる。

*2事実上大麻使い*3放題であることがわかった

*3かくの如し、日本でも*4CBD(オイル系)大麻は*2個人輸入でき、*4yahoo!や*4楽天などのウェブサイトで*4正式販売されるようになっていった

事実上厚生労働省の医療大麻*3解禁宣言である

*3これが某業界の枕営業となっている

223名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 13:37:14.58ID:PUA+Qf9u
>>221
よくある駅前のチェーン店に行ったら翌日もみ返しが・・・。
マッサージ期待して行ったのに、ゆっくり時間稼ぎの指圧だけで損した。
やっぱりマッサージはちゃんとしたあんま師の資格持ってる人じゃないとだめですね。
もう懲り懲りです。ありがとう。

224名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 16:15:50.49ID:HtnBWpMG
左肩、左背中の痛みで鍼行ったんですけど、
左手の人差し指、薬指、小指の横や腕数カ所、
左足の小指の横、ふくらはぎ数カ所鍼やってもらいました。
しかし、夜から左手の人差し指が痺れてきました。
肝心の背中の痛みも取れてません。
鍼で痺れが出ることってあるんですか?

225名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 17:22:06.50ID:lLWB6cDu
>>224
人体になにか外から刺激を与えた場合、なんらかの反応が出ます。
症状が悪化しても体が良くなるための症状でしたら、数日後から症状は良くなっていきます。
それをめんげん反応とか好転反応と呼んでます。
めんげん反応でなくただの症状の悪化の場合もあります。
その場合は、施術の失敗でしょうね。
施術の失敗なのかめんげん反応なのかは日にちが経たないとなんとも言えませんね。

226名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/23(火) 18:05:55.17ID:t5TniZxS
>>225
>症状が悪化しても体が良くなるための症状でしたら、数日後から症状は良くなっていきます。

これが一般的な回答だと思うんだけど、
おれの経験では例えば最初の症状が5で治療して7になる、それで1週間後に診ても症状は7、
また治療して症状の重さが7だが、例えば腰に症状があったのが大腿に変わったりする
結局3週間くらい7ということがあり、そうなれば誤治と言われそうだが、
その後、いきなり症状が0になったりすることがあるな。
となれば当然出てくる突っ込みは「たまたま治る時期だったんだろう」ということだが、
その患者は5,6年あるいは何十年も症状を持っていたりすることが少なくない。
なのでたまたま治る時期、とか何かほかのことをして治った、ってのも考えにくい。
なので、どのくらいで改善すればめんげん反応なのかってのはいろんなパターンがあると思う。
話の通り数日で消えるめんげん反応もたくさん経験しているし、
もっと多いのは鍼を置鍼している間痛がっているが、それをほっておくと5分程度で痛みが治まり、元々あった症状も消えているってのは数えきれないほど経験している。これも広い意味ではめんげん反応なんだろうと思う。

227名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 00:50:39.26ID:lSsXQ06O
疼痛抑制がかかったんだろ
素人かよ

228名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 07:33:45.18ID:RluEhLjD
>>227
その理由は説明できないわけか
素人かよ

229名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 09:48:12.84ID:lSsXQ06O
すげー馬鹿
痛み信号が発生すると脳内麻薬物質が発生する
理由もなにもないわ、人間はその様に出来ているだけ

230名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 10:37:11.02ID:RluEhLjD
浅はかな説明乙
症状としか書いてないノにバカすぎ痛みの治療じゃええよ、アホ
慰安張りしかできないやつらしい素人発想だな

231名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 10:47:46.54ID:ZnW9VqBU
めんげんとか馬鹿すぎ
壊したから痛みが憎悪するんだろ
小学校からやり直し
針させば損傷する。それまでの痛みに損傷の痛みがついかされ憎悪する。

小学生でもわかるわな

232名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 10:51:17.36ID:RluEhLjD
壊したらその後改善するわけがない
アホだな、時間の無駄なのでこれ以後はスルーする

233名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:08:28.95ID:ZnW9VqBU
こんな鍼灸師がいること自体驚き
みな鍼灸師ってこんなレベルなの?

針させば損傷する、炎症が起こり修復の為に血流が増加

壊れなきゃ炎症しないわ

小学生からやりなおし

234名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:10:57.14ID:ZnW9VqBU
鍼は損傷をもって修復に導く
灸は火傷をもって修復に導く

炎症させる事が鍵

刺激?そんなもんじゃ(笑)
指圧でもしてろw

235名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 11:51:04.11ID:IXE+4PQt
温灸派と接触鍼派に喧嘩売ってしまったな。

236名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 12:53:47.84ID:tUdUKFH/
鍼の門の手前でウロチョロしている奴とは喧嘩になんかならないな。

2372242018/01/24(水) 13:39:13.88ID:eng73UZM
>>225
いまだによくならないし、むしろ痛みが悪化、
痺れの範囲も広くなってるので失敗なんでしょうね。
鍼でこんなことになるとは思いませんでした。

238名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:37:18.55ID:IXE+4PQt
>>237
225ではないですが、
「左肩、背中の痛みと人差し指の痺れ」ですか。
首に直接に中国鍼でも打ち込んでの神経損傷ならいざしらず、
施術内容>>224から察するに、鍼で出た痛みとは思えませんね。
首の骨、5番目の疾患かと。
取り敢えず整形外科へ。

239名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:43:57.22ID:ZnW9VqBU
鍼を打つ、神経付近の筋が弛緩する、弛緩した部位の筋の収縮率の変化(緩み)により、強収縮時の神経へのテンションが変化、痺れなどの一時的な症状発生

お前らこんな事すらわからなくて、よくもまあ鍼灸師なんてやってるわw

240名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:44:53.43ID:ZnW9VqBU
馬鹿しかいねーのか馬鹿しかw

レベル低すぎるわw

241名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:47:27.74ID:ZnW9VqBU
神経刺鍼による神経損傷でない限り、時間経過で症状は消失しますw

242名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:48:23.05ID:eng73UZM
>>238
整形外科は以前行きました。
確かに5番と6番の骨がずれてるとのことでした。
しばらく整形外科のリハビリに通いましたが、一向に良くならず。
その後、ベテランの鍼の先生のところに行ったら
施術2回目で首の痛みがすっかりなくなりました。
逆流性食道炎と胆石持ちのせいか、背中が痛く、
いつもの先生のところは遠いので近所の鍼灸院で指圧と鍼をしてもらったら
翌日、もみ返しのような強い痛みと痺れが出たので、
それのせいかと思ったんですが違うんですね。

243名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:54:24.43ID:eng73UZM
>>241
そうなんですね。
痺れが出たのは初めてなので、焦りました。
なら、このまま鍼続けても大丈夫なのかな…。

244名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:01:40.89ID:ZnW9VqBU
>>243
神経に直接針がさされば、ビリビリ電気が流れた感覚がでます。
そうで無ければ、針が神経に刺さってはいない、つまり神経損傷によるものではないと思われます。
なお神経でも末梢神経の場合、針が当たればビリビリではなく、ズンとかあっそこそことか、重い鈍い感覚、そんな感じがします。
末梢神経は損傷しても、再生しますからなんら心配ありません。再生しなければ、怪我すらできません。外科手術でメスすらいれられません。
酷くないなら、少し時間をみましょう。

245名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:02:05.67ID:eng73UZM
ていうか、ここの人達すごいですね。
5番目の疾患って書いてるの見た時鳥肌たちました。

246名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:04:59.89ID:ZnW9VqBU
ベテランの先生に行きましょう。鍼灸師はもすごいピンキリです。素人レベルがうじゃううじゃいます。

247名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:06:52.71ID:eng73UZM
>>244
鍼刺さったときに、何ヶ所かかなりチクッとはしましたが
電気が流れた感覚はありませんでした。
それを読んで安心しました。しばらく様子みますね。
ありがとうございました。

248名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:07:42.54ID:IXE+4PQt
>>242
どの程度の強さかわかりませんが、指圧ですか。
直接原因かどうかはわかりかねますが気になりますね。

原因はともかく頚椎5番、6番あたりの頚椎症性神経根症が増悪したのかも。
背中の痛みも左側だけなので頚椎5番から出てくる肩甲背神経の痛みではないかと。

いずれにしても、病院で検査して貰ってください。
頚椎疾患が疑わしいです。

なお、程度によりますが神経根症であったにしても鍼灸も有効ですよ。

249名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:08:19.83ID:eng73UZM
>>246
そうですね…。
その先生、すごいんですけど遠いしかなり高額なので
ついつい近場で安いところに行ってしまいました。

250名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:14:01.78ID:eng73UZM
>>248
あ、また整形外科行った方がいいんですね。
指圧はかなり強くて痛かったです。
「もみ返ししやすいんですけど大丈夫ですか?」って聞いたところ
「このぐらいの強さじゃないとだめ。痛いだろうけど我慢して。」
って言われて、その先生も鍼灸マッサージ歴25年以上の人だったので
そういうものなのかと我慢しました。
ご丁寧にありがとうございます。
ここの方たちに診てもらえればいいのに…。

251名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:22:00.12ID:ZnW9VqBU
整形いっても全く意味ありませんよ
整形の対局にあるのが鍼灸です。

整形というのは、骨の医者です。
神経やら筋筋膜等に関わる症状はちんぷんかんぷんそれが整形です。
整形で治せない症状を良化させるのか鍼灸ですよ。

整形(医者)にいくなら、重篤な疾患でない事を確認する除外診断の為です。

252名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:42:41.03ID:eng73UZM
>>251
なるほど。
確かにリハビリ毎日3ヶ月通っても全く良くならなかったのに
鍼はたった2回で痛みはひきましたからね。
首を触った感覚も全然違って、まるで別人の首をつけたような不思議な感覚でした。
今の痛みがひいたらまた鍼に通おうと思います。
たくさん答えて下さってありがとうございました。

253名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:48:09.50ID:IXE+4PQt
>>251
温灸派・接触鍼派否定の先生は重篤な疾患でないと文面だけでわかるんだ。
さすがベテランの大先生。
すごいねW

それでは、先生は疾病、原因は何だと思う。

254名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:55:18.70ID:IXE+4PQt
つっか、お前ZnW9VqBU、アラシの関西弁だろ!

255名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:59:41.42ID:ZnW9VqBU
>>254
何いってんだお前
訳わからない事いうなら、俺の書き込みに反訴しろよ
ポンコツ

256名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 16:02:48.07ID:ZnW9VqBU
何が神経根症だよw
適当な名前つけてオナニーしてるレベルがもうポンコツ過ぎて話にならないわなw

257名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 16:06:36.07ID:IXE+4PQt
ベテラン大先生らしいこの品の良さ。
間違いなさそうだ。
では終了。

258名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 16:12:02.79ID:ZnW9VqBU
針刺して痺れ感がでできた。
神経根症の憎悪かもしれませんwww

こんなポンコツがいるから、鍼灸は馬鹿にされんだよw

259名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 16:18:36.07ID:IXE+4PQt
>針刺して痺れ感がでできた。
>神経根症の憎悪かもしれませんwww


>施術内容>>224から察するに、鍼で出た痛みとは思えませんね。>>238
www

260名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 16:23:52.31ID:ZnW9VqBU
>>259
>>242

原因はともかく頚椎5番、6番あたりの頚椎症性神経根症が増悪したのかも。
背中の痛みも左側だけなので頚椎5番から出てくる肩甲背神経の痛みではないかと。


おまえ自分の発言も意識できなきのかw

261名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 16:27:35.16ID:ZnW9VqBU
お前は中枢の反応さえ意識できてない素人。

特定の場所の痛みが変化(減少)する。この事により、中枢は強い痛みにマスクされていた次の痛みを認知する。

効果ある施術は、痛みを認知する場所がどんどん変わっていく。

臨床してれば、馬鹿でも知ってる常識w
ポンコツ最強w

262名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 00:19:18.34ID:8uYc3tHk
>>238
ちなみに右の背中だけ痛い場合はどういう原因が考えられますか?

263名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 20:30:34.59ID:eLqg22iB
>>262
いろいろ

264名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 00:59:19.23ID:oz41vxnM
>>263
こういう駄レスはいらない

265名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 09:32:06.23ID:LDJwNoCC
>>262
質問する前にまずは自分で調べるんね。

266名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 01:14:16.32ID:9e3uJMxw
うつ病やらの精神疾患や頸椎症からくるコリって鍼じゃどうにもならない?

267名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 02:56:30.51ID:avcOn4f+
>>266
なりますよ。

268さてつ先生机下御待史2018/02/08(木) 20:39:04.56ID:ptBobchK
愚痴ります。てか、あー愚痴りたい。
まーでもたまにはこういう患者さんも居るんだろうけどな。
書くと本人が分かっちゃうから書けないけど、むーん、書きたい、書きこみたい、こち一時間書きたい。

高齢者のメンタル問題っぽい感じのケースなんだけど、いや、俺は何でも屋じゃないし、軽くても高齢者のケースは単純に鍼やって何とかなるとかカウンセリングしてどうにかなるとか
そんなシンプルな話じゃないんだけど、そういう説明を「横道の話ばかりで・・・」と言われて悲しいというか、まぁ伝わらなかったのも俺の未熟さゆえか。


それとは別の話としても、最近の冷え込みとかで膝痛いとか神経痛がとか後は患者さんには遠回しに言ってるけど明らかに整形の医師とPTとかの連携不足とかで症状悪化とか
いろいろ見てると今の医療が町医者でも幅広くその人の生活環境まで含めたケアが必要になってて、単純に痛くなきゃ治ったとかそういうのだけじゃダメだよね。

整形のリハで症状悪化は最近オープンした所でPTとかも多くてリハの機械とかも揃ってるんだけど、患者さんが足の筋トレとかエアロバイクとか漕いで痛みが強くなった
とか言ったらこんどは1か月外出しないで自宅の中だけ動きなさいとか極端な指示が。

俺んとこ来て話聞いたら特にX-pとかでは問題なくって俺が膝の理学検査しても半月板とか靭帯とかの問題じゃないし、まぁいわゆる大腿四頭筋とかハムちゃんの筋肉の張りからくる膝痛だろうと
それで治療したらかなり痛みは良くなったし、1か月安静指示でも運よく筋力低下が無かったんで良かったが、
1歩間違えば筋力低下から膝痛悪化、長引いて外出もしなくなってADL低下からの認知機能の影響とかそういう生活環境まで含めたケアってのが必要なんだけど、
大きな病名とか脳の高次機能障害とかで入院リハとかにならないと介護認定が入らない人にはトータルにサポートする環境が無いんだよね。

上の整形なんかは誤診まではいかないけど処置が不適当という所までで、まぁ整形としては細かく間違っちゃいないけど、言葉は軽いけど病気を診て病人を診ず、っていう感じそのもの。

その人は趣味なのか習い事なのかお茶をしてるんだけど、正座も出来るようになりたいし、お稽古で1〜2ヵ月に1度京都まで出かけたりするとかで
ま、確かに正座が出来る所まで改善は保険治療の範囲ではないけど、高齢だからこそ今まで出来てたお茶席で知り合いと楽しく時間が過ごせるとか、
京都までまた何度も行けるっていうのがその後数年のADL、QOLを保つのに重要な意味を持つと思うけど、なかなかそういうのをサポートする環境がない。

最近は70くらいになってもスポクラ行ってヨガとか運動するって人増えたけど、ヨガのムリなポーズで腰や膝痛くなったとか肩痛いとかもいる。
インストラクターは治療する人じゃないんで仕方ないし、スポクラの経営上仕方ない部分もあるから仕方ないけど本末転倒だよね。

どうせ平日昼間のクラスなんか高齢者多いんだから、軽いクラス作ればいいのに(ていうかあるんだろうけど参加しないのか?)とか
たまに鍼灸師でスポクラのインストラクターの人とかいるんだから、そういう人がスポクラで健康指導的な役割もったらいいのになぁとかは思う。

269さてつ先生机下御待史2018/02/08(木) 21:10:42.43ID:ptBobchK
やべ、間違ってレスのボタンと間違った。疲れてんな、俺。

>>262
一番大事な前提として、内臓や筋肉神経の異常なんかから関連痛やら痛みがどう出るかは予測出来てもその逆は難しい、というか大きな疾患を見逃すリスクが大きいのでしない。

あと一応建前として鍼灸師は病名を付ける診断は出来ないので出来ない(こっちの方が大事な前提かw)。

ただ右肩や背中の痛みが鍼を何回しても直後は軽減するがまた戻るとかの場合は、色々考えるね。

腰痛なんかは俺は骨、筋肉、神経で分けて考えると、と言ってよく説明するけど、それに付け加えて内臓、消化器、呼吸器、循環器とかを頭に置くかな。
あとは神経も脳の中枢の内側から脊髄とか背骨の内側かその外側から更に遠位の障害なのかとか内→外に向かって考えて。

筋骨格系なら、まぁ場所が限局されてれば脳から脊髄はあんまり無いっぽいし頚髄症は巧緻動作でr/oできる、頸椎ヘルニアとか頸椎から外側はデルマトームと理学検査で絞り込み
コリが酷いと胸郭出口症候群とかの筋の神経絞扼による痛みもあるけどこれは指先に出るし
それで理学検査とか治療で変化なく筋骨格系じゃないっぽいなら問診のOPQRSTで内臓からの関連痛を考え、レベル的に心臓、肺はまぁそこまで慢性的に関連痛出るなら咳や痰とかあるから、
まぁ高齢者とかもしかしたら結核とかそういうのもあるかもな、と頭の片隅に置いて食道〜胃の炎症とかの関連痛、これは痛みの持続時間と食事との時間の因果関係
そういや一昨日カーちゃんと病院行ってちょうど背中からみぞおちが何となく痛いって循環器専門の医師に言ったら、数時間とかそのくらいの続く痛みは心臓の可能性は低いね、
心臓なら数分〜長くても数十分だし胃腸の調子が悪いんじゃないの?とか何か軽く言ってて拍子抜けというか。
確かに先月からお薬の種類を整理するのにタケプロン♪っていう胃薬切ったからそれを復活させて症状改善したらビンゴ。

あ、話それたけどそんであとは関連痛の生理学とかの教科書に載ってるなんて言うかな、前か後ろに目のマークついてて放射線状に関連痛を解説した図で
胆石、腎結石、あとは膵炎とかレベルとは別にそういうのもあるよー的なものとか。

ただ、ここまでの鑑別診断を頭では思い浮かべて鍼灸治療はするけど、今は病院で検査する方が確実だし早いから俺はちゃんと内科なり病院受診勧めるけどね。

いくらしつこい原因の痛みであっても、5回6回やって10ある痛みが10近くまで戻るというのは病院で診て貰わないとリスキーなケース。

>>266
うつ病というか抑うつ状態の改善そのものの道具としての1つとして鍼灸は効果ある(副交感優位にしたリラクゼーション効果というか)し
うつ状態になってる交感神経優位、ストレスや筋緊張が原因のコリはむしろ鍼灸が得意とする分野。
逆に鍼灸マッサージとあってもマッサージじゃちょっと力不足。その場では気持ちいいけど鍼した方が手っ取り早い。

あと頚椎症は精神疾患とは違って頸椎の骨筋肉神経からの物理的な刺激で起こるコリなので、また別の原因ではあるけど頚椎症そのものも鍼灸の適応。
こっちは副交感優位とか自律神経からのアプローチじゃなくて、頸椎の神経根周囲の筋緊張緩和とかそれによる微小循環改善、痛覚閾値を下げるとかそういうアプローチだけど。

どっちも程度によるけど、うつ病酷くて家で寝た切り、そんで肩こりバリバリで何かシビレ出て頚椎症っぽいとかは治療経験ある。

270名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 23:19:02.83ID:5lyt55/X

3行でまとめて!

271名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 12:34:55.24ID:kLO51Zw4
>>268
運動療法がきちんとできる整形外科って
なかなか少ないんだよねぇ。

272名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 22:52:55.94ID:wciZK/rD
なかなかいい鍼灸院ってないね

273名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 23:58:33.62ID:nJ4aW4oS
あなたにとっていい鍼灸院とはどんな感じ?

274名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:21:31.32ID:EljxOezp
しっかり効くところ。
今まで12件行ってちゃんと効くところは1件だけだった。
そこは遠くなったからもう行けないし・・・。

275sage2018/02/14(水) 16:14:01.14ID:guKIBdGY
神奈川でオススメのところってありますか?(´・ω・`)
病名のついていない頭部の疾患で彷徨い早数年・・・・・(´・ω・`)

276名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 21:08:03.57ID:t1LKTx/C
ずいぶん色々分かってるようにHPで書いてるけど
いざ行ってみると驚くほど効き目がない所だらけだよね…

回数通わせるためにわざと効かないようにやってるってとこもあるのかね

277名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 09:46:13.78ID:ZmtDR0zz
>>276
ほんとそれ。
上手い人にやってもらうと本当に効くので
鍼が効果あるのはわかってるんだけど、
効かないところがほとんど。
医者でもないのに初診料取るし、そうそうあちこち気軽に試すこともできない。

278名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 15:25:07.54ID:m2T1iH8S
整動鍼ってどうですか?少ない本数で何でも治せるみたいにうたってますけど。

279名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 22:41:56.88ID:sANheDAm
>>278
ツボ探すのが難しいらしい。

280さてつ先生机下御待史2018/02/17(土) 22:59:18.77ID:BMHHjPY4
>>270
だが




>>275
病名のついてない頭部疾患ってどういうの?(´・_・`)
いつも聞かれると遠くの名医より近くの凡医と言ってるけど、やっぱ通院が大変だといくら効果あっても通院疲れとか治療費+交通費で生活成り立たなかったりするし。

俺も数人の患者さんで頭痛が酷くて色んな病院でCTからMRIから撮ったけど異常がなくて、そんで鍼にきて見てみたら酷い肩こりで治療してみたら何のことはない筋緊張性頭痛だった、なんてこともあって
特別な技量がなくても、まぁ酷い肩こりからくる頭痛なんかは鍼が一番効くよな、とか言うのが2〜3人あった。

>>276
>回数通わせるためにわざと効かないようにやってるってとこもあるのかね
昔は明らかにそういう所からウチに来た患者さんも居たけど、最近はネットの情報がある程度こなれているんで、流石に20回30回やっても良くならないっていうと患者さんが他行くよね。
逆にここの書き込みでも3〜4回は通ってという感じで書くのが多いけど、やっぱ1回でってのは名人じゃなくマグレ当りだろ、ってのもあるし、ちゃんと経過診るなら3〜4回は必要だし、
その経過からこれはちょっと厳しいから10回くらいはかかりますよ、とか徐々に間隔開いて週1くらいで月単位で見ていきましょうというケースもあったりするし。

>>277
スマホの宣伝じゃないけど俺は実質初診料は取ってないけど確かにあちこち試せる治療費じゃないよね。
俺なんかはリアルでもこんな感じでクドイ程の説明してるなーとか最近思う(やっとかよ、というツッコミもあるだろうが)けど、
今はインフォームドコンセントよりもインフォームドチョイスの時代だし、その人の状態を説明して治療を提示し、それを患者さんが理解して選んでもらう、というステップを踏むと
どうしても初診は1時間半くらい時間がかかるので治療費コストは上がってしまう。

個人的に最近勉強会とかあんまり行ってないので最近の鍼灸師がどの程度かワカランが、医学的な説明のない鍼灸師って多分説明しないってより出来ないんじゃないのかなー。
そういうのはやっぱ腕良いのは居ないと思う。
無口っていうのと違って、症状聞いて舌脈問診して「あなたはこういう状態です。だからこういう治療をします」って言えないのは鍼灸師が分かってないからでしょ。

281さてつ先生机下御待史2018/02/17(土) 23:15:34.59ID:BMHHjPY4
>>278
整動鍼ってのも初めて聞いたけど、結構おれんとこにも「○○針」とかのセミナーのDM入ってくるのあるけど、ベーシックなやり方が出来て特殊な鍼法が扱えるというのはあっても特殊な鍼のやり方で効果的だがベーシックな方法が苦手な名人は居ないね。

ここでも随分前から「少にして精なり」だっけな?とか言う古典の名言をどっかで読んだかしたと思って聞いてるけど、確かに中医の古典とかでは少数穴で効果を上げるのが良いというのはあったように思う。
ただそれも色々調べてみると、中医の鍼とか太くて響きが強いので、多数穴を使ったり刺激量が強いとかだと翌日の気だるさとか症状悪化が出ちゃうとか
中医の鍼が太いのも俺がガキの頃の昭和の頃とか細い鍼を作る技術が無いとかの問題で、確かにそういう方がリスクが少ない。

けど今のセイリンとかの製造技術とか鍼の作用機序が分かってくると、1穴に1時間を掛けるのと、まぁそこそこに20〜30穴で1時間かけるのと
効果が同じで患者さんの負担もそれほど変わらないならどっちがいいの?っていうと好き好きというかコスパの考え方によるね。

俺なんかは経験的に今の所うつ伏せで首肩腰、仰向けで手足やお腹なんかをやって、大体一人20〜24本くらいの鍼を片面で使う感じだけど、必然的にその本数に落ち着いたって感じかなぁ。
それより多く本数使うと、例えばうつ伏せになるのが30分以上とかになって辛くなるし、普通に首肩腰のコリとかでそれより少ない本数でどうにかしようとすると
1本当りの鍼で広い範囲をカバーしないといけなくなっちゃうので、逆に響きが強くなったり時間が掛かったり効率悪い。

最近のデスクワークなんかで天柱風池辺りのコリが酷いと、なるべく響き過ぎずにコリを取ろうと丁寧にやると1か所で10分とか掛かっちゃう。

今もちょっと腰痛で俺にしては5〜6回掛かっても起床時の痛みが取れないって言って回数かかって経過がパッとしない患者さんいるんだけど、
痛みの出る場所が狭くなってきて次りょう(仙腸関節S2とかの辺り)の所が気になるって言って、そこだけを中心にして鍼やると
そこの痛みが軽減すると当然他のマスクされてた周囲が気になってあっちもこっちもと追っかけ鍼をするハメになる。

そうすると最初に1穴入魂でもの凄い気合い入れてそこをやっても、それだけじゃダメなんだよね。
ある程度他の所が気になるのを考慮に入れて周囲の関連した部位もケアしつつ、更に患者さんの満足度も考えてこれは経営的にわざとだけど
ちょっと気になる部位を残して起き上がって確認してみて貰って、最後にここがまだ気になるという所を鍼して、あ、全体的に良くなりました、と何となく建前上言ってるなぁという所で治療終わる。

そんで着替えて動いたりしてナンチャッテ運動鍼状態でお会計をしてると「あ、来た時より全然楽です!」とかなって内心ガッツポーズ。

言われるがままにベッドで10ある痛みを10取っちゃうと刺激過多で翌日気だるさ出たり、どうしても気合い入れすぎるとビリっとした嫌な響きが出やすくなっちゃうんだよね。

この前も、7年振りくらいかな?で来た男性が居て、以前ギックリ腰っぽいので1回で良くなって、今回も雪かきでちょっとムリしたら整体とか病院とか行っても今一つぱっとしなくて、
って来院されたんだけど、その方は俺のオヤジの鍼も受けたことあったとか言ってたけど響きとか苦手なタイプらしくてさ、
なるべく少数穴で響き少な目でまぁ数年振りだし2回くらいにちょっと加減してちょっとずつやりましょうか、そうですね、一度でやるより怖いんでその方がいいです
って言ってやったら、ベッドから起き上がって「いや、全然痛くないっていうか鍼が入ったのも分からないくらいですよ!」って言ってくれたのは良いが

その後来てくれてない(´・_・‘)

いや、まぁ良くなってくれたんならいいけどさ、経営的にはね(笑)
まぁでも数年振りで来てくれた人だからそれなりに良くなってるとは思うけどね。
その分ここでちょっと自慢w

282名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 12:28:46.73ID:2gJKrJbp
山元式の鍼治療について知ってる人がいたら教えてください。頭に鍼する治療方です。

283名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 13:24:33.59ID:yRY7w4vQ
頭鍼って調べてみたら? 

284名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 18:23:22.39ID:PwsjTlWR
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
 ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

285名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 20:00:35.48ID:kAHp/z+4
>>281
どこで鍼灸院やってるのですか?
都道府県だけでも教えてほしいです。

286名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/19(月) 21:36:38.50ID:/A8+NTxp
>>275
俺神奈川でやってるで
(´・ω・`)

287さてつ先生机下御待史2018/02/20(火) 21:20:11.82ID:sMEC6WwT
俺は都内だけど、繰り返すが遠くの名医より近くの凡医だ。
まぁ>>286が手を挙げてくれてるので相談に乗ってくれるかもだが、

それ以前に大事なのはどういう症状なの?
頭が重いとかのぼせるとかボーっとする、ハンガーはめると回るとかそういうのは割と東洋医学的によくある症状だし
逆に頭痛というにはちょっと痛みの質が違うとか逆上せるは内科では対処しようがないし

あとは極端に言うと頭に思考が流れ込んでくる、何かが入ってくる、とかは逆に統合失調症の症状で診断は付くか。
別に統合失調症をdisって(特に2ちゃんでは差別的にレス付けられるし)るんではなくて、100人に1人、学校で2クラスくらいいれば一人はいるくらい多い疾患だし
あとは癲癇も交通事故で何か悪者にされてるけど、生理学の授業で脳波の分野でデモンストレーションで脳波計使ったら癲癇の脳波出て急いで誤魔化したとかの講師の話とかあったけど、
ピカチュウで有名になったけど意外と通常の人でも特定の刺激下ではてんかん発作出すことも多い。

そういうものは逆にお薬で日常生活をコントロールすれば問題ないし、まぁ診断付いてないってことはそういうのでもないのかな。
古典とか中医学の教科書なんかには癲癇とか統合失調症の治療とかも載ってはいるけど今の日本なら投薬メインかなぁ。

まぁ個人情報としてあんまり書きたくないというのもあると思うのでムリにとは言わないが、鍼灸の適応か、難しい症例か
選ぶときの基準とかなら情報が多ければ多いほど参考にできることは言えると思う。

まぁ簡単なのは自分の動線上にある鍼灸院に電話して、自分の症状言って「やってみないと分からないけどやってみましょう」的に前向きだけど安請け合いしないくらいの所を選ぶとか。

やたらと難病治療に効果あり!とか書いてる所とか(特に中国人がやってる系のに多い)あるけど、そうそう簡単に効果出てたら難病とは言わねーよ、とか思う。
あれは本当に困ってる患者さんに無駄な希望を抱かせるという意味で不快だね。

そうそう、この前書いたギックリ腰の人来てくれた( ゚∀゚)
大分良くなったけどもうちょっと残ってる感じというので「ふんふん」そんで「今度は左足の張りも気になって」「ふんふん」「昨日1万歩くらい歩いたのもあるのかなぁと」ヽ(・ω・)/ズコー

まぁ鍼嫌いにならないでくれて良かったです(^ω^)

あと今月に入ってからギックリ腰多いな。なんでかね。

288名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 12:33:01.37ID:u5H2Mr1v
三行でお願いします

289名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 16:29:35.55ID:CTQM3aN3
>>287
都内なら近い・・・。
大体どのへんですか?
マジでさてつ先生に診てもらいたい。

290名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:16:31.75ID:bHSu/DM2
難病治療の批判は やめておいたほうがいいでしょう

高い治療効果をあげている方や これからはじめようとする患者さん達に 迷惑になるでしょう

自分の無知を棚に上げて 批判するのはよくないですよ

291名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:01:12.80ID:TEvSAHmP
鍼法は種々あり。
現に膠原病、癌手術後の腹膜播種などにも良い結果を出してるよ。
出来ない鍼灸師は努力不足。

私的見解だけど、もっと古典を重視した方が良いと思う。

292名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:43:00.08ID:qFEHgyfq
>>291
スゲェww
ノーベル賞間違いなしやなw

293名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 12:32:44.00ID:YqT5tRm5
イカれたオカルト鍼灸師って多いよなw

294さてつ先生机下御待史2018/02/22(木) 20:42:24.52ID:cmpdf010
>>288
頭に針金ハンガーを付けると
首が
回る


>>289
申し訳ないけど、ここでは身バレが怖くて自院は書けないヘタレですw

てゆーかマジな話、俺の患者さんでも妹が神奈川に住んでるから、とかで紹介されて来た人とかもいるけど、せいぜい4〜5回くらいで長続きしない。
交通費よりも時間的、体力的なデメリットが多くて俺もおススメしないし、治療の妨げにもなるので遠方からのムリな通院はヤメレ。
上にも書いたように、近所か動線上の鍼灸院で電話をして症状を話して受けてくれる所で様子みて。
もしかするとウチにヒットするかも知れないし、その時の症状によっては難しいと言うかも知れないし。

>>290
貴方は鍼灸師?
だとしたら「批判を止めましょう」はオカシイだろ。それは単純に思考停止か貴方が確信犯的にそういう広告をしてるのか?

実際にあったケースだけど、某銀座でやってて何かやらかして新橋でまた鍼灸院やってた中国でスゴイ経歴の持ち主の鍼灸院で
20代女性の多汗症(手足のみでなく、頭部から上半身全体の)治療を引き受けて、全く改善傾向なく治療についての説明もなく漫然と続けて
通院が大変という理由で当院に来院された患者さんを診て、これが患者さんの為になるのか、これはどう見ても鍼灸治療でムリと思ってもそれを俺が言うことや
百歩譲ってこれは俺の能力不足で引き受けられませんと言うのが良いのか
実際にそういう尻拭いをする身になったり自分がそういう病気になったりした時のこととか考えられない?

俺も、例えば突発性難聴(以前まで難病指定だったけど外れちゃったよね)とかしつこい眼瞼痙攣、あとはウチのカーちゃんの脳梗塞なんかの治療をやったりしてるけど
突難に関しては若い患者さんでは今の所ほぼ全例経過良い結果残してるけど、それは後から見たたまたまなのか分からないし
統計取って有意差出しても(当たり前だがまぁ有意差意味なく効果ありとか出るよね)、じゃあ次の患者さんに「必ず治ります」とは言えないよね。

そこで「必ず治ります」を1年言い続けて過大な期待を持たせて後から患者さんの治療に掛けた希望期待、時間やお金を失う後悔を残すのと
「当院では難しい症例も今の所良い結果は出てはいますが個人差があります。個人的に「治ります」と言いたい所ですが、そこまで安易に現時点では言えないです。
病院で行う治療と並行して行う上でデメリットは〜というものがあります。メリットとしては〜が期待できます。」
とインフォームドチョイスを提案して、というスタンスなのとどちらが患者さんのメリットになる?
それがどう迷惑なわけ?

他にもどっかの治療院で小児の先天性難聴の治療に効果あり!とかで「鍼でそういう話を聞いたのですがそちらで治りますか?」
っていうホントに悲痛な患者さんからの電話が掛かって来たりしたけど、実際にそういう患者さんに「そういう報告もあります。
ウチではやってませんが頑張って探して下さい!」というのが良いわけ?

マジ、こういう馬鹿を言うのはホントむかつくわ。
俺個人への批判はいいよ。
あと、確かに経営的にHPにまぁギリギリ治った症例を書くのもいいよ。
だが「批判はダメ。患者さんの迷惑」ってアフォかと。書いてて余計に腹立ってきたわ。お腹空いてきただけに。

>>291
それこそ「三た療法」だろ?
別に患者さんがメリットデメリットを承知した上で標準的な治療の機会を喪失しないとかまぁそこいらをクリアした上での難病へのアプローチは否定しない。
エビデンスとか言ってもそれは研究上の1つの指針であって臨床的に三た療法も否定はしない。

が、三た療法を先に持ち出しての患者さんへの治療は医療従事者の仲間入りと思うならヤブだね。

それこそ国立がんセンターで鍼灸治療してるように、がんの治療の一法としてとか、昔からリウマチの治療で鍼灸が保険適応になってるように併用することは否定しないし俺もそういう患者さんに良い結果が出るように勉強したいとは思う。

が、自分の親の知人が数年で関節リウマチが進んでるの見たり、自分の親も大腸がんになったりしてるの見ると、安易には言えないし、
ちょっと「良い結果出してる」って言葉で片づけるのは、はっきり言って馬鹿じゃね?と思う。

良い結果ってなんだよ。5年8年生存率?ペインスケールでの疼痛軽減?関節破壊の程度?
ホンとに身近に居たらそういう簡単に「良い結果」とか言えないだろ。

>>293>>292
ホンと、サイババかよ!と突っ込みたくなる。

295名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:41:33.44ID:PDi6/4lO
多弁するほど 無知の恥になるでしょう

自信や経験が無いなら 難病にとりくまなければいいでしょう

自分の事ばかりじゃなく 業界の未来の事も考えて発言なさってはいかがですか

296名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:42:34.14ID:Wit+GzgU
こういう奴が患者を殺すんだよなw

297名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:43:05.76ID:Wit+GzgU
難病なんて医者の世界だわ

298名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:44:34.20ID:PDi6/4lO
おっ すぐにまた 無知が釣れましたね

299名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:47:11.79ID:Wit+GzgU
努力義務で済まされる問題かいなかわからないバカが多すぎるわな

300名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:17:50.58ID:9XuHWnNP
しかし難病の定義とそれに対する鍼灸の役割の分限を決めないと議論になりにくい。
膠原病なんかだとほんと程度はさまざまだけど、上手い人は痛みや炎症を緩解させたり、QOLは上げるんだろう。
そこに役割はあるんだろう。
それと今後、鍼灸院で肩こり、腰痛、自律神経系とか定番の治療だけだと経営はきついだろう。
実際に整骨院、鍼灸整骨院はいい悪いの議論はおいといて、保険がきくとこが多いし、医師のアプローチも進歩してきた?
もちろん鍼灸院の一定の役割はあるんだけど狭くなってる。
そこでファンダメンタルな古典的な鍼灸治療による難病へのアプローチってどうなの?か。
俺はぼんくらだから分からないわ。
あんまり難病って上手く結果だせてないしさ。
長期に引っ張るときは患者さんに良心的に正直に予後の説明は必須。だけどなんか悪くて希望的観測を言って後悔してるケースもある。
普通の、平凡な鍼灸院は経営はしんどくなってるね。

301名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:30:57.68ID:9XuHWnNP
患者さんの期待と鍼灸師の予後の成果は一致させとく説明は必須。
痛い経験もあるけど。
もうなんか昔より守りに入ってて難病にチャレンジする勇気をなくしてきた。
やはりきちんとリスクを引き受ける覚悟や責任感も難病治療を積極的にするなら必要だ。
突発性難聴でステロイドを最優先だと思うけど、その後の経過の中で難治なものに効果がだせてるさてつさんはやはりすごい。

302名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:37:56.42ID:9XuHWnNP
300
>ファンダメンタルな古典的な鍼灸治療
これはおかしいか。
古典的な鍼灸のfundamentalismか。
バカが英語使うと変になる。

303名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:53:05.17ID:9XuHWnNP
hp検索したら癌とか糖尿病とか白血病、精神病、膠原病の治癒例って案外、多いね。
驚いた。
ただ鍼灸単独治療は危ないし、やはりスタンダードなな治療と併用してるんだろうなと思う。
併用だとそこまで言えないんじゃないかと思った。

304名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 02:04:36.90ID:9XuHWnNP
すまん、白血病が治ったはあまりない、間違えた。
もう荒らしみたいに書いちゃった。
どうもすいません。

305名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 10:08:35.16ID:Wit+GzgU
癌が鍼灸で治るかよw

癌を治すのではのでなく、あくまで疼痛の緩和等位のもんだろ

症状の緩和等を治すと勘違いしてるアホが多いわ

306名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 10:56:52.32ID:HOeNCYXC
難病治療の誇大広告をしている治療院があるのが問題。

307名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 11:09:18.41ID:oaciNjTE
あれもこれも治らないって人はどういう目的で鍼灸してるの?
誤解内容書いておくがおれは久しぶりのレス、したがってガンが治るとかってレスも、治らないってレスもしていない

308名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 11:28:28.31ID:seEjjS2s
>306

オレオレ詐欺とか以上の悪質さかもしれないよな。法に触れていないだけで。

法には触れていない。ただし倫理的にすごく問題がある。
この業界ではよく見かける光景。

社会的に評価はされていないが患者からすごく感謝されているという理想からかけ離れた現実にぶち当たるんだよな。

309名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 11:29:10.07ID:OZ7Z9u/9
ここでの鍼療法の否定者、 本当の鍼灸師?
鍼灸成果を挙げてる人の妬みを書き込んでる人、そんな暇あれば
もっと頭の回転をさせて努力研鑽を重ね前向きになった方が良いよ。

苦しんでる患者さんに申し訳ないと思わないかな?

