水素社会、ってどこが再エネなん? [転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/04(土) 07:12:57.11ID:???
水素社会、ってガチで化石燃料に頼るシナリオしかない。

燃料電池で動いているのは全て
天ガスから水素を取り出してる。

製鉄所などから捨てている水素を利用すると言うけど
捨てる程度しか量が無く運ぶのも割りに合わない

余剰再エネの電力で水素作る、ということは
最初から再エネで水素作ったら割りにあわない、というのを
ゲロしているのと同じ。

水素推進派の人達、あかんことわかっててやってるだろ。
そろそろ嘘付くのやめようよ。

2名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 01:03:32.35ID:???
再生可能エネの弱点が安定供給だから、
過剰に設備を作り、あまった分を水素にすれば安定する。

水素から電気を作っても良いし、
車を走らせても良い。

水素は再生エネではないが、クリーンエネルギー

3名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 01:06:40.32ID:???
化石燃料から作る水素についても、
石油などではなく、褐炭から作ることを想定。

褐炭は埋蔵量が多いが、重たいので運搬には向かない。
また放置しておくと自然発火の可能性もあり危険。
地元で発電に使われているが、炭鉱の近くで消費しきれない分を
日本に持ってくるって考えている。

4名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 01:12:31.98ID:???
経済産業省の資料によると、
色々な化石燃料から水素を作れる技術を確立することで
「特定の化石燃料への依存」を抑制することが狙い。

例えば、産油国は中東に集中しており、欧米の影響が大きく
それにより、日本は中東の戦争でアメリカを支援しているが
影響が小さくできれば、独自路線を歩める。

5名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 06:33:22.59ID:???
>>2
余った分を、って言い出す時点で
破綻してるのが、どうしてわからないんだろう。

ってか、恥ずかしくないの?

余るほど再エネ設備を作る事業者が
どこに居るのだろう?
居るとしたら、補助金目当て。

補助金だらけのズブズブ状態は
すんごい電力料金になる。

これは嫌だよねえ。

6名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 06:34:09.63ID:???
>>3

ここもわからない。
化石燃料脱却をめざしてるんじゃないの?

褐炭、って化石燃料じゃないんだろうね。

7名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 12:44:42.54ID:fAAn66qn
水素社会ってなんでもかんでも水素に変換してから使えということじゃない
今は、とりあえずインフラ整備しないと普及しないので無駄なこともやっているだけ

下水とゴミ処理場、精油や製鉄所などの工場からの産出だけで
タクシー全てを水素に置き換えられるかも知れない

屋根で発電した太陽光の電力は、
今のとこ売電が一番お得ではあるので何ともだが、
ガスとして利用できるならLPガスよりお得になる
水素は、圧縮するのに無駄が発生するが、
少量なら吸着させることで低価格かつ安全に保存できる
なお、光合成でそのままガスにしてそこから電力も得ることが可能だが、
太陽光発電に効率が大きく劣っているので商用化は難しい

ドイツでは、発電の深夜余剰電力で揚水して後日水力発電するよりも
水素を作った方が効率的なので水素利用の研究が進んでいる
リチウム電池なら5割くらい再利用できるが水素なら2割ぐらいでロスが多い。
でも水素は、揚水のような場所も取らずコストが小さいという面で優れている

太陽光を使った大型施設の蓄電は、
1日の夜間の電力供給は、蓄電池、
数日のくもり時の電力供給は、水素が考えられている

8名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 16:34:45.61ID:???
>>5
新潟の地震の際に、原発を止めたが停電をしていない。
理由は原発を止めても火力で補えるようにバックアップ体制を
取っているから。
日本の発電設備は、もともと余剰を想定して考えている。

余剰をどう管理するかって点で、再生可能エネルギーは
問題を抱えている。
水力→旱魃に弱い
風力→風がないとダメ
太陽光→天気の影響を受ける
ってこと。

よく見るとわかるが、雨が降ると水力で発電し、
晴れれば太陽光でOK
夜はそもそも消費量が少ない
だから、それほど問題が無い訳だが、余剰が0とはいかない

9名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 16:37:22.64ID:???
>>6
経産省の資料に書いてあると言っている通り。
「特定の化石燃料依存」を抑止したいだけ。

褐炭は自然発火しても、二酸化炭素は出る。
それなら、管理して燃やして水素を作ればOKって発想。

また、将来的にはメタンハイドレートでもOKになるだろう。

10名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 16:42:31.90ID:???
>>5
あと、補助金ずぶずぶは原発ね。

アメリカの手先である正力松太郎が推進して、
嫌がっている電力会社を補助金をつけることで説得して
出来たのが今の原子力村。

だから、原子力反対のデモが数十万人規模になっても
読売新聞は取り上げなかった。

11名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 16:58:59.47ID:???
再エネの余剰電力を水素にすれば化石燃料の消費を減らせるわけよな

