Arduino 信者は何故、かくもキモくてバカなのか？

◆HIDEYONANA · 2012/03/30(金) 14:41:27.49

まったく無関係なマイコンのスレに土足で上がりこみ、
とにかく Arduino最高！ Arduino最高！と吠えまくる。

そのくせ、スレ違いを指摘されただけで、「Arduino アンチは死ね！」
などと逆ギレする。

その朝鮮人メンタリティにあふれた Arduino信者の、おもしろおかしい生態を探るスレ。

◆HIDEYONANA · 2012/03/30(金) 14:41:53.69

2 get

**774ワット発電中さん** · 2012/03/30(金) 21:10:06.37

arduino＝ゆとり専用おもちゃ

**774ワット発電中さん** · 2012/03/30(金) 22:56:30.08

ｶｰﾜｲｿ､ｶｰﾜｲｿ､ﾄﾞｰｼﾃｺﾉﾖﾆｳﾏﾚﾀﾉ?

**774ワット発電中さん** · 2012/03/30(金) 23:16:08.93

むしろHEWとかのガラパゴスマイコン信者の方が、遥かにウザいのだが。
ルネサス死ねば良いのに。

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 00:02:47.28

>>5
ルネサスなんて信者どころか、普通に使ってる人間を
見たことがないｗ

例えば、どんな感じ？

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 00:03:19.23

電子回路のいろはも分からないプログラミングなんぞやの若者が
これから踏み入れる一歩として歩み出したんだからさ
生暖かく見守ってあげようじゃないか？どうして煽りしか出来ないんだ？
輝く未来の技術者だぞ。
投資金額は決して安くないはずだ、早く使いこなせるようになれるといいね。

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 00:13:40.21

乞食にレスすんな

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 00:45:48.69

>>1は
買ったArduinoProMinを動かす事が出来ずに挫折した経歴の持ち主ですｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 01:10:43.93

アルゴリズムの話のためにチューリングマシンのはなしから？

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 01:12:49.13

高いです。1000円くらいに負かりませんか？

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 01:17:23.17

あぁ、Haskelとか、Rubyの話ねｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 11:52:44.53

>>7
これから一歩踏み出す若者のためならまだ分かるけど、
それなら大人の科学とかでせいぜいArduino特集でも
やっておけばいいんであって、CQとかのムックでArduino扱う
必要は全然無いと思う。
どうせ一過性の流行だけで終わるようなもののために
出版社のリソースが使われるのは無駄に感じる。

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 12:56:41.05

細々と売れるより、出版社にとっては、中身がカラッポでも、一過性の
ブームがいくつもあった方が都合がいい。

自称関係者あたりは、とりあえず今は「絆」とか「ものづくり」を唱えて
いれば売れると、思っていたりするんじゃないかな。

間違っても、将来のビジョンとか、ものづくりに関わるエンジニアの
キャリア形成とか、真剣に考えちゃダメだ。

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 18:58:33.60

Arduinoは今後も続いて行くだろう。Ver.upを重ねつつ。
GNUプロジェクトもなんだかんだで30年続いてる。

むしろAKI-H8とかのガラパゴスマイコンの方がよっぽど、
>一過性の流行だけで終わるようなもの

>とりあえず今は「絆」とか「ものづくり」を唱えて
>いれば売れると、思っていたりするんじゃないかな。
日立やルネサスをリストラされた爺が、天下り先の職業訓練校で
まさにそんなことを口癖のように唱えてるな。

**774ワット発電中さん** · 2012/03/31(土) 19:41:34.68

日本の製造業が壊滅しているのは日銀のデフレ政策が理由なんだけどね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/01(日) 00:18:28.19

>>16
インフレにもできまいよ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/01(日) 05:47:54.31

Arduinoは続くだけならダラダラ続くだろうけど、去年あたりがピークであとは下るだけだろう。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/01(日) 08:18:16.26

この手の分野は、結局バカでも扱えるツールが
好まれるもんなんだよ

だから、バカ扱いして独自技術で駆け出す烏合の衆
足の引っ張り合いで淘汰され、結局体力無くなった末
結託してバカでも扱えるツールを生み出そうとする

自己満足欲の業界終わりの始まり

**774ワット発電中さん** · 2012/04/01(日) 16:19:52.97

まぁarduinoは既存技術の寄せ集めなのがいいんじゃないのかな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/02(月) 09:09:55.77

Arduinoが流行ってるんじゃなくて、
Arduinoの本を出すのが流行ってるだけだろうな。

俺、実は出版関係の仕事してるんだけど、
Arduino書籍ラッシュを見ると、
かつてのセカンドライフ書籍ラッシュを思い出すｗ
あるテーマの書籍がバンバン発行されるが、
実はそのテーマ自体はコケているなんてこと、出版業界ではよくあることｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/02(月) 21:37:10.37

TRONも結局そこを目指して長年うまくいってたもんな。

しかしこれからの日本はいかにしてWinWinの形を作るかが課題になるだろう。
圧倒的な地の利があるから滅亡は免れるかもしれないが
没落は避けがたくなってきてるからな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/02(月) 22:13:03.40

まぁ、PICより門戸は広いと思うが。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 08:58:32.47

初心者はArduinoから始める方がいいよ。
いきなり単体マイコンから始めても、トラブルシュートできなくてドツボにはまるだけ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 12:10:00.55