310名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 11:45:53.19ID:HOeNCYXC
>>308
難病治療に限ったことではないんだけどね…。
残念ながら悪質な鍼灸師はいるんだよね。
特に専門学校が増えてから、鍼灸師の増加とともに
質の低下も起こっている印象。

ちなみに、私は鍼灸の難病治療を否定しているわけじゃないよ。
実力もないのに難病治療で呼び込む悪質な鍼灸師を批判しているだけ。

311名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 12:10:09.21ID:seEjjS2s
>310

同意。

>難病治療で呼び込む悪質な鍼灸師を批判しているだけ

法に触れないだけで、架空請求業者以上の犯罪者集団と患者に認知されている
治療院もあるんだな。実際。

麻原彰晃は鍼灸師だけど、あたりまえだけど非難されるわな。
それと同じ論理で悪質な鍼灸師は非難されるということ。

で、その悪質な鍼灸師は少なくないんだよ。
悪質な学校もあるしな。

鍼灸業界の問題の根本は内側なんだよな。

312名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 12:26:36.91ID:oaciNjTE
なるほど、やはり否定論者は何も効果を出せないってことだね
効果を出せないから必死に他人を否定したくなるわけか
ま、世の中には効果を過剰宣伝する鍼灸院もあるだろうことは否定しないがな

313名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 17:34:26.23ID:93Nr52mY
患者じゃなく、鍼灸師が効果アリ!
と、言うのがな…

314名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 18:44:34.65ID:U/tpC1Gn
自分で治せない人が批判しているんですか、がっかりですね
私はどんなものに効くのかわからなくて、先生の考えもわからないんじゃ行けませんね

315名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 00:40:42.82ID:NYUDhTJE
治せる?治療と言うものは患者の治癒を助けるもので、治すものではないわ
治すのは患者自身がもつ治癒力な

マヌケ

316名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 05:42:48.74ID:sZx/vwjT
>>315
>患者の治癒を助けるもので、
あなたは、どんな症状の患者の治癒をどのようなやり方で助けているの?
もしかしてそれも患者任せですか?

317名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 06:25:38.60ID:sZx/vwjT
>315
あなたでも患者から
「私は治りますか?」」とか聞かれたことあると思うけど、そういう時は、
「」
>治すのは患者自身がもつ治癒力な

> マヌケ
って言うの?
いきなりまぬけ、って言うんですか?
それとも普段やらないことをここではやってるの?

318名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 06:34:23.93ID:sZx/vwjT
揚げ足取られそうだな、訂正
>315
あなたでも患者から
「私は治りますか?」」とか聞かれたことあると思うけど、そういう時は、
「」
>治すのは患者自身がもつ治癒力な

> マヌケ
というようにいちいち訂正するの?
実際はなんて答えているの?
治す、というのは一般化した言葉だからいちいち言葉定義議論は屁理屈にしか感じないな

319名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 07:57:08.39ID:NYUDhTJE
バカが発狂してるな

320名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 07:59:01.89ID:NYUDhTJE
治すなんておこがましいってこった
そんな事すらわからないアホは人の身体に触れる資格などない

321名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 08:28:17.05ID:L3Mhf0io
>>314
一連の流れを見てそう読みとるなら
詐欺被害にあいやすいかもしれないから気をつけてね。

322名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 08:41:12.21ID:sZx/vwjT
>>320
なるほど、つまりあなたは具体的に
あなたは、どんな症状の患者の治癒をどのようなやり方で助けているの?

これには答えられない
なにも甲かは出せない、ということだね。

323名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 08:48:43.16ID:/6KPESB4
批判的な鍼灸師さんは人を引きずり下ろすだけですね


言葉定義争いに持ち込もうとしたり

324名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 08:58:13.48ID:LWYV2vXS
>>322
お前のやってる事は論点のすり替えな

325名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 09:04:20.58ID:sZx/vwjT
治癒効果を出せない鍼灸師が劣等感を抱き、まともな鍼灸師を「治るわけない」と叩きだす
では具体的に何のために鍼灸をしているのか問うと応えられない
答えられないだけでは悔しいので
「暴れる」など暴言を吐いたり、治る、の言葉定義に話をすり替える
いつも同じよく観る光景ですね

326名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 09:11:27.66ID:6i/xXVlU
気持ち悪い鍼灸師ですね
この人はどれだけの効果を出していると言うのでしょうか?

327名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 09:13:46.88ID:/6KPESB4
>>325

もうそれで結論出た感じですね
批判やさんはなんのために鍼灸やってるのか言えないでしょうね

328名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 09:29:09.69ID:sZx/vwjT
>>327
>批判やさんはなんのために鍼灸やってるのか言えないでしょうね
はい、その本論には答えず、暴言と誹謗中傷、そして話題そらしで逃げるでしょうね

329名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 11:44:56.44ID:KxAFFJ1I
>>328
難病たとえば統合性失調や膠原病で長年病院に通っているが良くならない患者に
「私は治りますか?」」とか聞かれたらなんて答えるん?

330名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 12:17:27.94ID:4q7QcnH1
>>291
いやぁ、でもこれってスゴいことだよ
ちゃんと治療前後の画像診断も用意して学会に発表すべきだよ

331名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 12:44:05.13ID:KMAs+1o7
でもホームページとか見てるとすごすぎる鍼灸院は多い。
そういうとこはなぜかはやってそうだ。
人間ってそういう不思議な力にひきつけられるもんなんだろう。
宗教の奇跡と同じですごいこともあるんじゃないか。
合理的に考えすぎると、自分でそういうのを信じられないから弱いんだと思う。
古典派で純粋に施術者が信じてると影響力も強いんだと思う。
俺はだめ。
鍼灸で統合失調とかがんが治るとか信じられないから、影響力もないし、こっちがまいる。
一番、いいのはそういう難病の患者さんに暖かく寄り添うことだけど、器が小さくて上手くいかないんです。
悩むな。

332名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 13:04:02.43ID:/o21Z5fs
>>329
 >328 ではないが
   何の病気であれ、先ず病の発生や治療法について漢方理論と西洋医学との捉え   方の違いを説明する。勿論、個人の生活背景の違いも大きく影響する事も。
   そして、自分の治療レベルを説明した上で、希望が持てないわけではない事を   話す。
   鍼療法で炎症性は治癒と言えるが、それ以外は緩解はあっても治るとは断言で   きない。

333名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 13:30:37.24ID:cWtrFapy
そりゃ、hpですもの…

334名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 13:45:08.93ID:KxAFFJ1I
>>332
長年病院に通っているが良くならないのに鍼灸では「希望が持てないわけではない」と
言える根拠はなんですか?

335名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 01:00:24.12ID:BiazXmZd
腰痛治療に、大腰筋に鍼は難しいですか?
一般的な鍼きゅう院でできるもん?

336名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 01:56:07.34ID:Om+Zid4x
病気に対し狙いを絞って対処する 西洋医学に対し、東洋医学では 病気は全身の体内バランスが崩れて起こるという考えを持つのであって

違う考えの医学があることを知った、西洋医学一辺倒で 良くならない患者さんが、東洋医学に希望持つことはよくあることでしょう

鍼灸師の技術と信頼関係があれば の話ですが。、

337名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 02:07:22.24ID:cB51DJYg
一昨日、福岡の整形医(59)が患者の無職男(54)に腰痛治療を巡るトラブルで刺された。軽傷だそうだが、恐いねホント

338名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 02:23:26.90ID:Om+Zid4x
それと 藪医者の手柄話や 土手医者の質問はほどほどにしましょう

ネットで大切な技術を教えるようなひとはいないですから 学会や勉強会に足を運んでみてはいかがですか

339名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 12:26:47.19ID:u0v2ZX47
>>334
根拠
 一言でいうと、 
 効果的な「気」の治療は、勝手に水・血がついてくるという漢方理論、
 これが根拠。
 統合失調症の遭遇例はないけど、治療者として興味はあります。
 患者さんには全く負担を与えず結果が出る事で喜んでもらえる。鍼灸師の醍醐味。

 興味を持つ鍼灸師が増えると、病の予防や医療費削減にも大いに貢献できるよ。

340さてつ先生机下御待史2018/02/25(日) 20:09:06.94ID:7oMMiGmy
意外とさ、忘れられがちなのが広告規制。
看板広告でも鍼灸マッサとして開業してると何も書けない。
だが鍼灸マッサの資格を持っていても整体院として開業してると薬器法に触れない範囲で何でも書けちゃう。

あとHPはまーだ今の所、患者さんがググって辿り付くから広告には当たらないとのグレーゾーンだが
鍼灸師以外の健康食品やら民間療法の誇大広告で規制がはいるかもとの話はあったな。

それとさ、治療って何?鍼灸で何を治すの?っていうのも忘れられがちだけどホメオスタシスちゃん。
鍼灸はホメオスタシスの変化の範囲内での変化しか起こせない。
当たり前と思うけど、外科的処置はこれを超えるし薬物も超えるように出来る。
同じ東洋医学でも漢方なんかの湯液は薬効成分あるからホメオスタシスを越せる、逆に言うと病名投与の間質性肺炎なんか起こして患者さん亡くなっちゃうこともある。

治るとか何?って言うことを論ずると病理学に戻るが、現代の医学とかってもう教科書的な病理学の定義から色々超えちゃってるし
数学や物理化学と違って「正常な人体とは」とか「治癒とは」とかなんつーの論理的な定義や議論が出来ないんだよね。

あと生物を扱う上で避けられないのが再現性の問題。
物理化学は条件を一定にして再現する実験が出来るが、人体や生物を相手にしてる以上これはムリ。だから統計を根拠とするEBMという概念に頼ってる。

それこそWHOの健康の定義だって、Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity. でしょ?

例えば最近なんかは前立腺がんなんかはPSAマーカーとかで早期発見されても経過を見て緩徐であれば積極的に治療しなくても良くね?とか言うのまで出て来たりして
近藤氏のがんモドキじゃないけどガン=予後不良という教科書的な考えが変わって来た時代でもある。
ipsとか遺伝子療法とかもあるし一周回って寄生虫飲んじゃう療法とかも。

まぁこれは昔エビデンスの話で一度出てきた話題だから流石にもう書かないけど。

341さてつ先生机下御待史2018/02/25(日) 20:25:21.50ID:7oMMiGmy
>>335
大腰筋そのものに鍼を刺すのは鍼灸学校の学生でも出来る。

ただ腰痛の原因が大腰筋にあるのかどうかとか、その鍼灸師が腰痛をどういったアプローチで考えるかで実際に刺鍼するかは別。

俺はほとんどの腰痛の患者さんは刺激源がヘルニアによるものであれ変形性腰痛症みたいに骨の加齢変化などによるものであれ
まぁ一応鑑別診断はして骨、筋肉、神経で分けて骨、神経が除外出来れば筋・筋膜性疼痛として説明、治療するが、
その疼痛部位、トリガーポイントが大腰筋にあればそこに刺鍼するし、他にありそうならそこは刺鍼しないし、

あとはこれ大事だが患者さんが鍼刺されられるか?日本語変だが響きや痛みに敏感で深刺し出来ない人は深部への刺鍼はまぁ避けて治療できれば患者さんへは優しいよね。
ただ不思議と鍼響に敏感な人は深部の痛みとかあんまり訴えないんだよね。

逆にヒビキマシマシビリビリで、っていう患者さんは意外と難しい。
俺はオーダーされれば出来るだけ患者さんに受容的共感的に接するから、「大腰筋が原因っぽいんですがー」とかやってくれと言われればやるけど。

てか自分で腰痛い時に鍼してんの腎臓まで届いてんじゃね?的な気持ちもするけどw

あとは何で大腰筋が気になるかの原因によるね。
ネットでそれを見た、っていうレベルならこっちでもう一度症状から年齢やら生活環境やら考慮して鑑別診断して見るし
学生でトレーナーにそこの筋が硬いと言われたというとかならぶっちゃけ俺にはワカンネレベル。

以前、近所の陸上やってる大学生の患者さん診たけど、あれ腰痛だっけな?背中だっけな?
まぁ痛みが出てる疾病レベルなんで対処できたけど、自覚症状なくてパフォーマンス上げてくれってのは症例数少ないから自信ないね。
カーリングの女子選手で大腰筋きになるーとかならそだねーとかもぐもぐしながら治療するけど。

342名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 20:31:13.14ID:6kpOjwcM
重症患者は深部処理しないと改善乏しいよ
発痛してるのは骨と接して物理的ストレスが多い骨膜のポリモだからね。

343さてつ先生机下御待史2018/02/25(日) 21:14:50.17ID:4bO5IfSC
>>342
そういう意味では腰痛で最後まで違和感残るのは仙骨のS1〜3辺りの骨付着部とか多いよね。
まぁあれは骨膜というよりは腱付着部寄りっぽいけど。
骨刺だっけ?骨膜に鍼当てる針法あったよな

膝痛なんかも膝関節そのものの異常は(それほど)無いのに
内外膝眼とか鶴丁の辺りを指差す人多くって大体死闘筋に鍼すると膝痛取れたりするよね。
自分でも急に走ったりして膝痛いとかでそこら辺感じるけど、筋肉痛は筋腹に出るけど
病的疼痛は筋腱移行部付着部が多い不思議。
まぁ筋膜上や骨膜に感覚受容器(ポリモちゃん?)多いとか聞くし
腱は腱紡錘とか筋腹と構造違うのかなーとかは思う。

半月板とか関節軟骨面には神経少ないっていうし、大体死闘筋に刺鍼して痛みが取れるっつーのは治療的診断から関節腔内の異常とか可能性低いし
大体死闘筋の筋緊張の緩和みたいな治療で痛み取れるのは、筋緊張による腱付着部へのテンションageと
筋の異常な緊張による膝の微妙な動揺性が原因なのかなぁとかは思う。
もちろんリウマチとかの明らかな関節の炎症とかは別として。

あと膝痛で膝の裏、まさに委中を指差して「痛ぇ」とか言う患者さんいるけど
ぶっちゃけネッター見ても坐骨神経しかねーんだよな。
あれは何なんだろうね。

344名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 21:26:27.49ID:tewkqq++
付着部は収縮、伸長が少ないからポリモの閾値がもともと低いつまり痛みを出しやすい環境にある

基本ポリモの閾値と収縮、伸長の関係で痛み信号が生成されるから、閾値が低く痛みを出しやすいポリモを直接狙うか、伸長、収縮率を調整して閾値に届かないテンションにするかどちらか

345名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 00:11:55.97ID:LR3wupd6
興味本位でここ見てる1患者ですけど。
リラックス効果と、筋の変な緊張を緩める効果は体感できる。

後は「手当て」効果かな。
鍼灸とかマッサージは手で体に触れて、治療、手当てしてくれる訳で、心理的にも癒される感がある。
西洋医は今は画像診断ばかりだもの。むしろ触られると変な感じがする。

少なくとも、効果や心地よさがないものにわざわざなけなしのお金は払わない。

346名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 12:28:30.49ID:+qHx6/ZC
>>341
丁寧に詳細どうもありがとうございます。

大腰筋の経緯は
・外科でレントゲンの結果、骨に異常ないこと
・ネットで調べての個人診断
・ネットで調べた大腰筋ストレッチが効くこと
(治りはしないが)
からです。

鍼治療院には2回行ったのですが、
劇的な改善(多少はある)がないため、
部位指定してみようかと考えた次第です。

347名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 14:32:16.36ID:47reaG0C
>>346
うちは施術部位の指定されても、って感じだなぁ
顧客満足も大切だから、言われるがままにするけど

348名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 15:14:48.44ID:IBMqbnRk
>>346
まだ2回目しか行ってないなら慎重な鍼灸師だと
刺激量落としてる可能性あるかなぁ。
あとは悪いところに鍼すればよくなるとも限らないんだよね。
別の場所が原因となってることもあるから、
先にそちらの状態を整えてからって場合もある。
でも、その場合は鍼灸師がちゃんと治療方針なり話す必要はあると思う。
聞けば答えるタイプの人かもしれないから、大腰筋のストレッチすると少し楽になるから、
大腰筋が悪いのかなと思うけど、どうでしょう?みたいに聞いてみたらどうかな。

349名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 21:25:05.94ID:zk9wgk6E
>>347
>>346

色々と参考になります。
どうもありがとうございます。

鍼が初めてである事を伝えているため、
刺激量を弱くしているかもしれません。

まずは刺激量を増やしてみようと思います。

350名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 08:20:57.19ID:gWNUO6Hd
東洋はり医学界 渋谷支部へ

騒音男の存在を発信してからオタクのネット発信も途絶えた。これは何を現す?

ところで、階下の自分はさらに下の部屋に引っ越したわけだが

コイツの騒音はまだ止まない。

自分は景観の問題から同じフロアで引っ越したことがあるのだが

コイツはそれに合わせて移動してきた過去がある。

理由はわからないが自分に対する妬みか怨みかを抱えているのだと思っていたが

どうやらそうではないらしい。

過去に他人の家に押し入り人を刺した。

それでやがて自分もそういう目に合うのではないかと恐怖に怯えて暴れるようだ。

351さてつ先生机下御待史2018/03/01(木) 19:24:11.18ID:KZj9FRCm
なんじゃこのお天気はぁー
俺の方がここ数週ダウン(;´Д`)
お天気のことばかり言ってもしょうがないけど、ここまで極端だとやっぱ結構体に来てる気はする。

>>344
あーなるほどねぇ。
腱付着部とかは元々伸縮しない部位だから閾値が低いってことかぁ。
たしかに筋肉痛も機序は不明だが微小損傷説とかを採るとすると筋腹の方が伸張、短縮は大きいので
特にエキセントリック運動で腱付着部よりも筋腹の方が損傷されやすく痛みも出やすいというのに合致する。

まぁ実際はもっと複雑なんだろうけど。

>>345
>少なくとも、効果や心地よさがないものにわざわざなけなしのお金は払わない。
これはホント、治療費頂いておいて言うのもなんだが高くて申し訳ない気がする。
腰痛とか痛み系はまだ治療回数が割とはっきりするし結果も分かり易いけど、
東洋医学的なアプローチがいくら効果的な疾患とか言っても長期的に取り掛かる必要のあるものはもうちょっと治療費の負担がなんとかなんねーかなーとかは思う。

まぁ保険から自費にシフト気味の世の中でまた保険適応に、というのはムリな動きだけど、
個人的には整体にも通ってて鍼治療にも来てるっていう患者さんとか聞くと、その整体の分を鍼灸に回して欲しい、回していいと思う治療を提供できてないのか、というガッカリ感ともどかしさは感じる。

この前もPMSの患者さん初診で来たんだけど、自覚なかったんだけど友人と話してたらPMSじゃないのか、と言われ、
婦人科かかったらそうですね、ということで転居とかあるかもということでじゃあ取りあえず漢方から試してみましょうというので服薬したけど
近所に引っ越して根本的な治療とか必要かなーと思って、と来院された患者さんで、
たしかにPMSの治療で漢方や鍼灸なんかは効果的ではあるんだけど、じゃあそれだけで根本的な治療になるかというと、うーん微妙。

そもそもPMSのメカニズム自体が複合的な要因で多岐に渡るっていう、まぁありがちな原因不明説が大きくて、プロゲステロンが主な要因とか言われたりしてるけど
じゃあそのホルモンが出なきゃいいのか、とか鍼で出ない状態になるのかと言えばちょっと飛躍しすぎだし。

で、更年期障害みたいに身体の変化をソフトランディングさせてくというアプローチで行けるか、と言えばそこまで何年も最初からかけるというのも微妙。

他の患者さんで大分前に子宮筋腫で手術前提で手術までの間に鍼灸で小さくなるケースもあるから、とやってみましょう、ということでやって
そんで結局小さくならずに核出術、まぁ術後の経過は良くて一時鍼灸治療中断、
その後なんだったっけな?4〜5年経って母親を亡くしたキッカケで通院再開して基礎体温とか付けてみたらガタガタ、
更年期障害様の症状が出てるがまぁ親の逝去の精神的なものとかによるホルモンバランスの崩れはあるだろうと漢方、鍼灸で治療して経過良好
40代半ばになったので婦人科の先生もこのまま閉経に向けて筋腫も大きくなるのがスピードダウンするし逃げ切る方向で、ということで
まぁ患者さん自身も何となく付き合っていくというスタンスに気持ちが傾いてる状態で現状維持で対処療法的にやってくというのだとやり易いが
逆にしっかり根本的に治療したいという希望だと、なかなかそう言いきれる治療ってないよなーという風に思っちゃう。

腰痛なんかにしても、逆にヘルニアやらの器質的変化があっても、外科的治療でなく保存的な治療で経過が良いのであれば対処療法であってもそれでいい、と言えるが
あとは明らかに自律神経の失調、交感神経優位で出る症状とかなら自律神経のシーソーの動きを良くする、というのでアプローチで説明しやすいが
今回みたいな疾病モデルを頭に描いてる患者さん、特に最初のお医者さんの説明が悪いのではないけど、漢方で症状軽減しててもそれが対処療法という風に捉えてしまってると
うーん?割と世間的には漢方とか東洋医学の方が根本的にどーのこーとというイメージじゃね?とか思ってやりにくい。

ま、個人的には漢方に体質改善とかネーヨ、とか日ごろ思ってたりするので、ここにきていきなり白を切って「漢方の方がピルとかよりも、た、体質改善になりますよ」とか言うのもなんなんだが、
敢えて生理学的なアプローチよりも東洋医学的な方に振っちゃった方がやり易いのかもなぁ。

でもぶっちゃけ婦人科疾患は授業あんまり理解してなくてあんまり得意じゃないんだよなー。まぁ今回を機に勉強し直すのも必要かもなぁ。
今まで何となくそれなりに治療してて、それなりに何とかなってたケースが多かったから逆に穴というか。

352さてつ先生机下御待史2018/03/01(木) 19:40:04.21ID:KZj9FRCm
>>346
その後どお?
そういう経緯だとまぁ無理に患者さんからピンポイントオーダー出すよりも、「まだ治らんのかいゴルァ」的オーラ出してくれた方が良いような気がするが、実際の施術者に依るしなぁ。
俺んとこは、これはちょっとガチガチでコリひでぇ、患者さんももうちょい求めてるっぽいの分かるけど、これ以上鍼深く刺すと響き強すぎだろーなー、けどこれじゃ不満だろーなー
というのをそーっとだけどムリしてやるとやっぱり響き強ぇえ、ムリしないでやるのでいいです、っていうケースもあるけどな。

そういや前に肩こり酷くなると頭痛になる、っていう患者さんで、肩から首の後ろ、生え際の天柱、風池辺りがガチガチで
これブスッと行くと響き強いだろうし、ウチが鍼やるの初めてだったから出来るだけ優しくやろう、
というので、それでもあまりにも首の辺りがガチガチなんで少〜しずつ、少〜しずつやってたら首だけで2、30分かかってこっちが肩こった、
でもやっぱそれ以上早くブッ刺しちゃうと響き強いので何とかギリ我慢してやってる、っていうのでやってた患者さんいたけど、あそこまでコリコリになる前に来てくれたらお互い楽なのに、とか思ったりしたり。

鍼灸師が口開かざれば何とか、なんだっけな?鍼灸師が無口というか問うことが少ないのは失敗しがちだ、みたいなことわざみたいのあったな、
そこいらはぶっちゃけて聞いた方が早いのかもね。

353名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 12:54:42.40ID:i2hC+HxD
>>331
ホームページが凄いところとか口コミ多いところはヤブが多い、あの口コミとか知り合いに頼んだり買ったりしてるって
さっきもあそこの鍼行ったけどーっていう人と話したけど凄い大きい看板掲げてるとこで私も行ったけどヤブだもん
トリガーなんとか絶対胡散臭い
何回行っても良くならなかった、あと80回は通ってくれとか言ってたわ、ただの肩こりだぞ、あほかと。

北辰会のボロボロなビルのところに2.3回通ったら治ったよ
鍼も漢方も見立てや腕が必要

354名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 13:02:14.03ID:BqcOuE0R
>>353
トリガーってブログ書きまくってるキモいヤツかw

355名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 13:25:41.66ID:8wCry0qW
>>353
普通、肩こりで、80回も通ってくれっていうか。
肩こりなんか様子見ながらだと思うがいろいろだな。
信じにくいくらい。

H会は肩こりもすごいのか。
少数穴で、局所、打たないですごい。

356名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 16:46:11.70ID:0T6LT306
長い! うざい

357名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 07:12:37.70ID:QeOK1m65
なんでほとんどの鍼灸院は使い捨てのステンレス鍼なんでしょう?
頚椎症でステンレス鍼のところを6ヶ所行ったけど大した変化なく、
銀鍼のところに行ったら2回で完全に痛みが取れた。
銀鍼は柔らかくて技術がいるらしいけど。
しかも銀鍼はステンレス鍼のような嫌な響きがなく、
奥をマッサージされてるような気持ちよさがあった。

358名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 07:42:40.68ID:draNTCR0
>>357
金鍼のところに行ったら1回で治ったかもね。

359名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 16:46:14.38ID:XkIEN4Kz
5年近く通ったけど治りませんでした
こういうこともあるんだと思って鍼灸院を変えようと思うのですが
選ぶコツはありますか?

360名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 10:47:16.93ID:Plo0CIlj
>>357
その銀鍼を使う治療者にステンレス持たせても治ると思う
(´・ω・`)

361名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 08:12:27.30ID:y8JCpbj7
>>360
今時銀鍼を使っているのは何らかのこだわりがあるんだな、伝統医学的な考えで施術しているだろうから
ステンレスを持たせたら確実に治療効果は落ちるな。

362名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 09:34:24.64ID:E5GqdWrx
>359

足三里でなぜ胃腸の疾患に効果があるかどうかを聞いてみてください。
患者に納得のいく説明ができる施術かであれば、期待していいと思います。

その際に成り立たない論理を難解な言葉で語るような会話構成になった場合、そこには
通わないほうがいいでしょう。
患者さんと会話をする気がそもそもないものと思います。

363名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 10:36:35.53ID:XpeHtPrI
>>362
>>359です
ありがとうございます
聞いて判断します

364名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 11:26:43.97ID:rDoihjtX
>>363
どういう症状なの?
治ると言われて5年引っ張られたの?
電話で問い合わせて症状と今までの経過を言った時に
真面目でそれなりに経験のある人なら、安易に治るとは言わないで、
こういゆ場合だと治りやすいとか
こういう場合だと治るというより小康状態を保つ感じだとか
ある程度の説明をしてくれると思う。
治りますよ!って安易いうところはやめてたほうがいいかも。

365名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 11:27:59.26ID:y8JCpbj7
>>362
>足三里でなぜ胃腸の疾患に効果があるかどうかを聞いてみてください。

ぜひ聞いてみたいが、ちなみに納得のいく説明というのは具体的にどのような説明ですか?

366名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 11:39:43.15ID:SmUwm7S/
>365

患者が納得できる説明ですよ。あとは自分で考えてみてください。

367名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 12:55:50.17ID:y8JCpbj7
>>366
患者が納得するには、足三里でなぜ胃腸の疾患に効果があるかを現代医学的に説明する必要があると
思うが説明できるんですか?

368名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 13:02:31.32ID:wQghZ/Gx
出来ないです。
単にそこに刺したら改善した例があっただけです
因果関係も不明です。
鍼灸なんてそんないい加減なまやかしです。

369名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 18:18:40.16ID:oBf1nLI9
説明できなくたって治りゃいいだろ
説明できて治らないより
まぁ俺は説明できるけどな
(´・ω・`)

370名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 03:04:04.55ID:Y9gl+GRr
その議論は大きく間違っているでしょう

あなたがたは 足三里で全ての胃腸疾患に効果があると思っているのですか?
素人の議論はほどほどにしましょうね

371名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 03:07:00.18ID:Y9gl+GRr
ちなみに 説明できるというかたの 説明を聞いてみたいですね

372名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 10:30:35.80ID:tM/4+NJh
>>370
玄人のようだから聞きたいんだが、銀鍼を使って効果を出している施術者にステンレス鍼を使わせたら
治療効果は落ちるだろうか?変わらないだろうか?その理由もお願いします。

373名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 12:15:41.68ID:fNBOb5Uq
学生達と話して北辰流は意外に人気ないと思った
推奨してる学校もあるみたいだけど

374さてつ先生机下御待史2018/03/11(日) 18:17:04.94ID:0YLkCUVq
>>357
理由はコストと安全性の問題だね。
ステンレスで代表的なのはセイリン社製の鍼だけど国内生産でディスポの先駆けでコストと安全性はピカイチ。

銀鍼は、俺が学生の頃は青木やら前田豊吉やら職人さんが手作りで作ってたようなものもあるけど、値段が高いのと
滅菌という意味ではオートクレーブによる高圧高音滅菌が出来ないので、ディスポじゃないものは基本アルコール消毒で使ってた。

患者さんに大量に使うとかで自院でEOGガス滅菌という鍼を傷つけない滅菌方法の機械を取り入れてやってる所もあるけど、これはメチャクチャ金かかる。

あと銀鍼は通電とか出来ないのでそういう意味でも使用方法が限られてくる。
それと銀が変質するんで保存期間が短い。

今はアサヒっていう老舗のメーカーからディスポの銀鍼も出てるけどやっぱ高い。
俺も鍼響に敏感な患者さんが居て、去年大腸炎で入院してから痩せて皮下脂肪少なくなって余計に響きが強く出るんでステンレスからアサヒの銀鍼に変えて使ってるけど、確かに響きは柔らかい。

ただ何でか分かんないけど鍼柄が鍼管から出る頭が長いんだよね。
セイリンとか青木の銀鍼とかは3oくらいなんだけどアサヒのは4oくらいで微妙に長い。
昔、この頭の長さは1分?だかでそれは皮下を走行する経絡の深さが1分だから、とか聞いた記憶あって、1分を今のoに直すと3〜4oくらいだから間違いじゃないんだけど微妙に長い。

なので針響に敏感なのに切皮しようとすると深く刺さり過ぎて余計に響き強く出ちゃう。
手持ちの鍼管なら短くなるかな?と変えてみたけどやっぱ長い。

なんでだろ?断乳切皮しやすいようにかなぁ。
浅く刺したいのに困るんだけど、うーん(´ヘ`;)

>>359
なんの症状?
病気、症状によってはそれほど重症な病名つかないようなものでも時間かかったりする。
俺も肩こりの患者さんで症状を強く訴える人とか数年かかってるし、たかが肩こりだけどこれ治すって難しい。
治すっていうか、出来た肩こりは取ること出来ても、その後新しくできる肩こりを予防するとかって難しいんだよね。

足三里の説明とか書いてる人いるけど、それよりまず電話で問い合わせた時に自分の症状で対応できるか、
それで初診で行った時に治療方針を説明していこちらの質問にちゃんと答えてくれるかでいい。

電話で足三里の説明とか求められてもぶっちゃけ営業妨害(時間かかる上に初診受付で説明するメリットがお互いにない)だし、
初診で治療に来た時にそれを説明するなら患者さんの症状に対して現代医学的、東洋医学的に説明をした方がいい。

例えば不眠で自律神経失調症的に交感優位なのに足三里に鍼やると体性内臓反射で消化器が動きます、なんて説明しても参考にならないでしょ?

まずは遠くの名医より近くの凡医、動線上で掛かり易い所に電話して症状話して、そんで初診の時に見通しとか聞く方がよっぽどいい。

電話で安易に安請け合いするとか自信満々とか言うのは後回しにして、まぁまともな鍼灸師なら出来るかも知れないけど診てみないと分かりませんが、というのが妥当だろうね。
俺もたとえ典型的なギックリ腰でも電話で「治りますか?」と言われても一応一度みせて下さいとか言うし。
患者さんがギックリ腰だと思ってたけど高齢者で圧迫骨折っぽいとかあったり肩こりでも内臓由来っぽいとかあるし。


ちなみにウチのカーちゃんが今朝クシャミした瞬間にギックリ腰になったとか言ってるが、両足も痺れるのよ、とかどうみてもヘルニアっぽい症状言ってたり。
痛みはまぁ1週間もあれば取れるけど、シビレはもしかしたら年単位かかるかも。
てゆーか元々麻痺の後遺症があるので何のシビレだかワカンナイんだけどw

375名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 19:01:09.24ID:sxA4QuqS
主張を明確にして鍼灸師として堂々とその議論を戦わせようとした時、
相手が医療従事者であったりしたら、残念だけど論破される可能性が高い。
だから、曖昧な回答になってしまうことが多い。

論点の定まった質問に曖昧な返答をする。あるいはしなければならなかったという
経験を持つ人間は少なくないと思う。

そこがこの資格の限界。
悪意を持った人間が悪用可能であり、信頼をされることが難しい。

そして鍼灸師である自分自身がとても信頼をできないと考える先人達の存在。
離職していくわけだわな。

376名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 19:13:26.68ID:sxA4QuqS
この業界がスポイルした若者はどれくらいいるのだろう。
数多くいると思う。

その若者が社会で評価されては相対的に業界の非常識が明らかになってしまう。
転業後引き続きスポイルされるように組織的に何らかのレッテルを張っておく。
組織で社会に出れないように人を抹殺してしまうということをやりかねない怖さがある。

だとしたら業界内に残る人間に安泰はあるか?

377名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 20:39:32.87ID:Y9gl+GRr
>>372
経験と研究を積んでがんばってください

378名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 20:59:47.16ID:Y9gl+GRr
難しい経験して 自身の実力の壁に直面することで 次の深い考えに進めるでしょう

仕事の道具は 自身の目的に合う道具を使うといいでしょう

間違いは否定しますが 教えることはできませんので

379名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:05:51.46ID:3R243YVM
>378

375の意見に対してお考えをお聞かせ願えますでしょうか。

380名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:09:44.61ID:Y9gl+GRr
>>379
鍼灸師は医師の僕(しもべ)ではなく、医師の専門でない分野での専門家であるという立場。

そうありたいなら もっと 研究することでしょう

381名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:17:40.38ID:3R243YVM
>380

論点の定まった質問に曖昧な返答をする。あるいはしなければならなかったという
経験はございませんか?

382名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:23:16.62ID:Y9gl+GRr
>>381
言ってる意味がよくわかりません

383名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:29:36.77ID:3R243YVM
そうなりますか。
曖昧な回答かもしくは答えないというのは、患者の質問に対して鍼灸師さんがしばしば
みせる反応だと私は感じています。

ありがとうございました。

384名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:36:09.08ID:Y9gl+GRr
具体的な質問もせずに
その態度は
あなた 気持ち悪いですね
わたしはそんなあなたに少しでも回答した事に後悔しています

385名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:40:57.95ID:ZiXDuyH6
胃の症状だから足三里、と言うのは最近流行らないと聞きますが……。

386名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:48:40.25ID:3R243YVM
>384

利害関係のある人間に対して配慮したときに、具体的な質問を控えるのがマナーだと考えました。

相手の意図をはかることができずに、「あなた気持ち悪いですね」
という言葉を向ける人間こそ気持ちの悪いマナーに欠ける人間と思いますよ。

具体的な質問ではなかったとしても、文脈をとらえて行間を読めるように質問をしたつもりではいましたが。
すみませんでした。

387名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 21:52:11.18ID:Y9gl+GRr
そうですか。
理解不足で すいませんでした

388さてつ先生机下御待史2018/03/11(日) 22:43:39.35ID:dOgytvYr
>>385
最近というより病名処方は漢方でも鍼灸でもあんまり上手い使い方じゃないしね。

逆に中医や経絡治療とかなんかの理論が教科書や色々勉強できるようになったからこそ
同じ足三里でも補法で使うか瀉で使うかとか証に合わせて細かく使えるようになったんで
○◯にはここ、という言い方をしなくなったんじゃね?

それこそ芭蕉の句に出てくるくらいだから取り敢えず足三里、っていう使い方が素人的というか。

ただ患者さん自身がセルフケアに使ってもらうには取り掛かりやすいし応用も利く
あとは有名なのもあるから、説明とかでイメージしやすいという意味でも健脾に使うというのは一概に悪いとは思わないけど。

てか最近は漢方とか東洋医学がメジャーになってきたけど、
逆に「証」っていう言葉が通じない患者さんも増えた印象。

昔はハードルも高かったけど、東洋医学に興味ある人は自分で勉強したりして証とか気血水とか通じ易かった感じ。

艾を自分で捻れる人も居なくなったしなぁ
ある患者さんとかは子供の頃におじいさんおばあちゃんが艾でお灸してたのは見たことあるとか言ってたけど
その人はお灸はやったことない、とか言ってたし。

まだ鍼灸学校に行ってた頃は、ドラッグストアでも常備品で切り艾も売ってたけどね。
てか俺も切り艾ってどう使うものなのこ知らないけどw

389名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:36:42.38ID:gUEvogO/
鍼灸師は法律上、診断権がないからね。
経絡や中医の弁証で証を決めることや
トリガーポイントの硬結を探すこととかは、
診断ではなく治療に必要な判断ってことになる。
論点の定まったことというのが診断権に絡むなら、
曖昧な回答のようになってしまうことはある。
私はそういう場合は鍼灸師には法律上診断権がないと話すよ。

390名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:49:53.23ID:I4Bg4+2l
診断して診断名をつけることと、医師によって診断された診断名や、一般的に使われる診断名を使う事は別物

391名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 01:14:26.43ID:gUEvogO/
>>390
補足ありがとう

例えば、背中にかなり痛みがあるけど
病院へ行ってないような場合、
治療上の判断で圧迫骨折の可能性がかなり高くて、
圧迫骨折ですよね?と本人が言ってても
そうですね圧迫骨折ですねと鍼灸師は言えない。
圧迫骨折の可能性があるという言い方になる。
上のほうのレスで主張を明確にしてというのが
そういう診断権に絡むことかなと思ったから書いた。

392さてつ先生机下御待史2018/03/12(月) 02:46:17.03ID:sdUPJYLj
ふと思ったが、ICD-11に「証」が入ったら、鍼灸師が「〜の証ですね」というのも診断になるのだろうか?

まぁ杞憂というか、いちいち突っ込まないだろうけどw

言葉遊びは別として、医師に対する歯科医師と同じレベルで鍼灸医学のスペシャリストとして
鍼医師みたいなちゃんとした教育と知識技術がある鍼灸師が多くなるといいなぁとは思う。
盲人の福祉の仕事ではなく。

でもその前に自分のお金とあと患者さんの治療費の負担がなんとかなんねーかなー

ここ最近、患者さん数人、鍼効果あるの分かってるし病院でもどうにもなんないけど
治療費の負担がキツくて多く掛かれないという人がいた。
でもこっちも無理にダンピングする訳にもいかないし、手間的に接骨鍼みたいに数こなして料金安くとか
このご時世に保険適応を多くとか言うのも時代に逆行するし。

393名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 08:19:40.67ID:RQDCHJ64
>>392
盲人の福祉の仕事ってなんだよ、少しは考えて書き込めよ。

394名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 08:53:36.17ID:gUEvogO/
すでに盲人の福祉だと思ってる人のほうが少ないよ
規制緩和後の学校乱立で質が低下してるだけなのに

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 09:50:27.81ID:nIuSkO0V
>>394
レベル低下というより、福祉のレベルのままで人数だけ増えたということかと。

国試も昨年あたりから、難しくなってますし、来年度から養成校のカリキュラムも厳しくなりますし、若い世代からかわっていくのでわ

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 10:36:29.51ID:RQDCHJ64
>>395
鍼灸の技術は国試を難しくしてもカリキュラムを高度にしてもたいして意味はないんね。
だいたい難しくして高度にして何を教えるんだよ。
かえって資格頼みのへぼを増やすだけだな。

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 15:25:06.19ID:L20o6nOq
>>392
西洋医学に金持ってかれてるからなぁ
もし国民健康保険がなければ、鍼灸にかかる人も増えるでしょう
そしたら鍼灸師の淘汰も進むし、ハイレベルな技術を安価で提供できるかも

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 15:45:04.14ID:L20o6nOq
>>367

>現代医学的に説明する必要がある

西洋医学的には無理か知らんが、
東洋医学的に気血津液論から五行論から十二経絡から延々話せっつーの?w
内科で、このお薬は胃の粘膜を保護する成分が入っています、だけで、
機序なんて説明しないっしょ? 訳のわからんカタカナ名を続出されても困る

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 17:13:37.31ID:gC02SRsB
経絡の話とか患者がひくわ

400さてつ先生机下御待史2018/03/12(月) 17:23:02.03ID:sdUPJYLj
>>393>>394
ウチのオヤジが理療科の出身だし従業員にも視覚障害者が多かった。
ウチのオヤジ除いて他の人に個人的に悪い思いはないけど
人様に鍼灸マッサをする上でやっぱり墨字が読めない、調べものやネットで検索したりとかの能力で制限があるのは事実。

あと某埼玉の大学病院で懸命に鍼灸を広めて頑張ってる先生も理療科の出身。
古参の鍼灸学校も校長とかが視覚障害者だったり筑波技短も前身は理療科。

指導者レベルの先生、鍼灸師にまだまだ視覚障害者が多いのは事実。
ウチのオヤジ除く上の先生とかは物凄い努力で勉強して知識技術も尊敬するが
忘れちゃいけないけど、マツサージは未だに視覚障害者保護が法律に書いてあるんだぜ?