12名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 19:21:15.18ID:???
電気分解の効率が悪い・コストが高いってのも、ネックなんでしょ?
純水じゃ通電し難いから、学校の実験は水酸化ナトリウム水溶液にしていたわけで。
これまでの方法じゃ、入れた電力の50%くらいか?
今開発中なのは、水蒸気電解やナノ多孔質グラフェン、酸化還元メディエーターとか。
ほかにどんなのやってんだろ?
ドイツのPower to Gasは、出来た水素をメタンにして貯めるっていう話は出てくるけど、
水素製造をどう考えているのか気になる。

13寂静寺2015/04/05(日) 21:56:13.53ID:???
パーキンソンの副作用中と紙おむつとパンパース

馬鹿じゃねーの学会で変死しとる人がおるかもしれんのに。
タイミングよく嫌われとる事にしようとするとか。

それ以上はプレイベートのはず。
はーあ、まーた犠牲者が出るのかー。

南無阿弥陀仏
3認証単数形のSとか

二コ動とスーパーゲームボーイ
1日1時間ぐらいゲームが出来るのは。
後は宿題とか。

Yahoo Chatの豊橋のパンクとか

12Mぐらいの芋虫がかじったとかグリーンロードの店長のー

まーまーまーまーとかが普通で普通はそこまで引く必要が無い。

安部さんの運の成り行きなら守るしかないとか

はい、これはー?
眼鏡はー?
あ、無いですー。

警察がライトを照らしていた。
加藤 学とかサイトウ 正クリニックとか
足踏みをしていたイケメンと金山駅と

それじゃ運気が足りないから答えが出ないとかなら生活用品を買うとか

14名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 22:35:53.75ID:???
>>7
かもしれない、という程度で
他の国と違う事をして
他の国よりもっと高い電気代を払わす正義はどこにあるんよ?

ドイツでは、って言うけど
蓄水素のまともなPJは
DOEのサイトでも出てこないけど?

夢見てるの?

だよね。早く目覚めておくれ。
あんたは無理かも。

15名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 22:37:41.56ID:???
>>10
補助金ずぶずぶは原発もあるだろう。

だが、結果として消費者の電気代に跳ね返ったレベルは
原発の方が少ないのも事実。

それで311までは来てて破綻してなかったからね。

同じ言葉を使って欺瞞するのはやめたまへ。

16名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 22:40:11.12ID:???
>>9
ここは意見が変わるだろうね。

いずれ二酸化炭素を発生するんだから
役にたつ電力に変えよう、っというのはあるかもしれない。

だが、再エネ=再生可能エネルギー

ていう範疇では無いよね?

反論できる?
無理せず逃げてもええよ。

17名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 22:51:47.00ID:???
>>8
もひとつ。

電力系統で
多重の保険をかけてない国は
先進国では無いよ。

REDの統計見てみたら?
再エネが無くても十分以上にやっていける設備を持ってるよ。
ってか、再エネはイラネ、って統計からは見れる。

彼らの公式発表というか、作文での結果報告と
数値の結果とは相当に乖離している。

REDは、スペインの電力公社(正確にはしらん)の事ね。

スペイン人は馬鹿だからあんな事をした、って言うなら
スペイン人に喧嘩を売ってね。

18名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 23:33:58.57ID:???
>>16
上の方にも書いているが、水素は再生エネじゃない。
水素から電気を作るタイミングがクリーンエネルギーってだけ。

あと、二酸化炭素を出すとしても、1箇所で出すのであれば
集めやすいので、処理しやすい。
車のように個別でガソリンを燃やすと放出する他ない。

その点も水素の利点と言える。

19名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 23:36:00.11ID:???
あと水素は燃えやすいので危険だが、
圧があがれば、外気に放出するって手がある。
軽いので、上空に逃がせる。

核との差で言えば、この点もでかい。

20名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 23:40:25.95ID:???
>>15
> だが、結果として消費者の電気代に跳ね返ったレベルは
> 原発の方が少ないのも事実。

税金投入は電気代に関係ないからな。
原発は、処理費用も全て含めていると言っているが、
処理場所も決まっておらず、その費用は「いい加減な見積」で
設定してるだけにすぎない。

北米だと処理用の用地確保費用が10倍以上になってる。

21名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 23:46:38.55ID:???
>>12
指摘の通り、水の電気分解は変換効率が悪すぎて
現時点では、全く話にならない。

step1は捨ててる水素の活用
step2は使い辛い化石燃料から水素をつくり活用
step3は電気分解も含めた技術革新待ち

step1については、捨てずに発電に使って売電してる会社が
既に存在していて、
step2は社会実験中
電気分解も埼玉で社会実験してるが、まあ、利便性とかの
検証レベルと考えてOK

22名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 03:56:26.45ID:05+443PH
別に内燃機関は水素を利用しピストンを動かすし、問題あり?