信者云々ってより、こういう抗争ではマイコンとArduinoの二択前提に
なってること自体、意味が分からん。
最初はエレキットあたりを説明書どおりにハンダ付けするようなところから
始めるもんじゃないの、初心者ってのは。
「初心者がディスクリート部品だけでマルチバイブレーターを作る意味があるか？」
といった話なら議論の余地はあるだろうけど、
初心者がマイコンにするべきかArduinoにするべきかなんて、議論すること自体に意味がない。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 13:23:18.45

Arduinoもマイコンじゃん。USB接続できて、I/Oピンヘッダが規格化されてるだけで。
H8とかでも互換性が有れば別に構わないよ。(HEW不要なら)

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 14:25:37.78

>>1 さんがいないと前スレみたいに盛り上がらないな

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 15:11:55.90

マイコンを作りたいか、マイコンで何かを操作したり、何か光らせたりしたいか、じゃないか？
>>25といい、マイコンを始めるってのを、マイコンを動かす回路を作る、と勘違いしてると思うんだが。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 15:51:43.07

ArduinoはAVRマイコンを簡単に使うための環境なんだから、
初心者向けと要って良いと思うけど？
二者択一ということじゃなく、トラブルシュートしやすい環境ってのは
案外大事だと思う。

初心者向けの条件として、値段だけしか考えてないサルは別として。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 19:00:48.69

Arduinoもマイコンじゃん
PICよりも導入しやすくピンも規格化されてる分初心者向けだと思う
PICはライターや環境揃えたり、データーシート読まないといけないのが初心者に対してネックなんだよね

そういう意味ではArduinoの方が入りやすい

が、Arduinon IDEはそこまで初心者向きではないな
自動補完してくれるわけでもないし、情報は英語が多い
ある程度言語ができなきゃずぶの素人にはキツいだろ
だいたいArduino始めようって初心者はプログラミングすらやったことない人間が多いし
また日本語の情報は、そもそも知識がある人らが、これくらいは分かるでしょで発信している

正直初心者が電子工作やりたいのって、ただLEDを光らせたりモーターを動かしたりじゃないんだよな
自作のコントローラとしてPCをコントロールする事や、PCの処理をの物理的な形で出力したり、
つまりフィジカルコンピューティング的な事がが初めにしたい事なんだよな

で、その先でPC介さずスタンドアロンで何かしたいってなる
そう意味ではGainerが一番初心者向けだと思う
日本製で情報も日本語多いし、公式フォーラムで日本語で質問出来た

ArduinoはこのI/Oと組み込みがどちらも簡単にできるのはいい点だ
しかし出版社がアホなのか組み込みスタートなんだよな
そして回路図で表記せず、ソケットからジャンプワイヤのばした絵で表記
これじゃ応用が利かないよ
さらにI/OもFirmata使わず、オリジナルプログラムつくって焼き込み＋他言語が多い
初心者にはつらいだろ

だから初心者が本のこと一通り、ただコピペしましたで終わりになるんだよ
それでこの板来て、基礎知識があれば分かる様な初歩的な質問をするようになって、
Arduino自体が嫌われるんだよな

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 19:15:32.68

もうね、LEGO マインドストームでいいんじゃね？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 20:15:08.19

>>30
回路図で表記しないのは確かにマズいわな。
ジャンパワイヤでの図があればよりわかりやすいけど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 20:30:16.05

Gainerは、モルフィーI/Oのパクリでしょ。あれ、不具合が起きてウンとも
スンとも動かない状態になったら、それこそ初心者は手足も出ないでしょ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 20:48:11.64

Arduinoはどちらかというとソフトウェアはバリバリだけど
ハードもちょっとやってみたい人がやるにはもってこい。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 21:03:37.43

>>34
うん。俺もソフト屋だ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 21:43:26.45

Pro mini 3.3V は初めからウンともスンとも動かない。
ぜったいに初期不良だと思って、
もう1個 Pro mini 3.3V 買ったけど、それも書けなかった。
それこそ初心者は手足も出ないでしょ。
PIC or AVR
初心者がマイコン始めるなら、どっちがいいでしょう？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 22:04:05.22

ずぶの素人だと、回路図理解してなくブレッドボードが使えませんとかいるしね
酷いのだとセンサー1つだと使えるけど、2つ以上のセンサーを使うときはArduinoが2台いるって思ってるやつもいる

そうそうソフト屋なら取っ付きやすい
でも本当に初心者はまずプログラミングってなにさ状態なのよね
それこそマインドストームの方が入門にもってこい

あと一応一冊だけ初心者向けに、マインドストームのみたいに、
Pdってフリーのグラフィカルなプログラミング言語で紹介してるのがあったな
Pdは使った事がないからどうともいえないが、兄弟言語のMax/MSPってのは分かりやすかった
他にもグラフィカルなプログラミング言語でscratchとかIntuinoってのがあるみたい
ぶっちゃけscratchは関数とかをブロックとして表示してるだけみたいだけど…
（それなら初めからテキストでやって、IDEのユーザビリティ上げればいいじゃん）
そういうグラフィカルな言語じゃないと初心者には取っ付きづらいだろな

モルフィーってのは知らないな
Gainerは不具合起きても、本体だけでI/Oのチェックができるから
そうそう悩む事なくね？
大体不具合起きたら、Gainerの電源入れ直せば普通にうごくし
まぁfunnelSerbarとか使ったりしてるとどこでバグってるのか分からない時あるな

>>36
書き込みに何を使ってる？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/03(火) 23:01:06.34

プログラミングがわからない人はビジュアルベーシックから始めればいいんじゃね？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 05:18:39.83