それのせいで無資格整体が量産されてるのは知ってるだろ?
そのくせマツサージは保険点数付くから病院で治療できるとかそういう部分にも地味に古い仕組みが残ってる。
でも実際に視覚障害者が病院でマツサージするかっていうと、いねーだろ?

>>395
言葉足らずだったかもだがそういうこと。
国師が難しくなったと言っても高卒3年で人に鍼刺して治療出来るっていう資格そのものに疑問が。

個人的には欧米のメディカルスクールみたいに高卒の鍼灸師と大卒の鍼灸師と職域を分けても良いんじゃないかと思う。
大卒+鍼灸学校(大学院)とかなら臨床心理士や薬剤師、歯科医師と同レベルの学歴にはなるし。

仰る通り、今の巷で仕事してる鍼灸師はほとんど大卒の晴眼者で、
盲人なにそれおいしいの?っていう人が多いけど
だからこそ鍼灸学校なんかは院レベルの位置付けにしてもそんなに困ることはない。

それで文句を言うとか付いてけないとか言うヤツはそもそも卒業しても使い物になんないと思うし。
明治鍼灸大で修士取っても、分かる人から見たらFラン修士ね、としか評価されない(実際は苦労してると思うよ、個人的にその人達に恨みはないし研究頑張って欲しいけど。)

(間違ってたらスマンが)鍼灸修士でも解剖実習とかも出来ないんでしょ?
専門学校でも見学とかだけとかオカシイと思わん?
試験の難易度だけじゃなく、論文の読み書きとか医学リテラシーとか国試と違う部分でレベルが低い。

それ言うと、いや視覚障害者は手先の感覚が繊細で技術もレベルが高い
とか言うヤツもいるが、現代医学やエビデンスとか中医とかの知識の裏付けが無い手先の感覚なんて
今時の外科医でもイラネっていう時代じゃねーの?

俺は患者サイドから見た信頼感や治療成績を考えたら少なくとも知識と技術はあって当たり前と思うが
俺の周りの視覚障害者は悲しいかな自分サイドで仕事を考えてるのが多い気がする。

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 17:27:36.25ID:7dWMhp7x
臨床上、東医・西医の違い、或いは百花繚乱の鍼灸療法
の質問は少なくはないですね。
私は、それらの違いや病の捉え方の違いを誠意をもって説明するのが
国家資格を持った施術者の責任と感じてます。
患者さんへの普及啓蒙の絶好のチャンスです。
効果を自覚された場合は東洋医学理論の生理・病理を何となく頭に入れて
くれてるようです。
治療根拠が明確でない施術者には納得できる説明は無理かもね。

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 20:10:29.31ID:RQDCHJ64
>>400
>現代医学やエビデンスとか中医とかの知識の裏付けが無い手先の感覚なんて
>今時の外科医でもイラネっていう時代じゃねーの?

アンカーつけんなら短くな、読むのが面相だ。

あのねぇ、鍼灸師は感覚が命な、感覚と言っても物理変化を読み取る手先の感覚じゃなくて
気の変動を感知する感覚な。

知識の裏付け?そんな他人にされた裏付けなんか役に立つかよ。
感覚の裏付けを患者の身体を通して自分でつけるんな。

403さてつ先生机下御待史2018/03/13(火) 17:54:35.71ID:rYWGhXEQ
>>402
面相とか言いながら読んでくれて悪いなw
まぁアンカー付けたのはレス飛んで話題が分かんなくなるからで、長いのは脳内スルーしてくれ。
その為のコテハンだし。

ただ
>感覚の裏付けを患者の身体を通して自分でつけるんな。
は同意する部分もあるが、知識やらを否定するのは俺は違うと思う。

ちょっと昭和の古い鍼灸師の考え、三た療法的な考え方で次世代の鍼灸、東洋医学にはそぐわないと思う。
まぁここは個人の好みの部分もあるし議論は平行線になるんで論破しようとは思わないけど。

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 18:07:23.95ID:SwSZZroY
気なんてくだらん事言ってるからいつまでも治せない稼げない、オカルトとされる。

405さてつ先生机下御待史2018/03/13(火) 18:33:05.46ID:rYWGhXEQ
患者さんの予定が変わって時間できたので暇つぶしレス。

俺が長文駄文レス書く理由は二つ。
一つは冗長であっても、その中で一つか二つ、なにか引っかかる、参考になる文言があれば読む人の参考になるだろう、ということ。
解剖学の授業や教科書でもあんじゃん?
90分ずーっと教科書の文章を読んでさらに講師がだらだら喋ってミヨちゃんの話題とかそれて眠ーくなるけど、たまに教科書にも載ってないような興味深いことをポソっと喋るような講義。
大学でもそういうのあるけど、そういう部分が面白かったり参考になったりすることがある。

成書でも、他はもう知ってることでどうでもいいけど、ここ1行だけの記述が欲しい、この本じゃないと読めない、というので買う名著もある。グレイとかムーアとか

まぁ最近はネットでもそういう知識が得られたり、参考書も多くなってきてサルでもわかる解剖学みたいな簡易な本が売れて学術書を読み込む機会も減ってるけど
やっぱ面倒だけど文章を読む、駄文なら斜め読みするスキルは論文読んだりするのに必須だし。

もう一つは単純に俺のストレス発散w

まだ来ないのでついでに書くと
鍼灸師の指先の感覚は確かにあった方がいい。
でもそれがもの凄い天才的なものでもあっても間違った知識で運用されていたら意味がない。

例えばウチの親父なんかは視覚障害があるので指先や患者さんの状態を感じる能力は高い。俺がみた中でも恐らく都内で数本の指に入る。
でも、残念ながら現代医学的な知識に乏しいので「ここのツボで副腎を調整すると効果が高い」とか今でもフツーに言っちゃう。

おかしいだろ?

2〜30年前かな、俺がガキの頃とかは腰椎ヘルニアの患者さんで病院ではオペしかないと言われたのを鍼でどうにかして「私は医者でも治せないヘルニアを鍼で治した」
なんて自信満々に言ってたけど、どうということはない、現代医学が進んでヘルニアが貪食細胞に食われて自然消失することもある、ってのが今の整形外科の教科書でも書いてある。
ましてや2年前だっけか?腰痛学会がヘルニアでも保存療法でいい、なんてガイドラインを出したら、もう誰でも治療できるってことでしょ?

じゃなんでそういう腕のいいのが世間に出てこないかっつーとウチに関しては何か秘密主義というか、門外不出で論文とか書かない(書けない)んだよね。
論文の1stオーサーとか2ndオーサーとかの作法しらないから、「自分達の手柄も芹澤勝助の名前で出されちゃう」とか勘違いしてるの。

逆に個人の名前で良い報告を出しても、何の所属や指導教官がいなけりゃ評価されないっつーの。

406さてつ先生机下御待史2018/03/13(火) 19:25:09.24ID:rYWGhXEQ
>>404
そんなことないよ。
だって「元気、やる気、井脇」とか言ったりするだろ?

現代医学だって「気力がない」っつーのがうつびょうな訳だし、じゃあ抑うつで気力がないのはオカルトか?っていうとそれを検査する心理テストもある。

数学的にも物理量、客観的なデータだけじゃなくて主観的データを統計処理して診断治療するのも当たり前。
逆に言うと「痛み」なんて医学的に当たり前だけど未だに客観的に定義、測定できないという意味では気と同じくらいのオカルトさ。

だけど誰もそれをオカシイとか言わないだろ?

ただ、気血津液とかの東洋医学的用語を現代医学で使うのはダメ。これやるからオカシクなる。

ただ「鍼先に気を感じる」とかそういうのは俺は信じない。
そこが前にも書いた知識をベースという意味。
鍼灸師、東洋医学に関わる者が独自の感覚や概念で用語連発したらワケワカメる。
病後の体力回復で有名な「補中益湯」だってお医者だって使うし、文字通り「気を補う」とか書いてあるけど、まぁ教科書的な東洋医学論を習ってる人なら
この「気」を画像検査で見えるとか血液生化学検査で測れるとか誰も思わないだろ。

そこがさ、昭和の古い鍼灸師に多い問題点なんじゃね?
副腎に鍼刺すって、臓器損傷かよwっていうのと気をオカルト扱いするのと同じレベル。

まぁ昔はツボが器質的なものとして存在する「ボンハン学説」とかあって、これを研究すると北に消されるとか言う結構ガチで信じられてた話もあるけどね。
別スレにも書いたけど、今は鍼刺すと脳血流の増加が見られるとかfMRIで測定されたり機能的な変化として鎮痛以外にも色んな作用機序が研究されてる。

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 22:11:17.92ID:2Z+XJr33
鍼の自費治療は高い
しかも自身満々のくせに自然治癒のない慢性病がなかなか治せない
良くなってきてますよ〜とか適当な事言う
こんなんばっか

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 22:36:48.50ID:IfUI9iIH
7000円も取られてなんも変化ないとか金返せって言いたくなるわ

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 00:46:20.96ID:MuLXxUk/
さて、今日も一句。

正すのは
自分たちだと
理解しろ

本意を理解できる人間は注釈してみてくれ。

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 00:55:34.05ID:MuLXxUk/
さて、今日も一句。

正すのは
自分たちだと
理解しろ

本意を理解できる人間は注釈してみてくれ。

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 10:01:44.46ID:bwsi1v0r
学校で鍼の実技手順を教わっている最中に絶対にやってはいけないことがある。
おそらくその場にいる人間全員が抱いている疑問。
「先生。これ本当に効くんですか?」という質問をすること。

学校に来ている人たちには内集団バイアスだったり何らかの集団心理が働いている。
おかしい、疑念があるとは感じても決して口にしてはいけない。
どこかの国かあるいは歴史的にそんな過去があったようなないような。

一方その頃、他の若者たちは
「学ぶ上で大切なことは、疑問を持つ姿勢を常に維持することだ」
と教わる。

その通常とは違う経験を積み上げていったときどうなるかということが、教員や業界の先輩を見るとよくわかる。
人が壊れる。

それが俺が学校で学んで事だったな。凄く残念な気持ちだった。

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 10:07:52.22ID:7hq0n5Pf
>>406

5点
基礎からやり直してください

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 10:32:23.31ID:bwsi1v0r
そうですか。それは残念。
ただ評価されるためにやっておらず、事実を伝えただけ。

主張したいことがあっても堂々とその議論を戦わせることをしない人たちに合わせると
こうなるんだよ。

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 11:50:45.14ID:Aut28vn9
大きい流派に属し続けてる人達って、治療について幹部に疑問を呈すこともせず
自分も組織内で立場が上がっていくと、これが一番正しいと他人に金取って教える
もう個人の目的が変わってんのよ
患者を治したいんじゃなくて組織に縋ってる
偉くなった立場を捨てたくない保身
当然、教える内容も小難しい。
後から生まれたもっと簡単で治療効果が高い技法が広まったら、一気に淘汰される

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 14:38:34.89ID:1cZ8s0+Y
淘汰されるのならまだいい。市場原理の働かない社会。
治療法に効果がなくても残存していく。
例えば学校に後から入ってくる学生がその流派に参加せざるを得ない仕組みを作れば安泰。

疑問を持つ奴は排除。従う人間にはおこぼれを与える。
単純だがそれを繰り返せば、少なくとも現構成員の生活は保障される。
特に早く入会した人間ほどより安全になる。
そんな仕組みを聞いたことがないか?

そうマルチ商法だ。マルチに引っ掛かりやすい人間の特徴は欲深い人間ではない。
一般的に引っ掛かりやすいといわれている人間の特徴。

我の弱い人間。

幹部以上の連中がしばしば口にしていないか?
「我をなくしなさい」

一般社会では
「物事には疑問を持ちなさい。」
「主義、主張を明確にしなさい。そして置かれた立場に誇りを持ちなさい」

さて、今のあなたの居場所は安寧ですか?

416さてつ先生机下御待史2018/03/14(水) 16:05:06.02ID:g1fL1vaT
なんか出掛ける前に昼寝から起きたのでまた駄文をw

>>411
そんなことないぞ、俺の時は「〜いう患者さんの時はどうすんですか?」とか余裕で聞いてたし
モデル役の人がちょうどその実技の症状出てた時はその人にやったりしたし。

実力は別として臨床施設に教育も出てるだろ?
たまに教員免許持ちじゃなさそうな専任教員とかの方が腕良くて色々教えてもらったりしたけど。

ただ、途中で色々と役所から突っ込みが入ったのか、そういうベテランの専任教員以外が減ったのはあったな。
何人かは自分の治療院と学校と勉強会と掛け持ちでやってた。

>>412
点数より読んでくれたことに感謝w

>>414>>415
大きいかどうかは別として、先達に対して疑問を口にすると威圧的に言われるのは幾つかで感じた。
過去スレでも書いたがレンプーとか(まぁ俺が素人に毛が生えたくらいだから俺が悪いというレスもあったが)
俺が質問したのに明らかに生意気言うな目線で高圧的な回答をしてきたり。

そんで休憩時間は「先生すごいですねー」みたいな取り巻きばっか談笑してる。

逆に岡部素堂のお弟子さんの実技なんかは「なんでもいいんです。今、首の所で中指で切皮してますが
ここは人差し指だと届きにくいからやってますが岡部はそれでも効果が同じならそれでいいというスタンスでした」
というような説明をしてて、書籍とかで読むイメージとは大分違った。
岡田明三先生も「好きなもので良いんじゃないですか?」とフランクな答えだったし。

417さてつ先生机下御待史2018/03/14(水) 16:32:40.22ID:g1fL1vaT
>>407>>408
効果ないのは金返せは分かるけど、いつも言うけどこれが心理カウンセリングだと回数多くても不満はあんまり聞かないのが不思議だよなー

鍼灸と治療の仕方が似てるからいつも引き合いに出すけど(治療費、時間、回数とか)、
カウンセリングなんかはインテーク、最初の事情を把握するのに2〜3回、そこから徐々に込み入った話題に入ったりして1クール10回くらいとか普通にある。

当然自費が多くて保険内でやってる所が少ないけど、「4〜5回やっても変化ねーぞ金返せ!」って話はほとんど聞かないね。

まぁ個人的に心理と鍼灸で大きく違う点が2つ、
・鍼灸師と違って心理士の世界ではスーパーバイズの仕組みがある
・メジャーな心理士の協会は内部倫理規定で「自分の実力に負えないケースは担当しない」とか頭にある。

これは大したことない仕組みだけど正に鍼灸師に足りない部分かと。
スーパーバイズは医師も指導医(これは学会の認定資格)に指導を受けたり
例えば外科の腹腔鏡手術なら助手として一定数の症例こなさないと専門医の資格取れなかったり
逆にいくら執刀したいと思っても認定資格が無かったり上司が認めなきゃ執刀できない。

でも鍼灸師はそういう制度もないし、各々勝手に師匠とかに付いたりしても自分が外部の批判に晒される事がないし
自分の能力以上のことでも平気で安請け合いしちゃう倫理感を持ってるのが多い。

一応、鍼灸師会とか鍼灸学会、東洋療法〜財団とかの大きい所で認定講習とかしてるけど、
うーん、いまいちバラけて認知度低いね。

その点、やっぱ臨床心理士なんかは上手くやってると感じるわ。
大学の教員紹介なんかだと学位より一民間資格なのに臨床心理士持ちを肩書きに書いて宣伝してたりする。

鍼灸師だって心理のセクション教科書で勉強するし、そもそも心身医学のスペシャリストなんだぜ?
本来(というか運動器も効果高いけど)心療内科的な心身症が一番効果あって
しかもカウンセラーと違って身体に触れる、治療行為が出来るというメリットがあるのに、信頼度が低い…

まぁ鍼灸師の資質とか政治力なのかねぇ(´・_・`)

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 19:43:03.75ID:5vmnR+vF
臨床心理士は民間だけど鍼灸師の資格よりはるかに難しい。
医師会の圧力とかもあってなかなか国家資格になれなかったけど、
ようやく公認心理師という名前で国家資格になった。

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 20:09:55.40ID:Aut28vn9
>>416
それは取り巻きの中心が悪いんじゃない
くだらない保身しかできない周りが悪い
正面から議論し物申す奴がいない
そういう環境でいると人は傲慢になっていく
実に日本的
師を本気で超えてやろうなんて奴は一人もいないだろうな

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 21:18:07.91ID:QAtIi6Jv
俺の知っている「中心」は正面から議論し物申しても、話題を逸らしたり、質問に対しての返答がなかったり、質問を質問で返したりで、会話が成立したことは一度もなかったな。

師を本気で越えてやろうの前に、患者のために後進のためにという点で必死さが見えた
人間は自分には皆無。
そもそも勝ち負けを競うものでもないしね。

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 21:59:55.82ID:oBqivgog
まぁ心理療法より鍼灸師へのご不満が多いのは対象が痛みだったりしてお金払ってるのにきちんと結果出せよが分かりやすい。
心理療法はそういう点であいまいなとこがある。
医者は時間かけて優しく聞いてくれないから、カウンセラーはそれだけでも満足してもらえる。
鍼灸師の場合、優しく聞いてくれたけど、痛みは変わらないだとだめだ。
優しく聞いてくれたで、それだけでいいケースもたくさんあると思うけど。
しかし長期に優秀なカウンセラーにカウンセリングを受けるって結構、選ばれた豊かな人だな。

個性的な流派は教条主義的なとこはあるから硬い雰囲気は理解できる。
それってどんな学問でも宗教でもあるでしょうね。
でも結局、どんなことを勉強しても自分の臨床で結果がだせないと意味ないよね。
理論的には上手く治療できてるのにさっぱり効果がないな、とかさ。
コブラツイストが決まってるのに全然、ギブアップしないとか。

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 22:35:47.51ID:Aut28vn9
経絡の理論自体オカルトだし要らないように思う
物事を複雑化させてるだけ
ツボが効くのは確かだが解釈を独自の小難しい経典に当てはめがち

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 22:51:26.99ID:oBqivgog
たださ、もう思い切り本気で自分の治療を信じこんでたら信念の魔術は働きやすいかもね。
あくまで合理的な判断の範囲でですが。
俺はいろいろ懐疑的になるほうですが。

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 22:52:41.39ID:oBqivgog
1行目 
自分の治療をというより治療理論をのほうがいいか。

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 08:26:06.17ID:X8fkvYbz
基本的にはこの業界にいる人間のタイプとしては、
悪計を頭の中に巡らせて何かたくらむ不実な人。そういったところか。
見た目ニコニコ。腹の中真っ黒。

で、知らず知らずのうちに感化されて自分もその色に染まってくる。
感情は伝染するからな。あくびしている人間の中におかれれば、じぶんもあくびする。で、足を洗おうとしてもしつこく付きまとわれる。
指でも落とさなきゃダメか?


それを繰り返しているうちに、
仏頂面で必死に仕事をしている人間に好感を持つようになったな。
俺の知っている業界の人間よりよほど立派だから。

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 09:38:48.25ID:iDgoX6iA
>>422
経絡理論は使えない奴にはオカルトでも使える奴には便利な道具なんね
こんなシンプルな理論はないだろ、病気は気の変動、気は経絡を流れているから
経絡を望診なり切経なり自分の得意な方法で変動を見つけて処置すればよいのだから。

経典?古典はそれに見合った経験がないと理解はできないんね、だからオカルトになりやすいんだな。

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 09:51:17.24ID:iDgoX6iA
>>423
信念の魔術っていうのは適当かどうかは知らないがこのような現象はあるかもね。
なかなか話には出てこないが。

治療理論を信じ込んでいたら期待した現象が起こりやすいと考えれば大規模臨床試験でプラセボ鍼
と通常の鍼の治療効果があまり変わらないという結果の説明がしやすいね。

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 10:29:36.85ID:PH0Nycs6
経絡(笑)
中国だって今や西洋医学ばかりWW

429名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 11:44:51.06ID:h+kERKiR
食っていけてる鍼灸院って治療効果出てないのに患者に通わせてるだろ
自費なら何十万も無駄になる
ひどいわ
これ以上は良くなりませんと正直にいえる治療家見たことない

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 13:13:29.37ID:gkhkmlko
>>428
  現代中国は、古典理論の奥深い解釈が出来てないよ。為、臨床と理論とは乖離し  てるね。留学経験から知ったよ。
>>429
  しっかりやってる臨床鍼灸師に会えることを願ってます。

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 13:31:24.23ID:s02gsMMh
>>429
別に、自分がしっかり治療し経営してれば他の鍼灸師に出会う必要もハッキリ断言する人を見る必要も殆ど感じないと思うけど。
それに昨今の患者さんの懐具合や情報量だけは多い人がたくさんいるから、
数千円から数万円も払って効果がないと判断したら足も遠のくよ。
実際、うちそうだもの。
>治療家
これって鍼灸師やマッサージ師が自称する時使うの?
整体とか柔整?

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 14:55:01.77ID:CUQVpYPN
>>427
そりゃ言葉とか態度に人間は影響されるんだからあるさ。
ドクターでも、全然、安心できない、信頼できない、びくびくのお医者さんの治療はだめだろう。
いきすぎるとインチキ臭くなるし、冷静な客観性の範囲でないと危ないけどね。
人間、未知なるものだよねー。

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/15(木) 15:08:07.58ID:CUQVpYPN
心理療法なんかは技術もさることながら人間の器の大きさがすごく効果に影響してると思う。

小さい奴がいうのもなんですが。

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 21:25:29.58ID:SIuT25pZ
10回以上通って効いてる感じがしない場合止めた方がいい?
治す気なくてリピーターさせようとしてる、って感じ始めた。
保険効かなくて5000円以上取られて効果ないんじゃ…まじないしてもらいに行ってるようなもんだし。
すっぽかすと訴えられたりするのかな…

腕のいいとこ、ってか治そうってやってくれる人を見つけるのが難しいね。

あと、youtubeで首に鍼してる動画みたんだけど
めちゃ乱暴に抜き差ししてて、手袋もなしに鍼つまんでたし危ないんじゃ、って思った。
首って割と事故起きたりしない部位なの?

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 21:44:47.58ID:oozB0wTd
5回で改善がないなら腕が悪いと思って間違いない
さっさと違うとこ行く
鍼は初めから評判良いとこを探すべき
うまいとこは1回から3回で結果を出す

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 23:11:00.33ID:hpfrmtrj
評判いいとこって言ってもなかなか難しい。
最近はエキテンやgoogleで口コミ書いたら割引しますとかやってるから口コミもアテにならんし。

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 23:33:35.67ID:1qblXF8L
ネットの情報なんて99%以上嘘っぱち
単に客寄せパンダ

腕のいい鍼灸師を探すのは、治してもらった患者の直接の口コミ、紹介が一番

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 13:53:08.05ID:sYCcIXCy
鍼灸コンパスの方があてになる

439名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/21(水) 15:59:34.04ID:0GqKDwQ6
同じだろ

440名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 12:16:21.16ID:qAIZmw1z
>>434
キャンセル料を設定しているところなら、すっぽかすと請求がくるかもしれない。
そうでなければ特に何もないと思うけど、できれば嘘も方便で
風邪をひいて動くのもしんどいので行けませんとでも言ってキャンセルしたらどうかな。

441名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 18:27:24.53ID:J8No90dn
保険適用やってるとこって大体下手?
関係ない?

442さてつ先生机下御待史2018/03/22(木) 21:11:34.80ID:BTuNLeAd
>>418
臨床心理士は創設者の河合 隼雄(しかも出身は理学部数学科とか)が賢くて、最初からたかが心理士という時代から資格制度として院卒を設定したりとか上手かったよね。
ある意味イメージ戦略というかそういうのを意識してかしないかワカンナイけど結果上手くいった感じ。

下手すると、心理学科の教授ですらPh.D持ってるのにその後にわざわざ(臨床心理士)とか書いてたりするし。

>>423>>427
間違いかどうかは別として本気で思い込んでる鍼灸師はそれなりに患者が付く。
例えば「遠絡治療」とか言って、手足の経絡とかの意味の遠絡じゃなくて、電話で気を送るから、とか言うのでも術者も本気なら患者もそれを信じて掛かってたり。
以前、患者さんで2人くらいと鍼灸学校でそういう鍼灸師のとこでバイトしてたの知ってるけど
それがそこそこ学歴のある判断が出来そうな人ほどハマってるんだよね。
多分、低炭水化物ダイエットとかで南雲医師の話に傾倒したりするのと同じ感覚なんだろうけど。

社会心理学とかになるのかなぁ、これはネット民の方が詳しそうな分野だけど正常性バイアスだとかエビデンスより芸能人の特殊例を信じるとか、
正しいが難しい話よりちょっとオカシイが断言されたものを信じやすいとか。

>>429
そうか。俺が喰えないのはしっかり効果が出てくるからだ(ドヤ
これ以上は良くなりません、うーん、鍼灸の場合は良い意味で何かしらの効果は期待できる、感じられるから俺はそこまで使わないな。

逆に、たとえば耳鼻科で突難で「(聴力はという意味だろうけど)これ以上良くなりません」とさじ投げられました、どうにかなりませんか?
という患者さんで、確かに聴力検査の数字は厳しいかも知れませんが、耳の詰まった感じや不快感が軽減する可能性はあります、
あぁそれだけでも良くなれば有りがたい、耳鼻科の先生はそういうことは言わずにムリですしか言わなかったし、みたいな対応もある。

耳鼻科の医師が悪いんじゃなくて、たしかに忙しい外来で耳閉感に効く薬も無いのに引っ張るのもメリットないし、そういう流れになることもあるが、
患者さんの心配は検査の数値では無くて耳鳴りや耳閉感や音の響きだったり。

あとそこから来る睡眠の浅さとか疲れやすさとかそういう愁訴もツライんだけど耳鼻科では「あ、それは内科行って」とか言われちゃうとか。

俺なんかは、耳鳴りは高齢の場合なんかはやってみないと分かりません、加齢による難聴や耳鳴りなんかも元々あるくらいですから、と前置きすると
患者さんも「そりゃそうですよね」と分かってる人も多いし、それ以上の極端にツライ部分の手当がないか放っぽり出される不安とかそういうのも含めてっていうのもあって
結果として4〜5回やって毎日耳鳴り気になってたのが、気が付いたら減ってたと言ってそれで満足して、なんでか治ってないのにそのまま来なくなったケースとかもあった。

別にドロップautoしたんじゃなくて、別の時に来院したとき聞いたら、あれから疲れると出るけど、また収まることもあるって安心感出たし、気にならなくなりました、とか。
たしかにマスカー療法とかで気にしなくするという治療もあるけど、そういうアプローチも鍼灸では期待できるし。

レスの>これ以上は良くなりませんと正直にいえる治療家見たことない
は気持ちは分かるけど、NBM、ナラティブな立場としては患者さんの疾病モデルや共感的支持的に治療を行うのも必要なことなので、はっきり言うことが良いということとも言えない。

例えるなら、鍼灸で治らない骨折も治りますというヤブ的な能力以上のことを言うことと、
骨折は治らないけど、筋肉が硬くなったり痛みの軽減や他のツライ症状を和らげることは出来ます、ということは言える違いか。

443さてつ先生机下御待史2018/03/22(木) 21:50:42.91ID:BTuNLeAd
>>434
ちなみにどういう症状?
まぁ症状関係なく効いてる感じがしないならチェンジ。

過去レス嫁とは言わないが、鍼灸院の選び方として、基本3〜4、5回で何らかの変化を感じられないならチェンジ。変化というのは主訴以外の部分でも方が軽くなったとか鍼やった日は良く寝れるようになったとか。

3〜4回の根拠は、初診は鍼の経験がある人でもその人が敏感な人かどうかとか様子みるのに、治療に10必要な刺激量があるとしたら、実際に鍼刺しながら5〜7くらいの刺激量で様子を見てみる。
ちょっと浅く刺しただけで痛いと言う患者さんにはそこでもっと刺激量減らして3くらいで対応したりするし、鍼初めてとか言う人なら敏感でなくても恐怖心を植えない為にわざと刺激量は減らす。

そんで2回目に来た時にその時の翌日の気だるさとか身体の変化とかを聞いて、気だるいとかのが辛かったとか言う場合には少し刺激量を加減したり
気だるいけど大丈夫、あるいは患者さんに、もう少し刺激量を上げることも減らすのも出来ますがどうしますか、とか聞いたりして2回目をやる。
そんでその結果が分かるのが3回目来てもらう時で、この時にやっぱ2回目の方がいいとか、前回のままで良いとかもう少しガッツリやってもいいかな、とかそういう加減をして治療。
で、その結果が分かるのが4回目になるので、最低でもそのくらいの回数のやり取りを鍼灸師側は考えてる。
プロなら1発目からバチッと当てんかぃ!という話もあるが、逆に言うと「私はこういうやり方なんで痛くても我慢して下さい。気に入らなければ他にどうぞ」という施術者はヤブ。

ようは自分の技量の加減の無さを棚に上げて患者さんに責任転嫁させてる。
俺は自分がそういう鍼灸師に当たったことあるが、やっぱ潰れたw

鍼そのものの施術もそうだけど、患者さんの不安やどこが辛くて何をして欲しいのかとかコミュニケーション取るのも治療でしょ?
本当は俺ももっと1〜2回で刺激量とかビシっと決めたいとか思うけど、ムリして「これで大丈夫だろ!」とかやって失敗して気だるさMAXとかなったらツライの患者さんだし。

問診のやり取りの中で、(あ、あんまり痛みに不安感ないな、手っ取り早くやって欲しそうだな)って感じる人なんかにはダイレクトに、「大丈夫そうならガッツリやってみますか?」とか俺は聞いちゃうけどね。
でも、前に経験して「私は前の所でガツガツやって大丈夫だからやって下さい」と言ってきた初診の患者さんにオーダー通りしたら、次の時に「やっぱり強すぎましたw」とか言うケースはあるw

まず1回行く前に参考にするとしたら電話対応だね。
治療中に長々聞くのは困るけど、ちょっと困ってまして相談したいんですが、お手隙でしょうか?とか常識的に電話来る人なら
時間あれば症状聞くか、病名言って他でなかなか良くならなくて、と言って詳しい話がこっちも聞きたいとかなら折り返し電話して、という対応は俺も取る。

例えば突発性難聴なら俺が気に入らなくてもいいから兎に角夜中でも休日でも当番病院行って鍼灸も併用しろ!とか電話入れたいと思うし、
前にも末期ガンでしゃっくり止まらないという患者さんなんかは特殊なケースで2回くらい電話でやり取りしたかな?
結局相談というかガンの治療と来院日と相談してる内にそこそこ落ち着きました、とか言う落ちになったけど電話に出た奥さんは安心できて良かったと言って貰えた。

444さてつ先生机下御待史2018/03/22(木) 21:50:53.20ID:BTuNLeAd
>めちゃ乱暴に抜き差ししてて、手袋もなしに鍼つまんでたし危ないんじゃ、って思った。
>首って割と事故起きたりしない部位なの?

必殺仕事人で頸椎って秘孔的なイメージあるけどぶっちゃけ後ろからガシガシ刺しても骨にしか当たらない。
前から刺しても気持ちよくない場所多いのと気管と食道くらいしかないし、頸動脈とか怖いイメージあるかもだが、ナイフで横に切るのと違って鍼刺しても血管太くて何も起こらない。
というか血管壁に筋肉層があるので中に入れるのが想像以上に難しい(入れる意味がないので実際入れないけどね。)

手袋というか鍼先そのものを触るのは確かに感染のリスクを考えたら医師からはちょっとナンセンスと言われるが、糖尿病の高齢者や免疫不全とかの人以外はそもそも常在菌が居るので手術中でも完全に無菌ではない。
人工関節みたいに無菌でのオペもあるけど、それでも患者さんの皮膚表面にある常在菌は入り込む余地あるし、病院の採血でも針を伝って内部に入るのは同じ。

病院での採決で看護師さんとかが手袋したりするのはどちらかというと看護師さn自身が患者さんから病気貰わない為。
鍼も欧米なんかでHIVの患者さんなんかにするのに針体を持たないクリーンニードルテクニック(CLT)という方法もあるけど、それでもどっちかっていうと自分の保護の意味が大きいね。

衛生概念をチェックするなら、鍼灸師やスタッフが手指消毒をどれだけしてるか、洗面台で流水で手洗いをしてるかの方が(病院含めて)よっぽど清潔。

>>441
微妙。
結局、保険って1日1000分しか鍼灸師の手元に入らないので、上手い人でも時間5000円でやってたら5分の1の労力しか掛けられない。

大体、鍼灸師でまともに治療しようとすると、まぁ田舎〜都市部で違うけど4500円〜6000円が相場。
それより安すぎたら雇われだと人件費削られるか、メインの先生が経歴立派でも分業制で効率よく時間で回してとかのスタイルになる。

4〜50分しっかりコミュニケーション取って、1回で満足できる結果を出してというのを考えると50分5000円くらいはかかる。

俺も一応30分4000円という部分治療の料金設定してるが、うつ伏せだけで腰だけ肩だけやる、とか言う設定で1回やってもやっぱ1か所やると別の所も気になって全体の治療を所望される。

30分でうつ伏せ仰向けは時間的にムリ。
まぁ個人的には座ってマッサージのチェアでうつ伏せ状態で首肩手足は出来るかなぁとか思うけど、パン一であれに座って鍼刺されるってかなりシュールw

普通に腰かけて首肩鍼できないの?って思うかも知れないが、人によっては脳貧血というか肩こりの治療で一時的に血圧低下起こして倒れたりするので、まともな鍼灸師ならやらない。

445名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 22:11:25.84ID:zWbgB+UZ
長すぎ疲れ過ぎ

446さてつ先生机下御待史2018/03/22(木) 23:26:03.38ID:En56zc2v
お答えを申し上げます。
確かに私は一鍼灸師として一ネラーとしてレスをすべきモノには一生懸命レスをするのが疲労回復ではありますが、
それを言われると流石にいくらなんでもそんなつもりはまったくありません それはいくらなんでも、それはいくらなんでもご容赦ください、、、(;´Д`)

447名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/22(木) 23:54:33.89ID:WtgYMdhE
>それを言われると流石にいくらなんでもそんなつもりはまったくありません それはいくらなんでも、それはいくらなんでもご容赦ください、、、

先に使われた。
狙ってたんですが。

448名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 00:07:17.54ID:44JJiJLH
しかし上手く、使ったね。
バックドロップをくったような衝撃的な技でした。

449名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 03:26:45.22ID:5fH4Y+g4
>>444
1000分の意味がよくわからんが、保険使うと手抜きになりがちってことか…

同意書とれるよう病院紹介する、って書いてる鍼灸院あったから試してみようと思ったんだが…

450名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 10:55:45.65ID:hZq9rzof
>>449
保険使うにしても、そういうところはやめてたほうがいいかも。
鍼灸の保険は療養費と言って本来は患者自身が保険者に請求するものなんだよね。
保険者のサイトでは注意点を書いてくれるところが多いから、それを見てから考えてみてね。

451名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 11:07:39.88ID:hZq9rzof
そういえば受療委任方式のこともあったと思ってググったら、もう受療委任方式に移行してる保険者もあるのか。

452名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 11:35:58.33ID:BbYkeh8I
鍼灸師はオタク多いし、わかりやすく説明する奴は少ない。
俺も鍼灸師だがやり方は運動療法も多い。

453さてつ先生机下御待史2018/03/23(金) 13:06:50.55ID:kh/qmwdF
そういや、今一番難儀してる症例がウチのかーちゃんで、2週間くらい前かな?
くしゃみした瞬間ギクッと腰痛くなって、両足膝したにシビレ出てギックリ腰
だけどこの前の寒くなる日曜から痛み強くなってベッドから起き上がるのも痛みで自力じゃムリで
鍼でも著効せず、今朝一応除外診断の為に病院にきた。

X-pでは骨問題ないですね、痛み止め出しときまーす、で終わりというまぁ何ともなくて良いんだが
屋内寝たきり状態に近いのにそれで終わり?病院来るときは7119で救急車出しますって2階から運んでくれたのに
帰りは「自分で介護タクシー呼んでね」って…まぁ仕方ないけど。

恐らくクシャミの瞬間に髄核脱出とかなんじゃないかなーという感じだけど、
ここまで痛み引かないのは初めて。

>>449
普通に鍼灸院に掛かる時の4〜5,000料金ってイワユル言い値の自由料金。
国の保険制度で認められてる療養費が鍼灸電気併用とかで約1,520円。
そんでそこから3割負担の450円が患者さんが払う窓口料金で、残りの分が鍼灸師に入るお金。

療養費は病院の保険とは違うので自費で5,000円がやってる所で一部保険適応とかだと差し引き1,000円分を保険者から貰って
4,000円分を患者さんから頂いたりとか、やり方は鍼灸院によって色々。

454名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/23(金) 17:13:37.32ID:PHok1Tgk
>>453
ほかの病院でも見てもらったらどうだろ?
MRIも受けてみたほうがいいかもね。
スポーツ整形に力入れてる整形外科医が言ってたけど
レントゲンでは分からない状態もあるから
あまりに痛みが強い場合はMRIをとると言ってた
ただ、そのMRIも撮影部位や角度とか医者のセンスが必要だと…
その医者は別の病院で問題ないと言われたけどいつまでも痛いって人が時々来るみたいで
改めてMRI撮ると異常発見っていう例がチラホラあるらしい

455名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 00:14:52.04ID:UN0iX8ul
この仕事やってるといかに誤診とか医療過誤とかドクハラが多いか分かる。
どっかで医療不信になる。
でも俺らの仕事は診断能力もすごく限定されてるし、またドクターほどの責任能力もない。
また過剰診療とか過剰治療の問題にも気づく。
医療ってやるほうも、患者の側でも難しいもんだ。

時々、診断能力がない無力感が悲しくなるね。

河合先生の人間力で臨床心理士は普及したけど、ユング派だったから国家資格になれなかったんじゃないか。
科学というより文学に近いし、臨床では個人の能力で差がありすぎるし、実用的かどうか。
ただしそれで医師、精神療法との距離がもてて臨床心理という独自の位置をしめられたんだろう。

なんかめちゃくちゃ頼りになる、しかも低料金の相談できる人が欲しいこの頃です。

456名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 00:21:09.16ID:UN0iX8ul
相談というか、依頼したら画像とってくれて、みせてくれて、説明してくれて、治療方針とか予後を相談できるドクターがいたらどんなに心強いか。
そういう関係の中でやれてる鍼灸院は恵まれてるな。
かなり具体的に思うことがあった。

457名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 01:54:27.16ID:jf0X/C8l
>>453
なんか難しくてよくわからんが
大して安くならないみたいだね…

>>455
ここ数年で整形外科10件くらいまわって医療不信になりかけてるw
あそこまで真面目に診てくれないとは思わなかった…

458名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 08:22:19.33ID:t3UJ94aT
>>456
本来医者と鍼灸師は医療に対しての考え方が違うわけだよ、臨床心理士が医師、精神療法との距離がもてて臨床心理という独自の位置をしめられたというなら鍼灸ははじめから独自の位置にあるわけだ。

それを医師と比較して診断能力が限定されてるだの責任能力がないだの言ってみたところではじまんないだろ。
医師に鍼灸治療の治療方針とか予後を相談したいのか?どんだけコンプレックスが強いんだよ。

医者と同じ考え方では補完医療としての鍼灸の意味はないだろ、医者の医学では治りずらい病気や症状が考え方の
違う鍼灸なら治せたり緩和することができる可能性があるところに鍼灸の存在価値があるのではないか。

459名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 10:18:09.66ID:LGODEy84
>>458
そのとおりだな
このスレは医者コンプレクス丸出しのやつが多い、医者を持ち上げれば持ち上げるほど自分自身の存在価値が無くなるって当たり前のことがわからないアホが多い
医者がすばらしくて何でも対応できるんなら患者に「こんなところ来ないで医者いったほうがいいですよ」と言えばいいだけ。そして鍼灸師はどんどん潰れるだけ。
うちには医者に不満とか不安とか抱いて来院してそれが解消して喜んで帰る患者多いけど、そういう患者いない人たちなんだろうなぁ。

460名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 12:17:06.69ID:6wgcvMF4
刺して電気流します〜ってはり師は、医者と連携したいだろうねぇ
はり師としてろくな価値がないけど

461名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 12:39:21.49ID:UN0iX8ul
批判されたけど、今、どうも気になケースがあるんだ。
臨床してたらそういう経験があるんじゃないかな。

とても難しい病気の方で鍼灸をやりたい希望の時は鍼灸の注意点をやはり、ネットや本で調べて、その上で内科の先生に教えてもらったりする。
本やネットでは分からない情報もある。
まぁ俺はそういうレベルってしかないんだけど。
ほんとのすごい鍼灸師はそういうのを超えてるんだろう。

462名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 13:29:23.94ID:t3UJ94aT
>>461
>とても難しい病気の方で鍼灸をやりたい希望の時は鍼灸の注意点をやはり、ネットや本で調べて、その上で内科の先生に教えてもらったりする。

とても難しい病気の方は扱わない方が患者のため自分のためだよ。

鍼灸は鍼灸の診方があるだろ、専門の医師に参考としての意見を求めるのはいいよ、でも「依頼したら画像とってくれて、みせてくれて、説明して
くれて、治療方針とか予後を相談できる」ことを望んでいるならいっそことと医師に任せた方がいいということな。

463名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 14:01:18.63ID:UN0iX8ul
>>462
それは違うんですよ。
大きな病気を持ちながら、肩こり、腰痛、ひざ痛の鍼灸施術に来院される方のケースです。
具体的に書かないけど、ほんと初めて聞いたみたいな病気もあるね。
そういう場合、医師の知識を頼りたい。
鍼灸にもとめる主訴が肩こり、腰痛だとやるよ。
ただし自分に判断できない場合、主治医の許可はもらうようにしてる。

病院に受診してても454が書いてるように医師の見解の相違もあり、この症状はなぜなんだろう、きちんとドクターの意見が聞いてみたいな、ってあるじゃないかい。

俺のそれが現状のレベル。
今日は終わりにします。

どっとかというと医師コンプって言われるけど、医師の診断は大事にしたいほうだよ。

464名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 14:08:08.81ID:UN0iX8ul
>>462
>とても難しい病気の方は扱わない方が患者のため自分のためだよ。

確かに安全重視だとそうだね。
ただもう肩こり、腰痛でもどうにもならなくて来院されてるときは、医師の意見も聞きながら、細心の注意をはらいながらやるしかない時もある。
ストレスにはなるけど。
レベル、低いからしゃーないわ。

465さてつ先生机下御待史2018/03/24(土) 17:52:16.26ID:IcKfDfl3
>>454
ありがとう。
ただ、まー腰痛学会のガイドライン的にも自分の見立て的にも、
圧迫骨折とか骨メタとかの特異性腰痛の除外診断が付くのと、あとは元々の持病でのお薬との飲み合わせとかのチェックが出来ればいいしなぁ、と。

確かに医師の診察態度に微妙な部分はあるけど、ある意味問診票を俺が的確に書いてて
痛みも少しずつだが軽減してる経過を見たら、まぁ十中八九筋膜性疼痛だろうなぁと。

これまで小生の駄文をお読みの諸兄らならお分かりかと思うが、当家のかーちゃんは兎に角既往症ありまくりw

MRI撮って何か器質的変化あっても恐らく関係ないだろうし、ムリに外科的なアプローチの方がリスキーだし。
患者さんでも最近多いけどセレコックスとロキソニンの湿布出された。
ロキソニンは市販薬でもあるけどセレコックスは割と効いてるみたいだし、あとはちょこちょこ鍼やったり。
お陰様で僅かずつだが軽減はしてるし。

>>458>>459
>>456が言うのはリエゾンとかコンサルテーション的な意味じゃね?
まぁ456が患者さんの情報を書けないから仕方ないけど、確かに鍼灸師が鍼灸で治療できるケースを
医師に見立てて貰うのは鍼灸師の存在理由がないと俺も思う。

ただ、例えばリウマチの患者さんで、今は寛解期で積極的に鍼灸やっていいのか
炎症が酷くて控えた方がいいのか、あるいは部位に依るのか、とかは医師とのコミュニケーションは必要。

俺も酷い身体表現性の疼痛で精神科の医師と患者さんと連絡取りながら治療に当たったりはある。

あとはぶっちゃけ自分の証立てが自信なくて漢方専門医の処方見て安心したりw

ただ何度も書くが医師や心理士にあるスーパーバイズやカンファレンスの慣例が無いのは悪い所と思う。
これは一つには昭和の鍼灸師のアンチ西洋医学の思想や独り善がり的な流派の乱立やらがあったのは事実と思う。

最近は俺も勉強不足で出てないけど鍼灸学会と東洋医学会の議論のレベル差と言ったら、ホント…。

>>460
これも俺は悪い思考の一つ、思考の放棄と思うがむしろ中医の方がツボに電気流したり
水針とか言って薬液の入った注射を経穴に打ったり(まぁ、あちらは中医師なんで投薬出来るとかの資格制度の違いもあるが)
割となんでもアリで実験的にトライしてる部分もあるらしい。

いわゆる古典派が執拗に古典的な文献、理論に固執してるだけで
古典的な理論もその当時は最新の理論だったという事実は割と忘れられガチだと思うが、まぁそこは漢方も色んな流派はあるしな。
ただ漢方医はカンファレンスで現代医学的な批判に晒されても専門医としての治療をこなしてる部分は鍼灸師に無い部分じゃね?