23名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 05:43:59.50ID:???
BMWのレシプロ水素エンジン、マツダのロータリー水素エンジンも、
水素脆弱でピストン/シリンダーの材料に苦労してたんじゃないの?

24名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 06:54:38.01ID:r/G5csCk
NHK「サイエンスZERO」 2015年4月12日 放送
No.501エコな水素社会は実現するか
http://www.nhk.or.jp/zero/sp/contents/dsp501.html
エコな方法で水素を取り出すための最新の取り組みに注目します。

25名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 06:58:10.70ID:r/G5csCk
100年先の核融合社会の前座として期待する。

26名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 07:01:50.93ID:???
>>18
問題は、
一般人に

水素はエコ、って勘違いさせているところ。

化石燃料だぜ。水素は。

27名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 07:05:45.44ID:???
>>20
税金も電気代に影響してるが何か?

核のゴミについても
放射能だけあんだけ厳密に捨てるのは
なんでだろう。

ヒ素とかも同様な厳密さで捨てないとあかんのちゃうの?

ダブスタを感じるんだよなあ。

深層処理して、埋めたことを忘れて(文明が入れ替わるとか)、
遥か先の子孫が間違って掘りだしたらどうするの、とか言うけど
そんな深いところから掘り出せる文明なら
放射線くらいわかるって。

28名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 21:43:40.70ID:???
確か、シロアリの体内に含まれる細菌だかバクテリアが有機物を分解し水素を生成する
これを利用すれば再エネ的な水素は作れる。

もちろん問題点は色々あるが。

29名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:01:16.59ID:???
技術的な夢に向かって開発するのは
とっても大事だと思う。

一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのは
わかって欲しい。

そこに危機感を持ってる。

水素推進派の人達、
恥ずかしく無いのか、と思う。

結局の所
水素うんたら推進委員会とかの組織を作って
天下りの部署を作るため、でしょ?

正直、能力のある官僚は
民間のそれなりの所に居場所見つけてるよ。

自分の判断能力は無いけど組織の中で泳ぐことには能力の有る
官僚のための枠組みでしょ?

そんな人の片棒をかつぐのは恥ずかしく無いの?


すまぬ、暴走した。

少なくとも、水素が再エネだ、と勘違いさせてるのを
是正しないのは科学者・技術者として恥ずべき事だと思う。
世の中は勘違いしてるのを知ってるでしょ?
それを利用してるでしょ?


僕の過激な書き込みに反論頂いた人、
かなりわかってはる人だと思う。
書き方には感服しました。

でもね、
一般の人をミスリードしていることを
感じているのに言わないのは不正直だと思う。

現状の水素は化石燃料の姿を変えた物。
数十年後には再エネで水素をつくれるかもしれない。
でもやっぱりできないかもしれな。
でも、水素って良いかもしれないから
インフラも作らして下さい。

再エネからの水素が無理にだったら
全くこのインフラは無駄になるけど
その時はごめんなさい。


ってハッキリ言って欲しい。
それで世の中が納得するならやってよ。

水素=再エネ、っと誤解させて進むな!
モラルハザードを起こしてる(一部の)官僚の手先になってるよ。

30名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:13:46.96ID:???
>>26
水素はクリーンエネルギーだからエコだよ。
環境にやさしい。
化石燃料だが、CO2をまとめて回収して処分とかする。

31名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:17:15.42ID:???
>>27
核のゴミと言っても、濃縮して最終処分する時点のゴミは
近くにいると人が即死するレベルだからヒ素レベルとは次元が違う。

福島の事故で周囲に飛散したのとは、レベルが違うから

まあ、即死してよいなら、君の家のゴミ箱で処分ヨロ

32名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:18:06.35ID:???
>>30
化石燃料の場合CO2よりも硫黄酸化物や窒素酸化物じゃね?

33名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:21:52.35ID:???
>>29
水素については、経済産業省がまとめた資料があるから、
まずは読んでみることをオススメする。
参画しているのは、電力系以外の有志民間企業と言って良い。

エネルギー効率を無視すれば、すでに洋上風力で海水から
水素を作る程度は出来ているから、技術的な目処が0じゃない。
核リサイクルよりは現実的。

インフラについて言えば、エネファームの仕組みを見れば解るが
既存のガス管で流通させることが既に出来ている。

34名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:25:37.63ID:???
エネファームについて補足しておく。
現在の都市ガスなどには、水素がそもそも含まれている。

その水素から電気を作る。
水素と酸素をプラチナを触媒とすると、熱と水と電気が出来る。
この熱でお湯を沸かし貯めておく。
電気は普通に家庭で使う。
自宅で発電するので送電ロスが無いのも魅力。
熱利用もしているので、コストは抜群によい。
→送電ロスってのは、福島原発から東京に送電していた例だと、
 10%以上が無くなっていたって程度のロス

35名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:28:30.84ID:???
エネファームの問題は、プラチナが高額なので、
システム自体が高額になること。
あと、一般家庭では熱の方が処理しきれないので
お湯が余ること。