>>36
初心者がPro mini買う時点で無謀。
そもそも俺はあのシリーズとか、DIPでないシリーズの存在価値がよくわからん。
>>37
まぁそうだろうね。一応、initとsetupとloopで処理こうしなさいよ、的なチュートリアルにもなってるけど。
アセンブラとか、PICCよりは親切、程度かな。
理系学生御用達のLabVIEWで組めるようになったら爆発的なヒットするだろうね。
>>38
VBもVBらしさが減ってきて、プログラミングのお作法ばっかりになってきたよ。
いっそのことC#とかやるか、地道にArduinoとか外のいいマイコンでCやるほうがいいと思う。
PICCとか、PICのCコンパイラはCで書けるだけで、Cの美味しい所をかなりスポイルしてるし、PICなら大人しくアセンブラやった方がいいが、
いざPIC以外を使うときに何の役にも立たん。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 07:11:14.51

>>36
初心者がproって名前のにいきなり挑んで玉砕したって話ですね。
本人の責任じゃね？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 08:40:22.32

>>36
まさかだとは思うけど、FTDIのドライバ入れてなかったたりとか…
てかOSなに使ってるかも書いてないとこっちもわからんな
あとそもそもスレチだから初心者質問スレで質問した方がいいな

>>38
Arduino言語も簡単な部類ではあるんだけどな…
先ずフォルダを作ってください。分からない人居ませんか？
半分くらい手を挙げる
これが大学の講義でガチであるレベルなんだよ

>>39
理学系の奴らはだいたい何かの言語ができるんじゃない？
てか元々Gainer見てWeb屋（得にFlash屋）が食いついて火が着く
Gainerの開発元がArduinoに浮気してGainer終了
ユーザーもArduinoへってなった訳じゃん
門外漢の人らをターゲットにした方が賑わうと思うよ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 09:44:47.53

Arduinoは本家ラインナップが多いだけならまだしも、
亜流とか互換ボードがたくさんありすぎるんで、そこが既に初心者向き
じゃないと思うけどな。だいたいJapaninoって何だよｗ
ま、Arduinoの評判が悪いのは信者じゃなくて業者のせいだろ
前にもArduinoスレに怪しいロボット教室の業者とか湧いてたけどｗ
このスレの上のほうで誰かが言ってたけど、もちろんくだらないArduino本を
粗製濫造してる出版社も戦犯だろうな

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 10:09:03.99

>>41
うちは生体系と計測系ばっかりだったからねー。
プログラミング出来るのは少なかったよ。
>>42
ちょっと前は2009、今はUNO買ってりゃ間違いないんだけとね。
PICの方が悩む。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 12:14:29.78

>>42
ユニバーサル基板に乗らないピン配置で
「逆差し防止で初心者にやさしい(ｷﾘｯ」って言うわりに
3.3V だったり 5V だったりする謎のシールド基板

もうちょっと考えて作っとけよ→イタリア人

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 12:41:39.97

>>44
3.3Vはあの形のボード、本家から出てたっけ？Proなんかはズレてもないと思うし。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/04(水) 23:58:03.46

今日改めてMakePrjectのArduinoの入門書籍読んだけど、ホント回路図のってないな…
しかもタクトスイッチ使ってデジタル入力のとことかなんでプルダウンさせないと行けないのかが分かり辛い
MakeProjectの本って全部読んでようやく分かるって作りなんだよなぁ
これじゃ初心者わかんねーわ

別にGainerマンセーじゃないけど、＋Gainerは知りたい事がすぐ調べられてよかった
同じ作者なのになんでここまで分かり辛くなるのかなぁ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 00:16:08.83

出版社(編集者)の意向

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 01:16:43.66

Arduino叩ければ何でも使う。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 07:33:01.70

>>42
死活問題なんです。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 11:15:32.14

っていうか、まぁ、本がちょっとおかしいのは認めるわ。
今までArduinoの事はほとんどネットで見て、自分の閻魔帳作ってたから、
本とかあんまり読んだこと無かったんだけど、今朝本調べて驚いた。

LCDモジュールを繋ごう。で、LCDシールドを買ってきて云々……ってのはさすがにどうなんよ、と思ったわ。
44780互換のモジュールを買ってきて、データシート見ながら6本結線すりゃいいだろ……600円だぞ。
こりゃ叩かれるわな、と思った。この調子だと、「44780」と言うキーワードすら覚えられん……
真面目にステップアップしていくための基礎として、動く環境ってのは必要だとは思うが、
本ならちゃんと解説してもいいんじゃないのか……？
オライリーのはいい感じだな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 12:59:41.56

いやオライリーの本も鬼門なのよ

○Arduinoをはじめよう
回路図での説明無し。一応記号の説明がある
リッファレンが充実しているので便利
だがぐぐればいいじゃん派は要らない

○Prototyping Lab
回路図での説明なし。
あとP5で無駄にFunnel使わせるシリアル使えば良いじゃん
それ以外の内容はいいと思う

蛇足だが
+Gainerの方がよかったよ小林さん
レイアウト統一されてて見やすくて、すぐに欲しい情報が探せた
そして+Gainerのソース電源とシンク電源の絵は逆だよ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 13:53:54.74

>>51
目次詐欺か……
でもググればいいじゃん派は正直、本要らないよな。
Gainerも調べてみるか。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 15:47:03.27

>>52
目次だけとかぱらぱらーっと見ると分かりやすそうで良い本に見える
てか表紙が分かりやすそうなオーラだしてるんだよね
オライリーのMake系はちょこっとつまむ感じで読むと何も出来ない
一冊読通しで読まないと何も出来ない
てか全部読んでも何も出来ない (これは本人の問題だが)
って事が多いんだよなぁ