昔の日産玉川なんかは代田先生が鍼灸師をカンファに参加させて研鑽させたと言うが
代田先生亡き後、それも途絶えちゃったし(´・_・`)

466さてつ先生机下御待史2018/03/24(土) 18:09:29.28ID:DXtciP83
>>457
えっとね、制度的にもやたらと複雑なのもあるし、鍼灸の保険適応の値段が昭和23年頃の物価からほとんど変わってないのもあんのよ。

以前、その頃の物価と計算したら個人的な計算では6〜7倍くらいの差で
鍼灸の保険負担が1500円程度でも十分それだけで成り立ってたみたいなんだよね。

確かに昔の記事で保険の価格は当時の自費を参考に算定されたとか読んだ記憶がある。
それと鍼灸師が意気がって「西洋医学の保険の中に入れられてたまるか、俺らは西洋医学と違うやり方でやってやんよ」
とかアンチ西洋医学でやっててそんで保険制度の中に入ろうとしなかった、とか言う話も聞いた記憶がある。

今となっては「おいこら、なんでそんな困ったことやってくれたんだ」とかなるけど。

ちょっと昔から鍼灸師は一癖あって一匹狼で独断的な治療をやらかして失敗するのがちょこちょこあんだよね。

ウチの学校の先生は「将来、鍼灸は残るが鍼灸師は無くなるかも知れませんね」と言ってたが今は良く分かる。
実際、鍼灸だけ院とかほとんど増えてないし。
深谷灸法とか艾を捻る慣習とか無くなっちゃったもんなぁ。

俺が小学生くらいの頃とか素人が艾を45Lのゴミ袋いっぱい買ってって自分で据えてたんだぜ?
今はせんねん灸が残ってるだけ有りがたいって感じだか、ぶっちゃけせんねん灸の方が素人もやるの難しいし
微調整も利きにくいし俺らもやりにくい。

てゆーより俺はお灸が下手だ(^ω^)
指が汗ばむタイプでどうしても自分の手にくっ付いちゃう。
「そんなの何度もやってる内にお灸が付かない治療家の掌が出来んだよ(`Δ´)」という人も居たが

俺んとこの治療院て換気扇無いからお灸できねーんだよなw
ま、それとか匂いとかで敬遠されつつあったりも。

まぁ俺はかろうじて赤外線と置針で灸頭針もどきでやってるが。
患者さんが「なんか手足がポカポカしてきますた (゚∀゚)」というのに、
それはコタツランプと電気毛布のお陰ですとは言えないw

467さてつ先生机下御待史2018/03/24(土) 18:28:20.20ID:DXtciP83
そうそう、それとね整形外科は基本「外科」だから手術の適応にならないと何も出来ないよ。

割と忘れがちだけど「外科」だから町医者で手術しないような所は「消化器外科」の専門医が内科やってるようなもの。

痛みを取ったり保存療法をしたりするのは実は専門外。
胃の機能性障害みたいな自律神経失調症とかの心身症は本来は「心療内科」という「内科の一分野」が専門で
これは九州大学と東大が最初の専門講座を持っていた(いる)。

精神科とは本来全く違うものでただハードル低くしやすい丁度良いネーミングだから使ってるんだよね。
あと痛みに関してはペイン科が専門だけど、これも麻酔科医が掛け持ちすること多いが
麻酔科医に言わせると麻酔科医とペイン科も全く違う分野だそうだ。
そりゃそうだ、麻酔は手術するときの主に全身麻酔だとか眠らせちゃうのと術中の全身管理が主で
疼痛緩和はそれとは全く違うことやるもんな。

鍼灸は、自律神経への作用、筋緊張の緩和、疼痛抑制とあと最近は脳血流の増加とか
現代医学の系統的には全く別々の作用があって、それはそれで治療アプローチとしてはかなり有意義なんだよね。

話はそれたけど、どういう症状なのかに依るけど、整形外科3〜4件掛かって何も改善されないというのは
それはそもそも整形外科の適応になる症状、疾患では無かった可能性が高いということかと。

んじゃどこ行きゃいいの?って総合診療医制度とか出来たけど、都心でもホントに全身診るっていうのは無いね。
大抵何らかの内科の専門医が総合診療科を担当して患者さんの割り振りをしてるだけ。
昔、受付で看護婦が「どこそこの科ですね」ってやってたのと変わんない。

国の政策とかと患者さんの要望と医療の発展で全身を診るには専門化が進み過ぎたのと
広く浅く診れる医師の評価が低いのとそれを指導できる先達がなかなか居ないのと
まぁ本来はそこに鍼灸師が入れる余地があんだけど、なかなかねぇ。

ま、また話それたけどどういう症状か書いてくれれば何かしらアドヴァイスは出来るかも。

468名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 19:06:34.89ID:UN0iX8ul
NHKの番組をもとに、脳で治す腰痛DVDなんて本が出版されて話題になってる時代だね。
あれは東大の整形の先生か。
慢性痛の理解はすすんでアプローチも多様になったようで、いざ具体的にどうするか、はいいお医者さんに出会うのは難しい。
でもいろいろチャンスはある時代だね。
もちろんその一角を鍼灸師はになってると信じたい。

469名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 19:17:56.23ID:UN0iX8ul
しかしどんどん通電しても大丈夫そうなケースなら悩まないな。

患者さんの高齢化や重篤な疾患が医学の進歩で生きられるようになって、しかも肩こり、腰痛、不眠なんかのマイナートラブルで鍼灸院に来院されるケースは増えてると思う。
そういうときさてつのいうようなスーパーヴァイザーがいるとほんと助かるんですが。

470名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/24(土) 19:30:48.56ID:UN0iX8ul
>広く浅く診れる医師
これはもしかしてAIが対応できるかもね。
人薬の要素は薄れるけど、いろいろ選択肢は示せるんじゃないか。

471さてつ先生机下御待史2018/03/25(日) 20:17:53.64ID:LUpz3rei
通電というか高齢で基礎疾患アリの患者さんの治療とかは難しいし今後はどんどん増えてくだろうな
これはもう患者さんには悪いけどトライアル&エラーの連続でやってくしかないだろう。

以前も書いたけど緩和ケアで肺がんのおばあちゃんの頭痛の治療でMRIだの脳外だのみてよくワカラン!と来たのが、とりあえず首肩やったら何のことはない筋緊張性頭痛だったっぽいとかあったが
正直あんときは「か、緩和ケア・・・肺がん・・・こ、高齢・・・鍼治療でなんか悪化したり主治医に怒られたりしねーよな、俺・・・」とか恐々やってたが、
一回やったらまぁまぁ良くなって、っていう経験積みながら毎回やってたなぁ。

やせ形高齢女性基礎疾患アリとかのケースっぽいのは初心の患者さんで追っかけすぎない以上に自分で求めないくらいの腹6分目で止めるくらいの意識かな。
2〜3回やっても「悪くなってない?」くらいでちょうどいいかなぁとか。

ちなみにウチのママソは悪くはなってないけどそれほど良くもなってなく、鍼やるのも腰出すのに体位変えるのとか面倒で鍼もちょっとしかやってないが動かないのも筋力低下するし結構難しい。

動かないとお腹も空かないし食欲出ないしそうすると便も出ないし、いじめてるようだけど痛いけど無理やり起こして動かしてというのもやってかないと廃用性に弱っていっちゃう。

そもそもリハビリって負荷をかけて骨スジ頭強くしてく行為なのである意味ちょっとムリ目に疲れさせるのが目的、オーバーワークを目安にするので
オーバーワークによる疾患、症状が出るのも当たり前っちゃー当たり前なんだよね。

カゼ引いて肺炎寝たきりコースとかはあったけど、花粉症っぽいクシャミ→ギックリ腰→寝たきりコースとかも現実あるんだなぁ、と。
冗談で言ってたけど、痛み我慢して血圧うp→血管破裂で脳出血とかしないかね?って論文とか症例報告でも聞いたことないけど良くなったら主治医に聞いてみよっか、とか言ってた。

>>広く浅く診れる医師
>これはもしかしてAIが対応できるかもね。
>人薬の要素は薄れるけど、いろいろ選択肢は示せるんじゃないか。
あぁ鍼灸業界には来ないだろ、と頭になかったが、AIはかなり期待できるな。
理想論を言えばICD-11に東洋医学の記述が入ってAIの診断にもそういう項目が入ってビックデータみたいにガーッとデータ収集できてAIが分析したら東洋医学の経験則も何か法則性とか出てくるかもしれない。

ここに居る諸兄らはご存知であろうが、ここ数年のコンピュータの発展は目覚ましい。
DNAの螺旋構造の発見から解析、テレホタイムでエロ画像のDLからの動画見放題、そしてグーグル翻訳とか今世紀中にはムリと言われた将棋の解析などムーアもビックリ。

人薬というか傾聴の1つの難点は鑑別診断に必要な積極的な問診が後回しや問い忘れになり易い部分だと思うが、ここをコンピュータがカバーしてくれると逆に人間が物語の部分にフォーカスしやすくなると思われ。

472名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/26(月) 18:02:40.75ID:Cgza6Cu7
国家試験、合格してますように!
パンッパンッ◎⌒ヾ(- o -。)

473名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/26(月) 20:55:53.36ID:/WZn3Fhf
鍼って何ミリほど入れたら立つの?
いつも通ってるとこの先生、浅くしかいれないなぁと不満に感じてたけど
よく考えたらある程度刺し入れないと鍼が倒れてしまうよね。

ちょっとしか入ってないように感じてたけど、実際はどこの部位でも1cmは入ってたりするのかね?

474名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/26(月) 21:01:27.35ID:/WZn3Fhf
あと連投で悪いが…
小児鍼ってやってるとこってどう?
刺さない鍼ってやつをやってる、ってとこはなんだかうさん臭く感じてしまう…。

475名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/26(月) 21:17:43.83ID:phXXsCCa
>>474
私の子供、2歳の時から小児鍼行ってる。
風邪ひいた時とか夜泣き続く時とか。
症状軽くなったり、治りが早いから助かってるよ。

476名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/27(火) 18:22:44.08ID:QiYYaSrR
>>473
筋膜狙ってんじゃね?
捻ると浅くても立つよ。

477名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/27(火) 21:28:35.88ID:g5xdCLTy
>>476
そういえば鍼トントンやったあと少し捻るような動作あるわ。

でも全然効いてこないわw
ずしっと来るってよくいうけどどういう感覚なんだろう。
もう1年は通ってるけど切るか…

478名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/27(火) 23:01:50.79ID:GIK8AM9B
>>474
私はもう、刺す鍼は使っていません。
円皮鍼とてい鍼のみ。何故かと言うと、それで充分だから。そのほうが効くから。

479名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/27(火) 23:27:27.86ID:l4faB9Oc
>>478
脊柱管狭窄症で間欠性跛行とか神経痛やしびれが出てても有効ですか。
文句つけてるんじゃなく素朴にどうなんだろうと思って。
どうも解剖的に鍼を届かせたいという先入観があって。
臨床的に刺さなくても効くならそうなのかと思います。
円皮鍼も使い方なんだろうな。

480名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:07:24.87ID:H3gJJEIu
>>474.478
 私は23年前から鍼はテイ鍼のみ。古典の工夫を凝らしてね。
 結果、患者さんから非常に感謝されてます。
 古典から離れた治療では効果範囲の限界で、とっくに鍼灸師は辞めてるでしょう。
 
 現治療で不安を感じてる方、老婆心ながら古典の奥深い意味を見直したらどうで  しょう。 

481名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:17:16.73ID:pDLBmaow
単なるおまじない
プラセボやな

482名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:31:45.78ID:BLnBr0H5
>>479
私の場合は、刺している時よりも効果が大きくなりました。
物理的に鍼を身体の奥に刺すというのは、ただそれだけの物理的行為のような
気がしています、いまは。
>>488さんのように古典に忠実ではありませんが(古典や脈診からは脱落組です)、
経絡への意識は高いです。

患者さんって、実際は刺されたくない人のほうが多いと思いますよ。
鍼灸師が鍼は痛くないと言いすぎるのも原因のひとつかもしれませんが、
鍼を刺入されるときには、まるでオイルマッサージをされるくらいの感じでいたのが
想像以上に痛くてもう勘弁という人をいっぱい見てきました。

483名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:36:59.66ID:BLnBr0H5
>>482の続きですが、
経絡の他に、自律神経の調整がかなり自由におこなえるようになりました。
アホみたいになんでも交感神経を沈めて副交感神経を優位にすれば良いと言う
考えもなくなりました。
副交感神経の亢進を意図的に沈めなければならない症状も多いですから。そのような
症状に逆のことをやっていたらいつまでたっても治る訳ありませんし。

鍼灸師をしながら迷信とかプラセボだとか言っている人がいるなら
本当にもったいない話ですね。患者さんにも。

484名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:39:57.59ID:K0iF6DC/
経絡なんて所詮デルマトーム
刺す、触れるどうでもいいが
抹消からの刺激入力に対して中枢がどんな反応を示すかだけのこと

触れるだけで大きく変化してしまったら、人間どこにも触れられませんがなw

プラセボも同じ
音(言葉)という抹消から入力に対して中枢がどんな反応を示すか

古典は単にこの反応の結果を症例的に積み上げただけ

中枢の反応なんて人それぞれだから、結果など千差万別

485名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:40:09.95ID:H3gJJEIu
>>479
  480だけど、
  重症症例3例あり。
  古典を応用したテイ鍼療法に意欲が湧いた経験。

486名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 11:43:04.34ID:K0iF6DC/
抹消から中枢までの神経活動にどの様に作用させるか

本丸は神経やで

刺激もいろいろ

どの抹消からどの刺激でどの様に変化するか

487名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 13:13:06.58ID:WXy4H0Dv
てい鍼の話がでたついでに面白い症例。

初日が1週間前で昨日が2回目の腰痛と手のシビレのおばあちゃん。

半年前に左手のひらと指に痛みとシビレを感じ整形に通ったが1か月しても変化なく鍼治療を週1で3か月併用したが
たいした変化はなかったという。
鍼治療は左前腕と腰を中心に全身に鍼をしたという。

初日の治療を端折って書くと、望診で右わき腹無分流の肝相火上部に気滞(邪気)を感知し切診で治療点を確定して
服の上からてい鍼を当て槌の代わりに指で軽くトントン打っていると「先生、左手の痛みが強くなってきました」と
いうので「強くなった分はだんだん消えるので心配いりません」と言って他の気滞(邪気)を処理していると初めの状態にもどったという。

一連の治療を終えた時は腰の痛みは楽になったが左手のシビレは変わらないと言う事だった。

で昨日。
来るなり開口一番「腰の痛みはなくなり指の先が少しシビレている程度になりました」「先生お腹と手はつながっているのですか?」
適当にごまかして説明した。
この症例に似た例はいくらでもあるがいずれも説明を求められると困惑する。


てい鍼を使うには気の理解、知識ではなくて気の変動を感知する能力が不可欠だ。
上の方で気感を信じないというのがいたがこういうのは、てい鍼は使えないな。

488名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 13:41:03.45ID:vm/a68uY
>>487
説明もとめられるとなんで困惑するの?

489名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 13:41:40.84ID:vm/a68uY
あ、説明できないからか…

490名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 21:26:23.57ID:qxRhMzkW
刺しもしないで効き目なくて数千円とられたら客もキレるだろうなw

491名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 22:20:53.99ID:BLnBr0H5
>>487 >>無分流の肝相火上部に気滞(邪気)を感知し切診で治療点を確定して

無分流?ってどんな診断してどんな治療をするんですか?

492名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/28(水) 23:05:03.50ID:WXy4H0Dv
>>491
弁釈鍼道秘訣集に推薦の辞を書いている小野文恵によれば、腹診を最も重視し、打鍼をもって腹部のみに治療することである。
腹部は臓腑の舎るところであるから、腹部に滞る邪を除き、臓腑を活発ならしめることにより経絡の気血の循りが良くなる、と言
う考えによるものと推されるということだ。

でも無分流で治療しているわけではなく、単に望診で感知した気滞(邪気)の部位を無分流の腹診図で示したに過ぎないんだな。

無分流は魅力的だが腹部のみに治療するというのは少々窮屈な感じがするな。

493名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 00:36:57.36ID:U5zR6IQS
てい鍼と円皮鍼だけで治療するには人間力とかいるね。
結果出せてるからできるんだろうが。
痛いところの局所にパイオみたいな使い方では無理だ。
いろいろ深い。
俺にはできないが、かなり勉強し、名人について修行したんだろう。
患者さんが来院してて、治せてたらいいんだもんな。

494名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 00:45:36.94ID:U5zR6IQS
勉強してというより、天性のセンスだろう。

495名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 00:56:35.26ID:7N5Ef/fr
東洋医学でもなんでもそうだけど、症状を直接取ることやってたら良くならない
体質改善=健康レベルを上げることやってれば自然に良くなる

496名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 02:53:53.11ID:SE62HEea
坐骨神経痛で治療中。3回通ったけどどうやら自分はひどい症状らしい。鍼打った翌日に激痛で動けないんだけど、これは合ってないってこと?全然良くならないから治療院変えたほうがいいのか、それともあと何回か通ったほうがいいのか悩む。

497名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 05:46:59.64ID:DDb4yRY2
脊柱は狭窄してないの?

498名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 08:08:27.99ID:WqMSYZ5C
>>483
解る人だけ わかればいいでしょう
無知に食い扶持を提供しても意味がない

鍼灸は放っておいても世界的に発展していきます。但し 悟った人だけね。

499名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 08:51:13.47ID:up2htEFS
オカルトオナニー

500名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 09:08:04.56ID:WqMSYZ5C
解ってない人の批判が逆にうれしいですね
なぜなら、まだ 我々のところに患者が集中するということでしょう

501名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 11:21:31.62ID:GxFtewIb
無分流じゃなくて夢分流じゃないの?

502名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 11:22:48.52ID:GxFtewIb
>>496
治療間隔はどのくらい?週に1回?
翌日に激痛で動けないことは鍼灸師に伝えてる?

503名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 11:37:20.57ID:TlAO2k4X
>>490
そんなん西洋医だって同じだって
保険制度で安くなってるだけで

504名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 11:38:26.15ID:TlAO2k4X
>>496
2日後も痛かったら止めた方がいい

505名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 11:59:18.21ID:SE62HEea
>>502
>>504
週に1回通ってる。痛くなる事もちゃんと伝えてる。前回は刺して少し時間おいてる時から本当に痛くて泣きそうだった。でもしばらくすると痛くなくなるから、筋肉ほぐれてるのかな?と思ってた。

一昨日行って昨日激痛、今日は痛みが落ち着いてる。ずっと立ってたりすると痛くはなるんだけどね。あと1回は行こうかと思ってたけどどうしようかな…。

506名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 12:57:45.64ID:U5zR6IQS
>>500
接骨院、鍼灸整骨院とかぶらないから患者さんが集中するんだろう。
独自の強みか。
乱立に強いタイプだ。

>>505
それで来院してもらえるとこがあるのか。
普通はキャンセルされる。
刺激過多じゃないの。
しかし初診時よりよくなってるならいいのかもしれないが。

507名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:06:52.33ID:up2htEFS
オカルトで患者がくるなら、単に人気のある占い師と同じや

508名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:10:29.94ID:SE62HEea
>>506
初診時よりすこしマシになってるかな。なんせまともに鍼治療したことないからどんなもんなのか分からなくて…。平均的に何回いけば良くなるものなのか。いつ治るんだろうと毎日しんどいよ。

509名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:12:43.47ID:pcaR1t7N
針を刺してる間の痛みは、坐骨神経に沿ったいわゆる「針の響き」なんじゃないの?
んで刺激多めなので翌日も痛いと。
刺してる間は通電や赤外線などはやるの?中国針?
翌日の痛みなど伝えて鍼灸師の反応は?

510名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:21:44.18ID:U5zR6IQS
神経パルスでもやってるの。
ハードだね。

511名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:35:07.42ID:SE62HEea
>>509
刺してズーンと響いたりビリビリっとしたりしてその後ズキズキ痛いんだけど、だんだんとおさまってくる感じ。通電赤外線はしてない。中国鍼という説明はなかったから違うと思う。

翌日痛いとか1週間ずっと痛かったと伝えると、そうかーじゃあ今回はここに刺してみましょうか、みたいな。色々試しながら刺してるという感じがするかな。

明日も痛くなかったらもう一度行ってみようかと思うんだけど、治療中と治療後翌日が激痛すぎて心折れそうなので迷ってる。

512名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:40:04.11ID:up2htEFS
ズーンは問題なし、ビリビリは針が神経を直撃なのでよくない
治療中痛いのは太い針を使ってキズを大きくつけ過ぎ
そもそも、ビリビリの時に針を抜くなり、動かしてビリビリを止めない時点で相当術者のレベルが低い

513名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 13:44:49.64ID:GxFtewIb
>>511
もう一度、治療中の痛みと翌日にも痛いのがツライと話してみて、
それでも刺激量を調節してくれないようだったら別の鍼灸院がいいかも。
信頼関係を築けるかどうかも大切だからね。

514名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 14:57:46.67ID:SE62HEea
>>512
>>513
確かに、太い鍼を使いますと言ってた。痛いけどこれも治るため!と思って我慢してたけどだめなのね…。結構自信ありげな先生だから信用していいのかな?と思っていたけど、もう一度痛みについて話してみる。

モヤモヤしてたからここで相談して良かった。答えてくれた皆さん本当にありがとうございました。

515名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 15:04:12.14ID:iv1SF8ye
>514

鍼をすることがなぜ症状改善につながるか聞いたらいいですよ。納得できる回答がないようであれば、
医師に鍼灸治療に関しても相談するといいかとお澪ます。

516名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 17:37:08.64ID:SE62HEea
>>515
その先生も色々説明はしてくれるんだけど、早口と専門用語ばかりでよく分からなくて。ちゃんと納得して聞かないとだめだね。ありがとうございます。

517名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 21:59:04.67ID:U5zR6IQS
>>515
医者に聞くって、鍼灸好きと鍼灸嫌いと医者にもいるから。
お医者さんが正解とも限らないよ。
嫌いな先生は、そんなもんやめとけーの一言。
逆に紹介してくれる先生もいる。
君は鍼灸師なの

518名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/29(木) 23:07:26.26ID:NKs84Qbc
もちろん好き嫌いはあると思うが、第3者の意見として大事かと思う。
何人かに話を聞かないと客観的な判断が得られないように思うからね。

519名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 01:35:59.82ID:TMcztpab
>>507
そう思ってくれて けっこうですよ
あなたの立場は鍼灸師ですか

520名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 08:34:23.23ID:wzxQAWrl
鍼灸はいい技術。間違いない。
ただ業界が斜陽状況は否めない。

ロングショットで見ると、
国家資格という盾があることで、業界自体が沈みそうなのにこの業界自体の責任を最終的にだれが引き受けるのか曖昧。
本気で立て直そうとする重鎮は存在するか?

クローズアップで見ると、例えば学校。
卒後の学生の状況は暗闇状態だが、その学生の未来に対して、
おそらく誰も責任を引き受ける気がない。というよりそれ以前の問題で無関心。

では、そこで育った治療家は患者に対して・・・・
となるのが社会の実情なんだよな。きっと。

521名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 09:00:46.37ID:lDrN0qAA
>>518
医者に相談しても一般論を聞けるだけで大して参考にはならないと思うな。

鍼灸に関してはここで聞くのが一番、同じような患者を扱っているんだから相談者の症状や受けた治療の
良し悪し、予後の推定などのイメージがしやすい。

そのためにも、相談者は症状や状況を詳しく書くといいね。

522名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 09:22:23.94ID:lDrN0qAA
>>520
業界自体の責任って、業界っていうほどのまとまりはないんだから
責任は個人がとるしかないな。

斜陽っていうけど増えすぎて自然淘汰が始まってるだけだろ。
それなりの鍼灸師の役割はこれからどんどん大きくなるよ。

523名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 11:47:29.88ID:NK5Y1b8V
>具体的にどんな役割を担うの?

524名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 13:23:21.29ID:PI9i0H/v
>>493.494
何事も疑問を持つ事と、目指す目標に対してのやる気ですよ。
脈診技術にしても私の経験から、指があれば誰でも出来る事で(特に感覚が優れている
必要はない)、各流派の脈を診るポイントによって難かしくなる気がします。


私は、脈の基礎を4年間勉強させて頂いた後、独自に試行錯誤しながらテイ鍼法に変り、
今はシンプルな一穴治療で患者さんから感謝されてるよ。
2日前から更に古典をヒントに新たな発見を応用すると、症状の改善はさらに早くなり驚き!!
現在気を張ってるのが、乳がん再発の腫瘍と重症のアトピー、予後不良の腹膜播種の方、
全身性エリトマトーデス疑い、それに、レックリングハウゼン氏病を伴う発達障害の方です。

ここまでこれたのは、江戸時代の岡本一抱先生の解釈著書を伴先生が翻訳して
発行されたお陰げです。本当に感謝してます。

525名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 13:37:26.19ID:znBZtCTB
>>524
すごい。
なかなか対応できる疾患じゃない。
しかもてい鍼だけで。
努力だけでできるとは思えない。
結果出せてるのかな。
出てるならすごい。
有名なんかな。

526名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 13:46:35.72ID:znBZtCTB
現代的だったり、現代的に近い折衷派だと、そういう難病の治療は方法として明確にないから、そういうのは対応しにくくて。
古典派はそこは強い。独自の役割とも確かにいえる。
でも誰でもはできない。

527名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 23:15:22.80ID:uo6nmFeI
声がかすれる、ってのは東洋医学的に何なのか、
教えてもらえませんでしょうか?
色体表に声はありますけど、当てはまるものがなさそうです

528名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 23:26:52.07ID:oFXgvupD
東洋医学なんてものはそもそも存在しませんよ

中医ならありますが

529名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 23:27:09.63ID:YtiBJ2+3
SFの巨匠 アーサーcクラークは
「充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない」
といったが、自分は
「技術的裏付けがない技能は、魔法と見分けが付かない」
を提唱したい。

脈診なんかでいえば、最近は脈診器なんかもでてきて、
技術的裏付けができてきたので脈診の技能は技術的裏付けがついてきたとと思うけど、
気の動きをみるなんてのは、
・一般的に観察できること(顔色とか舌の状態とか)
・問診・切診からの情報
・東洋医学的な知識(気滞の症状とかね)
上記の3点から気の動きを想像するのが精一杯で、そうじゃなくて気の動きを見る(感じる)とか言われても、その技能はホント魔法で、自分には出来る気がしねぇ

530名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/30(金) 23:32:29.88ID:+e4HDnAw
そんなもんは、魔法つまりオカルト

531名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 00:38:37.35ID:KSMtDQZw
>>530
しかし経営が成立して患者が来てる古典派の鍼灸院もあり、というかそういうとこがはやってるし、研究会とか勉強会もあって症例報告とかもあるんだろう。

まぁそれいうと占い師や祈祷でもはやってる奴はいる、と反論されるだろうね。

しかしそれで病気を治す力を引き出すってとこは意義あるかも。

それと難病治療は軽刺激だってとこは安全でいいね。
強刺激は危ない。

おもしろい、難しい課題だと思う。
分からない。
君の意見は分かるけど。

532名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 03:20:59.90ID:1es1TyjV
オカルトが鍼灸師をうさん臭いものとしている
そんな事もわからんのか
難病?あほらし、速攻病院におくって除外診断してもらいなさい
その上で本人納得の範囲でオカルト、祈祷でも好きなだけやってればいい
この独特な自己満足さが気持ち悪い事がわからないのは本人がオカルトそのもの

533名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 07:41:42.49ID:konuBph+
間違えなく何らかの効果はあると思う。
ただ技術や論理の裏付けがないと、鍼灸師の立場では
論点の定まった質問に曖昧な返答をする。あるいはしなければならなかったという
経験を持つ先生方は少なくないと思う。

そこがこの資格の限界。
悪意を持った人間が悪用可能であり、信頼をされることが難しい。
そして食い物にされている患者も少なくないだろう。

根本的な部分で変わっていかないと、真面目にやっている鍼灸師も食い物にされている患者も困ることになる。
では具体的に何を変えていくかということがこの業界のテーマだと思う。

534名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 07:55:15.07ID:829+Pv8w
患者に説明ができても ここでは説明する必要はないでしょう
精神性の低い人は 関わることができないでしょうね

535名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 07:56:55.67ID:829+Pv8w
無知の嫉妬が渦巻いておりますね

536名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 09:40:49.67ID:konuBph+
>534

ここで説明してくださいとは誰も言っていない。
患者の立場で治療に対して納得できる説明がない場合が多いということ。

精神性の低い治療家がかかわれないのはいいにしても、
悪意を持った人間が悪用可能な現状と患者が不利益を被る可能性をなんとかしたいよね。

537名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 09:51:35.16ID:cBJipROG
オカルトを精神性などと言葉遊びするのが好きだな

精神性を今度はなんと言い換えるのか

患者を言葉遊びで単に騙すだけ

538名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 11:26:10.52ID:Ko1lQjpU
まぁわからん奴には反論せず無視して、話進めましょ

539名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 12:15:21.30ID:KSMtDQZw
>>532
病院でどうにもならいから難病なんで。
鍼灸単独治療は危ないけど。

540名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 13:19:28.70ID:RJKfLJvs
鍼灸で難病とか頭湧いてる

541名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 13:53:59.56ID:TCEHm/45
>539

難病で苦しんでおそらく経済的にも困窮している人間に
鍼灸治療の経済的負担で散財させていいのかどうか?という話になるよな。

自分の肉親が難病にかかったときに鍼灸院に行くことを勧められるかどうか?
正直に答えさせると自分の肉親には難病で鍼灸院に行かせることはしないという人間
がほとんどだろう。

俺も自分は難病の疾患持ちだが、鍼灸院に行こうとはかなりの暇があっても思わないな。
ただならまぁ行ってもいいかもしれないが悩むところという気持ちの人間がほとんどではないかな、。

542名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 14:10:06.96ID:KSMtDQZw
>>541
確かに経済問題はあるが、例えば精神疾患で、医師はほんと投薬くらいしか手がなくて、しかも薬漬けの問題もあって、自由診療の精神療法とか、心理療法を加えるっていい選択だよ。
最近、読んだ本の医師の精神療法は1時間、数万円で高いと思ったが、保険診療で1時間にこなす数を考えるともっと儲かる。
お金の問題はあるね。
難病に鍼灸はそういう合理性があるかどうかは分からない。
ただもうほんと現代医学も無力なとこは無力だな、と痛感することはある。
難しいとこだよ。
君の意見もほんと分かる。

543名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 14:16:13.19ID:KSMtDQZw
その上げた本のドクターはかなり質のいい医師だと思ったけど、現実に俺や家族が悩んだとき、全く経済的に選択肢に入らないな。
純粋にお金の問題で。
でも留学もしてた最高峰の大学院卒のドクターが自費でやれば1時間、数万円って当然だよな。
一般㋔医師だと、保険で1時間、薬ばかり出して10人くらいは普通、みてると思うからもっと儲かる。

544名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 17:44:41.92ID:WSAKJZoA
相変わらず医者のチンチンくわえそうなやつがいるな
以前読んだ統計では身内ががんになった場合、病院のがん治療は受けさせない。
という医師が大半だったそうな。
医師は現代医学の限界を痛感し、医師以外が病院を課題に評価して命がけで信じているという皮肉な状態。
特に鍼灸師に多いと思う。
うちは結構医者とか看護師も受診しに来るけどな

545名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 18:02:43.13ID:bX8UIPqK
鍼灸師が医者に行ってる割合の方が遥かに多いだろ
バカ丸出しだよな

546名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 18:07:58.54ID:WSAKJZoA
どっちが多いなんて話はしていない、論点ずれまくりのバカ丸出しだな

547名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 18:11:21.96ID:67iPsguB
今は中国だって鍼灸なんかじゃ食っていけないのが現実で殆どが西洋医学。そりゃ当たり前。

548名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:10:35.77ID:829+Pv8w
病気になったら金を用意しろ
昔からの格言。

どうやら健康保険脳
が多いようでしょう

549名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:11:34.42ID:829+Pv8w
>>547
あなたは無知なので好きにしたらいいでしょう

550名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:14:37.14ID:829+Pv8w
>>536
悪意を持ったとは どういうことですか?

551名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:16:03.49ID:829+Pv8w
>>541
愚か者
あなたは鍼灸師ですか?

552名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:20:09.50ID:829+Pv8w
>>544
下品な言動はやめましょう
あなたの言いたいことはわかります
私は医師から鍼灸師に鞍替えした先生に御教授頂いております
解る人はわかります

553名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:26:06.37ID:829+Pv8w
>>547
中医学の基礎となる 皇帝内経知ってますか?

554名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 19:39:59.80ID:829+Pv8w
医師は医師
として

鍼灸師は健康保険を使わなければ 鍼灸師として独立できるでしょう

555名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 20:02:59.33ID:TsGnsGIz
>551

そうですよ。学校の教員や先人たちを見ての感想。
自分の知識と経験では周囲に鍼灸治療を勧めることはできない。

556名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 20:05:26.77ID:829+Pv8w
>>555
人のせいにして 自分の足を使って勉強せずに偉そうになにを言ってるんですかね

自己責任ですね

557名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 20:10:22.26ID:KSMtDQZw
>>544
医師がどんどんきてる鍼灸院はすごい。
内科が多いんだろうか。
整形も来るのか。
紹介も多いんだろうか。
そういう評価があると生き残れるな。

558名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 20:29:10.74ID:TsGnsGIz
>556

私が勉強したかどうかの話ではないでしょ。
私が目にした鍼灸師の平均像を前提としては自分の身の回りの大切な人間に勧めることはできないということ。

私が足を使ったかどうか勉強したかどうかを判断材料が何もないあなたが断定的に判断
していることにおかしさ危うさ訝しいさがあるのがわかりますか?
それがこの業界基準なんですかね。

559名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 20:38:46.42ID:829+Pv8w
>>558
なるほど
あなたは初心者なのかもしれないですね

私は両親の病気を機に 勉強に励み治癒しました

一部を除いて 大半の鍼灸師のレベルの低さはわかりますが、
鍼灸に対しての批判は 無知の恥になるでしょう

560名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:01:55.47ID:FzcQgqLA
鍼灸に対しての批判ではなく一患者としての感想だと思っていただければと思います。
難病患者が見込みのない鍼灸治療で散財するという事態は看過できませんので。

561名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:28:42.31ID:829+Pv8w
>>560
効果があるか ないか
決めるのは患者です

いまはネット等あり 選びやすいと思います

562名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:31:21.63ID:FzcQgqLA
>560

その患者の私が治療を受けて判断したことを尊重してはいただけませんか?

563名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:35:23.65ID:829+Pv8w
>>562
ひどいことを言うと思うかもしれませんが

良い先生と巡り合うには縁が必要でしょう

564名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:41:01.51ID:829+Pv8w
なぜか 良い先生ところには
徳を積んだ 精神性の高い患者が集まります

565名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:41:43.84ID:FzcQgqLA
マナーを大切にして会話をするつもりがあれば、
先にこちらからの質問にお答えください。

>その患者の私が治療を受けて判断したことを尊重してはいただけませんか?