対策としては、触媒をセラミックにすることで
熱より電気が多くなるものが開発され、商品化できている。

FCV車などでは、まだプラチナを使っているので高い。
耐久度などの目処がつけば、セラミックになるはず。

36名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 23:31:04.36ID:???
これも経済産業省の資料からの受け売りだが、
水素関連に関する特許は日本が圧倒的。

資源が少ない日本は技術立国として、
水素システムを海外に売るって手を考えている。

世界で地震が多いランキングのベスト4が
イタリア、日本、中国四川州、トルコ。
親日国のトルコに原発を売るのは、正直賛成できないわ

37名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 01:15:53.38ID:gTpG0ZNN
現時点で将来的にも高効率な発電は
原子力だから世界中で推進している。
しかし、奇跡的に!奇跡的に!奇跡的に!
水素発電が原子力発電以上になれば
世界中で水素発電を推進するのは間違いない。
あくまで、奇跡的なんだかw

38名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 01:26:54.07ID:gTpG0ZNN
水素発電>原子力発電=自転車>電車

自転車も進化すれば電車を越えるw

39名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 01:32:44.84ID:gTpG0ZNN
例えると

水素発電=自転車
原子力発電=電車
核融合発電=リニアモーターカー

40名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 06:31:28.54ID:???
不思議だなあ。

同じ事を理解してるのに
結論が違うねえ。

電気分解が技術的に出来るのは
小学生でも知ってる。

経済的に可能となるかどうか。
その見通しが無いままに
インフラを整備したら危険だ、と言っている。

馬鹿高い水素コスト
プラス
馬鹿高いインフラコスト

なら、現状の化石燃料使ってる方が
ずっとマシやん。

原発の話はすまん、逸れてしまった。

だれぞも書いてるように
再エネからの水素コストが下がるのは奇跡

カミカゼ吹いてくれ、と同レベルだよ。

経産の資料だから信じろ、ってのもね。

つい最近の太陽光の悲惨な事態、
だれが引き起こした?

経済産業省様がゴリ押ししたの。

41名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 06:58:30.89ID:ILulUVp3
例えると

水素発電=自転車
火力発電=自動車
原子力発電=電車
核融合発電=リニアモーターカー

42名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 14:59:40.22ID:???
>>35
>>対策としては、触媒をセラミックにすることで
>>熱より電気が多くなるものが開発され、商品化できている。

固体高分子形燃料電池(PEFC,PEM)を固体酸化物形燃料電池(SOFC)にする
ってこと? 燃料電池の構造が、根本的に違うけど。
エネゴリ君のとこはコケたけど、京セラのはうまくいっているのか。
帯に短し、たすきに長しのような・・・

オレは詳しくないのでよくわからないけど、
一般的に、効率がPEFC:4割、SOFC:6割とも言われているのは、
SOFCはもともと作動温度が高くて、改質とお湯を作ることも含めれば、熱効率6割
って理解してたけど、違う?
・・・だから熱電併給の使い方では有利だと。
・・・作動温度が高いから?、SOFC自体でCOのシフト反応でさらにHを作る改質が出来るので、
   白金不要で、Cが含まれる純粋水素じゃない燃料でも、PEFCのような事前改質なしでOK
   ただし、CO2は排ガスとしてやはり出る。
・・・けど、家庭程度のお湯需要ではお湯が余ってしまうとか。
   出力を選択的に「お湯優先」「電気優先」って、出来たっけ?

開発中の低温作動SOFCがどうなっているのかは、さらにわからない。

43名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 22:09:46.31ID:???
熱利用前提での効率は
現実には難しいからありえないよね。

他のスレも見てみたけど
再エネで経済的に水素を作れるかどうか、
これがキモみたいね。

現状では無理、が世界的認識。
20年先にはあり得るかも、というのは否定できない。

で、20年先の奇跡的な技術をあてにして
今からインフラ整備する?

44名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 23:06:13.30ID:???
何が足りないのか見定められれば、
慌てて実績上げようとインフラ整備に走るより、
素直に足りない分の技術開発競争を促しゃいいのに?
と素朴には思う。

45名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/08(水) 07:53:18.18ID:???
あと、
車の燃料と
発電用の燃料とで
全然コストが違うのも気を付けないと。

EVの電費は燃費より遥かに安い、ってことからも
想像できると思うけど。

水素で発電は馬鹿すぎる。

46名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/09(木) 23:31:34.11ID:???
>>42
触媒をセラミックと書いたのは間違いでした。
http://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/13/fc_enecho1_sj.jpg
ってことで

47名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/09(木) 23:51:26.20ID:???
>>45
EVの電費については、LEAFで4円弱
HVのアクアで、リッター30km出せる人だと、140円/30km=5円弱