リッファレンスは自分は横に本置きながらの方が捗るからうれしいんだけどね

あとPrototyping LabはFIOの制御を簡単にするためにFunnelで一貫して説明してる
って理由もあるのか
世間的には無線しない人も多いし、直でシリアルでやった方がいいような
それかFIOメインで1冊つくった方がいいだろ

Gainerはもう下火だしそこそこ値段もするから、I/Oを簡単にしたいって人以外にはおススメしない
ぶっちゃけ初心者にはこっちがいいが、これからを考えるとArduinoなんだよな

以下参考までに
○Gainer利点
書き込み不要（既にFirmataが焼かれてる状態に近い）
ピン設定不要
ピンはコンフィグで設定→仕様が決まってる分わかりやすい
本体だけでI/Oのチェックができる

Gainer欠点
そもそもスタンドアロンで動かない（そもそもI/Oモジュールやろうと思えばスタンドアロンも可）
細かいことができない（やろうと思えばできる）
例：サーボのコントロールが標準では未実装
　　LCDのコントロールが標準では未実装
　　シールドみたいな拡張が無い

こうかくと欠点多いかもしれないが、単純にI/Oを取ることに関してはガチで簡単
Arduinoは出来る事が多い分、複雑な面があるんだよね

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 16:29:22.94

やっぱりそうなのか。ググっても、I/Oとしてはいいよ、という情報と、
単体でも使えない事は無い、という情報が少しあったが、なかなか
それ以上がわかんなくて。
これなら、Arduinoで、Arduino側である程度加工したデータをシリアルで
送り続ける、という方がいいんじゃないかなあ、とも思った。

シリアルってなんだかんだ言って結構いいインターフェースだと思う。
あと、言うとおりLCD制御が滅茶苦茶楽なのは結構人に勧められる。

目次は凄いよさそうなんだけどな。Prototyping Lab。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 21:12:09.01

Arduino信者はキモいと言うよりウザい。
まず他人の話を聞かない奴ばっかりだし。
Arduinoスレ以外のスレでArduinoの文字を見ると、それだけでげんなりする。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 23:23:21.28

そりゃ、arduinoに限らず、嫌いな物をみるとついそう思うんだろ。
敬虔なPIC信者の>>1や、何かといえばARM引っ張り出してずーっとARMARM言う奴も居るし。
話を聞かない、曲解する、開き直ると言えば>>1よりひどい奴は居ない。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/05(木) 23:24:48.32

>シリアルってなんだかんだ言って結構いいインターフェースだと思う。
ところがどっこい、Microsoftが全力で撲滅してUSBの押売りしてるからなぁ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 00:14:46.08

うーん、シリアルって通信方式の方なんだけどね

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 00:26:27.95

RS232Cはなにかと便利なインターフェースと言い換えとくわ。すまん。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 00:56:54.40

>56
これの事かARM信者

>AVR MEGAを載せたArduinoはARM系のボードに対してハードウェア的には何もメリットが無いって事ですね

>ArduinoIDEにメリットが感じられない人にとっては
>AVR MEGAを載せたArduinoはARM系のボードに対して何もメリットが無いって事ですね

>私は別にAVRのMEGAｼﾘｰｽﾞが駄目なんて思っていません、逆にPIC16/18Fなんかよりはるかによく出来た
>マイコンだと思っています。ただ、それは単体のマイコンとして見た場合で、規格化された基板に実装され
>固定電圧の電源を供給され規格化されたコネクタが付いて、C言語で開発するとなったらもうAVRである必要が無い。
>はるかに高性能のARMが控えています。
>PIC12/16/18FやAVR-Tiny,MEGAは小規模のマイコンとして安く、気軽に使える事に意義があるのにそれを失ってどうすると

36 · 2012/04/06(金) 02:27:30.99

気にかけて下さった方々有り難うございます．
>>1 をときどき思い出して懐かしみたく，思わず書き込みしてしまいました．
このスレが立った経緯をご存知ない方でしたら申し訳なく思います．

PIC or AVR 今マイコンを始めるならどっち？★2
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1332473954/l50
(dat落ち)

↑の 508 では沸騰状態だったのかな？また熱弁をふるって欲しいです．

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 02:51:34.28

>>57-59
やらせはせん！　やらせはせんぞ～！ (CV:郷里大輔)

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120404_523658.html

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 05:58:03.48

確かに、Arduinoの技術関連の
Web情報の大半はクソばかり
○○使ってサンプル動きました！

何処々行って、美味しいサラダ食べました！

別にそういうのが駄目だとは思わないけど
凄い内容の情報が、そういったクソ情報に消されて
検索サイトの奥底に埋もれるのは
勿体ないとは感じるね

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 08:27:32.11

2chの本スレなんかもテンプレが英語のサイト1個のみと寂しいかぎり
これで初心者向けとか言うなよって

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 10:05:50.23

>>63
サラダ食う時点で満足しちゃう人口も確かに多いし、大半が教えてくんになったあと、2chでの罵詈雑言を食らってアンチになる感じ。
さらにそのアホを見て、arduino使ってる奴ってこんな奴らなのか…と思われる。

サラダを魔改造しよう、とか、とりあえず全く同じ物を作ってみよう、と思う奴の少なさが問題だよ。
PICやらmbedは、環境揃えたり、若干高いボード買う必要がある時点で大分篩われてるからね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 17:35:04.23