566名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:44:59.68ID:829+Pv8w
よくわからないので
もっと 具体的に話してください

567名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:46:36.04ID:FzcQgqLA
>564

あなたの言うことは業界のレベルに低さから生じた患者の訴えを
患者自身に責任転嫁しているように思えますよ。
それではこの先も期待できないでしょうね。

568名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:48:54.58ID:FzcQgqLA
要するに鍼灸院に行った難病患者が治癒しないのは、徳を積んでいなかった患者が悪いという文脈に思われますが。

569名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:49:47.21ID:829+Pv8w
>>567
私への批判は結構ですが
具体的な話はどうなんですか?

570名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:49:55.92ID:+Hg1cI+A
>>561
ネットもアテにならない。
口コミはサクラだらけだし。

571名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:52:07.23ID:FzcQgqLA
まずこちらの質問に答えてください。

>その患者の私が治療を受けて判断したことを尊重してはいただけませんか?

572名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:55:37.13ID:829+Pv8w
>>571
もう少し 詳しく聞かせてくださいませんか

573名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:57:45.01ID:FzcQgqLA
質問に質問で返すのはマナー違反です。
まずこちらの質問に答えてください。

>その患者の私が治療を受けて判断したことを尊重してはいただけませんか?

574名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 22:59:02.22ID:829+Pv8w
>>573
散財したことに怒ってるんですか?

575名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 23:02:20.94ID:FzcQgqLA
あなたがマナー違反をしているからですよ。
だから鍼灸も業界も信用されないんです。会話をする気も誠実に対応する気もないのがよくわかります。
貴方も私が出会った鍼灸師の平均像と同じです。
もう結構です。

皆さま、しっかり見極めてください。自己責任で正しい判断をしてください。
よろしくお願いいたします。

576名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 23:04:51.03ID:KSMtDQZw
徳とか精神性っていってしまうとやはり客観性がないような。
人間って好き嫌いがあるから嫌いだと精神性が高いなんて思わない。
好きだとまた逆。
かなり人間の感性っていいかげんだよ。

唯一、すごいなっていうのは医師が評価して、医師自身が患者になって体をまかせてるとこ。
そういう鍼灸師になりたっかったな。
コンプとかでなく、ある意味、専門家の評価だし、一番、厳しい目を持つ人たちが信頼して身をまかせてる、ってこと。
そういうとこは時代が変わっても食えるし、逆に医師に治療する立場で接するからコンプもないだろう。

577名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 23:06:37.53ID:KSMtDQZw
そういとこがここにもいるって分かったのが収穫だな。

578名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/31(土) 23:15:28.79ID:829+Pv8w
なるほど、そういう考え方もあるのですね。あなたがそう考えたくなる気持ちはわかるような気がします

579名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 08:17:01.73ID:54xmmB0I
医者は来ないが、看護師と柔整師と無免許マッサージ嬢は鍼しに来る。
ある意味、専門家の評価?

580名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 09:19:27.99ID:8HCubD3V
医師が来たとき効果うんぬんより指を消毒しているとはいえ、指で直接触てる鍼体を身体に入れる様子を見て
どう思うかな。
欧米では鍼体に直接触れることは禁止されているようだが、日本もそのうち通達がくるだろうな。

てい鍼専門の治療院は関係ないが

581名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 10:36:15.72ID:P5zR8h+0
さすがだな効果が同化よりも消毒のほうが気になるって、どうしようもないな
こういうタイプには何を言っても無駄なことがよくわかると思う。
ここに来る患者さんもこういうのよく読んどくといいと思う。
効果の話をするとなぜか論点のずれた難癖をつけ始める姿。
彼は一体どんな治療効果を出しているのか?治療効果などと言うと「治すなんておこがましい」とかすり替えが始まらないか?
そういう点に注意して読むとおもしろい

582名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 11:32:39.10ID:Z5P3m+1W
頭のおかしい奴もででくる春だな

583名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 14:12:36.35ID:aIXJieX1
524だけど、新しい治療結果の簡単な症例報告2例(病歴が複雑でない症例)
1、間質性肺炎
   治療の前・後は肺野の聴診で確認
     肺野の吸気終末時の呼吸音の変化
       ガーガーという音→柔らかくなる変化あり。肺野全体の呼吸換気量増大。
        *初診時は特徴的な小さい音の捻髪音。sPO2の低下。    
     病変部範囲の縮小
          *長期鍼治療に拘わらず病変部の範囲はTh7から下部までと範囲は不変。
        →上半分の雑音消失。
   患者さんの自覚ー-鍼治療によって普通人と同様に動けるようになっていたが、今回は
               胸部が非常に軽く感じるといってました。

2、乳がん再発と思われる腫瘍(医師から再発の可能性あり精査を勧められるが、
  頑固として拒否し鍼治療を行っている)
     ストレスがあったとき腫瘍が固くなるが徐々に縮小し、現在腫瘍はよく動き底部が解かる。
       *初診時の腫瘍の表面はデコボコした硬さで不動性(私が知ってるカリフラワー状で
         出血前駆症状と感じた)。
       →毎回の治療で縮小を確認してたが、今回は特に柔らかくなり縮小範囲も鮮明。
  これら2例とも、初来院時は全身の冷たさや患部の異常な冷たさを自覚されていた事を
  付け加えておきます。 
いつも感じるのは、「目標を持ったら諦めないこと」。東洋医学は応用範囲が広いです。
初めは簡単ではないかもしれないけど、切っ掛けをつかむと結果が出るよ。      

584名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 14:15:52.35ID:ve/M4WGi
>>582
春じゃなくても可笑しいやん!w
逆にこの業界で正常でまともな奴探すほうが難しいだろ?ww

585名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 14:16:28.23ID:8HCubD3V
>>581
なんだ効果が気になるのか?
医者が難病を治しに鍼灸院に来るか?効果はあって当然だろうが。

医者や歯科医が何人か来ているが普通の患者より礼儀正しいし、経絡や気の話をしても
非科学的などと言われたことはないな、もちは餅屋と思っているのだろう。
むしろ歯科医なんかは興味津々という人が多いようだ。

586名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 14:35:22.61ID:HDGW4b8I
よく国会議員が来る渋谷区の治療院とかあるし、
総理や都知事クラスが来てた難病を治すあん摩屋あったし、
医者より信頼されてる鍼灸師やマッサージ師がいるのは確かだな

首藤先生も最初の頃は下手で閑古鳥だったらしいから、頑張りましょ

587名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 14:38:32.54ID:5O0r1fEu
首相が来たとか皆宣伝だからな
患者の事をいう時点で胡散臭さ満載だからな

首相も芸能人も一般人も同じ人間
首相だから特別なんて事は全くない

588名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 22:49:24.55ID:jhtfgpV+
>>586 >>総理や都知事クラスが来てた難病を治すあん摩屋あったし

そのあん摩屋さんは今もあるんですか?
なんというお店ですか?ぜひ一度あん摩を受けに行ってみたいです。

589名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/01(日) 23:57:07.06ID:REQ3+r0S
>>583
すごいと思うけど、客観的な医学の検査と併用でないと予後しだいでなんか不安だな。
そこは絶対的な信頼があるんだろうけど。

>>585
医師や歯科医が何人も来院してたら経営は楽だな。
うらやましい限り。

>>586
どっかで来院数をあげないと上手くならない。
数をこなさないとどうにもならない。
今は昔より厳しい。

590名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 00:17:33.18ID:HbMBucDz
それでも、583みたいに命まかせますくらいの信頼とか、585みたいな何人も医師が来院する鍼灸院までいくのは並大抵の才能とセンスと努力がいるな。
評判も一日ではつかない。かなり実績をつまないと。
鍼灸師冥利につきるってとこか。
なかなかそこまでいけない。
若い人はみんながそのレベルにはいけないって思っておくのも大事だよ。
トップレベルだから。

591名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 00:28:21.60ID:HbMBucDz
>>586
冷や水をかける書き込みもしたけど、そういう名人はこれからの時代もどんどん出てくると思う。
ここのスレにはもういそうです。
がんばってください。
一流になれればやはり素晴らしい仕事だものね。

592名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 00:39:18.15ID:HbMBucDz
590
1行目、並大抵でない、才能とセンスと努力がないと、か。訂正。
難病あつかうのは度胸もいるね。
連投,多謝。

593名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 08:36:55.18ID:MCBi2FxJ
>>583
>2、乳がん再発と思われる腫瘍(医師から再発の可能性あり精査を勧められるが、
>  頑固として拒否し鍼治療を行っている)

うちなら治療は引き受けないな。
治療がうまくいっているうちに精査を受けるよう説得すべきだね。

鍼治療で癌が一時的に縮小することはあるけど予後は悪いのだ。

594名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 09:05:39.60ID:Prk+K705
こういう奴が患者殺すんだよ

595名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 12:06:59.66ID:qwtw1pIs
患者さんが納得してても、何かあった時に家族が訴える場合もあるもんねぇ。

596名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 14:03:42.39ID:HbMBucDz
それと人間心理って上手くいってるときはいいけど、状態が悪くなると崩れてしまう。
もちろん患者さんとは職業の関係で、家族や友情とは違うと分かってるけど、案外、人工的なもろい寂しい関係だな、って感じた経験もあるね。
それは当然なんだけど。

597名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 14:36:40.89ID:HbMBucDz
もしも痛みが強くなって、コントロールできなくなったときが正念場なんだ。

598名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/02(月) 16:44:10.04ID:94SnpDnU
>>588
過去形で書いてある通り、もうないです
その方は、100歳を超えてなくなりました
食事療法も患者に指導してましたので、長生きで正しさを証明しました

599名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 10:42:24.49ID:DYQVwMM5
583だけど、
皆さんのご心配・ご意見などお気遣いは有難く頂戴いたします。

過去15年間の大学外科Nsとして多くの癌患者さん、ご家族に接してきた経験から、(個人的には45歳の兄や59歳の従妹、60歳の親しい知人も同疾患で亡くした経験あり)医師と共に西洋医学の無力さを感じてた頃初めて陰陽論の話を聞き、東洋医学も勉強しようと現在に至ってます。
癌化学療法専門部所属のNsの話でも、その結果良い例でも極度のQOL低下を伴う一時的寛解で患者さんの新旧入れ替わりが日常との事。
こういう現状と主治医の説明、鍼での根本治療の原則・効果を患者さんサイドの気持ちを大事に納得してもらっての鍼療法開始です。病院との繋がりは残しての話です。

痛みですが、私の場合は癌の鎮痛も最適と言えます。
膠原病の炎症性痛みや打撲・感染などもしかり。根拠とする漢方理論の応用によって効果には大きな差が出るように感じますよ。

鍼灸は、治療方向によって西医とは違う良い特徴があります。
前向きに頑張りましょうよ。

600名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/03(火) 12:20:37.63ID:T0Dqo5Sa
医師と連絡しながらだと安心。

癌の鎮痛目的なら合理的。

601名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/04(水) 08:35:29.10ID:RDaRapMP
西洋医学でそだった看護師が西洋医学に失望し東洋医学に興味を持ち古典を研究して
難病患者に希望を与えているかと思えば、根っからの鍼灸師は古典をオカルト扱いし
西洋医学的思考にどっぷり浸かっているのが多いというのはなんとも皮肉な話だな。

602名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/04(水) 09:12:18.02ID:7fJatddg
うちに来てる看護師の患者、難病だが、症状が出ると受診する、というのを繰り返している。
病院じゃどうしようもないので来ているが、そのうち医師がうちの話を聞いて、医師自身がその看護師に鍼をやると言い出したそうな
医師を絶対神のようにあがめる鍼灸師もいれば、逆の医師もいる。

603名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/05(木) 19:14:21.01ID:dvuxinjC
鍼灸院がいくつもあって何処に行ったら良いのかわかりません。
ホームページで治療成果?が多数あがっている場所が良いのでしょうか。

604名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/05(木) 19:49:24.09ID:DYC6wj3l
ホームページの、お客様の声、なんてHP制作の業者が作った声が多いと思うw

605名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/05(木) 19:50:41.44ID:7MeEykQk
優れた治療院はホームページに金などかけません。なぜなら広告なんかいらないからです。
患者が効果を感じれば、紹介だけでお腹いっぱいになります。

広告に金をかけてる様な所は単に患者を釣り上げでいるだけの事です。

606名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/05(木) 19:51:55.13ID:7MeEykQk
実績を強調する様な所は避けた方がいいでしょう。

607名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/05(木) 23:21:59.09ID:/NOMSGDy
HPは自作自演の宝庫、信頼に値しないです。お気をつけください

608名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/05(木) 23:43:13.77ID:kVSt5+w8
最近患者の体に触れると患者と同じ場所が痛くなったり調子が悪くなる
腰痛持ちの腰を触ると自分も腰が痛くなったりとかそんなん
悪い気を貰うってこういうことなのかな?
鍼灸師になってまだ4年だけど、このまま貰い続けて最後はボロボロになるとか嫌だな
師匠も年齢からしたら考えられないくらいガタガタになってるし
ベテランの先生方は何か対策というか気を付けてることありますか?

609名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 01:32:28.99ID:1E3wwaWG
才能、あるんだな。
そういう感受性は貴重だろう。

一番いいのは腕のいい鍼灸師にトリートメントしてもらえばいいよ。

後はお寺で座禅して気を養うとか、なんなら教会で賛美歌を歌ってお祈りするとか。
冗談でなくね。

610名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 01:43:11.88ID:1E3wwaWG
自分は身体性にこないで、生きる苦しみとか悲しみとか、痛みとかにすごく響いてきてこたえてしまうんだ。
ほんと反論はあると思うけど、健全な宗教性とか、文学、絵画、建築、音楽といった芸術って俺は救いになってるんだ。
身体にあんまりこないってわられながらセンスないんだろうね。

611名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 01:52:05.04ID:1E3wwaWG
苦しい患者さんの問題を、自分では助けられるわけがないのに、苦しむのはメシアコンプレックスという心理的な問題なんだけどね。
河合隼雄先生はそういう苦しみは患者さんを大いなるものにおまかせして救われてると書いてらっしゃった。
ちょっと論点ずれたか。

612名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 01:56:03.98ID:1E3wwaWG
メシアコンプレックス、検索したら、俺、こんなにひどくないわ。
すまん。

613名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 08:12:00.54ID:xZvLqEMv
やっとこのスレの医師コバンザメ鍼灸師ガ偉そうな態度を取れる伝統が消えてくれたかな
鍼灸に興味を持ってくれる患者さんには申し訳ないことだが、治療を受ける価値がある鍼灸師って全体の2,3%ってところじゃないかなという気がしている。
鍼灸師として価値がある者は医師には治せない症状を治せるはずだと思うが、「そんなのとんでもない」とか否定したがったり驚かれたりするのを見るとまともな鍼灸師ってよっぽど少ないんだね。
一応誤解なきよう付け加えると医者が治せないのをなんでも治せるとかいう話ではなく、適応症も目的もまったく違うということ。
医師ができる範囲のことしかできない鍼灸師だったらそんなところ行かないで病院行けばいい、ってあまりにも当たり前のことだが、それがわかってないやつが多すぎる。
これは残念ながら患者も鍼灸師自身もそういう人が多すぎる。
まるで鍼灸は病院の2軍扱い、そんなら保健が効いて安くて済む1軍に行けばいいだけなのにな。

614名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 08:26:51.91ID:qaJOOIW9
613みたいなのをメシアコンプレックスというのかな?

615名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 08:50:36.78ID:36wJag3j
>>608
あなたは感性が高いようなので 自身の身体にも治療しないといけないでしょう
しかしそれはあなたにとって 必要な経験となるのでしっかり向き合って 技術向上してください

616名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 08:51:08.43ID:36wJag3j
>>613
同意します

617名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 08:53:38.09ID:70SC9avZ
614)みたいのを小判鮫って言うのかな

618名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:01:49.05ID:36wJag3j
メシアコンプレックス 調べてみましたが

我々治療家と患者の関係は 治療に対して金銭が発生しているので メシアコンプレックスという言葉は適当ではないでしょう

患者を助けたい気持ちはあっても 倫理観や治療に対しての考えがあまりにも違う患者は こちらから断る場合もあるので。

619名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:01:58.95ID:qaJOOIW9
メサイアコンプレックスって仕事や資格にコンプレックスを持たざるを得ない鍼灸師にその割合が多い気がするぞ。
俺も転職後も付きまとわれたしな。
「貴方のためなのよ」的な名目を掲げて。かなり迷惑。
正さなきゃならないのはベテラン鍼灸師や教員だったりするが、そこには気づかない。

620名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:06:24.78ID:36wJag3j
>>619
あなたは客商売のほうが 向いているんでしょうね

621名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:06:42.87ID:sUz2+KFA
>>604-607
ありがとうございます。
どの鍼灸院に行ったら良いのか選択するのが難しいです。
具体的に地名を書いたら紹介していただけないでしょうか?

622名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:13:01.76ID:qaJOOIW9
>618

生きることに対して自己満足と偽善、コンプレックスの縛りから逃れられるのは、
厳密に検証すればノーベル賞とれるくらいの人間だけじゃないか。
万能細胞の山中教授とか。あの先生の言動は一研究者のものじゃなくて、世のため人のため
って考えが常に基盤にあるのがわかるしな。

努力に対して評価も報酬もあってしかるべきと思うのは普通。程度の問題。
抽象一般ではなく、具体的にその人の行動と言葉を観察しないと何も見えてこない。
ところが、抽象一般での規定を考えて具体的な行動と言葉を見極めようとしない
施術者が多いことがこの業界の問題点。
考える力と論理を組み上げるための洞察ができる人間が少ないのだろうな。

623名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:14:58.96ID:qaJOOIW9
>620

判断材料なしに断定的な判断ができるのは、メサイアコンプレックスをお持ちなのでしょうか?

624名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:27:46.38ID:36wJag3j
>>622
難しい言葉を並べて 中身の無い話ですね
まさに机上の空論ですよ

あなたは鍼灸師ですか?

625名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:37:35.33ID:xZvLqEMv
>難しい言葉を並べて 中身の無い話ですね
> まさに机上の空論ですよ
コバンザメ鍼灸師の特徴ですね
先端医学の話をするとまるで自分もすごいことをやっているかのように錯覚し始める、というのがこれまでうんざりするほどいた。

626名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:42:58.74ID:36wJag3j
>>625
同意します

627名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 09:43:47.20ID:36wJag3j
>>623
あいにく、ここには、自分の考えにしがみついて、あなたに敵対するなんていう面倒なことをしたい人はおりませんので

628名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 10:28:58.34ID:xZvLqEMv
まぁ、コバンザメ鍼灸師はそのままのお考えで生きていってほしい、それで問題なし
下手に目覚められて商売敵が増えても困るW
ただ患者が困る、コバンザメの話は一見素人でもとっつきやすいからそっちの洗礼を受けた後に来院されるとトラブルメーカーになってる場合が多い。
権威、役に立たない専門用語、学歴なんかが大好きだからいくら実績を見せても無駄だったりする

629名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 10:38:32.87ID:qaJOOIW9
>624

難しい言葉でもないし誰にでも容易に理解できる論理。
ただその論理にあなたが反論できないだけ。例えばメサイアコンプレックスとかいう言葉を用いだしながら、具体的な論理を組み立てることはない。
なぜか?論破されるから。

>627

別に敵対しようというのではなく、お互いの論理を交わしてみませんか?ということ。それができないのはこちらは理解してるけどね。
貴方は自分が間違っていると自分自身が理解しているからね。
だから、判断材料もなく断定的な判断をする。そこを指摘されると具合が悪いので
受合わない。

まともに会話ができない非生産的な人間が持っている典型的な特徴。

630名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 10:42:11.41ID:qaJOOIW9
>628

同意。メサイアコンプレックスとか日常では使わない言葉を持ち出しながら
権威を見せて論理を組み上げず会話を成立させない。

これでは患者は困るし悪意を持った人間もこの業界に介入しやすくなってしまう。

真面目にやっている人間が報われない大きな原因でもあるんだよな。

631名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 10:47:02.39ID:qaJOOIW9
まぁメサイアコンプレックスはこの業界の人間が持っている典型的な欠点でもある。

現代医学に苦しんでいる人たちのためにという至上命題を掲げる。
実は患者をプラスに導くだけの力はなく、経済的に困らせることになる。
なおかつその道に進んだ若者たちの未来を困難なものにする。

検索してみると、この業界の人たちが持っている特徴と類似の傾向があることに
気づくと思う。
まぁ、程度の問題。自分自身も気を付けないとな。
自分が悪だと気づいていないもっともどす黒い悪になってしまう罠。

632名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 10:47:51.06ID:36wJag3j
>>629
あなたは鍼灸師ですか?
という質問に答えてください

633名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 10:52:59.42ID:qaJOOIW9
>632

その前にこちらの質問にも答えてないでしょ。

さて、毎度おなじみ論破されてからの下卑を繰り返しますか?

634名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 11:28:04.95ID:IcTZOcoy
>>608
自分で鍼したり、鍼灸仲間に鍼してもらったり

635名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 11:48:46.44ID:NKSa2I2f
>>608
痛くなったら「あ、これはミラーニューロンの仕業だな」と合理的に考えることができるようなら悪化
はしないのでそのままでも良いが、邪気を受けたと考えるのであれば気功の一つスワイショウがいい。

636名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 12:30:01.60ID:qaJOOIW9
さてと一句。

正すのは
自分たちだと
自覚しろ

この後論破からの下卑になると思うから、
記載を皆で見極めよう!

637名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 12:31:20.44ID:1E3wwaWG
>>634
確かにそうだね。
もう一歩すすめると尊敬できる、業界内で評価の高い先生に治療を受けるのもいいと思う。
いろいろ勉強にもなる。
欠点は金がかかる。

上手いなと思ったり、たいしたことないな、と思ったり若い日のいい経験です。

やはりグーグルでもやってるマインドフルネスがいい。
やったことないけどね。はやりだから。

638名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 12:37:55.82ID:1E3wwaWG
>>622
へ理屈をいうと医学が進歩しまくってウルトラ長寿社会がきてもしんどいね。
自然に適当なとこでおさらばしたほうがいいような気もするよ。
社会的にも、個人的にも。
しらけてるかもしれないがウルトラ長寿もしんどい時代になりそうだ。

ただ昔も姥捨てとかあったし、自然に楽に死んでいくなんて幻想だけど。
それとやはり医学が進歩して助かった、ってあるのも確かだ。

プラスマイナスはどんなことでもあるね。

639名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 12:42:17.27ID:36wJag3j
>>633
では 鍼灸師とみなして よろしいですね

640名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 12:48:11.35ID:1E3wwaWG
2chの合間に仕事してる状態だからもう一言。

学生だったり、若い鍼灸師だったりすると、ベテランの有名な先生なんか案外、お安く治療してくれるとこもあったな。
話してくれたり、見学もさせてくれたり。
鍼をうたれると、痛いとこにずばりあたって、そこがじゅくじゅくと血液循環してるような感じになったものすごく著名だった先生の鍼はすごいと思った。
今でもあの感覚は身体が覚えてる。
お亡くなりになったけれど。

641無しさん@お腹いっぱい。2018/04/06(金) 18:04:55.73ID:TVhwgLR3
>>636
こりゃ、句ではなくたんなる標語だなwまぁ、凡人をやろう。

642名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 03:53:25.34ID:WA/HGWhc
顔の表情が意志に反して、無茶苦茶になります。
https://www.youtube.com/watch?v=kOpwgyHT8VY
https://www.youtube.com/watch?v=b0DYnaelClg

怒ってないのに、しかめっ面になったり、悲しんでないのに、泣き顔になったりします。
表情恐怖(対人恐怖症)と言われた事が、ありますが
自分自身としては特に緊張はしていません。

顔の不随意運動に抵抗すると、引きつって笑えなくなります。
なので、人との会話が上手くできません。

心療内科で抗不安薬を処方してもらってますが、効果は全くありません。
神経外科では、純粋な顔面けいれんではなく、症状が酷いので
対応が出来ないと言われました。


この症状に、鍼灸は効きますでしょうか?

643名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 08:40:16.04ID:RcXNn+z/
608です
皆さんありがとうございます
勉強も兼ねて色んな先生の治療受けてみます
寺院などで清浄な気を体に取り込むのもしてみます
ちょうど趣味で山をよく登るのでお寺があるようなところを探してみます

644名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 08:46:19.17ID:fLvMWdd9
>>608
どういう状態か何となく想像できます。治療にも集中しずらいと思うね。
私は毎日眠前に治療を自分で行ってるよ。

治療法も想像できるけど、もっと古典の理解は必要だと思うよ。

645名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 14:13:23.52ID:/PPSkGAp
ここの住民が認める鍼灸院って存在すんの?

646名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 15:17:21.99ID:U2dkYCci
さてつのとこは良さそうだ。
そういう先生は勉強会や学会、研究会で話を聞いて行ってみる。
世間でなく業界で評判がいいが一番。

1に健康維持、2に技術や施術態度を学べる、3に鍼灸の効果や気持ちよさを体で学べる。
3は案外、強みだ。
月1回くらいならなんとか治療費だせるんじゃないか。

647名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/07(土) 19:59:47.70ID:MDuFf9i1
理学療法士です。

顔面の経穴を触れてもらう機会があり興味を持ちました。

経穴の触れ方など、基礎からのっているオススメの書籍があれば教えてください。

648名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/08(日) 09:56:08.81ID:WPXreIy+
>>647
顔面の経穴を触れられて何で興味を持ったのですか?

6496472018/04/08(日) 10:40:16.55ID:+vm3BDhD
>>648
単純に心地よかったからです。
治療としてではなく、リラクセーションとしてデモンストレーション程度に行ってもらったのですが眠りそうなほどでした。

心地よさ・気持ち良さといったものを主眼において自身で施術を行うことはほとんどなかったので興味を持ちました。

650名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/08(日) 18:39:44.77ID:pavK15ds
>>642

気軽に治りますとは言えないが、うちならまず頭皮鍼(頭に刺す鍼)中心にやっていって経過を診せてもらいたい


あなたの様な人が治療を受けれずにジプシーしてるのは残念なので、是非とも良い院と縁があってほしい

6516422018/04/08(日) 20:50:56.21ID:EaoS4IvY
>>650
返信ありがとうございます。

鍼灸のことは全くの素人でありまして。
鍼灸師によって腕の違いはあるのでしょうか?

ここの鍼灸院は、どうでしょうかね。
評判が良さそうなので、治療を検討しているのですが。
http://www.nannbyou.com/index.html

652名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 21:37:35.92ID:qa71ReTW
>>642
こういう方、往診患者にいます。
認知症診断は出てますが、認知症っぽくはありません。多少あります。
鍼は患者からやめてと言われてるのでやってませんが、改善例は聞きたいです。
笑えないって言ってます。

653名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 22:01:27.33ID:IefM1/Cp
>>651
鍼灸師によっての腕の違いは大いにあります。
が、そもそも誰が何をもって腕の良し悪しを判断するかというのが難しいので。

私の意見としては役に立たなくて申し訳ないが、
とにかくあなたが良いと思う鍼灸院に行ってみてあなた自身が良し悪しを判断していただきたい。

その際、さてつ氏も書いているが3、4回受けてみて効果があるかなーと思ったら続けていただいたら良いかと



惑わせて申し訳ないが、世間で腕が良いとされている鍼灸師があなたに合うか否かは全くわからない。
(同じ治療法といっても鍼灸師によって微妙に違うので)
検討されている鍼灸院も頭皮鍼をするようですが、私の治療とは異なるものですし。


肩書きがたくさんあるとかそういうことに囚われず色んな鍼灸師をみて自身と合うかを判断していただければと思います。

長文でごめん

654名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 22:08:56.55ID:IefM1/Cp
>>652
現在その方をどんな見立てで治療をされていますか?

私は似たような患者が頭皮鍼と、顎関節を指標とした治療で改善した例があります。1例ですが

655名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/09(月) 22:40:09.86ID:StsuzIsb
整動鍼て効きますか?
私は耳鳴りに悩んでおり
今朝、初めて難聴などが得意という鍼灸院へ行きました。
手や足に計4本だけ鍼をしてもらいすぐ終わったのですが、行く前とさっぱり変わりません。
鍼もトントンされるだけで刺されてるのか刺されてないのか分からず、これ本当に効くのかなぁって感じでした。
隣の半個室で受けてた主婦は肩の関節の痛みだかで鍼刺された後に動かして下さいって言われて、その後院内に響く声で「あぁ〜痛くない〜すごーい!」と喜んでました。
完全予約制だったので次もお願いしたのですが、通おうかどうか迷ってます。

656名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/10(火) 05:01:49.57ID:G0G4bx1A
サクラかもしれんよw

657名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/10(火) 13:23:03.43ID:B2WcWiX8
>>654
顎関節はありですね。
少し試してみます。

658名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/10(火) 21:27:14.84ID:d+QNdW75
HPで実績や○年で○万人治療した、とか書いてある鍼灸院は行くの躊躇してしまう。

そういうのなくて
ウチの鍼はこういう方針ですって書いてあるだけのとこにしたら割と当たりだった。

659名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/11(水) 10:30:30.70ID:zSZcNhY9
ごしんじょう療法というのは、金のごしんじょう棒で難病を治すとかで
有名らしいんですが、
棒の形状とか、ツボや気とか謳ってるんで
てい鍼なのかなって思ってるんだけど、、
何人もの医者とかの推薦文が顔、所属医療機関、名前他だして
絶賛してたり 本当に効くんだろうか

660名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/11(水) 11:52:27.21ID:wd5Wx9i2
>>659
ごしんじょう療法は純金のてい鍼を使った邪気療法のようだ。
邪気療法は効果的な治療法だけどなかなか難しい。

ごしんじょうは好意的にみられる人にはそのハードルを下げてくれるので人によっては
使いやすいかもしれないが、邪気療法としての効果はあってもごしんじょう自体の特異
的な効果はないだろうと思うな。

661名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 09:57:32.44ID:ljIcBvbK
古典派の人限定で聞きたいんだが、
腰痛、肩こりなど筋肉系のコリで直接患部に刺す場合、一番凝ってるところに響かせるように刺してるのかな?
おれは患部に刺さずに難病でも治っているのでどんどん患部には施術しなくなったが、
根強くそれを求める患者もいるので気になった。

662名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 11:13:10.22ID:sFmXP12g
患者側の視点で。
自分は患者だが、凝ってる所に打って響かせてほしい。
肩や腰とか打たないと奥の凝っているところがキツイままだから。
あとコリが残ってる感じがそのまま継続するし
気分的にもすっきりしない。

患者が求めてるのに打ってくれないと、不信はつのると思う。
自分はそれでやってくれる鍼灸院に変えた。
ただ響きや痛いのを嫌がる患者もいるだろうから
求める患者にやればいいんじゃないの?

663名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 13:42:38.10ID:9e60eNOI
>>660
別に金の棒を使わなくても、手の指でも同じことできる
あとはどのツボにやるかだけ

664名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 13:47:35.54ID:9e60eNOI
>>662
患部に鍼を打つのは神経を刺激してるだけ
その時は、いいがすぐ戻ってしまうよ
ほんとのツボに打てば“気”が通って良くなってく

665名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/13(金) 18:43:48.37ID:5kSchWJe
そんな事はない

666名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 05:18:02.70ID:bLI9zxA2
>>665

そんなことある
合谷とか手、足の三里を刺激しても効かない時があるだろ?
効かない時は、気が通ってないんだよ
だから効かない
効かない時は、神経を刺激してるだけだ

667名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 07:12:35.79ID:kgGWcJ6X
円皮鍼や皮内鍼でも奥の凝りがなくなるんだから深く刺して響きを与えることに意味があるのか疑問
ツボ取りが雑だと効きが悪いってことからも気を通すってのが重要だと自分も思う

668名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 07:55:07.96ID:2gm/oZ7d
中国鍼だと普通は深刺、響き(得気)は必須。
経穴は定位置で上達者ほど目視で刺入。触診するのは下手な人。
効くツボを取るのではなく、ツボは効かすもの。
得気があるかは患者に聞いて確かめる。
上海中医薬大学ではこんな具合。

669名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:00:23.17ID:POAWoyZx
おれ661だが、
>>666,667
そのへんはそもそも同じ考えなんだけど、
残念ながら患者はそれほど頭が良いわけじゃない。
何年も勉強し、実際施術を行う鍼灸師でさえそうなんだからそれも無理ない話。ここでさんざんやりあっているのを見れば残念ながら理解力の無い奴は絶望的に理解できないことなのは明白。いくらやりあってもムダ。
それでもそういう患者を相手にしなきゃいけないからどうしたものかな?というのがそもそもの話なんだが。

670名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:13:16.74ID:Zk09OQKZ
患者の頭の良し悪しのせいにするわけ?
治療者として傲慢になってるんじゃない?

671名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:16:50.43ID:Zk09OQKZ
患部に鍼をしてと根強く求められるなら
そこが改善してないからでしょ
改善してれば根強く求められることなんてないよ

672名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:20:30.49ID:POAWoyZx
たとえばうちに10年くらいポツポツ来ている患者、
腰にいっさい鍼をせず、治療汚後に改善しているのを本人に納得させた。
しかし、その後半年くらいして来院した時に腰にうってほしがってる。いくら説明しようが、実際に効果を見せつけてもムダな人には絶対にムダというのがおれの実感。
そんな患者は相手にしなきゃ良い、と言い出してもそれじゃ経営がうまくいきにくいのもこれまたきびしい現実だと思う。

673名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:23:36.32ID:Zk09OQKZ
直後効果だけじゃん

674名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:25:03.37ID:2gm/oZ7d
>>672
いい加減治してあげなよ。

675名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:25:04.59ID:POAWoyZx
>>670,671
古典派の治療ができる人以外はレス不要、これは最初から書いているがな

676名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:28:33.93ID:OGSN39mS
インフォームドチョイス
望む通りしてあげたらいいんじゃないの

677名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:51:41.26ID:4B/kY6ho
>>672
たいした手間でもないのに、なんで腰に打ってやらないのか不思議だ。
心理的に納得すればより効果も持続するだろうに。

678名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 08:57:58.48ID:Zk09OQKZ
>>675
自分に批判的なレスは古典派ではないと思うわけね

古典派はバカばかりと思われたら嫌だなぁ

679名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 09:04:36.03ID:POAWoyZx
そもそも患部に刺すべきとかそんな話をしていないのだが
刺すとしたら響かせてるのか?
刺さないのならどう対応するのかってことなんだがな
>>もともとのレス
661:名無しさん@お腹いっぱい。 2018/04/13(金) 09:57:32 ljIcBvbKNG返レ
古典派の人限定で聞きたいんだが、
腰痛、肩こりなど筋肉系のコリで直接患部に刺す場合、一番凝ってるところに響かせるように刺してるのかな?
おれは患部に刺さずに難病でも治っているのでどんどん患部には施術しなくなったが、
根強くそれを求める患者もいるので気になった。

680名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 09:27:30.32ID:VQr5zk3h
いつまでも洗脳されてるバカがいるんだな

681名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 09:30:09.44ID:4B/kY6ho
>>679
刺すとしたら響かせるかどうかではなく患者が納得するように刺せばいいんじゃね。
刺さないとしたらさらに説明するしかないだろうな。

そもそも古典鍼灸は施術者と患者の関係性が大事だ。
この関係性の中で施術者が主導的な立場を確保していれば患者からああしてくれこう
してくれなどという要望はでてこないもんだ。

682名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 09:33:39.71ID:VQr5zk3h
患者が一番悪いところをわかってる
痒い時かいてもらいたい所は患者しかわからない
かいてもらいたい所以外かいても全く無意味

痒み以外も同じだ。

まさに末梢が中枢へ信号を送っている場所。

683名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 09:33:56.41ID:SyWx7TEt
>>661
そもそも古典派の人は患部に刺さないんじゃないの??

684名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 10:02:13.96ID:2gm/oZ7d
>>683
柳谷素霊の「秘方一本鍼伝書」読んで。
もろに患部刺しだよ。
響かせてるし。

685名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 10:06:38.45ID:2gm/oZ7d

686名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 10:40:26.76ID:zvK4gvyG
ID:POAWoyZx

こういう傲慢なゴミ鍼灸師には治療受けたくないな

687名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 11:00:23.29ID:OCnv5Y1w
まぁ、患者の理解力は期待しないほうがいいな

688名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 11:15:52.86ID:SyWx7TEt
>>684
柳谷素霊が何に影響を受けたか知らんけど、
古典って霊枢とか難経のことだと思ったわ
(´・ω・`)

689名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 11:22:22.08ID:SyWx7TEt
柳谷とか、最近の人のイメージ

690名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 11:28:43.55ID:OCnv5Y1w
患者さんも幹部に刺して欲しい人はいっそ病院に行くのおすすめだよ
湿布もらって貼ればスースーして気持ちいいよ
痛いところに駐車してもらうのもいいよ

691名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 12:32:07.61ID:d9gzYNS9
>>688
柳谷素霊が古典派じゃなきゃ誰が古典派なのかと。
素霊って名は素問、霊枢からとのこと。
因みに素問とか深鍼の記述あるよ。
骨に病があるときには髄まで刺すなとかな。

692名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 12:59:10.55ID:SyWx7TEt
>>691
霊枢の内容は大体把握してるけど、
素問はよく知らないので見てみるね

693名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/14(土) 18:08:15.17ID:AtRcjau9
>>679
古典派の人限定
 鍼灸刺激は、大なり小なり中国古典の応用で、局所的又は全身的に気・血・水を動かした
 結果で全部古典の応用だと思う。よって、鍼灸で古典派限定というのは一寸可笑しくない?

腰痛、肩こりなど筋肉系のコリで直接患部に刺す場合、一番凝ってるところに響かせる
ように刺してるのかな?の質問
 患部を刺激した場合の変化を気・血・水からみるとどの類に入り、患部又は全身的な
 生体反応はどうか?とした方が皆さん答えやすいと思う。
 私は刺さない一穴治療だけど、全身の筋肉の虚実は是正されてるとみてる。
 極端な陰陽の乖離がない人は、「気の調整で血もついてくる」というのは本当だな、と感じてる。

根強くそれを求める患者もいるので気になった。
 私は質問を受けたら、西医と東医との人の成り立ち、成長、病の原因の捉え方が違うこと。
 それらの事から東医は陰(血)陽(気)の調整が大切であり、結果、自身の身体は自身で治すという
 身体に優しい治療と言われる所以と具体的に説明し、
 「治療は責任をもってる。 責任を持てない方法は受けないので、納得できる院に先ず行ってみて下さい」
 とお断りしますが、再度帰ってくる患者さんも少なくはないです。
 不思議なことに、口コミでの患者さんは増えてます。
 患者さんが生体反応の違いに気付いてくれるようになれば、納得してくれますよ。

694名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:06:23.62ID:wVsSQQMz
このスレ患者側はいないの?

受ける側としては
患部をガンガン刺していくタイプ
最近議論になってる古典?やら刺さない鍼やら
どっちが好まれるんだろう。

刺さない鍼とか金属棒あてて効くのなら普段の生活でもツボに当たりまくるんじゃないのか?って思ってしまう…

695名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:14:50.18ID:teagg7hp
患者さんは効果のあるほうに行くだけ。
理屈は勝手にどうぞでしょう。
しかし古典にも局所治療のことは経穴上げて書いてあるんだから何が古典派の定義は案外、難しい。
でも経絡派とか北○会とかは予約取りにくいほどはやってるんだろう。
臨床は結果がすべてだ。

696名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:20:47.51ID:teagg7hp
>>688
古典に還れのDVDくらいは見て勉強しよう。

しかしここは食える鍼灸師が多いから救いだな。
理論より臨床の実績が大事だよ。

697名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:22:54.35ID:Yon0kuSH
流行りの占い師
占い師も訳がわからない

698名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:24:01.58ID:teagg7hp
古典を読むのが大事だがそれをどれだけ臨床に生かせるか。
読んだだけでは意味がないから。

と漢文も読めないワタシガいいましても。

699名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:28:24.00ID:teagg7hp
>>697
易経の研究はすごいが全然、当たらない占い師とか。
中国文学や中国哲学の研究者にいそうだな。

700名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 01:31:28.02ID:teagg7hp
またストレスで連投して悪いんだけど、どっかで俺は純粋な古典鍼灸の先生に憧憬はもってるんだ。
上の書込みは皮肉を書いたわけじゃないんだ。

701名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 08:29:59.07ID:XJ7m00ti
>>695
>しかし古典にも局所治療のことは経穴上げて書いてあるんだから何が古典派の定義は案外、難しい。

病気を気の変動と捉えその変動を消失する目的で鍼を打つのが古典派。

702名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 08:50:55.34ID:kE4spmv1
>>701
気の変動と言うよりは、気血の滞りと言う方がそれらしい。

703名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 10:17:05.12ID:0vN7D4q8
>>696
見ないより見た方が勿論いいと思うけど、
古典自体を勉強してるから、別に柳谷にスポットを当てなくても、
とも思うんだわ

704名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 13:19:56.57ID:Yon0kuSH
中国でさえ鍼灸なんて食って行けなく廃れて西洋医学ばかりなのに日本にはアホが沢山いるなw

なんかの宗教かw

705名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 13:44:08.77ID:2IZ5aQZR
マルチの団体みたいなものかもしれんな。

706名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 13:50:59.71ID:WyEVEBjc
黄帝内経って神様の名が記されててうんたらとか
気功師がセミナーやってて素人に人気なんだけど、今の鍼灸師は馬鹿だから
全く解釈できないとか言われてて素人にも馬鹿にされる国家資格者って何だろう?