EVは補助金でこそ購入促進できるが、価格低減は電池に依存しており
価格は正直下がりません。
充電時間が長く、走行距離が短く、北米で公表されている
中古車価格では30万円程度まで下がるのが実情。

1円/kmの差で、10万kmで元を取るためには+10万円
5円/kmの差で、10万kmで元を取るためには+50万円

アクア+10万円〜50万円で買えるようになり、
充電時間が10分の1、航続可能距離が5倍になるのは無理でしょう

48名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/09(木) 23:56:15.33ID:???
何度も書くけど、水素については
・現在捨てているものを回収
これだけでかなりの量になる。

それから褐炭から作る
褐炭は化石燃料に占める比率が高く、中東から完全脱却できる。

これだけでインフラ整備をする理由になる。
電気分解は、余って捨てる分を水素に変換する程度。
既存の電池では、自然放電してしまうが、水素なら問題ない。

49名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/10(金) 00:36:33.54ID:???
>>48
「現在捨てている」水素ってなに?

国内の副生水素については、他スレでも話題になったけど、
1.2014.11.14現在開設済み(17ヶ所)または計画中(42ヶ所)の水素ステーションのうち、
  コークス炉からの副生水素由来は、北九州とセントレアの2ヶ所しかない。
2.苛性ソーダ製造時の副生水素由来の水素ステーションは、
  上記計59ヶ所のうち、まだ1ヶ所もない。
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/560
3.コークス炉からの副生水素は、製鉄所の自家発燃料に回している。
(最後のURL参照)
4.苛性ソーダ生産時の副生水素は、従来型の食塩電気分解法を使っていたときは
  確かに発生していたが、電気使用量が大きすぎるため、現在ではガス拡散電極法にシフト中。
  この方法では水素は併産しない。
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/589

ということで、他スレでの現状認識は、以下のようなもの。
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/601

50名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/10(金) 06:43:56.24ID:???
>>48
天然ガスは中東から来てないけど?
その論理なら天ガス依存で十分では無い?
シェールもね。

そして水素を使うのは日本だけだから
インフラは高価になるし
余計に他国に首ねっこを抑えられる。

エネルギーの世界で他国とあんまり違う事したら
どうにもならない。

51名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/10(金) 06:47:40.70ID:???
>>49
なるほどねえ。自動車板も深いことやってるんだ。

おっしゃるとおりで、

水素はクリーンエネルギー

って嘘を止めてくれたらいいのよ。

そもそもエネルギーじゃ無くて
エネルギーを運ぶ電線みたいなもん。
(厳密には電子か)

52名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/10(金) 08:45:43.41ID:???
>>50
天然ガスは中東からも来ている。原油ほどの依存度ではないが。
2013年度の輸入先
2位:カタール(18.4%)
5位:UAE(6.2%)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1409/01/news032.html

水素を使うのは日本だけではない。
ヨーロッパはドイツや北欧等で、以前から天然ガスに水素を混ぜて使っている。
ドイツは揚水よりも安いからと、余剰電力を水素にして貯蔵する"Power To Gas"にお熱だ。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/28/news038.html
ただし、水電気分解が効率悪いのに、そのあたりの技術開発をどうしているかは、
あまり伝わってこない。

53名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/11(土) 00:09:12.77ID:???
>>50
調べりゃ解るが天然ガスの埋蔵量は中東が世界の5割

54名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/11(土) 00:13:26.21ID:???
>>49
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO75788890Y4A810C1000000/
すまん。自分の目で確かめていないが、日経の記事では

> 日本国内には「眠れる水素工場」がかなりの規模で存在する。
> 高炉や化学プラントである。
> 鉄鋼や化学品の製造過程で発生する排出ガスの中には大量の水素が
> 含まれている。
> 高炉大手や化学品メーカーはこれらの一部を燃料として再利用しているが、
> その大半は捨てられている。
> その量は現在、水素工場で作られている工業用水素の100倍近いとも言われる。

を信じてる。

経産省の資料にも同様の記載があったと記憶している。

55名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/11(土) 02:06:08.61ID:???
>>54
オレも苛性ソーダの副生水素がそんなことになっているとは、
あのスレで他の人(おそらく業界関係者)から指摘を受けるまで知らなかった。
化学反応式まで計算して検証してくれる人までいた。

マスコミの記事を鵜呑みにしてはいけない。
大本営(?)発表を、記者の技量か、何の疑問も持たないまま、
そのまま記事にすることが、未だにある。
そのリンク先の記事は昨年8月のものだが、
同じ新聞社の昨日付の朝刊では、今頃になってこんなことを言い出した。
ttp://www.nikkei.com/my/#!/article/DGKKZO85507280Z00C15A4EN2000/
(h抜きで勘弁)