結局、「それつかってなにするの？」なんだよね
ArduinoだろうがPICだろうが、それは一緒

ただArduinoは入り口としてはPICよりもハードルが低い分、アホが増えたのは否めない

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 19:50:47.12

そういう意味ではイチオシだけどな。やっぱり。
それを使って何をするかって考えた時に、下準備やらなんやらは少ない方がいい。

サーミスタで温度はかって、液晶ディスプレイにそれを表示して、さらにリレーをON/OFFしたい。もちろんヒステリシス制御したい。
ON温度とOFF温度も表示してて、それぞれ2つの計4つのボタンで、0.5℃単位で上下させたい。
リレーとは別系統で、ON/OFF温度から3℃以上離れたら10秒間隔でブザー鳴らしてLEDを光らせたい。
って熱帯魚用のちょっといいサーモスタットとか考えたら、PICでアセンブラだと超めんどくさい。
まずPICはどれを選ぶべきか、このPICには俺は書きこめるんだろうか、から始めないといかん。

買えよ、って話もあるけどさ。こういうの高いんよ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 21:26:02.26

多分、やりたい事をやすく達成できるのはArduinoが適しているんだろう
それなのに、日本語での情報がほとんど見つけられない。

まとめサイトみたいの作って、目的別にシールドの一覧やシールド用の
サンプルプログラムを置くだけでもだいぶ違うのに

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 21:56:00.94

サンプルプログラムは澤山ついてますが？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 22:05:00.94

カット野菜のパックを買ってきて、レシピの指示通りに皿に盛り付けて
ドレッシングをかけたら、サラダが簡単にできました。

サラダって料理じゃないって言われても、別に、本格料理人になりたい
ってワケじゃねぇし。 by ゆとりあるでぃ脳。

カット野菜のパックなんて割高じゃん、別々に野菜を買ってきて、千切り
にしてブレッド皿に並べたら、もっと安く出来る。 by ボンビーあるでぃ脳。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 22:07:19.82

>>65
>とりあえず全く同じ物を作ってみよう、と思う奴
は沢山居るんじゃない?
逆に「全く同じ」「デッドコピー」を作るだけで満足、と言うか精一杯な教えて君
しか居ないのが問題で。
WWWサイトもさることながら、書籍もだめ。早慶辺りのド底辺滑り止め馬鹿私学卒
の文系カンニング野郎が編集者してたりするから、回路図どころか数式すら蛇蝎の
如く嫌って「実態配線図」。これじゃあ(実用性の無い)サンプルのデッドコピー
作って、サラダ食って来たblog書くのが関の山。
せめて駅弁で構わないから国公立理系の編集者が居ないと、デジタル土方の
筆者の権限じゃマトモな書籍を書かせてもらえないでしょ。コピペ・カンニング野郎
前提の内容が無いようなモノしか書けない。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 22:23:22.48

国公立理系ってだけで優秀なら、世話ないよな。
大学進学率90%以上で実質定員割れなのに。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 22:36:17.92

Arduinoというより、Make:projectsの書籍がまじで酷い。
Arduinoをはじめようは、10秒ほど立ち読みしただけで不要と判断できる
レベルだから逆にマシだった。
Prototyping Labはマジで糞。
巻頭の綺麗なカラー写真の作品は、本当にただの写真集で、
作り方とか一切書かれていなかった。これって詐欺にならねーの？
そんで実際に解説が書いてあるのは、ソレノイドとかトランジスタアレイの使い方とかｗ
ソレノイドもトランジスタアレイも、秋葉の店ですら扱ってるとこ少ないだろ。
初心者は部品を買うことすらできないじゃん。
AC100ボルトをリレーで制御する例とかも載ってるけど、注意点とかなーんも
書いてないし、初心者が猿真似だけやろうとして火事でも起こしたらどうすんだこれ…

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 22:53:12.66

共立・デジットで普通に置いて有るやん。
もしかして秋月依存症のコピペ・カンニング馬鹿?

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 23:12:40.20

>>74
あのー…日本語読めます？

＞秋葉の店ですら扱ってるとこ少ない

と書いたんですが。

売ってる店が全然無いとは、誰も言ってませんけど？
しかもこっちは秋葉って書いてるのに、なんで大阪の店なんか出してくるの？

そういうおかしな噛み付き方してくるから、こんなスレが立つんでしょ。
自覚したら？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/06(金) 23:19:37.96

学校はまぁ実務しちゃうとあんまり気にならないけど、
本職がやってほしいな、とは思うかなぁ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 00:01:16.24

>>73
日本語版の脚注で秋月とか共立エレショップとか書いてなかった？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 00:08:24.47

トランジスタアレイは確かにあんまり見ないが、ソノレイドは結構見るような。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 00:21:27.89

トランジスタアレイってTD62083 みたいのは違うのか？通販だと秋月や千石であるし
ポピュラーなチップだと思っていたんだが

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 00:56:08.93

ソレノイド売ってるぞ？
前は少なかったが、今は千石とかマルツとかで売ってる
しかもバネ付き
てか千石、秋月、マルツで大体そろうじゃん
あの区画で2店舗で買えれば多い方じゃない？

てかみんな通販使うだろ
まぁ経験者としては、初めは金が掛かっても店行って色々見て欲しい
そして気になったものを調べて見て欲しい
そういう大事なところすっ飛ばすからな、最近若者は
知らないことは調べない、教えてもらってないと出来ません
ガチで多い