707名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 13:57:49.42ID:weyBWB0W
黄帝内経を理解できた奴が最高の医者と気功やってる奴が言ってたけどそいつの師匠の気功師がそうらしい。

708名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 14:02:05.97ID:2IZ5aQZR
効果が定かではない医業類似行為者。

709名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 14:10:42.07ID:6BvOUDJX
効果が定かでないのか
素人の自称気功師、整体師とかにナメられてるの嫌だなぁ

710名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/15(日) 17:02:01.40ID:V2BBIz02
気功とかTDEやってる奴って勘違いも甚だしいのが多いけどどうよ?
でも鍼灸も気がなんちゃらの世界だから結局は同じ穴の狢か?

711名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 08:22:28.61ID:BjQ9T7KB
>>702
古典派は治療システムとそれを支える身体観が気の概念によって構築されているわけで
気血の滞りというと古典派の中での考え方になる感じだな。

712名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 10:29:21.63ID:eVBi9nna
>>704
古典派の中には宗教に近いのもあると思うよ

713名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 11:53:33.40ID:dTVbvTKI
宗教ならプラセボだけだな

714名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 23:07:29.06ID:gWwtLrqV
鍼灸で逆子治りますか?

715名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 23:08:17.11ID:AusUIKhd
>>714
勿論

716名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/16(月) 23:08:53.46ID:2TojC+mA
下手すりゃ流産もね

717名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/17(火) 00:16:13.29ID:5ttbmrWo
主に切迫流産、注意してね。

718名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/17(火) 08:49:17.97ID:/XOmVSlX
>>714
わざわざ鍼灸行かなくても三陰交押してれば治るよ。自分もそうだった。

719名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/17(火) 16:06:31.82ID:29epmaIG
一般的な鍼灸治療で流産なんていつの時代の話だ

720名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/17(火) 16:29:08.39ID:fG/vkcWB
>>719
一生、道義的責任を問われるからな

721名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/17(火) 19:45:18.45ID:thn7LiMn
産婦人科かそれと連携している治療院のようなある程度管理された中では有効な方法だ
と思うが、一般の治療院では扱わない方がいいな。

722名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 01:00:36.68ID:JyjzWCw5
>>721
逆子の治療が怖いという時代だと鍼灸院はもう現代にはしんどい。
そこまで15年前の鍼灸師は心配してなかったと思う。
なんにもできない時代だ。
そこまで心配してたらリスクだらけで独立した治療ってできないと思うが確かに不安にはなる時代になったことも否定できない。

723名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 19:46:33.89ID:dQ5IU25n
好転反応ってやつで口内炎起きたりする?
今週鍼やってもらって、口の中が何か所か痛くなった。
老廃物が体の中を流れるからだるくなったりすこし調子わるくなるかも、みたいなこと言われたんだけど。

他に食事やら風邪ひいたとか思い当たるものがない。

724名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/18(水) 20:07:19.43ID:qxsjPQSF
>>723
起こりうる

725名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 21:04:54.93ID:ohrg1WTn
今年の国家試験に合格した者です。

去年の12月から今日まで鍼灸整骨院でバイトとして受け付け業務などをこなし4月から社員として働いていますが面接の説明と違って社保にも入っていないし鍼灸を全くしないところに就職してしまいました。
これからちゃんとした鍼灸治療を行っているところに転職したいのですが、
何か訪問治療は単なるマッサージしかやらないから辞めとけとか、こういうところはお勧めできないといったところがあればアドバイスをお願いします。

ちなみに20代前半ですが今からならこれを勉強してたらいいみたいなのがあれば
ご教示していただけたらありがたいです

726名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 22:23:10.82ID:KuiaRTvS
>>725
まじれすするけど、何かを志して専門学校なり大学なりに入ったんじゃないの?
その理想の姿になるにはどうしたら良いか、考えるべき
何も考えずに流れで国家試験を取ったから、ここで聞いてるの?

別に責めてるわけじゃないので悪しからず
後者なら、沢山本があるところ(学校の図書室とか、医道の日本のショールームとか)
で色々眺めて、自分の目指す道を考えてみると良いのでは

今だと、大谷のエンゼルスにも日本人のトレーナーだかがいたりして、
そういうのに憧れる人もいるんだろうと思う

727名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 22:41:34.36ID:aB469Ztn
>>725
鍼をやってる整形外科がいいんじゃないかな。

728名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 23:43:43.58ID:5JEswEV4
>>727
ほんとに鍼灸師として働いてるの?

7297272018/04/19(木) 23:50:48.26ID:aB469Ztn
>>728
開業している鍼灸師だがなんで?

730名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/19(木) 23:55:58.30ID:5JEswEV4
整形外科勤務はピンキリなんだよな。
確かにいい先生で、鍼灸に理解があって、鍼灸の仕事させてくれて、よく教えてくれる先生のとこで、安定して仕事ができると理想だけど。
診療助手くらいなとこも多いのが現実。
そういうとこはほんとに鍼灸なんかさせてもらえない。
727先生は整形をすすめるのはかなり運がいい医院勤務か経験があるのだろうけど。
ちゃんとした鍼灸っていうと医院をかなり選ばないと。

731名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 00:04:26.31ID:OHuZrtJb
>>729
そうですか。
しかし考えてみると鍼灸師がほんとに鍼灸師として充実して仕事ができて、成長して、経済的にも家庭が持てるくらいに収入があって、って今の時代は厳しいですね。

732名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 00:57:57.56ID:ndYumCCF
725ですがもう少し自分が何を目指しているのかを
じっくり考えてみたいと思います。

今度、職場に医院で働いていた子がくるんですが
前の職場がなかなか悲惨なところだと聞いて病院勤務もいいかなと
思っていましたが、実際のところ運試し的な要素もあると聞きました。

もう少し医師みたく薬の投与や手術まではいかなくともレントゲンやMRIを撮って画像診断ができるように鍼灸師としての職域を広がっていっても個人的には思うんですがね。。。

7337272018/04/20(金) 08:10:27.13ID:FoxokCrX
>>732
整形の鍼なんていうのは患者集めのサービスの一環と言う程度だよ。
学校じゃないんだから教えてもらえるとか理解があるなどとは思わないほうがいい。
最低限の収入さえ確保すれば、その環境から何を学び取るかは自分次第な。
そういった意味では今の職場でも十分勉強になるのだ。

職域が広がればいいって?
鍼灸のしの字も知らん奴がなにを言ってるんだか。

たいがいの職場は悲惨だ、鍼灸師が人並みの生活をしたかったら実力をつけて開業
して地域社会に受け入れられる以外にない。

734名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 17:03:54.60ID:d/4gMxk3
雨の前に症状が悪化して、雨が本格的に降ると症状が元に戻るって話をよく聞くし、
実際自分も腰を痛めたときは雨の振出タイミングがよくわかるほど雨の前は辛かった。
あれって古典的な説明してる人っているのかな?
前から疑問

735名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/20(金) 17:40:59.21ID:OHuZrtJb
天気痛って現代医学で説明できるじゃん。

736名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 03:43:21.66ID:MGGFTdHg
気圧が下がる過程で体調不良になり気圧が低くとも安定したら落ち着くんだろ

気象病って名前ついてるよ

737名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 07:50:55.96ID:VJ1Zog5q
保険効く鍼灸院って地雷なんですか?
現在週3で行ってる所が保険効かなくて毎回6000円ちかく取られて出費やばいので変えようかと思ってます

738名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 10:59:02.88ID:izjMCatI
>>737
週3も通って効果ないの?ありえないんだけど
保険使えるとこじゃなくてまともなとこ探したら?

739名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/21(土) 11:48:22.71ID:tmZWLcLw
>>738
どうしてそんな解釈になるんだ?

740名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 00:04:19.95ID:F4tlckcA
現代医学的技量をほんとに身につける(レントゲン読める、薬がわかるとか)意味って針師にあんの?
ここで「うっ…」って少しでもなったら整形勤務なんて、PTにこき使われて終わるからやめたほうがいい。
医学が身につくとかいううたい文句に踊らされないのも大事

7417272018/04/22(日) 07:44:42.46ID:yeTTwQIX
>>740
整形だからって現代医学的な勉強しかできないわけではないだろう、上にも書いたが何を学び取るかは本人次第。

学校で頭で覚えた知識を感覚で捉え直すには実際の患者に触れて話を聞く以外にない、整形は患者数が多いのでう
ってつけなのだ。

しかもある程度収入と社会保障も手に入るので喜んでこき使われればいい、将来開業したときの貴重な経験になる
んだから。

あっそうだ、ずっといるところではないよ。

742名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/22(日) 17:38:25.66ID:9tENBL0g
あそっか、ふつーの専門出って実習すくないから最初の職場でそういうの学ぶハメになるのか。
整形で経験を積むというけど、そういった特殊個性の開発より、きちんと業務体系に加わって馴染めるか(毎日の患者数めっちゃ多そう)が最重要なのでは。まともに針さえできないんじゃない?ほぼ電気器具の付け替えかもね。

オレは、自分の保有する資格は、その資格性を最大限活かすことが最も重要と思うだけなので。針師なら針するためでしょ、按摩ならマッサージのためでしょ、通常。

7437272018/04/22(日) 19:01:12.51ID:yeTTwQIX
>>742
専門出向けに書いたわけじゃないんだが、鍼灸大学は実習が多いみたいだな。
そのぶん座学が少ないとか、どうりで鍼灸大学の国試の合格率が悲惨なはずだ。

744名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 21:55:16.98ID:yRfd6job
コリが凄いらしく鍼の先生も驚いてる。
普通これだけやったら少しは改善するんだけど、と。

745名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/25(水) 22:53:01.92ID:vJxPlQsE
>>743
4年も全日制の授業受けてあの程度の国試の合格率への影響が実習が多いからとかで説明できるか。

746名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 01:10:07.02ID:0v1Wd0En
鍼灸に興味ないけどとりあえず大学だから入ったって人がわりといるからね。

747名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 07:41:40.07ID:ITTU1Z/m
>>745
専門出を小ばかにしてるようなのでちょっと煽っただけな。

>>764
なるほどね、でも大学もなんか対策しないとあっちこっちに恥をばら撒くね。

748名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 07:43:53.48ID:ITTU1Z/m
アンカー間違い>>746

749名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 11:15:48.13ID:C0vVtTRh
大学だと一般教養とかもあって、なんだかんだ時間足りなそう

750名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 13:53:52.04ID:i57tqsJs
ステンレスの鍼ってリューズをペンチで切って残りをガスバーナーで焼いて融かせば燃えないゴミに捨てられそうだけど、どうなんだろ?
以前このスレにきちんとした捨て方なら燃えないごみとして捨てられるって話が合った。
ちなみにおれんところは、ゴミ課でそのままは捨てないでくれって言われた
もちろん扱う人が危険性の内容に丸めるとか缶の中にくっつけるとかしてやるが、一般ごみに出してる人いる?

751名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 18:08:12.29ID:udgLV22F
さてつ氏最近こないな

752名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 18:51:30.94ID:fOx4X6tV
さてつ氏忙しいのかな?

753名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 19:50:14.45ID:KgspHRsV
>>750
基本的に事業所から出るごみは一般の集積所には出せないよ。
個人でしている鍼灸院は量が少ないから鍼の廃棄以外は黙認されてるけど。
そんなに費用かからないし鍼の廃棄は業者に頼んだほうがいいよ。

754名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 20:50:19.22ID:i57tqsJs
>>753
業者も調べたんだけど、問い合わせたら業者に鍼を出すとそれだけじゃすまなくて普段出る一般ごみを普通にゴミ捨て場に捨てるのは違反ですよ。
と言われてしまった。
なので鍼以外も事業用ごみとして契約もしなさいと言われるので頼みにくい

755名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 21:04:21.46ID:xWOICOde
超ローリスクとはいえ、
感染性のある廃棄物を一般ゴミで捨てるって何処のどいつだよ。

756さてつ先生机下御待史2018/04/26(木) 21:53:32.44ID:meYhrFOL
>>751>>752
忘れないでくれてアリガト
ヒマだけどかーちゃんのギックリ腰の疲れでガチでヘバってる(:3 _ )=

昨日は一緒に仕事してる人が突難になった。
鍼した。


てか、去年暮れ〜今年に入って明らかに患者さんのおサイフと俺のおサイフがやヴぁい。

「経済的に厳しくてー」とリアルに言ってくる患者さんが増えた。
男性で「肩こり腰痛で」とか「疲れ溜まって」という愁訴で来院されるのがほぼ0。
常連さんでも、ちょっと気になるけど、とかの痛みでしばらく様子みてたんだけどと言って来院するのが多い。

7〜8年前の「週末の接待ゴルフのコンディションに」というバブリーな患者さんなんか遠い夢のようだ。

そういや厚生労働省で保険取り扱いの見直し議論の中で広告についても言及された
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000204323.html
「(4)不適正な広告の是正
・ あん摩マッサージ指圧、はり・きゅうの広告について、ガイドラインの作
成を検討し、ガイドラインに基づき、不適正な広告を掲げている施術所への
指導を徹底する。
※ 平成 30 年度にガイドライン作成を含む広告に関する検討会を開催予定」

でもさ、保険使うなって言っといて自費の広告も制限すんぞって、どーしたらいいのさコロコロ(AA略

757名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 22:02:09.22ID:MUX0xx+m
>>754
それ、そこの業者に丸め込まれてるんじゃないの?
大病院などはそうなのかも、一人親方でやってるような鍼灸院も同じか…?って思うよ。
あなたの事業規模はどんなもの?
複数の業者に問い合わせとか見積もりとか取った?
あとお住まいの市町村にも聞いてみた?

758さてつ先生机下御待史2018/04/26(木) 22:04:47.22ID:meYhrFOL
>>750
東京は確か条例で鍼灸院の鍼は感染性廃棄物として出すことに変わったとかじゃなかったかな?

法律的には確かに鍼灸院は医療機関に分類されてなくて感染性廃棄物として出さなくても良いようなのが昔あったが
今は糖尿病患者さんの自宅注射針とかも感染性廃棄物として出すように変わった。
患者さんの場合は病院で引き取って感染性廃棄物として処理するけど。

それとは別に医療機関かどうかは別として仕事で出たゴミは事業系ゴミで出さないとダメ。
俺んとこは事業ゴミシール貼れば一緒に収集してくれるけど
市町村区によって事業ゴミの扱いは異なるので家庭用ゴミに治療院のゴミ出したらauto

てか元々中国針紙のゴミ袋に捨てたとかで大事になったんだから余計なトラブル起こすなよ。
ちゃんと業者に見積り取りゃ年に数千円程度の鍼ゴミくらいしか出ねーし。

759名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/26(木) 22:06:33.38ID:MUX0xx+m
それと鍼は例え「きちんとした捨て方」をしたとしても
一般不燃でも可燃でも出してはダメだぞ!
タイムラグはあるが、自治体のゴミ課や収集場で把握してるからな。

760名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 02:13:19.49ID:RvXMU+PK
>>759
場合によっては新聞沙汰

761名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 03:42:51.82ID:B3SMPO4h
子供の頃に近所の雑木林に注射針(鍼だったかも)が大量に捨てられてて
それを遊びにきてた子が触っちゃって大騒ぎになったことがあったな

762名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 05:47:17.68ID:fLFT9nEh
鍼は業者にたのんで捨ててもらうとして、みんなそれ以外のゴミも業者に処分してもらってるの?

763名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 06:14:21.72ID:whehqm1F
ビルの一室借りて鍼灸院をやっているんだけど、
中古一戸建てを買ってそこに離れを治療院として作ることを検討中。
やっぱ自宅と同じ敷地ってのはハンデ大きいかな?

客層としてはみんな車で来るから住宅地でもビルでも関係なさそうだし、通りかかりに看板を見て来る人はほとんどいないから人通りも関係なし、
住宅と治療院がくっついてるのがどのくらい抵抗あるか心配です。
自分ももし患者として行くとしたら正直抵抗あるなと思う。

764名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 08:46:52.62ID:j9SKkUdh
>>763
田舎の方に行くと敷地内にプレハブを立ててやっている治療院を見るけどなんかきゃしゃな感じがして
治療レベルを想像してしまう。

むしろ、住居併用で専用の入り口を作った方が良い感じがする、適当に生活雑音も聞こえるので中年の
いかついワンマン治療院では特に若い女性にはプラスになる。

いずれにしてもビルに比べれば患者は入りずらいだろうが紹介メインならたいしたハンデにはならないと
思うな。

765名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 11:28:15.04ID:caBM7BBk
>>763
すでに患者さんとして来てくれてるなら
離れならたいして気にする人いないんじゃないかな
ただ戸建てだと町内会の付き合いや
時間外に突然来る人もでてくるから
そちらの対応に気を使うようになると思う

766名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 14:54:29.86ID:fLFT9nEh
>>764,765
ありがとう、常連さんは大丈夫だろうけど、新患は抵抗あるかな
ふと思ったけど、二世帯住宅の中古なんかはけっこうそのまま使えるんじゃないかな、フローリングじゃなければ直す必要あるけど、普通玄関別だし、二階を居住用、一階を治療室にすれば抵抗ないかも
それぞれトイレ付いてるだろうし

767名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 15:12:22.53ID:caBM7BBk
>>766
地域によるから何とも言えないね
うちの地域は自宅兼治療院(玄関とトイレ別)が普通な地域だから
来る人はあまり気にしてる感じはないなぁ
住宅用と治療院用で玄関とトイレを別にしていればいいと思うよ

768名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 15:29:43.38ID:fLFT9nEh
>>767
うーん、抵抗ないのかぁ
きれいにわかれてれば大丈夫な気がしてきたな

769名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 16:28:16.39ID:+GVihj9L
固定客をかなり持ってるんだな。

770名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 16:42:53.41ID:+GVihj9L
固定客がしっかりしてて、口コミだよりなら衛生的ならどこでも大丈夫。

771名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 17:34:15.32ID:fLFT9nEh
今不動産屋に相談したら、二世帯住宅の中古はそうそう出てこない
中古じゃなくて作ったほうがいいんじゃないの?と言われた。
でも作るとなると上物だけで1400万って言ってたな
プラス土地代で予算オーバーやがな

772名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 18:12:16.07ID:2LMEIIBi
どの地域かにもよるけど、二世帯住宅は親が片付いたって子供夫婦(+子供)が住むんだろうから、
もし中古物件が出たらとしても築年数が相当経ってるんじゃないか?
築浅は望み薄いでしょう…?
素直に店舗併用住宅でいいんじゃないの?
または中古住宅を買って、使い勝手のいいようにリフォームか…。

予算オーバーってw
そこはローン抱えるしかないよ(笑)
多分、上物1400万円は目安で実際は諸経費で数百万かかるはずだ。
もし本当に1400万で収めたらかなりチープな建物かもね。
審査通りやすくする為に何年かは黒字経営しとくんだ!

773名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 19:00:54.14ID:+GVihj9L
>>772
店舗と兼用でリフォームするローン組めるあはき院があることはあるんだな。
2世帯で子供の代の住居も考えてか。
土地からだと5000万円はいりそうだ。
5000万でも足りないか。
あはきもピンキリだな。

774さてつ先生机下御待史2018/04/27(金) 20:47:51.76ID:S2slVO+B
お、ヤバ鍼スレらしい話題キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

とりあえずキャッシュフローは大丈夫なのか?
これまず銀行で突っ込まれる一点。

IDがゴミ捨てなんちゃらのレスと被ってるけど、感染性廃棄物の処理、事業ゴミの処理の扱いとか
医療人としてのコンプライアンス大丈夫か?
これ開設する時、保健所に突っ込まれる一点。

車で来るから患者さん着いてくる、それホント?
車でも動線はある、今の固定患者さんもこの先10年20年ローン抱える間も継続して来るのか。

不動産屋の上物1400万、うーん、上物は地域関係なく価額同じだからまぁざっくり土地建物同じ評価額で3000万が予算オーバー

今現在自宅も賃貸、仕事場も賃貸なら家賃×働く年数とローン残高で=と考えるとリスキー
持ち家自宅兼店舗なら修繕費も全部自分持ち、注文建築なら割高になる上に初期コスト抑えれば
将来割高な修繕費が掛かる恐れあり、将来を見据えてマージン取ると初期コストが掛かる。

まぁこれは持ち家賃貸論争と同じで、ちょっと聞いた感じだとどっこいどっこいという感じだけど
フットワーク軽くて引っ越しに抵抗無ければ持ち家でも転売してという人も居たけど
築浅でも上物は評価ほぼ0になる、特に特殊な注文建築だと買い手が付かないか逆に取り壊し費用で持ち出しになる。

銀行の担保設定でも立地が良く汎用性のある住宅兼店舗で無ければ上物の評価は年数関係なくほぼ0
個人的には将来へのリスクを取るメリットが感じられない。

これが親子供が居て、仕事場と別に自分が二世帯住宅を自宅で持つという話なら相続や介護なんかのメリットはあるけど。

俺んとこの駅前商店街なんかでも、こんな古い木造建築の自宅兼店舗にモスバーガー入るのかよ!みたいな所から、
駅直前鉄筋5階建てなのに耐震強度に問題あって取り壊し
建て替え後はどうなるかなぁと見てたらエレベーター付けるの避けて4階建てになってるけど
階段の2階以上に入るテナントってあんのかなぁ、とどうなるか興味あるのもあれば
あれにエレベーター付けたらテナントとしての魅力はあるけど店舗面積減るし賃料も上がり過ぎて入らねーよなぁとかも思ったり。

余談だけどウチの駅前、元々コンビニ入ってた所が空いて、その後携帯ショップが2〜3回入ったけど今1年以上シャッター下りてる。
コンビニが入るくらいの床面積だからコンビニには狭いと言っても店舗としてはそこそこ広くて
向かいや商店街内にドラッグストアやらあるから多分テナント持て余してるんじゃないかなーとか思う。

個人的には今賃貸で経営成り立ってんなら敢えてリスクを取るのに上回るメリットって何?とか思うけど。

自宅兼店舗(治療院)を患者さんがどう思うかの視点より(それも大事だが)、
不動産としての値段が値段だけにローン組むならローン年数の先にリスクを伸ばす訳だから
20年30年後の自分の生活環境や経営状態、世間の景気やらの絵が描けてないと難しい


と去年天カセエアコンが壊れて今エアコン取り付けの見積り取っててションボリ(´・ω・`)モードな俺様が書いてみる。

いやホント、ウチはそれこそ最初にバブリーな注文設計で天カセエアコンなんて付けたっぽいけど
これ取り替えるのに本体代も割高なら工事費も2倍なんだよな。
エアコン能力に関係なくざっくり4〜50万くらい掛かる。

壁掛けだと能力同じでも半額以下。しかもコンセントも足りねぇw
15年20年前に今みたいにコンセント必要になるとかガス電気水道とかの拡張とか予想できんだろ。

一国一城の主とか言うけど、意外と自営って地味だしケチ臭いよ。

自分が商店街のチェーン店入る時に裏行って建物見てみな。
意外と古い木造建築多いから。
ただ入り口をキレイにリフォームして見栄えが良いだけだから。

775名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 21:08:05.79ID:fLFT9nEh
いつの間にかローン前提の話にされてるけど、もともとはキャッシュで買うつもりの話なんだよ
リスク背負って賃貸止めたいのは、
家賃が0になる
水道、電気、通信費、などが圧縮できる
いちいち洗い物を家に持ち帰って洗濯してたのをやめられる
通勤時間が0になる
ってところ
そういや住宅屋さんに聞いたところだと同じような要望がエステ屋さんからあって作った時は上物総額1400だったって話だった
そういうのが土地ごと出れば中古として使えるんだろうけどな
あと自宅に美容院がくっついてる店も時々見るけど、あれなんかも清潔感有ながら普通に生活できてるんで、中古で出りゃいいんだろうけどな
そういう狭いところが見つかればラッキーだけどなぁ

776名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/27(金) 23:06:12.68ID:R6vdoxZM
なるほどなるほど。
デカい買い物だからローンありきで考えてしまった!失礼した!
一括で買う予定だったなんてすごいね。
賃貸をやめたいって事が出発点なら、中古物件で離れなんて言わず
不動産屋の言うとおり、新築で店舗併用住宅を建てた方いいんじゃないかな〜?
離れを新築するのか中古なのかわからないけど、院長が隣に住んでるのに抵抗感ある人もいるけど
それ以上に古めいた建物に抵抗を感じる人も多いよ。(特に若い女性)
年配の患者は院長やその家族が隣に住んでても平気っぽい。
むしろ家族が上手く近所付き合いしてもらうといい雰囲気ですね。
あなたがまだ独身だったらまた違うかも。
ちなみに、自己物件は賃料こそないけど固定資産税や修繕、損害保険等々で
思いのほか出費があります。
天井付エアコンの故障とかね(笑)

777さてつ先生机下御待史2018/04/27(金) 23:14:29.53ID:S2slVO+B
もうね、今日は歯医者タソでガリガリやられてお疲れちゃぁああんなので仕事しないで書く。

なんとなーくそんな気はしてたけどローン無しで購入できる貯金があったらなおのことキャッシュフローが重要。

持ち家購入でも言われるが、各種控除とかの面から敢えて一部ローンにする方がいいケースもある。

上物1400万で不動産屋さんが以前建てたという経験があればローン分を一部土地代に当てて建てるという考えもある。

利子や住宅ローン控除なんかは案分して経費に入るし(なんか他にもあったが忘れた)、
今は空前の低金利ブームに加えて土地の一部分のローンならもし万が一途中で経営成り立たなくなってもまぁ借金は残らない。

全額キャッシュで土地建物買うと、ハコものは残るけど、手持ち現金はどっちみち0。
売れても土地代戻ってくるくらいか。
あと上に書いたように毎月の水道光熱費や修繕費はどっちみち掛かる。

まぁこれは税理士丸投げじゃなくて自分で計算しないとだけどね。

余談だがウチの近所に阪急不動産だかが分譲マンソン建てた。
土地は以前、地方のなんかの施設だったんで土地どうしたのかなぁ、とちょっと見たら定借60年の契約だった。

最初は「エッ?」って思ったけど、考えてみりゃマンソンなんか土地付いててもどうせ区分所有権だし
逆に今はマンソンの修繕やら建て替え問題でマンソンの土地付きに土地そのもののメリットがさほど無いので
逆に自分一代だけ住むの考えたら定借マンソンもありなのかなぁとか思った。

そういう意味で言うと、土地神話というか庭付き一戸建てに憧れをもってマイホームパパが夢に描かれた時代もあったがどうだろ。

なんとなくイメージ的には二世帯住宅の一階部分を店舗にするイメージで考えてるっぽいが二世帯住宅の間取りに依るね。

俺の従兄弟の家の玄関も別で中の水回りから全く別住まいだけど、ドアで行き来できる、アパート2件を一戸建てにしたような二世帯住宅もあれば
卜イレや簡単な水回りだけそれぞれの階にあるようなのもある。

ぶっちゃけ卜イレと玄関だけ治療院内にあれば患者さんはさほど気にしない(と思う)。
逆に卜イレスペースとか治療スペースから自宅スペースが見えると患者さんは一瞬「エッ?」ってなる。

けどまぁすぐ慣れる。

なんで熱弁を奮うかと言えば俺ん家がそうだからだw
別々に賃貸でやってたのも見てれば自宅の一スペースでやってたこともあるし治療院を個別スペースでやってるのもある。
まぁ俺の場合は俺の親がそういう風にやってた流れってのもあるけど。

あとそういうキャッシュフロー的な話と別に、治療院のアリナシで言うと
治療スペースが居住空間と全く切り離されてる方がいい、ただし治療院に必要なのは卜イレ位で台所風呂ジャワーはイラネ
それよりも患者さんが中で動く動線や治療院に入りやすいかとか
今後高齢者が多くなるのに段差とか車椅子がどうなのかとか見た目より実用的な部分。

接骨院みたいに多人数わ短時間で多く回すスタイルならカーテン仕切りでいいけど
少ない患者さんを1時間とかで診るならパーティションで区切れる感じがいいかなぁ
それか出入りの動線がスムーズに行く感じか。

まぁでもウチはパーティションで区切るの考えたけど、患者さんから広くて見通しが良いのが気持ちいいとか
時期によったは気持ちいい風が入るとかでパーティションは止めた。
小部屋に区切るのは動線と部屋が狭くて圧迫感があるのでダメ。

それからそうだなぁ、通勤に関しては街の空気感とかで景気やら人が見れるという意味ではあってもいい。
逆に自宅兼だと仕事とプライベートの区切りが無いので、電話も休日関係なく出ますよ休日でも電話あれば診ますよ、くらいの感覚がないと持たないかもなぁ

多分これが一番大きい。
俺は逆に休みの日でも電話鳴らないと「仕事ねーなー」とか気になるし
GWも患者さん来なきゃ休みにしよっか、まぁやってるって言っても予約無い時間に遊びに行くかw
っていう感じで過ごすのが身に付いてるから気にならないけど。

778さてつ先生机下御待史2018/04/28(土) 00:23:02.29ID:9xYDFcO9
患者さん目線から言えば、自宅がくっ付いてるかどうかってより‘’生活感‘’じゃないかなぁ。

パーマ屋さんで明らかに自宅の一部をお店にしてます!って感じの昭和感溢れる所から
モスみたいにこれ民家の一部だったの?って所もあるし、

実際にウチの回りの開業医なんかはビルクリ除いてほぼ9割自宅兼診療所だな。
あるクリニックなんかは昔少ない入院ベッドがあった所謂「診療所」だったが
これが結構なヤブで、そこの娘婿がお医者さんで継いだ時に古い建物を建て直して
そんでアパートと自宅とクリニックに建て替えた。

んでそこの娘婿のお医者さんは人柄も良く、内科なんで腕ってのは分かんないけど悪い噂も聞かず混んでる。

あとウチの裏にあった内科はやっぱり自宅兼診療所でこれも人柄のいいお医者さんらしかったが
残念ながらガンで若くして亡くなったそうで俺は一度も行ってない。

あとは別の裏に皮膚科で開業してたが、そこは親がやってて引退して閉院して
噂だと娘が整形外科医だかになって勤務医で通勤してるとか。

逆に何駅か隣の高級住宅地のメンタルクリニックは、恐らく自己所有アパート?なんだろうけど
そこの一室をデイケアとかに使ったりで、2〜3ヵ所にカウンセリングルームとかそういうのが不自然に分かれてるので
俺はこれはもしかすると相続とかで持ってる物件を一部事業にするので税金対策?とか睨んでるw

別の所で建物も立派で昔からあるけど入りたくないオーラがあるのは
玄関が門から奥に引っ込んでてHPもない古い脳神経外科クリニック。
入ったらブラックジャック出て来そうなw

悪い話も聞かないが、何十年住んでても掛かってる患者さんを聞いたこともないが
一応「本日休診日です」プラカードが掛かってたりするんでやってない訳じゃないっぽい。
ググっても医師の名前も出て来ない。

>>776
そうそう、思い出したが4年前に自動ドア壊れて修理して30万、これは相見積取らずに後で失敗したと
まぁその後の勉強代になって初めての大きい出費
去年ガス給湯器壊れて12万、あとはこれは自宅部分だけど謎の雨漏りあって壁はがして張り替えで70万くらい
こん時は足場組んだのでついでに屋根から壁塗装し直して大規模修繕だけど。

あと去年エアコンで、次は洗濯機がぁゃιぃなぁ
排水がなんか溜まるなぁと排水口掃除したけどやっぱり直らねぇ
と良く見たら、排水ホースの根元付近から水出てるw

電気関係は基本的に鍼灸院は電気使う大きなものない
あ、そうだ3年くらい前に電動ベッド一台壊れたw
これは手回し昇降ベッドがあったので入れ替えてしのいだ。まぁこれは持ち家変わらないか。

あ、そうそう電話電話!意外と忘れがちだけど電話番号が変わると結構大変で
転居してしばらく「○街クリニックですか?」って電話掛かってきたり(これはたまたま新しい番号と全然別のクリニックの番号が一つ違いだったw)
前に来た患者さんが電話繋がらなかったとか言ったりで出来れば電話が変わらない地域が良い。

さういふ訳で水道光熱なんかの圧縮は微妙。
ウチは治療院部分に配線が来てなくて別に引いたので結局電気電話は2回線来てるし
暖房はガスの方が暖かくなるし乾燥しなくて良い。

あとウチは入り口に面して大きな窓があって自動ともガラスだったので、
中が見えるように真ん中はフィルム付けて見えるようにした。
前は全面曇りフィルムだったけど、患者さんも入りやすいし中から外が見えるのは大きい。

779さてつ先生机下御待史2018/04/28(土) 02:16:15.18ID:9xYDFcO9
あ、寝入りばなに思い出した

換気換気!

お灸はやる?
お灸するなら煙の換気はかなりガッツリ必要だし
最近は患者さんも洋服に匂いつくのが気になるから、患者さんの少なくともアウターは待合室に置いて治療ベッドと扉なりで匂い着きにくい工夫はあった方がいいな。

それと矛盾するけど換気はガッツリやるけど今度は空気の流れが有りすぎると
患者さんも寒く感じたり風で艾が萌えすぎたり飛んだりする。

それと空調の風、特に特殊エアコンの冷たい空気は直に患者さんに当たると良くない。

ウチみたいに風の流れがいいと気持ちいいのもあるが、この間の春の嵐みたいな時は部屋の中もザラザラしてて
部屋の中の気圧が高いクリーンルームモドキなんか、要は換気扇で部屋の空気を外に出すのではなく
外気をフィルター介して外部から取り込んで隙間から外に出すような仕組みの方が
花粉症の患者さんも多いこの頃はあってもオーバースペックじゃないな。

それから結露対策。
普通の家でも結露は問題になるし、地味だけど見えない所で結露で木材が腐ると治療スペースだけじゃなくて家全体の強度に関わって後々厄介。

別棟で新たに建てるなら、バリアフリーの観点からは入り口から段差ない方がいいけど、
床下に空間作らないと足元の冷えや湿気が基礎に影響したりでそれも考えないと。

木造でも構造体がしっかりしてれば償却期間の22年以上持ったり、
逆に手入れがしてない中古なんかは特に水漏れなんかがあると維持コストが想像以上に掛かる。

ウチも雨漏りで外壁剥がしてみたら、注文建築(中古物件で施工は前の持ち主)なのに
壁の中の防水シートとかの処理はかなり適当だった。

外からの見た目や内装は豪華だけど、施工主の無知につけ込んで手抜きっぽいのがあった模様。

んで、やっぱり個人的な損得で言わせてもらうと、注文設計でリフォームして
そこまでコスト掛けると1400万よりもっと行くと思う。

かといって、そこまでコスト掛けないと中途半端。
それなら割りきってもう自宅のまんまで内装張り替えだけでいいですよー状態の方がコスパはいい。

賃貸でなく持ち家でやるなら10年20年はやるから、今の固定患者さんが10年経ったら高齢化してどうなるか
どのみみ途中で新患が来ることになるのでそこの取り込みもどうするか

あと自分の10年20年後のライフステージがどうなるか、独身既婚よりも親の介護だな、
子供は成長するにつれて手が掛からなくなるけど親が同居するとなると階段の昇り下りとか手すりなんかの住宅改修の問題も出てくる

780名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 06:08:39.09ID:cS/FcqAK
何十年も治らなかった症状を治しているが、時々
「自分で治すにはどうすれば」ってやたら聞いてくる人がいる。
それが簡単にできるならみな苦労しないし、それができるならあなた自身がプロになれてしまう、簡単じゃないのでプロの手助けが必要なんだってことをなるべくソフトに伝えているけど、
そんなこと言いながらせっかく症状が改善しているのに完治からほどとおいまま来なくなる人がいる
そういうタイプになにか有効な説明ってあるかな?

781名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/28(土) 12:00:58.01ID:qPnuF2U4
カップ使うのって効果あるんですか?

782さてつ先生机下御待史2018/04/28(土) 22:09:02.60ID:9xYDFcO9
さふさふ、さっき確認したら俺ん家の治療院の改装費280マソだって。
あと不動産物件は足と年月だね。
中古は尚のこと売り出すタイミングが限られるし、俺はガキの頃は外食した帰りとかに良くチラシに入ってた物件とか見ながら帰った記憶ある。
今の所は中古だけど売り主がその当時に介護だかで引っ越しのタイミングで中途半端な時期に売り出して
尚且つ引っ越しが数ヵ月伸びてウチのカーチャンが500マソくらい値引きさせたとかw
それでも雨漏り痕に気付いてればもっと値引きさせられたのに、とか言ってる。

そういう意味でキャッシュを持ってるのはデカいな。自分のタイミングで良い条件で手付きつけられるし。
今不動産屋いくと検索システムに載ってる中から探すけど、割安なのは既存不適格とか都市計画の計画道路に掛かってるとかセットバックやらちょっと素人には分かりにくい条件があったり。

でも不動産投資とか相続考えなきゃ逆に既存不適格物件なんかは狙い目かも。
あの佐川理財局長なんかが知り合いの近所に住んでるって騒いでたが、あれ競売物件らしいな。
ガチな人は競売物件なんかも狙うらしいが、さすがにそれは難しいな。

>>780
そういう人いるねぇ
しかもそれで不満毛にしてたりすると、まぁ俺はもうある意味諦めてるけど。
なんつーのかなぁ、まぁ患者さん心理からすると安心感が欲しいんだろうけど、
結局は「自分が思うことを言って欲しい」っていう感じなのかと。

例えば膝痛で、これはヒアルロン酸打っても油さしてるようなもので筋トレ必要ですよ、とか
鍼で治りますか?って言われるけど、鍼で痛みは取れるけど、筋力不足による膝の動揺性が原因だと思うから
鍼で鎮痛した後に筋トレした方がいいですよ
みたいなケースでもう頭抱えるの通り越して笑っちゃうしかない患者さん居た。

結局、PTとかしっかりした病院紹介したけど元のヒアルロン酸だけ何も言わずに打つ医者の所に戻ってるw
ヒアルロン酸打つ程度ならまぁ身体に害はないし、ちょっと歩いたって山登りしちゃう位動ける人だから放って置いてるけど。

まぁこれはフリーアクセス、患者さん自身が知っててそれを選ぶんだから逆に俺らにはどうにも出来ないよね。

逆に不安で理解力のある患者さんは、最近は60以上でも自分で調べてそんで聞いてくれたりする。
ただ情報の取捨選択で混乱してたりするので、それを整理してあげるだけで安心しました、というケースはある。
そういうのは治療も継続するのはあるね。

以前なら患者さんの疾病モデルだからそれを受容して、と書いたが
その膝痛の患者さんがあってからはダメな人はダメだwという感じになった。
その人は親の代から来てる古い患者さんなんだけどね。
逆に親の頃から来てる患者さんはなんつーかな、古い鍼灸師のアンチ西洋医学みたいな考えとかで話が通じないのが多いね。

前々から歯医者タソが「みんな話聞いてないんだよねーなんでかねー」って呟いてたけど最近ようやく分かった。
言っちゃ悪いがIQというか理解力というか、ぶっちゃけ頭悪い人ほどさういふ人多い気がする。

どっかの医者だかがネットに書かれたウソに近い情報に踊らされる患者さんとかで
「正直、バカがネット使うと余計にバカになるから使うな」と頭抱えるって話を聞いたが今なら分かる。

自分でセカンドオピニオン取れるくらいの患者さんはネットの情報もちゃんと調べて聞いてきてくれんだよね。

ある不整脈があって、緑内障やらまぁ致死的ではないけどあれこれ既往のある患者さんなんかは
近所に新しく出来た循環器の病院行った検査結果持ってきてくれるんだけど
メモに予め質問事項を書いて検査結果の説明もメモってあるんだよね。

別に特別高学歴とか仕事がなんか難しいのしてたとかでは無いんだけどね。

もうね、他の患者さんにもこうするのが一番いいんですよ!お手本ですよ!って見せたいくらい。

783さてつ先生机下御待史2018/04/28(土) 22:13:57.96ID:9xYDFcO9
>>781
ぼくはBカップくらいが好きです(^ω^)
とかじゃなくて?