経産省の資料については、例えばエネ庁燃料電池推進室が作成したこれ。
2014.4.14 第5回 水素・燃料電池戦略協議会ワーキンググループ
資料2「水素の製造、輸送・貯蔵について」
ttp://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf
これのp.30を見ると、将来の水素供給源として苛性ソーダ生産プロセスを
ポテンシャルの試算対象に入れているが、ご丁寧に、脚注に赤字で、
「シンクタンクが試算したもので、エネ庁の見解を示すものではない。」
としている。
この回の議事要旨は、なぜかまだupされていないようだが、
WGメンバーとの間に、どんなやりとりがあったのやら。
高炉も苛性ソーダも、経産省が管轄であり、
おそらく自家発燃料化、苛性ソーダ生産の省エネ化は、
自分で良く知っていて、旗を振ったと思われるにも拘わらず。

石油精製から出る水素は、化石燃料由来だから言及しない。

その他、いくつかのプロセスで水素は発生するかも知れないが、
多くは他のガスと混じっていて、
・精製するのに多大なエネルギーとコストがかかる(深冷分離やPSAには大きな動力が必要)
・流通経路がない
ので、大気解放か自家発燃料になっているんじゃないか?

やり切れないが、でもね、ニンマリした話もあんのよ。

56名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/11(土) 16:12:58.95ID:???
>>55
原発事故直後に東京で電気不足の時ですら、
鉄鋼系の電気供給を東電は拒否していた事すらあるので
発送電関連で水素発電出来てないのかとすら勘ぐっていました。

発電施設の限界→発電しても売れない→水素を100%活用してない

のかと。まあ、邪推だけどね。

57名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/11(土) 17:05:27.44ID:???
やっぱ水素社会になるわ
トウモロコシをムダなく水素燃料にする技術、開発される
http://wired.jp/2015/04/11/hydrogen-fuel/

58名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/11(土) 17:06:51.80ID:???
>収穫後のトウモロコシの茎や穂軸、殻といった使われない部分に含ま
>れる糖質を使って、水素燃料を効率的につくり出す技術を開発した。

無駄ない、トウモロコシだけじゃないなこれ

59名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/13(月) 17:21:21.81ID:LQ/oCDdd
水素の大きな供給源は汚泥(ウンコ)になるから
ウンコ社会で良くね?w

60名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/13(月) 18:20:25.42ID:???

61名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/20(月) 17:29:16.71ID:???
水素社会≠再生エネルギー
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0820150420aaay.html

62名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/30(木) 16:29:48.83ID:kinsQrpa
燃料電池で発電する目的でエネルギーの貯蔵媒体として使うのであれば
燃料(負極活物質)はなにも水素でなくても良いのではないだろうか?
例えば製造、保存の容易な亜鉛でも同様の目的は達成できるし実際に欧州では10年以上前から
実用化に向けた試験が実施されている。
亜鉛であれば貯蔵時に高圧タンクは不要で極低温に維持する必要も無い
体積あたりのエネルギー密度は水素を上回る
http://www.electric-fuel.com/evtech/
http://www.zinc.org/info/zinc_is_a_sustainable_source_of_energy

63名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/04(月) 00:21:25.47ID:???
>>62
そう、極低温に保たなきゃいけない時点で
どんだけエネルギー使ってんのとw
取り扱いも極めて難しく、一歩間違えれば大爆発。

水素社会なんか訪れません。

64名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/05(火) 17:29:18.68ID:D9S0ktWi
>>63
水素は分子自体が軽いため直ぐに大気中で希釈されるから爆発はしにくい。
ガソリンよりははるかに安全だよ。

今はタンクに高圧で貯蔵できる技術が出来ているからむしろガソリンより安全面では優れている。
運搬に関しても低温にする必要も無い。

65名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/05(火) 18:48:51.69ID:???
>>64
上が空ならね。

66名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/05(火) 23:10:54.49ID:D9S0ktWi
>>65
大気中のmol濃度が同じなら燃焼エネルギーもガソリンや軽油、プロパンに比べても極端に低い。
爆発なんてそもそも水素が漏れ出しても起きない。

車両火災の安全性ではガソリン車やディーゼル車、LPG車よりもはるかに水素自動車が安全だよ。

67名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/05(火) 23:50:50.14ID:???
>>66
じゃ、4年前に福島浜通りで起こったことは?

68名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/06(水) 03:43:59.28ID:Lkabhdms
>>67
福島の1号機、3号機の爆発は両方とも水蒸気爆発だよ。

69名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/06(水) 05:42:16.62ID:???
>>68
アンタ、原子力ムラと同じだな。

別に、「上に貯まりやすいから、地下駐車場には換気装置が要る」と言えば済むものを。
ついには、えふいちの事故を「水蒸気爆発だ」とホラまで吹いて。

迷惑だから、消えろ。

70名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/06(水) 09:08:43.44ID:???
真面目な話、事故が起きた後に水素が漏れだして、それが車内にたまって爆発。
っていう可能性は無いの?
もし起きたら想定外というの??