その上書籍がうんこっこだもんな
読みやすそうって思って表紙がキレイなMake Projectsを買う
回路図のってないから、基本を覚えない
部品は通販で買うから、知識の幅が広がらない
コードはコピペ、あげくの果てには変数、関数、定数の区別がつかない

つまり『負け企画』だったって事さ！（ﾄﾞﾔ

まぁ日本人ってハックしたいって人より、工作したいって人が多いからなぁ
プラモ組み立てて終わりと同じ様に、自分でオリジナル作ったり改造とかしないんだろ
エレキット作って満足レベルの電子『工作』民族なんだよ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 01:03:03.13

>>80
俺は通販嫌いだけどな。
LCDモジュール安い！と思って買っても、ピンがロープロファイルで余ってるコネクタねえよ…ってなったりするイライラ感より、眺めて、お、これいいな、って思ったり、
店員に豆知識聞いたりできる方がいいと思う。
データシートのコピーくれたりするしな。ホントに印刷でもなんでもなくコピーだったりするが。

あと便利な部品も増えたしね。つい使うけどCRDとか。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 01:24:54.28

Prototyping Labはなんか色々やりすぎって感じだな
結構役に立つこと書いてるんだけど、ごちゃごちゃして読みにくい、肝心なところが抜けてる
そんな感じだった

負け企画の本に限らず、技術書ってなんであんなに読みにくいんだろなぁ
回路図、コード、解説をもう少し明確に分けて欲しい
章も明確に分けて欲しい
レイアウトの型作ってそこに当てはめりゃいいのに
あと負けは外人の要らんジョークがイラっとする
あ、でもThings Talkは立ち読みしたが、読みやすいと思った

前にも書いたが＋Gainerはホントに良く出来た本だった
書店で見かけたら是非手に取って見て欲しい
大きな書店なら置いてるはずだ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 01:30:58.31

>>81
それが出来る人は成長速いよ
年々そういう人減ってるのよね

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 02:16:58.48

まあ無きにしもあらずなんだよね。
本業(ソフト屋)でも、何故ソフト上で切り分けられる範囲まで、再現できる最小限まで持って行ってファームやらハードの人に連絡しないのかとか、
本当に「僕の思った通り動かないんですけど」って言い張る子は多いわ。
せめて入力と出力をマトリックス図にまとめて、マーカー引いたりエクセルで網掛けしたりしてから、この範囲おかしいです、と持って行けと言ってるのに。
そもそも纏めてる時点で自分の誤解に気づいたりするのに、その行程を省略するからイライラする。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 04:02:30.58

仕事ならいかに自分の負担を減らすかが勝負なのに、わざわざそんな面倒なことするわけないだろ。
お前が悪い、とマル投げ一択だろ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 04:28:09.00

>>85
そんな事してたら、本当に自分が悪いのか判断つかないでしょ。
ライブラリの使い方自体が間違ってます、と言われたときの保険だよ。
それに、いかに自分の負担を減らすか、じゃなくて、組織としてどれだけ総負担を減らすかを目指さないと、ただの言い訳魔でしかないよ。総工数も増えるばっかじゃん。プロジェクト自体の評価下がるよ。
ハード屋に、ソフトでのぼんやりした、たまにエラーが起きます、なんて言ってもさらに余計な工数かかるでしょ。

そのために、「自分はこれだけ検証したけれども、やっぱりおかしいので確認してください。エビデンスはこれです」は大事な事だと思うけど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 10:47:49.72

いろいろ文句言ってる人が多いけど、実は『Arduinoは初心者が使うものじゃない』ってのが真実だったりしね？ｗ
そう考えとけば、不満のほとんどが解決すると思うんだがｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 11:08:30.67

>>86
自分の負担さえ減らせれば、他人が何倍苦労しようと、組織としての効率が下がろうと構わない
と考えるタイプの人はここんとこすごく増えてる。

仕事柄、学生を見てるんだが、ここ数年、顕著に増えてきた。
これがゆとりのせいなのか、なんなのかはわからないが。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 11:19:09.79

ミステリーの鉄則に”全てがシナリオ通りだとしたら結局誰が得をしたのか？”
というのがあるね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 12:20:31.07

>と考えるタイプの人はここんとこすごく増えてる。

学生だけじゃないような気もするが。

物を作るプロセスでそれに気づいたこと自体は意味はある。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 15:01:38.53

言われた事にどれだけ早く対応出来るかが大事

上っ面だけ知ってれば
あとは何でも良い

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 17:38:55.04

最近は自分さえよければいいなんて思っている人が多くないか？いつから日本から道徳が消えたよ？
ttp://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3868032.html

**スーパーこんぐきどら** · 2012/04/07(土) 19:14:46.85

二度とスレ立てんなカス

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 19:52:37.09

>>88
バトンを渡すような意識が、触りたくない爆弾を押しつけるような意識に変わってるんだろうねえ。
二年目に、要件定義からまかせるよ、どーんとやってみ。って言ったら、逆に怒り出したのには驚いたわ。
しかし、まぁ何だかんだ平和にスレ進んでるな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 20:15:31.23

入社二年目に用件定義か。入社後もゆとり教育やね。

20年以上前だけど、漏れは、入社3ヶ月後には新製品のハード/ソフト開発を
任されてたわ。　基板屋や代理店とか外部業者との交渉とかも。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/07(土) 20:19:07.67

>>95
凄いな。３ヶ月と言えばまだ研修やってるな。
その後OJTで、帳票とかから、かなぁ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/08(日) 02:46:52.10