吸い玉のことかなぁ。
あれは刺絡と合わせて使うのが本来の使い方と聞いたような気もするが、
まぁ観血的なのはやる方もやられる方もリスク高いからオヌヌメしないけどね。

たまに吸い玉の痕付けた患者さんいるけど、自分なら鍼刺しちゃった方が早いと思う。
ウチのショーケースにもポンプ付いたプラカップの吸い玉あるけどホコリかぶってるし。

見た目内出血してなんか派手なんでやってる感があったりパフォーマンス的に派手ではあるけど
中国人の中医系の治療院なんかだとメニューに多い感じはする。

昔は日本人は内出血する痕が付くのを嫌がって抜缶法は少なくなったのよねぇ
とか言って竹筒に火を付けたアルコール綿で手際よく吸い玉作って実技見せてくれた先生居たけど。

ポンプ式吸い玉カップは効きそうな気配がしない。

784名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 18:27:35.56ID:uZse1XE1
この間と違うほかの住宅メーカーに聞いたら
1階治療院、2階住宅、1階の奥に風呂で患者からは風呂があることを感じさせない作り
上物1200万、土地は駐車場2台で500、合計1700ぐらいから作れるんじゃないかと言われた。
ちなみに関東の地方都市。
やっぱ無理してでも若い時に作っとけば、って感じがする(苦笑)
だけど若い時は技術に自信もないし自分で治療院を作っていいのかわからない、そうそううまくはいかないな

785名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 21:18:16.01ID:b1Ugzgjv
鍼ってある程度体力ないと効かないとかある?
慢性的に疲れきってると効き目が少ないみたいな。

786名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/29(日) 23:09:41.53ID:cIBPC+Cw
>>785
体力ない人にはない人なりの
体力ある人にはある人なりの
治療をしろと、中国の古典に書いてありますよー

787名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 17:13:59.86ID:FLGHeJuU
初めて会った人が鍼灸院の話をしてきた。
「何十本も刺してすごいよ、あそこは、名人だよ」
うーん、この手の話何十回も聞いた。またか、と思う。
おれの会う素人さんは本数が多ければ多いほどすごい、って公式がある様子。
よくわかっていない人にとってはたくさん刺されることはうれしいことなんだろうなぁ
おれは本数は問題じゃないと思うけど、それ真似しようにも抜き忘れとか患者が動いて鍼が落ちたりってのも嫌だから本数少なくしている面もあるしなぁ。
なんかめんどくさい。

788名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 17:31:35.08ID:y3h2jZ4z
でも俺いつも行ってる場所2,3本しか刺さないから効果云々は分からないけどもっと刺してって思う

789名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 17:41:23.24ID:aVBYAgd+
さてつさんもガッツリ刺すだろ

790名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 17:42:19.19ID:aVBYAgd+
鍼なんてある程度本数刺さないと効かないよ
まあ、刺す場所が駄目なら何本指しても効かないけど

791名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 18:16:51.82ID:FLGHeJuU
やっぱ痛いの好きなやついるんだな
おれは治療の痛みは最小限で最大の効果を得るのが一番だと思っているけど。
松葉つえついて来たぎっくり腰患者に鍼2本で完治させたりってのは日常的にやってるけどな
サービスで3本くらい追加したりする、心の中では「もう治療終わってるけど」とは思いながら。
まぁ、ただのパフォーマンスだな。

792名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 19:38:28.55ID:I3OvjJTl
鍼沢山さしたら効果が出なかった場合、やっぱり効かないんだとならんかな。
少ない本数で効いたら、仮にたまたまだったとしても、すごい腕の持ち主に見える。
その辺も考えたほうがいいけど、やはり効果があるかどうかが全て。

その点で絶対的な信用がおける人間は同業者におられますか?by患者

793名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 20:10:24.86ID:nqvhH6vv
ちょい分かりにくい質問かもしれんが
肩や首コリ、体の怠さしびれが鬱だとかの精神疾患や自律神経失調症からくる場合だったら、治療方法は変わってくる?
それを患者も鍼灸師も把握してなくて普通の治療やってても無駄だったりする?

794名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 21:10:00.17ID:HFDprlSx
一番効くところに1本だけ打つというのがベスト
はりねずみにしてしまうなんてのは論外

795名無しさん@お腹いっぱい。2018/04/30(月) 23:21:49.52ID:/i5fAglW
>>791氏は>>793のような患者を数本の鍼で治せる?

>>793
患者さんかい?
把握しないで治療してもそれなりの効果はあって無駄ではないけど、
対症療法で終始し何ヶ月も通わせる事になってしまうかもね。
普通の鍼灸院なら、患者さんとの問診や触診の時点でわかると思う。
怪しいと思えば突っ込んで聞くかもしれないね。
オレなら患者さんが言ってくれない・自覚してない場合等、言うように誘導や探りを入れるよ。
特に精神疾患はナイーブな事らしく鍼灸師如きに触れられたくないって方が前にいたからね。
把握した時点で変えるけど、初回から治療の進め方がハッキリした方がいいよ。

796名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 04:16:50.44ID:J0X6NPvt
791だけど
>>795
この場合は「治る」の定義がなんなのか?とかそういうめんどくさい話になるよね
重度の鬱病の人が治療で精神的にも元気になったりするけど、カウンセリングが必要だなと思うケースでは鍼にカウンセリング効果は無いから症状がもどったりする。
しかしそれは「治療のおかげで楽でいられた」ととるのか治らなかった、ととるのか?受け取る人次第だよね

おれは心理学に心得あるのでささやかなカウンセリングもどきでも併用で切ればさらに効果があるだろうな、と試みることもあるけど、患者さんは鍼灸師ごときに、って反発されたら終わりなのでそれも患者次第だし、
素人のおれのカウンセリングがどの程度効果があるかは難しいところだし、
しかし、鍼とおれの素人カウンセリングの併用がうまくいったなと思えるケースも無いわけでもないね。
それとカウンセリング無でちょっとした生活のアドバイスもして完治したこともあるし、ケースバイケースだなぁ。
治るかどうかって話はあまりにも難しい問題だと考えてる。
-100を-40まで改善した。しかしその後生活の中で-80まで戻った。そのタイミングで来なくなった場合、
これは「治った」に入れるのかどうか?
とか、漠然と治る、治らない、と言ってもあまりにもいろんなケースがありすぎる

797名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/01(火) 21:08:46.88ID:DiAo6C9k
鍼灸師如きと思う患者がなんで目の前にいるのかって話だけどな

798名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 07:28:22.24ID:B5+V2dtq
>>797
なんでいるの?

799名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/02(水) 17:37:53.61ID:xlBOw/Va
新米鍼灸師です。トワテックの8chパルスを買うか迷ってるのですが、使用されている方いらっしゃいましたら感想を教えて下さい!候補にした理由は、値段に対するチャンネルの多さ、シンプルで小綺麗な見た目です。他社製品のおすすめでも有難いです。

800さてつ先生机下御待史2018/05/04(金) 04:50:53.79ID:sgV/IAIv
>>799
目が冴えて色々書きたいけど、とりあえず簡単なのから。

トワテックのパルスってどれだ?PULSMAってヤツか?

大きく分けて通電装置にはいわゆるパルスっていうのとマイクロカレントの機械に分けられる。
パルスは授業でもやった筋肉に電気流してピクピクさせたり通電の刺激で痛覚麻痺させて鎮痛させるもの。

マイクロカレントはそれとは全く別の原理で40μAとかの電流(パルスは20mA以下、約1000倍違う)細胞内のATPサイクルを回すことで
細胞レベルで働きを良くして痛みや筋緊張、自律神経なんかを良くするもの。

パルスの方はイトー(伊藤超短波)の300万するのも2万くらいのポケットパルスでも原理は同じ。

ただパルスは筋ポンプと鎮痛しか出来ないので個人的にはそれだけの機械を新しく買うのは勧めない。

確かトリオ300はマイクロカレントも低周波パルスも使えるから、お値段控えめにするにもこっちの方がマシ。

俺は卒後すぐお金がなかった時は学生時代の練習に買った1万くらいのポケットパルスで
その後カナケンのバイオミニってのが当時マイクロカレントの機械が軒並み数百万だった時代に18万くらいだったのでそれを使ってる。

今はバイオミニUってのが出てるけど、ちょっと改悪(どうやら接骨院サイドからの要望でもっとやってる感の電気刺激を感じるようにして欲しいとからしいが
ウチの鍼の敏感な患者さんには痛い!って言われて不評)されて
今は俺専用機と化してるけど、まだ初代バイオミニが壊れてないのでそれ一択。

色々あってイトーのES-500かな?300万くらいするの、手元にあるけど準備とか鍼と併用する手間がかかるのでホコリかぶってる。

イトーのES-360はプログラムとかが面倒とかメーカーの営業さんが言ってて、今はATミニの方が出てますとは言ってたけど
カナケンの営業はオフレコだけど刺鍼した鍼に数十秒コネクタを当てて通電するだけでもかなり違うと言ってた。

俺はガッツリ鍼通電しちゃってるけどw
ただ置針してその周りとかにマイクロの電極パッドを貼るだけでも十分。

それでも低周波パルスがいいなら個人的にはやっぱりオームパルサーが一番マイルドな刺激の感じがする。
カナケンのラスパーエースとかも自分に試したけど、オームの方がマイルド。

ただマイルドだとか波形が云々メーカーは宣伝してるけど低周波通電はしょせん筋ポンプと鎮痛しか出来ない。

チャンネルは6つとか8つあると良さげに見えるけど、そんなにイラネ
考えてみ、鍼刺して置針して6ヵ所8ヵ所にクリップ繋げて通電10分15分したらトータル何分かかると思う?
多分それだけで卒後すぐなら3〜40分かかるでしょ。

それにそんなに沢山パルス掛けたらオーバードーゼになるし。
4チャンネルでもクリップは+-で2本あるから鍼も8は必要だしね。

お金ないなら俺ならまずATミニUを買って置針した鍼に電極を振れさせたりパッド使ってやるね。

あとマイクロの理論とかは色々論文出てるから調べれ。
メーカーに問い合わせすれば送ってくれる。
上手く交渉すると営業の人が来て説明してくれるぞ。

801名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/04(金) 21:46:11.29ID:tJZJLqMD
>784

でもそれだけ金あれば、訪問看護事業の株式買収して経営者になれるよな。
一鍼灸院の院長からその地域の在宅看護の拠点としてなくてはならない社会インフラ
として違う次元で活躍できるんじゃないのか。
そのうえで鍼灸師として続ける気なら続けられるだろう。
その方面への希望はないですか?

802さてつ先生机下御待史2018/05/08(火) 22:17:29.07ID:+X5Zj6mp
この間美容院行った時に蕎麦の話でてお蕎麦食いたいなぁと茹でなくてもいい「流水めん」とか言う蕎麦食ったらマズかったのでレスをする(キリッ

>>784
割とフットワークは悪くないのね。何となく不安な感じもするがw
まぁ金額が金額なだけに相見積から色々時間かけていい選択が出来るといいね。
ないと思うが気になることあれば鍼灸院の作り方として出来るだけ答えるし。

あ、ちなみに建築中は毎日職人さんにお茶の差し入れ持っていきながら現場チェックしろよ
じゃないと手を抜かれたりとかあるからな。ウチもエアコン取り付けで改めて見たら、以前の雨漏りと別の所であきらかにシミが大きくなってる所あるし、これも多分壁の内張り適当に貼られた跡っぽいし。

>>785
東洋医学ではよく「気、血、水」の三つで説明することが多いけど、疲れてるっていうのは気が虚してる、足りないという風に考えることが多くって、
まぁこの気ってのは元気やる気いわきの気とあと日常で言う体力とイメージ的には一緒って考えていいと思うけど
気が不足してる時にそれを外から鍼で突いてどうにかしようとかしても増えないじゃん?
そういう時はまず気を外から補ってあげるって考えてまぁ簡単に言えば食べることだよね、食べて栄養を取って気を補う、その時に胃腸が疲れていれば食欲も湧かないし栄養も摂取できない、
そういうように考えて鍼灸では食欲や胃腸の働きをよくするような方向で治療をする。

そういう時はガッツリ効き目出そうと強い刺激をすると、余計に自分の体力を削いじゃうので割とソフトに「胃腸がんばれぇ〜ちょっとずつ動けぇ〜」みたいに優しく応援してあげて気を補う。

なので肩こりとか腰痛みたいに「ぐぉおおお響くぅーーーーうっ、けど効くーーーーぅ!」みたいなウコンを飲むカビラJみたいな感じの治療とは違って、
終わっても効いてねーなーくらいだけど、そういやここ1週間くらいご飯美味しく食えてるな、みたいな方がいい。

それと共にせっかく補充した気力体力をキープする為にコリとかそういうものも取り除いてく。

がん患者さん何かイメージすると分かり易いと思うけど、がん患者さんが点滴で化学療法やってる時に、吐き気や肩こり腰痛酷くて食欲落ちて食えないし抗がん剤で体力気力落ちてるっていう時に
「はいっ、785さん、今日も元気よく身体動かしてポジティブにいきましょう!」とかしゅーぞーが横に居たら余計疲れるでしょ?
そういう時はむしろアリシアさんにあらあらうふふ言われながらゼリーとかあーんされて食べた方が体力回復して元気になる。

逆に普通に30代40代で学生時代に少しスポーツもしてて、けど最近運動不足で中年太りしてきて、デスクワーク残業キツイなぁ、という場合は
土日にグッタリ寝倒すよりは少し動いてあげた方が血流もよくなったり寝すぎて副交感優位になり過ぎないで交感神経も働いてくれた方が(*´Д`)スキーリする。

>>787
まぁ素人に取って少数穴こそ真髄、みたいのはワカランだろうし、そういうことを鍼灸師の教える側も少なければ上工みたいに口伝したとかの面もあるしね。

俺思うに古典の頃はもちろん、昭和の初期まで鍼の製造技術が未熟でどうしても3番
5番辺りが多く使われてたころは使う穴数が多いと刺激過多になったので出来るだけ侵襲を少なくという意味で少数穴が良いとされたんだろうと。

深さにしても10年くらい前にセイリンの鍼でも折針の事故とか聞いたりしたから、リスクを恐れる鍼灸師はどんどん浅い方向に行ったとかあると思う。

あとはその鍼灸師のやり易い方法かな。
幸い鍼灸は外科手術よりもそもそもの侵襲が少ないし、スタンダードとなる手法も決まってない分バリエーションに富むので
その人の治療の考え方で考えやすいやり方でやってどっちでも効果は出るという面もある。

それプラス開業鍼灸師は経営的な部分と>>788みたいな患者満足度の部分だろうね。
やっと最近でこそ患者さんサイドで医師に余分な薬は要らないと言える時代になったけど、つい4、5年前まで薬を沢山出すのが良い医者だ、みたいなのもあったし
未だに「子供が風邪で抗生物質飲ませて〜」って話も聞く。

803さてつ先生机下御待史2018/05/08(火) 23:06:38.15ID:+X5Zj6mp
>>789
さてつ大先生はガッツリメインだけど一番少ないのは1本切皮程度、これは昔書いたけど特殊な人で、まぁ数人あるのが腰痛で2本3本くらいかなぁ。
あと深さも2寸ガッツリ刺すのもあればアサヒの銀鍼の切皮ですら痛いので自分の指をガードにして(これ最近発見した新技w)出てる鍼柄の半分までしか入れないってのもやるし。

俺の場合は「何とか流の考えなら〜しないと効かないとされているから」というアプローチではなく、
取りあえず自分の標準的なやり方でやってみた→響き強いとか気だるさ強いなら弱く、もうちょっと刺激感欲しいというなら強く
という結果が出る方法を逆算する、という方法論が自分の治療戦略としてしっくりくるのでそうしてるだけ。

むしろ一つ一つツボの反応を診ながらとか舌脈腹診とかして証をたてて五行穴とか考えてとかやる方が頭こんがらがって疲れる。
てか69難とか国試で出るレベルでやったけどあれ以来やってないw

>>790
トリガーポイントだと責任TPだっけ?それとそこから派生したTPとの関係みたいなもんで、1発目で責任TPにクリーンヒットして、あとは時間経過や動くことでTPが消失すれば全体として症状が消失する、
ってのも理論としてはありえなくもないが、そもそもその1発目の責任TPにヒットさせるまでに数本は刺したり(探索的刺鍼とか書いてあったっけな?)とかも必要になるし
それが全く関係ない所に刺鍼するよりは、硬結や圧痛あるいは定位的なツボの位置に刺鍼した方がヒットする確率が高くなるよね。

>>791
痛いのがいいというか痛気持ちいいというのがありますが、とドイチュから来たシュミット博士の講演で質問した人に「あなたはマゾヒストですか?」とマジレス食らったの居たけど、まぁ響きが好きな患者さんは実際いる。

5番の鍼抜き差しするようなのをしても「もっと先生響かせて」とか言われるけど、その時だけは何年経っても自分の腕の未熟さを痛感するね。
響かせないような刺鍼法には自信あるけど響かせるのは難しいw

まぁ多分その患者さんは響きそのものってより、阿是穴感の「あっ、そこsこ!」っていうクリーンヒットが欲しいくらいガチコチに凝ってるんだと思うんだけどね。

>>792
まぁ再現が出来ないから何とも言えないけど、俺のオヤジも鍼灸師だったんだが、大学入試前に39度くらいの熱出て、その頃はインフル迅速診断キットとかタミフルとか無いから多分インフルだったと思うんだけど、
第一希望の入試でっていう時にこれは薬飲んでも治らん、って時に仕方なく鍼やって貰ったら、大抵オヤジにやって貰うとそうなんだが翌日は逆に熱出るか反応が出て、あん時はもう熱が天井だったんでそのまま変わらずだったが、
その翌日、2日後にはパッタリ熱が下がって気分も爽快、普通に試験受けられて合格したよ。

ただ指と指の間の水かきの所をグリグリ抜き差しするような雀琢で左右の手で4+4と足も同様に計16ヶ所をグリグリされて、もう人生二度とこの鍼は受けたくない、リアル北斗神拳かよ!って思ったけど確かにあれは不思議と効いた。

その後自分で再現できるかなぁといつも熱出た時に自分でやってみるけど、未だ成功せず。
まぁ自分だとどうしても加減しちゃう部分もあって、鍼の事に関しては全く教えてくれないんだけどチラッと聞いて見たらあれは何か詰まってるものがあるのを鍼で通してやらないとダメだ、とか言っててまぁ鍼に関しては信用は(ry

その時は鍼の本数で言えば1ヶ所グリグリしたら抜いて、ってやるから本数は1本(途中で取り換えるとかはあるけど)でツボは16ヶ所にはなるか、こん時はいやもう手だけで十分効きそうだから足とかいいから、って思ったけど無理やりやられたね。
そこまで来るとやってる最中に何がいいのか分かんなくなるw

804さてつ先生机下御待史2018/05/08(火) 23:31:45.60ID:+X5Zj6mp
>>793
そもそも鍼灸治療の治療方法自体にカウンセリング的要素が入っているので、単純に首肩こりを対症療法的に治療するのでも結果として鬱状態とか自律神経の失調の改善につながるケースもある。

それから「心身症」という病名というかカテゴリーがあるんだけど、鍼灸で治療する、できるのはほぼこの心身症に入る病気が多くて、心身症自体が抑うつや自律神経の働き何かと深い関係がある。
なので鍼灸師が全く精神疾患を意識せずに治療したとしても、心身相関と言って身体の身体症状が改善するとそれに連動して精神状態や自律神経の動きも変わる。
中には敢えてそういう精神的な部分にはアプローチしないで、トリガーポイントみたいな解剖学的なアプローチをする鍼灸師もいるけど、トータルな治療結果として無駄かどうかってのは関係ないな。

だって、一応俺が習ったカリキュラムと同じ教科書使ってる年代の鍼灸師なら病気の知識としてうつ病や躁うつ病、統合失調症も授業で習うし、心理カウンセリングの項目も教科書にあるし
心身相関や鍼による自律神経の働きなんかも教科書で習って国家試験に出るし、治療として取り入れるかどうかは別として知らない鍼灸師はいない(ことになってる)から。

ただ心身症としてアプローチするとか心理カウンセリングからアプローチするのが得意不得意とかの鍼灸師の得意分野はある。
が、後医は名医と言って、ある鍼灸師の治療が本当に局所的な治療で首肩こりが取れない、っていうのを後から聞いた鍼灸師は、なるほどこれは局所だけ弄っても改善しないんだな、という経過が分かるので
最初から精神的自律神経的なものも含めて治療しましょう、という風にできる。
逆に俺なんかも、割と身体の症状や経緯とかも事細かく言う不安やストレスがベースにあるなぁと感じる人ても、鍼治療そのものが初めてとかの場合は翌日ちょっとした反応でも出ると気にすると思われるので、
まず治療自体に慣れるという意味で敢えて局所しか刺鍼しない、という選択肢を取るのもある。

けど「あなたは神経質そうなのでまず軽く肩だけやりますね」って言えないので、患者さんから自分で「ストレスがー」とか言わない限りは「今日は一番ツライ所からまずやりましょう」と精神的な部分や自律神経とかの話は触れずに治療を開始するケースもある。

ま、たまーに接骨院での保険での鍼で明らかに時間も10分くらいで本数、ツボも数か所ってので回数多いけど効かないので、って来院されてってケースで接骨院側の経営スタンスも分かるんで一概に悪いとは言えないけど
患者さんにとってはちょっと時間の無駄だったかもなーと言うケースはあるけど、
それもその接骨院での安い鍼では安いなりの効果が出ない、という経験を積んだという意味では無駄ではないかなーと。

これはまだ今の所接骨院の人が柔道整復師と鍼灸師の資格もってるんで見落としや手遅れという症例ってのは流石にないけど
逆に超高額で何ちゃら流の副幹事の院長の特別治療で〜とか1回1マソゲー千円の治療費で何か月も通って良くならず、ってのはあったけど、これは確かに無駄だったかも知れない。
まぁ最近患者さんもダイレクトに「治療費が負担で・・・」と言ってくる時代ではあるので相場の料金でも自費が高額なのは否めないが、1時間5〜6千円取ってそこで数年やってるような鍼灸院なら無駄な治療ってのは無いと思うよ。まず腕が無ければ自費なら3年持たないから。

>>801
そういや介護の仕事してる患者さんの義父が認知症で鍼って効果どうなんですか?って聞かれて、治すのはムリだけど脳血流を良くしたりは分かってるしパーキンソンに効果があるとかの報告もあるから
PTとかSTとかと同じスタンスでやって無駄ってことはないと思うよ、ただこれはぎっくり腰の治療と違ってそんなに特別な治療じゃなくても長期に継続しないとっていう話をしたら、
そう言えばマッサージって介護でも項目あるのに鍼灸ってないですよねー?って言われて俺もそういやそうだな、と思った。

医療保険での点数の有り無しから来てるのか分かんないけど、ぶっちゃけ認知症とかでも腕の良しあし関係なく鍼刺してた方が単純に外的刺激としても効果あんだろうから
医療コスト的には人件費と鍼の材料費代くらいでコスト低いんだから高齢者医療としてはインフラに食い込む部分はあるよなぁ。

医療保険制度の時に保険を蹴ったツケが響いてるのが分かってんのに、介護事業の2回目のせっかくのチャンスに食い込めなかったのはやっぱ鍼灸師の政治力の無さが尾を引いてるね。
それでも介護保険にも財源の問題でそうそう儲かるとは思えないけど。

805名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 10:26:03.41ID:EpxLiNIT
>>802
>ないと思うが気になることあれば鍼灸院の作り方として出来るだけ答えるし。
どんなところでやってるの?
確か自宅兼用だっけ?
建物構造どんな感じ?
あと自宅兼用で作るとしたら抑えとかないといけないと思うポイントは何?

806名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 10:30:09.84ID:XJYq2Qsz
うさんくさい書きものしやがって
教科書の丸写しの良い子ちゃんのご披露ならブログでやってくれ。

針界隈で自律神経なんてもはや死語だろうに。
アホな能書きをひけらかす価値すらない。

それに気づけ。
真面目に勉強してきたんだろうけどな。

807名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 10:34:07.25ID:XJYq2Qsz
あと796

心理学の本なんか読んだって
カウンセリングは体得できないので悪しからず。

心理師養成はもっとヘビーだよ。
きみの想像を絶する。

容易にそんなこと言わぬほうがいいし、
せめてカウンセリングと心理療法のちがいくらい明確にして
使い分けて話すべき。

きみの身につけてるのは
あくまで
「心理学的テクニックを書いた本から得た知識を針現場に活かしてる」
ってだけ。

言葉には気をつけな。使用言語のことね。

808名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 11:22:50.92ID:ZLkc9fsP
そんな目くじらを立てる問題かな、単に治療のなかで心理学の心得があるからカウンセリングもどきを併用
することもあるという話だろ、持ってる知識はフル活用すればよいのでは。

それに
>うさんくさい書きものしやがって

こうゆうのはやめような、言われる方も聞く方も気分が悪くなるからね。

809名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 15:12:50.95ID:XJYq2Qsz
〉単に治療のなかで心理学の心得があるからカウンセリングもどきを併用
することもあるという話だろ、持ってる知識はフル活用すればよいのでは。

そんな心得なんてねえよ。
勝手にカリキュラム作る側や啓蒙側が言ってること。
いかにも善人らしいイメージをつくる必要もねえよ。

傾聴だとか、患者指導だとか、アホな専門性と思ってて良いんじゃねえの?
なんだかバカが付くほどやさしすぎんだよな、2000年代以降の資格者は。
この教育のせいだろ?
慈善君子聖人、みたいでかえって気味わりいんだよ。

わざわざそんなんに踊らされる必要もない。
その分野全般、針学校のテストだけで通ってりゃいいハナシ。

カウセリングやりたいならそれに準じた資格とってから専門性述べなよ。
他人に教えるってそういうことでしょ普通。
自分が修めたものだからこそ、他人に教えたり提供できるんでしょ?

なんでも専門的な知識を八方からもってきて針のなかで解釈すんなと言いたいだけ。
それは趣味や個人の見解だろ、あくまで。ヤミ鍋折衷的な。

べつに精神疾患に効く物質的証拠が針で見つかってるわけではないよ。

810名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 15:18:36.42ID:XJYq2Qsz
この教育そのまんまに鵜呑みでやると
若いガキのくせに、おばさんみたいに女性的で丁寧な奴とかいるだろ。

けっこー気持ちわりいよ正直。
傾聴しすぎ、丁寧すぎな奴?っての。

患者が一歩あるくごとに「だいじょうぶですか?」
階段あがるたびに「だいじょうぶですか?お気をつけ下さい」
夏になれば「熱中症の水分補給だいじょうぶですか?」
冬になれば「寒さで血圧が一気に変動しますのでだいじょうぶですか?」

あほもいい加減にしろ。
「だいじょうぶですか?」産業やってるわけじゃねえだろ。

たいていカウンセリングがどーのこーのと言ってる奴だよ。

811名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 15:25:21.42ID:XJYq2Qsz
好きだよな

オモテナシとか
キズナとか
傾聴とか
寄り添うとか
痛みを分けあうとか
善人とか
無償の行為ほどこしとか

どうしてそう「良い人」って思われたいんかね?
必要以上に業務の場でさえ。

「良い人」「善い人」なんて絶対思われたくないね、私は。
それってバカだねって言われてるに等しいんじゃないの、とすら思うけど。

まー脱線内容だがね。

812名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 16:12:15.45ID:weeXhHMG
基地害が湧いてるな

813名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 17:13:44.83ID:bu54zDzZ
総じて話が長い

814名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 19:30:55.45ID:Zf+w1zVc
偏った意見だね。結構辛い生き方されてきたんですねって思っちゃうわ。今の社会でその思考にはなりにくいと思う

815さてつ先生机下御待史2018/05/09(水) 20:26:53.74ID:zj/M46ze
急患入ったのでお仕事モードに入ったがお子さんが体調崩したとかでキャンセルになったのでやりようのないやる気を書き連ねることにした(´・_・`)

てかこの変な気候で大人も調子悪けりゃ子供も俺も調子崩すよな

>>806
バカも休み休み言え
こちとらブログなんか出来る前から2ちゃんでくだまいてんだw

ちなみに「とろとろ歩いてんじゃねえksババア、車でひくぞ!」って言ったら
「バカ言え、昔はこっちが車ひいてたんだ!」って小噺が好きw

ただ>>807の言うことはちょっと分かる。
俺は796のスキルが分かんないからヌルーしたけど、確かに東洋医学の四診にカウンセリング的要素が入ってるとは言え
心理カウンセリングの素人療法ほど危ういものはないし
その為にまぁまぁのカウンセリングの資格取得は試験だけでなくロールプレイの時間と実技試験がある。

あと倫理規定に自分の手に負えないケースは扱わないとかあるのもクライアントを壊すリスクを考えてのことだし
スーパーバイズの仕組みなんかもその一つだし。

>傾聴しすぎ、丁寧すぎな奴?っての。
これは医学部のカリキュラムに医療面接とOSCEが導入されて以降
鍼灸師もそれに倣うっていう影響だろう。
多分「「だいじょうぶですか?」産業やってるわけじゃねえだろ。」と言うポイント付いた事言ってる所も見ると
心理学にロジャリアンというオウム返しマシーンが量産された弊害というか批判を知ってる人と
多分、接骨院とか整体に「接遇」とか言うなんつーか気持ち悪い接客マナーとかが取り入れられた気持ち悪さも指摘してんのかなぁと。

俺も保健所の人から「管内で医療過誤の報告はないですが接遇に関してのクレームは多いですねぇ。それは本来の業務ではないんですが…」
って保健所の役人の口から接遇というワードが出る時代かよwとちょっと気味悪さを感じた。
個人的にはあの「接遇」というここ数年の、多分あの怒鳴り散らすマナー講師の影響だろうが、昔の日本語にあったか?という響きの悪さが気持ち悪い。

別のチェーン接骨院なんかは逆に八百屋か家系ラーメン屋かよ!ってくらい威勢の良い呼び込みやってるが
あそこまで「接客」と「営業」に徹してる方がまだ清々しいな。

俺はある身体診察の教科書で「snapshot diagnosis」と言って変にクローズドクエスチョンをする前に
患者さんの仕草や動き、話し方や話の内容を一瞬でいいので感じて診るように
という記載で敢えて最初に気を紛らす世間話とか余計な挨拶をしないようにしてる。

「こんにちは、具合はどうですか。」の一言だけで十分だしそれ以上を口にすると患者さんの訴えを見逃してしまう。

俺も片足古い時代に足突っ込んでるのか、病院行ってこっちがあれとこれと症状あったな忘れないよう話しなきゃと思ってる矢先に
「初めまして、今日担当します○科の×△と申します云たらかんたら」って言われると、ここはホストクラブかテメーの名前なんざ後で聞くか看護婦に聞くから忘れる前にとっととこっちの話聞けぇ!って思ったり。

ある教員が「主訴にファーストタッチね」と教えてくれたけど、これは未だに名言と思う。
自分が患者になるとやっぱツラい所に最初に触れて欲しい診て欲しいと思うし。

教育のテンプレとして自己紹介とか挨拶とか必要なのは分かるけどね。
パターナリズム全開の昔のやり方が良いとも思えないし。
あれだ梅沢富美男が年齢確認ボタンにキレた話と一緒で臨機応変さが足りないってのは感じるね。
大病院の初診でこっちも緊張してどこの誰が医者だか担当医か分かんないケースなら自己紹介されると安心だし
個人のクリニックでHPに写真デカデカ載ってるのに自己紹介は要らんだろうしネームプレートで良いし。

816さてつ先生机下御待史2018/05/09(水) 20:27:43.33ID:zj/M46ze
>>805
えっととりあえず都内で商店街ではないけど駅から3〜4分住宅街の中、自宅兼店舗。
立地的にはかなり良い条件で家の前の通り挟んで向こうは用途地域が違うので土地高いので
まぁ物件のコスパとしては身の丈に十分以上かな。

間取りは車2台分のスペースを丸々診療スペースに改築したんで長方形の9坪くらい
木造だけど一部鉄骨入ってるとかは言ってた、壁はモルタルだと思うけどこれからエアコンの穴開けでどうなるかgkbr中w
建築時と改築時の図面が無いという杜撰さでエアコン取り付けに困ってるがその分安いのかなぁとか。

>>774以降にだらだら書いてるが冗長な文を読んだ文だけ(ここ笑う所)なんか役に立つかも。

繰り返しになるけど、自宅兼用で作るポイントは「イメージの区分け」かな。
ウチは中古改装だから卜イレが治療院のドア開けて自宅の廊下階段見て自宅の1階卜イレに入るが、初めての人とかは一瞬キョどるw

やっぱ治療とかリラックスしに来てるのに日常空間が見えるのは気になるかなぁと。
ただ接骨院と違って鍼の患者さんは時間も長いし距離感が近いから直ぐ慣れるけど。

施術者サイドから言えば一番のキーポイントは換気!
エアコン取り替えとかの話じゃなくてお灸使う人は排気と換気がしっかりしてないと煙くてお灸出来ない。

俺は自分がお灸下手wなのとまぁ都内だともう艾捻るお灸知ってる世代も減ったので
「お灸はセルフケアで教えてますよー来た時は時間いっぱいに鍼するようにするんでー」とか誤魔化してるけど、
近所の古い患者さんで翌日スキー行くのに風邪ひいた時にせんねん灸したのと
あと鍼灸学校の付属治療院が建物の老朽化で近所のテナントビルを借りた時は
換気が不十分な上に危険防止に窓が開かない構造でお灸やると部屋の上半分が雲ってたw

俺は最初から電子レンジでチンするホットパックと背の低い赤外線ランプを併用して温灸代わりにしてるけど
特に赤外線ランプは鍼から2〜30センチくらいの距離だと鍼も温まって灸頭針代わりになるとかどっかの鍼灸学校の学生論文で聞いた。
実際は30センチでも近すぎで鍼以外も熱いので5〜60センチくらいで十分だが艾捻りたい人は換気とあと今の人は匂いに敏感なんで洋服に匂いが着かないように着替えにお灸の匂いが着かない工夫は必要かもね。

817さてつ先生机下御待史2018/05/09(水) 20:28:49.02ID:zj/M46ze
あと個人的には美容院の営業や間取り、構造なんかが参考になると思ってる。
これは昔から言われてるけど、理美容院の客単価と鍼灸院の単価が近いとか
お客さんの回し方とかも似てると言われるし
古いと美容室の一部を間借りして鍼灸院作った例とか良くあったね。
保健所もセットで開業とかよく扱ってたらしい。

あと俺の行き付け彡 ⌒ ミ(^ω^)の美容室は女性のお客さんは色々と気を使うって愚痴ってくれるけど
その辺りの話がとても勉強になる。半分その話聞くのに行ってるくらい。

GW中も「連休はお仕事休みですか?」って言われて「いや休んでるようなないような…、休み最初と最後は仕事ある人とかが来るんで」
って言ったら「美容院も同じですね。それに昨日とかは電話鳴りっぱなしで仕事にならないしお客さんも何となく雰囲気途切れるしで」とか
そこはネット予約も導入したんだけど「ネットとかの方がやっぱり有り難いんですか?」って聞いたら「うーん、半々ですねぇ。人によって細かいオーダーの場合は時間を微調整する方が効率良いしかと言って全部電話だと仕事にならないし。
今日も午前中4時間掛かる人がキャンセルなのと今日来る予定の人が昨日来てさてつさんが遅い時間だったので連絡したんですけど(別の担当の人と何度か時間の確認のやり取りしてて)
最初の前日の7時は前の人のカラーの置いてる時間の間にカット出来るか微妙だったので、でも今日で良かったです。落ち着いて出来るし」
って「4時間はキツイですねー」って言ったら「いやでも別のしたいこと出来ましたし(ここは流石に接客業でお客さんの文句言わないなぁと関心した)、むしろ真ん中が開くのが一番嫌ですねー(これ本年だなw)」みたいなやり取りで。

そこはチェーン店なんだけど、今いるスタッフは俺のかーちゃんが行ってた頃からのベテランで
それこそバブリーな頃は都内に何十店舗も展開して前の広い時はアシスタントも2〜3人居たけど
テナントビルが取り壊しで規模縮小してて。

今の所はウチより狭いんじゃないかなー?
カット台3脚、シャンプー台2台にレジと待ち椅子1脚で、最初は待ち椅子も置いて無かったw

前のテナントはカット台4台の両面に椅子で8脚にシャンプー台3台、待ちソファー3人掛けで
収容人数は大きいけど、ガラス張りに面した所は女性客が見られるの嫌がるので
真ん中に目隠し半分広告のフィルム張って、でも外から見えるように上下は開けて、とか。

長文ついでに書いちゃうけど、そん時に話に今晩何食べるって話で蕎麦屋が話題に出た時に
昔から不味くて有名な所がまだ潰れ無いで残ってるのが不思議なんですよねぇ
という話を俺が振ったら、何か(好みの人とか雰囲気とか)あるんじゃないですかねーと言ってたが
ホンと家から自転車3分なのにいつ出前頼んでも伸びた蕎麦がやって来る謎の蕎麦屋なんだけど潰れないんだよねぇ。
催促の電話すると「今出ました!」ってリアルにあったような。分かるかなぁ

今度、数十年振りに店舗視察に行ってみようかと思う。

>>813
疲れてんじゃね?

818名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/09(水) 23:58:29.86ID:iAEaa0H6
ま、おめえらみたいな「教科書的正論」だけで
自己の世界観が作られてる者はそれでいいんじゃねーの。

オレは優しさだの人当たりだの
専門ルーチンマニュアル化することは
バカげてるとおもうけどな。

偏ってねえよ。
おまえたちが偏らされてんだよ、もう気づくことなく自然にな。
勝手に人のために手とり足とり尽くすのが善意で正しいと刷り込まされてるだけだ。

人間はもっと丈夫だよ。
おまえらのヨダレフキみたいなエセのケアなんかほとんどいらない。

819名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 00:03:14.63ID:4DXBJbw0
好きだろ?

「お困りですか?」「だいじょうぶですか?」

医師と看護師以外の医療人だけ
妙に親切な奴が多いのはなぜだ?

よく考えてみろよ。


ヒントは福祉事業と政治の兼ね合いだな。

お前らが納得すんのは2年後の2020の五輪だろうな。
そこで今到底わかんねー批判するか軽蔑するしかない
今のその考えが変わるかもな。

820名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 08:09:41.63ID:+PYO+Te5
鍼灸師は主導的なポジションを取れないと施術にならないから

>「お困りですか?」「だいじょうぶですか?」

あまりピンとこないね。

821名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 13:02:07.99ID:NCsic9PD
さてつ先生は自分のブログを開設してそこに書くべき
ここにはそのリンクを貼るだけでいいよ
いくらなんでも掲示板を私物化しすぎ

822名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 13:15:35.91ID:J8+ndloP
たまにしか書かないから長くなる

でもそれでいい

823名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 14:04:46.03ID:CSjMJ7wt
自演擁護見苦しい

824名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 18:32:36.15ID:4DXBJbw0
821

とりあえず書いてる文にえらく自信もってんだろうな、という印象。

直接議論したらその自信たぶんボキボキに折れるとおもうけども。

まー成功してりゃいいんだけども。

825名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/10(木) 21:16:27.03ID:01u2Q8OU
喧嘩腰な人ばかりだね
もう少し落ち着こうよ

826名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 12:18:15.87ID:wE7fj8u4
てい鍼で金メッキのはなんかメリットあるの?

827名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 14:54:51.76ID:FAI9ow26
錆びない

828名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/11(金) 19:39:56.15ID:wE7fj8u4
鍼とマッサージ両方やってる人はどのくらいの割合で患者さん来るのかな?
それぞれ求める物が微妙に違うから両方はやりにくくないかな?