71名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/07(木) 00:26:08.63ID:???
>>70
当然0ではない。
しかし、ガソリンや軽油と比較して安全であれば
問題なしと判断するのでしょう。

72名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/12(火) 21:26:38.94ID:???
>>70
可能性はあるけど、水素は拡散が早いから、ガソリンと比べて特に危ないというわけでもない。
でも匂いがしないから、何か付臭しないと漏れてる事に気がつかないかも。

73名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/04(木) 22:25:11.78ID:ppuhKmvw
大国に囲まれたほぼ無勝の超〜賎な民は馬や船に乗って押し寄せたヒャッハーなお兄さん達に
(描かれないが当然)Go韓され続けたため、その末裔こそが気性の激しい△△魔となってしまっ
たのは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界に
約1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰
で若干体格は良くなりましたとさ。あ〜キムい、キムい。

74名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/06(土) 16:24:30.04ID:gY8yNxdN
これほどの惨事を起こしながらも原発と言うならば、過酷事故に直面した場合の具体的避難方法、経路、事後の生活及び自己管理などなどをきちんと説明して下さい。
そして国民が納得したうえで再稼働を語って下さい。
それに従い行動したうえでも原発事故に因する不具合が生じた場合、きちんと保障(補償)する法律をまず作って下さい。
はっきり言います。 
あれだけの事故を起こし、ぬけぬけと再稼働を語るな!
原発はいらない。

75名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/06(土) 21:00:24.33ID:???
水素社会と原発の切り分けもできんクセに、偉そうの
まず、勉強せーや

76名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/10(水) 16:33:06.88ID:wJi5j7v5
本格的な水素社会は核融合発電が本格化してからじゃないの?
核融合の燃料である重水素は海水に0.0X%含まれているようなので
大量の海水から重水素を取った残りの水素が余るわけだからそれを使うようになる。
三重水素(トリチウム)も海水に含まれるリチウムに核融合から出来る中性子を当てる
ことで作れるから海水の本格利用が始まると完全にサイクルで安くなるんだろうと思う。

77名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/11(木) 12:51:34.88ID:???
水素燃焼系と燃料電池として水素を使うを利用して米の籾殻回収してガス化発電とか。
国策規模で太陽光なり風力とかの余剰電力を水素製造→輸送発電して平衡化出来れば良いけどね。
籾殻やトウモロコシ系は収穫時期以降でないと燃料→電力化出来ないので設備稼働率悪そう。
実際は近隣3県くらいから集めて常時発電するかな?
籾殻発電自体はODAで東南アジアあたりでやっているね。

78名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/13(土) 23:53:50.11ID:???
揚水発電、変わる役割 太陽光の余剰電力で水くみ上げ
http://digital.asahi.com/articles/ASH6C53DNH6CTIPE01W.html

79名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/20(土) 16:33:18.32ID:AmC+u4yU
現状じゃEVに全く勝ち目がない。
水素の値段が高すぎる上に、FCVの燃費も普通のガソリン車と大差ない。
EVの燃費はガソリン車の十分の一。
勝負にならん。

だが15年後には水素の値段は三分の一になるらしいし(目標値)、
FCVの燃費も現状のままってことは絶対ないだろうから
FCVの利便性考えればどうなるか分からん。

80名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/21(日) 12:12:49.15ID:HBRfn22H
水素は原発とセットにして初めて効果がでるのでは?
夜間余剰電力を全て水素に変えておき、日中火力発電の代わりに水素を使う。
これで化石燃料はなくなる。
自然エネルギーはそれ単体でも経済的でないのにさらに難易度の高い水素を併用するなんて最初から破綻がみえてる。

81名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/21(日) 14:16:10.45ID:???
>>80
それと同じ理屈で、EVが始まった。

82名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/21(日) 23:15:53.55ID:???
>>79
現状はEVがダメだろ
100kmで500円得程度の燃費。1年1万kmで5万円。
価格は100万以上高い。電池の交換料も洒落にならん。

なにより、最大の問題は別にある。
補助金の狙いは充電できる場所が増えるまでって事だが、
EV自体の値段が高い理由が電池が高いからであり、
その価格が安くなる目処が立っていない。
また、充電速度や航続可能距離も同様。

技術的に課題が解決する目処が立たずに補助金入れて
安いとかありえないから。

83名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/23(火) 00:55:25.62ID:???
>>82
100kmで500円って、それは深夜電力契約しないケースの値段じゃね?