自慢話で終わる
自分はコンナ苦労しました！

ふぅ～～～ん

それは大変でしたね～～

arduino叩く奴らも所詮そんなもん

**774ワット発電中さん** · 2012/04/08(日) 03:02:57.90

まぁその苦労をしなくてすむarduinoは凄いよね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/08(日) 09:34:08.20

電気・電子の狭い世界でいがみ合わなくても。。。。

傍から見てると、ＡＫＢヲタの敦子推し対優子推しの罵り合いに似てる。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/08(日) 12:50:02.82

ぢゃあ、ここは篠田推しで一本化しようか。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/08(日) 19:10:40.62

arduinoなんて今だけだろ。
ブームといっても1年も続かなかったイメージ。

マイコンとは全然違う話だけど、arduinoと似たようなコンセプトで
℃素人でも使えるパッケージソリューションといえば、
XBeeあたりは将来性あると思うけどね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/08(日) 19:20:53.20

PICの流行りも終わったしね。ずーっとその時代の信者が頑張ってるけど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/09(月) 07:43:34.58

>>94
ババ抜きと思ってるんだよね。

>>97
確かにそれは平行線だわ。
ひとつ身に付けば他方は敷居がぐんと下がるしね。

もともと敷居の低いのはArduinoだけど、次に進むときに少し階段があるね。
ま、一気に階段を上がらされるより楽と思うけど
ある意味、へんな方言を覚えさせられることに抵抗感をもつ人がいるのは理解できないこともない。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 00:21:26.94

>>103
変な方言なんて、いくらでもあるじゃん。標準は何？　まさか、ANSI記述の人？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 00:39:08.95

>>88
確実にゆとり教育のせい。教師の鬱病が激増してるしな。次は新人研修担当者の番。

「ババ抜き」は確かに当たってるな。
ルネサス方言に洗脳されて、今頃路頭に迷ってるHEWオペレータ(≠プログラマ)
が逆切れしてたり。H8やSHでTRON(Toppers)とか、もう死ねば良いのに。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 01:01:52.74

流行の最先端()でPIC信者が他のマイコンの名前を叫ぶスレはここですか？
というかあーむあーむ言ってるのもPIC信者っぽいぞ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 01:03:54.06

>>105
トヨタやホンダに恨みでもあるの？
自動車産業ではルネサスが圧倒的シェア(隷属状態とも言う)持っているのに。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 05:31:09.62

ところがどっこい、atomが食い込んで来た。しかも日立ルネサスの奴隷、日産に。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 09:57:13.61

まぁ、8ビット、16ビット、32ビットのどれでも組み込み用のマイコンの世界シェアは
トップはルネサスだけどね

**774ワット発電中さん** · 2012/04/10(火) 10:45:07.23

arduinoなんて去年あたりでオワコンじゃん。
何も目くじら立てんでもｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/11(水) 19:09:12.56

テンプレ案

ネラー: Arduinoは何買ったの？
>>1: uno, Pro mini 5V, Pro mini 3.3V, FTDIナントカの赤いやつ
ネ: 信者じゃん
>>1: さんざん苦労してまったく書けなかったんで、ぜったいに初期不良だと思って、
　　　もう1個 Pro mini 3.3V 買ったけど、それも書けなかったし、カネをドブに捨てたようなもんだ。
　　　とんだ「イニシャルコスト」だよｗｗｗｗ
ネ: バカ？
>>1: 別に、そこらの情弱の真似をして、初心者スレで「3.3V Pro miniに書き込めません
　　　どうすればいいんでしょう？」と書き込んで、エスパーしてやるだの何だの言われ
　　　ながら教えてもらっても良かったんだけどｗ
ネ: キモッ
>>1: Arduino 信者は何故、かくもキモくてバカなのか？
ネ: pgr

現在影武者暗躍中

**774ワット発電中さん** · 2012/04/11(水) 19:27:45.38

まぁ、>>1が、Arduino信者よりもキモくてバカだった訳だからな。
使えない、ってのは、使い切ってから言えと思ったわ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/12(木) 23:28:08.50

Arudino信者ってのは確かにいる。
でも、そういう連中はこの板なんて見ないんじゃないかな。
Arudino信者ってArduino関連商品しか買わないだろ。
だから秋月あたりに足を踏み入れることすらないだろうし。
完全に別世界の生物なんだから、放置しとけば。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/12(木) 23:53:17.25

Akizukinoって出せば良いのに

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 02:47:37.90

名前は違うけど、一応コンパチ品はある。

ttp://www.akizukidenshi.com/catalog/g/gK-04590/
ttp://www.akizukidenshi.com/catalog/g/gP-04399/

ちなみに、他人の成果の寄せ集めなのに、名前の使用にはうるさいようだ。
イタ公に言わせれば「duino」を含むのも好ましくはないらしい。

ttp://arduino.cc/en/Main/FAQ

> Note that while we don't attempt to restrict uses of the "duino"
> suffix, its use causes the Italians on the team to cringe
> (apparently it sounds terrible); you might want to avoid it.
> (It's also trademarked by a Hungarian company.)