829名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 04:05:06.37ID:BHMpi9Wb
やたらツボの話に熱心な患者が来た。経絡経穴図に熱心に見入っている。
珍しいことだし、喜んで話をしたが2度と来ない。一度で症状が全部消えるとは思えない状態だった。
今振り返ると、ツボをチェックしといてあとは自分でやろうとしてたようだ。

830名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 08:16:41.04ID:YEB2fFyy
そのうちまた来るんじゃね。

日頃なんとか我慢できるうちは整形や接骨に行っていて、いよいよ大変になると
鍼灸院に来て少し楽になるとまた戻っていくちゃっかり者もいるもんな。

まあ、本人にしてみればそうせざるをえないんだろうけど。

831名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 08:58:02.90ID:bDJ0UOb+

832名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 11:29:43.17ID:BHMpi9Wb
>>830
来てくれりゃいいけど、同業者って可能性も感じるな。
○○のツボはどこですか?
とか
その辺は今刺してるのはなんのツボですか?
とかやたら聞いてくるし、
今度はどのへんのツボにやるんですか?
とか聞いてきたからまた来てくれるのか、と思っていたら来ずにずいぶんたつ。
こういうの何度かあったけどエステだのマッサージ屋だの同業者だった

833名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/12(土) 16:26:47.05ID:bDJ0UOb+
>>832
本当に同業者なら良いが、リラクや整体は無免許、無資格者だからな。
十羽一絡げに考えるのはちょっとどころかだいぶ違うやろ。

834名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 08:41:16.25ID:efoThTsn
>>831
けっこういるねそういう人
ギックリ腰で病院行ったが治らないので治してほしいってことで松葉づえ付きながら来院
2回で症状は消失
もうちょっとやっといたほうが安心ですよ、とアドバイスするが聞く耳持たず、
案の定、半年後またぎっくり腰で来た
聞くとまた病院行ったがまったくだめなのでやってほしいってことだった今回は1回で症状消える。
治療後、また1年後まったく同じセリフを言いながら表れたW
なんでまったく効果が無かった病院にわざわざ行くのか不思議だ
仕事休むこと考えたら直接うちに来たほうが安いと思うんだがなぁW
それにギックリ腰でどうしようもなくなる前にやっとけばってのはいくら言っても通じないみたいだな、まぁ最悪な状態を掬ったほうが印象良いんだろうからそれでいいけど

835名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 10:50:48.89ID:pvhtOF6e
それが補完医療としての鍼灸の役割だと思えばいいのかもね。

病気になったらまずは病院、はかばかしくなかつたら鍼灸。

836名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 12:24:41.28ID:efoThTsn
>>834
アンカー間違えた
>>830だな

837名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 12:40:30.47ID:iTMQqb+b
鍼灸は病院の尻拭いするところなのか?w

838名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 13:05:34.65ID:efoThTsn
>>837
まぁ、実際そう言う側面があることは否めないよね
「更年期は病気じゃないって医者は話も聞いてくれないんですよぉ」
「医者はストレスが原因だって言うけど私はストレス無いんですよねぇ」
「医者行ったってシップ貼るだけで意味無いんでこちらに来ました」
「どうせなんの話も聞いてく
れないし、効きもしない薬をくれるだけなんでほかも試してみたいなと思いました」
うちはこんな感じだな。みんなそうじゃね?
ただ、それでも医者に行く、そして絶望しながらまた鍼灸院に来るW
患者は学習しないから医者はもうかってしょうがない

839名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 13:35:36.83ID:AYsfActZ
病院は基本保険効くから…
というか、健康保険料払わされてるから、
元を取らないと的な発想もあるよねぇ

健康保険なんて60歳まででいいと思うんだ
その後は民間の保険に任せればいい

840名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 13:44:43.34ID:pvhtOF6e
>>837
鍼灸は病院を下請けに使っているとも考えられる。

841名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 14:25:19.44ID:solV2D2r
極度の医者嫌いの人のほうが困ることあるし
リスク回避のことを考えると
最初に病院へ行く人の方が気が楽だな
同じこと繰り返す人はそういう性格の人だし
助言してもスルーなら本人もそれでいいと思ってのことだろうし
治療者としてはモヤッとするけど
こちらは出来ること言えることはしたし
あとは本人の選択だと気にしないようにしてる

842さてつ先生机下御待史2018/05/13(日) 16:06:41.29ID:hD62AUxi
そうそう、あと思い出した、採光というか室内の照明も大事ね。
外から見て中が明るい方が入り易い(てか暗いと休みと思われるw)けどベッドで寝てる患者さんは上向きになったときに明るいと眩しい。
ウチは贅沢にベッドの上に調合ライトとか付けたみたいだけど、俺は面倒で使ってないし。

室内の蛍光灯も全部点けると明るすぎて、いわゆる光刺激での交感優位になるので部屋の奥は電球色と入り口玄関や外から見える場所は明るくしてベッドの所は暗めにしてある。
問診したりする所はちゃんと顔色や肌の感じとか四診が出来るようにして。

>>821
さてつ先生に文句がある人だけが石を投げなさ
(>o<")イテ ヤメロ オイ

>>824
ゼミでボコボコに吊し上げ喰らってすでにHPは0よ!

まぁ自信はある程度あるよ。
無けりゃ患者さん相手に治療出来ねーだろ?
研修施設でそういう後輩居たけど1年経っても怖くて鍼刺せないとか。

治療院に関しても、自分がアパートの一室から自宅の一室、改装してテナント状態でやってるのを見てるから言えるし。

何か勘違いしてるようだが、俺を議論でボコボコというのはお門違い。
俺らが相手するのは患者さんであって同業者をやり込めることではない(キリッ

成功…ねぇ。
まぁ元やば鍼スレ住人だから潰れないで何とかやってるけど、
俺は元々親が鍼灸院やってなかったらこの仕事してなかった。
10年前でテナント料払って人雇ってウハウハになれるような業界じゃないのは既に言われてたし。
100人居て3年後に鍼灸師として残るのは3人ってその頃から言われてたし。

ちなみに30年くらい前に巷に鍼灸あん摩マッサ院が多かったのは障害者雇うと毎月の補助金だけで経営出来たから、とカーちゃん言ってた。

鍼灸師にも二通り居て、経営者として従業員雇って売上を伸ばすことに遣りがいを感じる人
臨床家として治療で効果を上げて患者さんが良くなることに遣り甲斐を感じる人、
極端に言えばこの2つに別れると思う。俺はどちらかというと後者。だから今は規模拡大とかは頭にない。

そういう意味で「成功」を競う人とは話は合わないだろうね。
個人的には今の時代、潰れなきゃ成功だと思ってる。

>>828
俺は力仕事嫌なんでw
鍼灸単独の治療にしてるが、やっぱりマッサ⇒慰安、鍼⇒治療というイメージは強いかなぁ
もうそこいらに整体やらリラクが出来まくってるので今さら自分の施術に揉んでリラクは経営的に上手くないと思うので
個人的には鍼でリラックス出来る、疲れが取れる、という方向で住み分けしてる。
それならしっかり気持ちいいお灸が出来る腕を磨いた方が競合居なくていいかも。
あとは鍼ガッツリで治療する側からすると、マッサと組み合わせると刺激量の加減が逆に難しい。
鍼の反応で翌日気だるいのか揉み返しで気だるいのか区分け出来ない。

それから昔、親の従業員でそこそこ経験積んで鍼のセンスもあっていい治療するなぁ(ママソ曰く)という人が居たが
その人の親が高齢で田舎に帰って開業して久しぶりに会った時に治療受けたら
鍼とマッサと組み合わせてやったけど明らかに鍼の腕も落ちたし、表面上の気持ち良さはあるけど効き目もない、ありゃ勿体無いね、って言ってた。

俺もマッサや手技を全否定してる訳でなく、カイロのSOTブロックやマイクロカレントとか超音波とか
効果があるものは積極的に使うけど、集客の為の逃げのマッサは自分の治療院の方向性と良く考えた方がいいと思う。

なんでか従兄弟が整体師の学校行って系列のリラク院で働いてるけど、完全に揉み揉みマシーンと化してるし。
まぁ雇われのチェーン店だから給料低いけど安定はしてるけどね。

自院でリラクと治療と両方やると(担当が別ならまだいいが)、自分の院のポジションが患者さんにとってどの位置か分かんなくなんじゃね?

俺は「鍼でリラックス出来る治療院」ってのを目指して今挫折しかけてる(ニカッ

843さてつ先生机下御待史2018/05/13(日) 16:07:26.04ID:hD62AUxi
>>832
同業者でも良いんじゃね?金払ってくれるんだから。
俺のksオヤジも「盗まれるからこれは秘密だ」とツボも鍼の技術も全く俺にも教えなかったが
いやツボなんか場所聞いたって鍼の刺し方見たって真似できねぇってw

ツボなんか中医みたいに骨度法で取るのもあれば日本式に反応で取るのもおるし
反応なんかはそれこそ指頭感覚やその人のそれこそ「気」の反応とか言うでそ?
中医でも鍼の操作で気を巡らせるとか言うし、焼山火なんか「君らじゃ10年やってやっと出来るかもねw」って講師に言われるくらいだし。

完コピして同じ治療効果が出せるなら昔の弟子入りくらいしないとムリだろ。
俺は自分が色んな名前のある鍼灸師の鍼を受けたり自分のママソを土台にして完コピ目指したけど、結局オリジナルなやり方になった。

表面上のコピーなんかまぁ意味ないね。それで上手くいくヤツは最初からセンスあんだよ。

>>834
あるあるw
でも逆にギックリ腰で今まで人生一度も病院行かずに「先生の方が病院より正しいと信じてますから!病院なんて行きません!」っていう人いるけど
そういうのは逆に診断の見落としがあり得るの考えるとそれはそれで嫌だ。いくら非特異性腰痛に画像診断イラネって言っても鍼灸師は責任取れねぇもん。

>>835
尻拭いってより制度上混合診療の問題で別に見えるけど、総合病院の東洋医学科の鍼灸部門的な位置付けがこれからのトレンドじゃね?
実際、ここ1〜2年で漢方外来も増えてるし、リハ科やペイン科に鍼灸外来設けてる病院多くなってる。

医者だって中身は相当分業制だよ。
ママソなんか掛かり付けの主治医とオペした外科とギックリ腰起こした整形と紹介元紹介先の病院で掛かってるけど
ギックリ腰なんか問診もしないでX線みて「また痛かったら来て下さい」
その後経過観察の外科の先生は「お腹どうですか。あぁいいですね。血液も問題ないです。大丈夫ですね」
「あ、そう言えばなんか腰痛くて来たみたいですね。ちょっと寝て足細くなりました?」
おい、いくら専門医でも先に腰痛で来たこと聞いてから検査結果言えよ、
大丈夫ですねの後に足細くなってADL落ちてたら大丈夫じゃねーだろ!wとか思った。

主治医は外科と整形と別の病院なんで俺が説明して全体はある程度把握してるけど
病院のシステム上、救急病院じゃないしまだ電カルとかも病院違うと情報共有出来ないしね。

>>840
俺はそういう感覚でいいと思ってる。
もう10年やってると別にどっちが上とか偉いとかは気にならない。
ただ、鍼灸がいくら効果あっても治療費が全額実費なのは痛いなぁ

病院併設とかで病院のトータルの収益とか給料で患者さんの負担軽減して鍼灸師も給料貰えるならいいけど
今は患者さんの負担=鍼灸師の給料だしね。

年金生活者や家族いる会社員でギックリ腰で3回15,000円とかかなりの負担だろ。

アメリカみたいな民間の保険会社が病院への通院よりも鍼灸のコスト低いからそっち出しますよー
っていうシステムにならないかなぁーと思うが、多分皆保険制度が破綻してきてそういう保険商品が出るのは俺が耄碌する頃

あれ?そう遠くない? (゚∀゚)

844名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 16:14:29.34ID:saGs4ejx
侵襲性とどこにでも炎症を起こせる

鍼しか出来ない

845名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 17:55:26.05ID:efoThTsn
>>841
なるほど、参考になった、おれもそういう発想でいくかな。
1回で終わる人って金額安くすれば来てくれるのかなぁ?
元の治療費安くすると元に戻しづらいから割引券検討中
連続通院は割引しますって形なんだけど、
半額とかじゃ経営無理だから25%くらい考えてる
割引ってどんなもんだろうか?
経験者壇求

846さてつ先生机下御待史2018/05/13(日) 20:01:55.15ID:hD62AUxi
お、また呼ばれたな (゚∀゚)
ウソです。

>>845
1回で終わるっていうかそういう受療モデルがある人は金額関係ないよ。
自分でもあるだろ?風邪とかひいて病院行って効きもしない総合感冒薬と抗生物質だされたら安心して飲み忘れてる内に治って行かないとか。

値上げはまた別の問題で、これは昔から言うけど、値上げするなら新患から変えろと。
これまでの患者さんで治療内容が同じなら同じ金額。

それか例えば新しい機械を導入したので(見た目がゴツければ何でもいい)、これを使うとオプションでプラス1,000円になります、とか。

あるスポーツクラブで、新しい設備を入れたんで月500円値上げしたら、高級住宅街にあるのにゴッソリ会員減ったとか。
そのくせ水素水は未だに金出して飲んでる会員いるんだぜw

ようはイメージで「値上げ!→許せない」という短絡思考。水素水買うの止めて施設費を負担した方が賢いのに。
でも一般民はそんな感じ。

それと、まだ開業浅くて治療院の方向性が決まってないなら最初から料金体系を色々作っておく。
俺は松竹梅方式と言ってるが、特別診療6,800円、通常5,800円、部分治療4,000円とか分けてるが、ほとんどが5,800円w

リラクや整体なら「30分4,000円で」とか「90分ガッツリ6,800円で」とかあるが
治療メインで来てるのに「腰痛の治療、多少治らなくていいから4,000円でやって下さい…」とかねーだろ?
理学検査や所見とって治療して、終わった後にもう一度痛みの変化みて
まだ全部痛み取りきれてないけど予後の説明して
「かなり疲れもたまって居たようですが何とか通常診療で奥の凝りまでケアしました。
もし何か変なら電話ください。今日のアフターケアで見ますから」
今日は5,800円でいいです、って言えば安く感じるんじゃね?

実際、そういってホントに変でもう一度ただで診てくれって患者さんはいないし
たまに鍼初めてで翌日の気だるさで電話くることあってもちゃんと話すると安心してお礼まで言われたりする。
ホントはこっちのオーバードーゼなんだけどねw

逆に鍼とマッサと組み合わせで時間コースでやる所なんかは
鍼のみ1時間6,000円、鍼+マッサージ90分8,000円、鍼+マッサージしっかり120分10,000円とかで宣伝してるとこもある。

鍼+マッサージ120分って手抜きかよっぽど上手くてオーバードーゼなんないのかなぁとか思うけど…

美容系なんかは「○本いくら」とかやってるのもあるね。

あとは同じ料金で今まで60分やってたのを45分や30分に短くして実質値上げというやり方もあるが
手抜きと取られる可能性の方が大きいので俺は勧めない。
30分はムリだと思うし、60分が45分になっても予約をそもそも1時間単位で取ってるとかならあんま意味ないし。

途中で変えるならオプション設定が無難だろうねぇ
以前中の人が言ってたが、なんで病院のSSPはあんなに大きいんですか?
って聞いたら、見た目の問題で効きそうだからですwって。
あとは営業トークで「これマイクロカレントってとても良い機械で○×さんには取って置きなんですよ。
騙されたと思って一回使ってみませんか?」って確かに効果あるし。

あ、それと別に回数券と特別定期券も作ってる。
回数券は常連さん獲得と治療だけどやっぱり気分的に安い方がという部分4,000円は言い出しにくいけど、っていう患者さんを拾うのと
定期は、例えば突発性難聴とかでとにかく来れる間に出来るだけ多く、っていう疾患の場合に
こっちも毎回同じ治療を頻繁にやるだけだし手もそんなに掛からないし
何しろ治療のゴールデンタイムが決まってるからそういうのに使って貰ってる。

回数券は最初は母の日プレゼントカードとか肩叩き券代わりに作ったけど、好評で定番化した。

あとは以前、他の人のレスで、病院の保険点数みたいに何の処置をしたら何円という細かい料金設定をして
上限は6,000円とかでその中で例えば腕のテニス肘ならこれとあれとで幾ら、というのをやってるという人もいたな。

847さてつ先生机下御待史2018/05/13(日) 20:15:00.64ID:hD62AUxi
あ、大事なこと書き忘れた。
俺は最初3,000円、4,800円、5,800円から1,000円値上げしたのね。
最初は卒後すぐなのと近所でやってるオヤジと値段同じだと勝負になんねーから安さで集患狙って。

でも数年やってみて来院患者さん見たら

848さてつ先生机下御待史2018/05/13(日) 20:19:37.83ID:hD62AUxi
治療院の近くに住んでて来やすい人が長続きしてて、ちょっと大通り渡ると安くても来ない事が多かった。

それと800円は200円のお釣を渡しながら話をして次の予約を取ったりする
コミュニケーションツールとしての端数。
それと末広がりの八。

5,980は流石に近所のスーパーみたいなんで止めたw

849名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 21:08:48.07ID:wOS9UzRt
ぎっくりの話は分る。
ただ以前よりまず医師という選択が増えてるように思う。
高齢者の方だと、若いご家族がいると鍼灸院よりまず病院で検査してという助言をされることが多い。
それと高齢者の方だと急性腰痛で、叩打痛とか原因に思い当たることがなくても圧迫骨折があるな。
クリニックでも単純撮影で分からなくて牽引とかされてて増悪してて、やばいなと思って大きいとこにいくとすごいコルセット固定が必要だったりする。
圧迫骨折も効果はあるんだけど見極めとかないとと最近は特に感じる。
高齢者の場合、鍼灸師も鑑別能力に限界があるから3回まずやってみて顕著な変化が出ない場合は検査をすすめてる。
以前より慎重になってきたのは時代のせいもあるだろうと思う。

850名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 21:14:21.18ID:efoThTsn
>>846
体験談ありがとう
めんどくさいのが嫌なのでスルーしようかと思ったが一応
>1回で終わるっていうかそういう受療モデルがある人は金額関係ないよ。

>>>
あ、それと別に回数券と特別定期券も作ってる。
回数券は常連さん獲得と治療だけどやっぱり気分的に安い方がという部分4,000円は言い出しにくいけど、っていう患者さんを拾うのと

>>>

は矛盾している。とりあえず否定してみたって印象だな
おれの割引券は常連になるんなら発行しますって常連優遇策
あなたがやってる回数券も常連獲得のための割引策、割引なしの回数券はありえないだろうからね。
と言うことで同じ。
回数券も検討したけど、おれはあとくされが生じるのが嫌なのでその恐れが無い割引券を考えた。
それが気にならない人は回数券でもよいと思う。やり方が違うだけ。

851名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 21:16:21.80ID:wOS9UzRt
でももっと鍼灸を、というか俺を信用してくれよ、と思うこともあるね。
以前はまず10回継続ください、とか割りとすぐ納得してくれたけど、今は病院や安い選択肢が多いから自費院でまず10回でも継続してもらいにくい感じはある。
継続してもらえるかどうかは顕著な結果を1回、1回だすことですね。

852名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 21:23:42.17ID:efoThTsn
>>849,851
そうかぁ、なんか自分も昔と比べて変わったような似たようなかんかくあるけど、
事大的な流れもあるのかな。

853名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/13(日) 23:23:01.08ID:solV2D2r
>>850
そういう目的なら25%くらいの割引券をだすより
スタンプ(ポイント)カードのほうがいいかもね
常連さんが人に紹介する時に割引券の話をすると
聞いた人は正規料金に疑問を持つ可能性もあるし

854さてつ先生机下御待史2018/05/14(月) 07:20:13.02ID:jIxgsN9z
>>850
ありがとうと言いながら
>めんどくさいのが嫌なのでスルーしようかと思ったが一応
というダブルバインドにイラっきた。かなりイラっとw

まぁ俺の文章力が無かったのが誤解を生んだとして、抽象論を書いても仕方ないので自験例で書くけど
前にも書いたが膝痛の患者さん。「ヒアルロン酸打ってもちっとも良くならない」ってボヤいて数ヵ月忘れた頃に「膝痛い」って来る。
ある日「これちゃんと治すのにヒアルロン酸ってどうなんですか?」と聞かれたので「鍼痛みだけ取るんじゃなく何回かやって筋緊張緩和して筋トレが云々」「分かりました、お願いします」

そんなこと言ってたのにまた1〜2ヶ月経ってから来て「先生に教えて貰って病院も変えたけど痛み取れないのよ。そんでまたヒアルロン酸打ってるんだけどねぇ、効かなくて膝痛いの」(゚д゚ )

この人、昔からの常連で回数券も買ってる。
けど治療は1回っつーか安いから継続して膝が良い状態になるまで2〜3回掛かったりしないの。

高いから来ないとか安いから来るとかじゃなくて、1回鍼やったら満足して来ない、っていうこと。

そういう意味で「1回で終わるっていうかそういう受療モデルがある人は金額関係ないよ。」と書いた。

初診の人で2回目3回目に繋げるっていう意味で「回数券なら割安ですから今がチャンスですよ」という販促は俺はしないスタンス。

治療に回数が掛かるとか、治療費の負担を何回も来てる人には優遇しますよ、という宣伝文句で回数券の案内出してる。
常連確保でも値引きして囲い込みって意味と先にまとめて治療費を貰うっていう意味と両方ね。俺の回数券の意味は。

要は割引ってどういう方法を取っても客単価を下げる訳でしょ?それで利用頻度を多くしてトータルな売上を伸ばす、って薄利多売モデルだよね。お金の流れ的には。

それの理由付けとかどういう手法を取るかとかは色んな手法が有るわけで、正確はない。
だから別に俺も議論するつもりもないし自分のやり方を書いただけ。

別に「新患の方、3回目まで25%引きキャンペーン」とか良いんじゃね?

俺は治療の安売りは治療への信用感が薄れる気がするから、言い方変えて
「治療の効果を実感して頂く為、3回目まで10%オフにします」とか宣伝文句付けるけどね、やるとしたら。
今はネットや広告なんか見たら初診料1,000円オフってのやってるけどね。

あとは値引きにしても一つのやり方しかやっちゃイカン訳じゃないから
初診値引きと回数券と何段階かの値段設定と組み合わせて良いんじゃね?

株のポートフォリオじゃないけどそうやって個々の患者さんのニーズを逃さないのも一つのやり方だと思って俺は色々やってる。

855さてつ先生机下御待史2018/05/14(月) 07:31:06.17ID:jIxgsN9z
>>851
そういや今は「10回1クールで経過見せて下さい」なんて言えねーな。
言ったら確実にヤブかお金目的だと思われるw

ここでも書いてるけど、初診の人で3回は見せてって説明しても言葉は分かりました(理解してます)と言っても
前みたいに「じゃ次は何日くらいがいいですか?予約空いてますか?」ってすぐ予約入れないで
「3〜4日後の予約でまた電話します」って帰るの多いね。

あとは以前なら「大分よくて痛みもほとんど気にならないけど、予防も兼ねてしっかり治した方がいいかと思って」って最後来ることあったけど
今は「前にやって貰ったの、暫く経って良くはなったんでそのまま来なかったんだけど、今度は別の所が…
いやーあちこち痛くなるのはもう歳で仕方ないですねワハハ」じゃねーよ治るまでこねーからだよ、というのも。

ま、当たり前だけど10年前、5年前のビジネスモデルは同じじゃ通用しないね。

856名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/14(月) 07:51:54.39ID:DovGdCpU
>>854
ダブルバインドではない
長文レスをいろいろくれたのでその事実には感謝する
しかし内容は...ってこと
せっかくなのでレスしたがそういう感じね。
今回のレスについてそれ以外の部分はノーコメントにしておくわ

857名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/14(月) 08:30:01.22ID:DovGdCpU
>>854
やっぱ気が変わったw
割引でつなげられる人とそれでもまったく無理な人がいるってことね
それはもちろんわかる。
話からすると、形はどうであれ割引は有効っていうのは参考になった。
治療効果のためにって表現は当初から使うつもり。

858名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 08:24:40.35ID:9ouvSvA4
クーポンだ割引券だドラッグストアじゃないんだから。

扱う症状を運動器の痛み治療から病院の難病治療の補完的な治療、たとえば抗がん剤の副作用とか
掌蹠膿疱症、間質性肺炎などにともなう症状に対する治療を扱えれば比較的長期間通院してもらえる。

本来鍼灸はこっちの方が得意なのだから激戦区でアタフタするより扱う疾患を替えるというのも有効
だと思うな

859名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 09:01:28.41ID:0uLoeNJw
>>858
それは違う
そういう難病メインにしたとしても、自費でしょっちゅうかかるのは大変って人も当然いる。それでも問答無用で全額支払いなさいってのもどうかなってところがある。
だからささやかながら負担を軽くしたいということ。
それが結果的に経営に結び付けばお互いいいこと。
おれの場合は、たまに来る人は割引しない。それなら負担はちいさいだろうから。

860名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 11:06:50.66ID:oJu91tlb
>抗がん剤の副作用とか
掌蹠膿疱症、間質性肺炎などにともなう症状に対する治療を扱えれば比較的長期間通院してもらえる

そういう患者さんで鍼灸院に来てくれる絶対数が多いんだとろうか。
それとそういう症状に確実に効果を出せる鍼灸師は多いんだろうか。
そのレベルに到達できれば割引なんかしないほうがきれいだと思う。
しかしここはレベル高い。

861名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 13:59:49.51ID:9ouvSvA4
>>859
患者の負担を軽くしたいというのは聞こえはいいが自身の治療に対する甘えにもつながる。

割引するくらいなら治療費を下げれば、と思うけどね。

862名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 15:41:07.39ID:0uLoeNJw
>>861
>患者の負担を軽くしたいというのは聞こえはいいが自身の治療に対する甘えにもつながる。
君の場合は、ということね

863名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 17:08:59.30ID:HM0QZKsm
好戦的だなw
低所得者や生活保護受給者でも鍼灸を受診してもらいたい、
ホントに患者さんの経済的負担を軽減したいと思ったなら保険を導入すればいいじゃない?
わずか数百円、数千円の割引よりありがたいと思うよ。
でもそこまでディスカウントしたくないと…?
患者さんの負担とか云々言うけど、本音は値引き感を出して来院の間口を広げたい、
またはリピートしやすくしてるって感じじゃないの?

そもそも経済的に余裕がない人は、割引があったとしても数千円〜数万円もする回数券は買わないしね…。
オレの地域はね…orz

864さてつ先生机下御待史2018/05/15(火) 18:37:01.47ID:BSOXN27u
あるサイトに、いいビジネスと悪いビジネスの分かりやすい図があった

     薄利多売 → 多利多売
↑    多売薄利
販                ↑
売   薄利少売 → 少利多売
数   少売薄利   多利少売

    利益 →

罫線引くのが面倒なんで見ずらいけど、左と下が良くないビジネスで
最終的には右上の「多利多売」が良いビジネス。

割引だのセールストーク(治療して治すなら、とかも含む)なんかはそれを達成する為のツール。

まぁ当たり前っちゃ当たり前なんだけどね。多利多売。

>>858は一見正論だがコストを下げて掛かりやすくしても患者数の問題。
薄利少売のパターン。

じゃ単価上げれば、となると多利少売。
がんセンターの中でやってるとか日産玉川のように病院内でやるなら良いビジネスの選択になるだろう。

>>860
難病治療で直接治療効果を出すことだけが治療じゃないよ
前にも書いたが、ガンの患者さんで頭痛が辛いっていう方、掛かり付けの病院で脳外だーMRIだーって見たけどワカンネ
そんで診てみたら肩ガチガチで単なる緊張性頭痛だった。
けど、眠れない程の痛みなんで入院しててもたまに帰宅した時なんかに鍼して「楽になったぁ」って。

抗がん剤でもたかが吐き気と思うけど、吐き気止めで十分な量の抗がん剤も使えれば、
食べる量も減らないと体力の落ち方も違って全身状態良くなるし。
ガンじゃなくても全身状態が良い、元気ってのは予後をかなり左右する(ウチのカーちゃん見てても)

>>863
これはホントに困ってれば公的制度を使えばいいけど、金額知ってる?
とてもじゃないけど手続きの割りに使えた制度じゃないよ。

>わずか数百円、数千円の割引よりありがたいと思うよ。
はい。保険組合でも生保でも1日わずか1,000円程度しか支払われません。

噂だけど病院の保険点数を蹴った昔の鍼灸師をこればかりは恨むね。
前に「そういうことあった」ってレスくるた人居たけど、詳細知ってる人いないかな。

どうやら昭和23年当時の鍼灸の実費が1,500円程度だったらしいんだけど。

865さてつ先生机下御待史2018/05/15(火) 19:26:12.73ID:BSOXN27u
あと保険(生保も同じ)は保険適応の6疾患で医師の同意書が必要。
この前なんか知らせが来てたけど、同意書にも医師の所見項目を加えるとかあったし
公的制度を併用なら良いビジネス図では薄利多売から抜けられない。

そこから実費を加えても患者数こなすなら結局以前の接骨院モデルになっちゃって
保険削減の流れにも逆らうことになる。

個々人で違うけど、前に生保で掛かりたいって言ってた人は酷かった…(;´Д`)

866名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 19:27:32.83ID:9ouvSvA4
>>864
>がんセンターの中でやってるとか日産玉川のように病院内でやるなら良いビジネスの選択になるだろう。

別に普通の治療院で可能だが。

患者は100%病院に掛かっているのでうまく治療できれば病院で知りあったガン友などをを紹介してくれる。
手術をして生命の危険はないが不自由な生活をしている患者は多く、少しでも楽になれば継続的にくるので
営業的にも有利なのだ。

紹介者のなかには手術は決まっているが体調管理のため来ている方もいる、こういう方はたいがい手術後も
通院してくれるのだ

867さてつ先生机下御待史2018/05/15(火) 20:07:47.99ID:BSOXN27u
あ、グラフの図、ちょっと間違ってた( ゚∀゚)
○が良くて×が悪いビジネスモデル。

   ○薄利多売 → ○多利多売
↑   × 多売薄利
販                ↑
売   × 薄利少売 → ○少利多売
数   × 少売薄利   × 多利少売

    利益 →

多売薄利はコスト(鍼灸院なら人件費)が掛かりすぎて仕事多くするほど利益が薄い
他は言わずもがな。

あと俺も経験あるが難しい症例だから割引します、っていうのは線引きをしっかり明示しないとトラブルに繋がる。
他の人に会計が見える場合は「なんであの人は安い?」ってなるし
同じ人でも「今度は単なる肩こりなのに高くなるの?」っていう風になる。

868名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/15(火) 20:09:53.86ID:0uLoeNJw
>>863
ちゃんと文章読んでから書きなよ
>低所得者や生活保護受給者でも鍼灸を受診してもらいたい、

こんなことは誰も書いてない。
普通の収入があっても自費で連続して通院は経済的に大変だから、って話しか誰もしていない。
回数券も定期券も連続通院割引もみんなそういう話だろうよ。

869さてつ先生机下御待史2018/05/15(火) 20:13:24.73ID:BSOXN27u
>>866
貴方の治療院の場合は、立地なのか患者さんが紹介してくれるのか「数」が集まるのでしょう。

がさてつ鍼灸院の場合、ガン疑いで検診とか良性の腫瘍でも紹介はないな。

患者さんの中には「腕がいいよ」と言って紹介して下さる方もいるのでヤブではないと思うが
やっぱり大病した後に体調管理と言っても遠いと来れない。

来るときだけタクシーで、という人もいるけどタクシー代も高いでそ?

870さてつ先生机下御待史2018/05/15(火) 20:17:11.79ID:BSOXN27u
>>868
それなw

しかも
>患者さんの負担とか云々言うけど、本音は値引き感を出して来院の間口を広げたい、
いや、本年も何も患者数増やす方策、間口の広げ方をみんな書いてんじゃね?

871名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 12:53:30.96ID:XgR2sc2D
好転反応だから、続ければ治りますよ^^
って言われ続けてて不安。週3〜4回、3週間通って、確かに一時期良くなった気がしたけど、患部の痛みは増してるんだよね。他所行ってみた方がよいかな?けっこう美人な先生だから続けて良いものなら通い続けたい。

872さてつ先生机下御待史2018/05/19(土) 19:06:43.29ID:Pb2zsacT
>>871
どんな症状?
俺ならおっぱい当たるかタイプの先生なら通うが、まぁいくら好転反応(個人的にはこれは治療失敗の言い訳と思ってる。
例えば突発性難聴なんかで聞こえ方が良くなったり悪くなったりはあるけどそういう場合は好転反応とは言わずにちゃんと説明するし、突難でもなければ週3〜4回で3週は掛かり過ぎ。

ま、個人的には突難くらいかな。2〜3か月くらい聴力が不安定になりながら良くなるっていうのは。
逆にどんなに頻繁にやtっても刺激量変えても全く変化ない難聴は予後が悪い。


それにしてもさっきは久しぶりに眠かった。
治療しながら寝そうになるくらい眠かった。

が、終わった瞬間眠け飛んだ(^ω^)

873名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 20:14:50.40ID:XgR2sc2D
>>872
頚椎やって、腕がしびれて痛いんだわ。手首にサポーターはめて仕事してる。

874名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 20:27:41.10ID:Ih+UK9nq
>>871
ヤブですね。
他行った方がいいですよ。
私も頚椎症で左腕に痺れがありましたけど、2回行って治りました。

875さてつ先生机下御待史2018/05/19(土) 20:46:47.09ID:ZxiKc9DY
んー?頚椎?
鍼灸院で手でやる理学検査、頭後ろや斜めに向けて押したり腕挙げて脈やシビレ、痛みみたりとかの検査はした?

普通の頚椎症、神経根症や斜角筋症候群、小胸筋症候群なんかならそんなに回数かかった患者さんは俺はないなぁ

一人は頚椎椎間板ヘルニアとこれは本人も日常生活に支障を来すほどでなないので、
そこまで検査してないけど、一度は頚椎症でシビレ取れたが、数年経ってまたシビレ出て、ちょっと治療しても変化なくてヘルニアとかかなぁ
けど本人が忘れるくらいだからそれほどでも、というのがあるくらい。

あとはいわゆるムチウチ、車で相手がバックで軽く当てられたっていう患者さん居たけど、
これは痛み、シビレ振戦、不定愁訴からあとは、脳脊髄液減少(MRIで確定)とかで
脳神経内科の医師も診断書付けて弁護士も入って後遺症害認定申請したケースはあるけど。

交通事故とかの外傷でなければまぁ多くて5回もやれば症状軽減すると思うけどなぁ。

取り敢えず「仕事忙しくてキャンセル」して他行ってみれ。

876名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 20:55:50.62ID:XgR2sc2D
>>874>>875
まあ、10回くらい様子みようとおもってたが、、 他いくわ

877名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 20:57:32.18ID:XgR2sc2D
あっ、あとさ、
好転反応っ

878名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/19(土) 20:59:13.07ID:XgR2sc2D
あっ、あとさ、
好転反応って言われたらヤブのサインなんだろうか?

879名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 01:12:35.77ID:L+GUucw6
東洋医学的にしろ現代医学的にしろ
どうしてそういう反応がでるのか
それなりに説明があるなら
そこまでヤブじゃないと思うけど
たんに好転反応とだけしか言わないのはヤブの可能性が高い

880名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 05:43:20.69ID:Yu585qnt
治療で改善しているのを確認してもらってではこれでって時に
「まだ痛い」って言い出す患者がいる。
「まだ痛いけど、来たときよりは楽」なら安心して気持ち良く「また来てください」って言える。
けど
「まだ痛い」だからなんなのかを言う患者はいないな。
一階で必ず完治させるとか非現実的なことを保証しているわけでもないのでめんどくさい。
「だから何?」ってのが本音だがそんなことを言うのはよくないのはわかっている。
どう対応するのが一番スマートかなぁ?

881名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 09:22:27.67ID:MS5lXeRM
終わろうとしてるのに、ここもうちょっとやって!
みたいな人いるわ
もう1時間半超えてやってるのに
てい鍼でちょっといじるくらいで済ませるけど

まぁ患者は基本構ってちゃんが多いだろうしな
病院行って、どこも悪くないですね、とか医者に言われると不満な人いるらしいし

882名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 09:39:24.01ID:+acQEwHm
>>878
ヤブだよ。
施術後2日ぐらいだるくなったりちょっと悪くなった気がする時はあるけど
3日目には良くなってる。

883名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 09:56:59.08ID:MviI3RBf
慢性だから10回1クールと言われて何度か行ったけど、諦めてるわ。少しも良くなる兆しが無い。もう行くのやめた。高いし。

884名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 10:09:01.53ID:Yu585qnt
>>881
やっぱ同じようなことで苦労してるのね
おれはできればピシッと終わらせたいんだよね
ひとつ要求通せばまたってなるし、おれも特別サービスしたことあるけど感謝されるわけでもないしね。

885名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 10:51:46.27ID:YoZmY1g4
>>881
>>884
そういう場合、料金上乗せして払って頂くのが常だわ。

慈善事業や御人好ししてたら、益々つけ上がるだけだからな。

客を甘やかすのは禁物。

886名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 16:27:29.05ID:Yu585qnt
>>885
なんて言って断るの?

887名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 16:29:21.80ID:Yu585qnt
あ、違うか
追加料金の話するわけか

888名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 18:37:49.15ID:bBe3Zww3
鍼灸院3軒まわってで合計30回はやってもらったけど
なかなか良くならない。
もう一度病院でちゃんと検査すべきか…

889名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 18:51:28.90ID:MviI3RBf
>>888
検査して、自分は骨の異常だったとわかった。慢性だから時間かかるのは仕方ないと思うけど、さすがに金が続かない。

890名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 19:42:26.24ID:YoZmY1g4
>>888-889
それほんとなら、ろくでもないポンコツあはき師だな。

俺ならある一定期間で治らんのなら医者へ行くように促すけどな。

或いは、あはきと医者を併用させるが。

藪医者ならぬ、藪あはき師が、ほんまに多いな。

891名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 21:39:08.62ID:+acQEwHm
ほんとヘタクソ多いよ。
自分も今の鍼師見つけるまで4人あたったけどたいして効果なく、
「効かないようなら週1を週2にするとかもっと沢山通った方がいい」
と言われ呆れた。
16年ぐらいの慢性的な痛みだったから無理もないかと思ってたけど
今の鍼師は4回目で完全に痛み取ってくれた。
今は月1メンテするだけで大丈夫になったから経済的にもほんと助かったわ。

892名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 22:58:10.16ID:MviI3RBf
>>891
上手い下手(自分との相性)ってどうやって見極めたら良いの…

893名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 23:15:14.99ID:riUGetjb
891でないけど上手いか下手かって効果があったから上手いんじゃないの。
受けてみるしか分からないよ。
16年の頚椎症だっけ、を4回で治した鍼灸師がすごいと思うけど。
神経根症だったんだろうか。

ただこれはひどいな、って思うとこがものすごく流行ってた経験が2軒ほど治療を受けた経験としてある。
人間って不思議なもんだな、とつくづく思った。
裏知ってるとそう思った。

894名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/20(日) 23:25:10.74ID:IRoz6AAo

8958882018/05/21(月) 01:30:37.73ID:NG/8ILyr
1軒目は3回、2軒目は20回以上、3軒目は今数回行って継続中。

2軒目が失敗だった。
「段々良くなっていくから」って言われて通ったけど良くならんし、治療も少しずつ手抜きになっていった。

896名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 08:08:45.81ID:Te7uhc5v
>>891>>895
二件目の貯金というか、効き目もプラスされてるんじゃないの?凝り固まったのがほぐれたとか…

8978912018/05/21(月) 09:58:56.14ID:QHxYp8x4
>>892
自分の場合、たまたま知り合った人が紹介してくれた。
70歳は超えてそうなお婆さんで最初大丈夫か?と思ったら凄腕だった。
しかも、それまでみんな置鍼だったけどその人はそうじゃなかった。

>>896
4人目の人からその人の施術受けるまでに7ヶ月ぐらいは間隔あったからそれはないと思うけどどうだろう。

898名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/21(月) 11:00:17.04ID:Te7uhc5v
>>897
良い先生を紹介してもらえて良かったね。
整形外科では気休めの注射と電気あてるだけだし、やっぱどうにかしたいわ。

899名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/22(火) 08:57:55.17ID:BFGs3AxP
中の人に質問です
あなたの家族や友人に勧めるなら【チェーン店】【ジジイ個人店】【中堅こし】【若者】

900名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 09:07:38.80ID:a3vhl5Gi
>>8
チェーン店と若者だけはやめろって言うかな
薦めるならジジババ個人

901名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 16:24:29.41ID:kl58ncYa
俺の治療を受けろって言うw

902名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 17:23:31.83ID:MYjdEQVA
>>900やっぱハズレは少なそうよね
>>901そりゃそれが一番だろうし、出来ればあなたにお願いしたいけど、県外とかだったらさ

903名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 22:48:46.96ID:1RvKk+08
やっぱり経験積んでるベテランがいいよ

904名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 23:26:21.69ID:5c5zAfj9
>>903
ひとみ婆ちゃんw
略して、ひーちゃんと呼んでくだせぇだよんww
みたいなwww

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