84名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/24(水) 09:21:00.08ID:2JeBkpwR
☆ 総務省の、『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の成就が
決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致しますわ。☆

85名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/04(土) 18:09:55.69ID:???
太陽光水素バネル
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ03I0B_T00C15A7TI1000/
実用化すれば太陽光発電の次にくるかもね
ただ
・効率はいいのか
・水道水を水素に分解するから災害時には役立たずな可能性

86名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/05(日) 11:58:46.06ID:AWuCnBNq

87名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/19(日) 17:12:51.70ID:???
太陽光水素バネル
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ03I0B_T00C15A7TI1000/
実用化すれば太陽光発電の次にくるかもね

88名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/20(月) 11:04:34.44ID:/WC2d1mc
>>1の議論に答えるようなことは大体、ここを読むと明確に書いてある。

2050年の低炭素社会に向けた水素エネルギーの位置づけと導入見通し
http://eneken.ieej.or.jp/data/4854.pdf

要点は、
水素利用は現状では高価。将来のコスト低下を見込んで開発を進める「オプション」の位置付け。
工場などの余剰(副生)水素は確かにあるが、それによって「水素社会」が成り立つほどの量はない。
水素利用の目的はCO2削減。CO2を削減しなくていいのなら、そもそも水素は必要ない。
オーストラリアの褐炭由来の水素は、現地でのCCS(CO2回収・貯留)を前提としている。
つまり日本国内でCCSができない場合に、オーストラリアでやってしまおう、というのが褐炭由来水素のコンセプト。

だいたいこんなところ。
>>1の言っていることも、まあ半分弱くらいは正しいけど、
別に水素推進している人たちが「嘘付いてる」とかじゃなくて、
こういうことも全て理解した上で、「オプション」として研究開発を進めている、ってこと。

89名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/20(月) 20:27:07.92ID:???
ケッシュ財団、車載リアクター販売か
http://www.onpa.tv/2015/07/13/7013

ケッシュ財団プラズマリアクターの真偽
http://www.onpa.tv/2013/08/11/1893

90名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/23(木) 16:19:38.46ID:???
>>88
というかエネルギー源ですら無いのに何でエネルギーのカテゴリーで議論されてんのよ
電池カテゴリーの話じゃ無いの
電気自動車の亜種みたいなもんだ
EPR的にマイナスだけど既存の電池より変換ロス少ないなら使えば良いし駄目なら使わないで良い話

91名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/29(水) 23:22:05.57ID:???

92名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/02(日) 09:27:22.44ID:???
FCV最先進地・ロサンゼルスの悲惨な実情

California fuel-cell car drivers say hydrogen fuel unavailable, stations don’t work (updated)
http://venturebeat.com/2015/07/25/california-fuel-cell-car-drivers-say-hydrogen-fuel-unavailable-stations-dont-work-updated/

ヒュンダイ・ツーソンFCV(全部で71台をリース中)ユーザーのぼやきの数々:

・近く(20分以内)の水素ステーション3カ所ともダウンしてるので、もう5週間も乗ってない

・何ヶ月も休業してる水素ステーションばかりだ

・2014末で15水素ステーション出来るとの触れ込みだったのに、8つしかない
 そのうちちゃんと営業してるのは3つだけだ

・営業してるところでは客がかち合う、連続充填できなくて1時間も待たされる(圧力回復のため)
・近くのは半充填しか出来ない(圧力が低い)

・2015年には20カ所新しく出来ると言ってたが、1つも出来てない

・もう嫌だ、リース契約を解除する!

93名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/03(月) 07:58:42.37ID:???
化石燃料由来の水素とか笑うところだよな
せめて再エネでやれと(もっとコスト上がるけど)

94名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/04(火) 00:40:36.29ID:???
>>92
ロスより愛知が上ってことか

http://hydrogen.st/

95名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/04(火) 07:38:34.80ID:???
日本政府もとい自動車業界が水素燃料言ってるのは電気自動車だと何処でも作れちゃうから産業の転換強いられるから
どう考えても不利だけど高度な技術が必要な水素じゃないとダメだとさ

96名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/04(火) 10:22:40.84ID:???
車業界の半分ぐらいはエンジン(内燃機関)関係
FCVでもこの人たちは仕事を失う
車業界の産業構造を維持するためにFCVは全く役に立たない

最も良い解決は人造炭化水素燃料で、バイオ系でも良いが、
空気中のCO2と太陽光からメタンとかガソリンを大量合成できれば理想的

GS屋さんにとっては液体の人造炭化水素燃料が理想的、設備の変更も最小限で済む

気体で超高圧の水素は設備投資的にあり得ない
水素ステーションやるぐらいなら、さっさと転業する

97名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/04(火) 14:57:42.34ID:???
>>96
電気自動車よりはそれでもマシだしゼロエミッションとか言って馬鹿を騙せる
中国で電気自動車が筍みたいに作られてるからあちらが本場になるだろうしね

98名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/09(日) 22:10:10.73ID:???

99名無しさん@お腹いっぱい。2015/08/21(金) 07:42:11.83ID:???
日本の自動車バイク業界は内燃機関技術温存したいなら>>98に行くべきだな

100名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/02(水) 20:49:03.29ID:yQmjMK+z
@CQC_LABO_JAPAN: 水素ステーション不要
水で走るバイクと自動車 

フリーエネルギー ニコラ・テスラ

http://t.co/mnOChzaf8Q

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