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 02:52:47.80

ほんと見苦しいな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 06:06:42.17

やっぱ次の戦争はイタ公を抜きで

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 15:56:21.36

Arduinoが一時流行したといってもなあ
実際Arduinoのおかげで電気工学系に進学しました！みたいな人がいるかっていうと
そんなの見たことがないし。
40や50のオッサンどもが、電子ブロックノスタルジーの延長で、ちょっと買ってみました。
そして一度だけLチカやって満足してそのまま押し入れに…みたいなパターンばかりじゃないの？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 16:55:54.48

よし、次はLチカ付きの棺おけduinoのブームが来る！

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 22:21:32.25

arduinoは電気工学系に進学する学生を増やすためのプロジェクトじゃありませんよｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/13(金) 23:09:10.15

IT土方(笑)

**774ワット発電中さん** · 2012/04/14(土) 00:24:37.12

なんか分からんがこりゃすごそうだ！
と思って飛びついたものの、Lチカ動作確認だけやって、
あとはライブラリのオンラインヘルプ見て、ふーんなんだ大したことねーなと思って終了。
俺のことですｗ

そもそも、arduino信者なんて存在するのかよ？
このスレ自体、アンチのふりしたステマのような気がして仕方無いｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/14(土) 06:21:06.60

arduinoのおかげで電気工学系に進んだ奴は少ないだろうが、
メカトロ系とか通信工学で、足まわりが楽になったという話はたまに聞くな。

俺が研究してるとき、余計なコーディングしたくないからVB使ってた事を話したら
クソ叩かれたのを思い出したわ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/14(土) 12:24:36.55

流石にVBは叩かれるだろ、JK

**774ワット発電中さん** · 2012/04/14(土) 15:27:44.26

VB6以前はともかく、.NET以降のVBは、移植性とか実行速度こそC/C++には
劣るけど、あくまでステートメントの記述が異なるだけで、C#やJavaと
変わらんぞ。

描画や入出力といった大半はAPIが受け持つので、よほど複雑なロジックを
記述っしたり大量のデータを処理させない限り、実質的には差はない。

「BASIC=初心者向き言語」という刷り込みが背景にあって、(VBだから簡単
だろうと安く見積もられたり)VBは不当に低く評価されている気がしなく
もない。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/14(土) 22:11:51.17

いや、そういうのよりアート関連で凄い貢献したぞ？
テクノ手芸みたいなジャンルはArduinoが無かった出てこなかっただろ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/14(土) 22:44:44.35

>>125
そういう発想が短絡的。
使いようによっては便利だよ。
何が流石に叩かれるのかさっぱり。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 16:01:20.12

arduinoは、あのCモドキみたいな珍妙な言語がどうも許せん。
あんな意味不明な方言の塊みたいな言語仕様にして、開発効率が上がるとも思えないし。
「arduino」と言うブランディングのために、無理やりおかしな方言をデッチ上げた香りがするんだよなあ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 16:33:22.43

PICCみたいに、使えると思ったけど全然使えない、とか、
アホみたいなバグとかは無いけどね。
Cもどきの珍妙な言語、は>>1が死ぬほど噛みついてた所だけとww
そもそもPICのアホみたいなアーキテクチャの方が変な癖つくんじゃね？ファイルレジスタ()

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 18:01:10.99

ああ、なるほどｗ
なぜarduino信者とやらがキモいのか、>>129を読んでようやく分かったｗ
無理やり論点逸らしてPIC叩いてまでarduinoマンセーするからだな。
いったいどこからどうやったらPICの話に繋がるんだっつーの。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 21:04:19.95

arduino言語のどこが珍妙なの？
ほぼCそのもの乃至そのサブセットなんだが。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 21:20:19.12

>>130
> いったいどこからどうやったらPICの話に繋がるんだっつーの。

(>>1 元スレより)
> → 出発点がArduino だった以上、当然 AVR を始めようと考える。
> → AVR の資料が少ない。英語の資料も、PICより圧倒的に少ない。
> → Arduino とピンコンパチな「○○duino」が世の中にたくさんあることを知る。
> 　　そこで、「よく考えたら、AVR にこだわる必要はゼロだな」と思う。
> → 圧倒的に情報を入手しやすい PIC しかない、と考えるようになる。

よく考えたら、PIC になりますた。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 21:36:02.17

>132
それ最後違うだろ
誤) 圧倒的に情報を入手しやすい PIC しかない、と考えるようになる。
正) 情報を入手しやすいので PIC から始めました。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/15(日) 22:20:28.43

もう>>1がキチガイみたいにアンチしたいだけだからな。
>>130とか露骨過ぎるだろww
Arduinoは珍妙な言語とPIC狂信者が、珍妙なCモドキをタテに叫んでる割に、突っ込まれたら別人として、
「論点逸らし(ｷﾘｯ」なんだからな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 06:29:26.27

>>130
AVR叩けないからPIC叩いてるんだと思う。自分たちはPICより上という
優越感に浸りたいんだろうね。PIC叩くときは決まって16FかHITECの話だし。
これしかないと思ってるんだろうな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 06:31:51.24

>>125
１機能同等なら速度的に劣らないC♯やJavaを使えばよかったのでは？
２なぜ比較対照がC♯みたいなメタ言語()なのか？
３そもそも、API使用なら、速度的に有利なCやC++でも、利便性に差はないのでは？
４ワイヤリングの手間を省いた叩き台としてのArduinoと比較すべきもの？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 08:05:17.96

今度は、VB叩きか。>>125の人は、Arduinoとの比較はしてないし。
ホント、気味が悪いな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 11:15:33.93

>>135
いや、AVRを叩く必要性が無いよ。
PICはホントに嫌いだし、>>1のおかげでもう二度と使わんと思ったけどね。
そもそもPICとAVRのスレだったんだから、PICが話題になるのは当然だろ。

十年前ならいざしらず、今からPICをはじめる道理が無い。
優越感でもなんでもなく、学生時分に使った感想。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 11:44:29.56

>>138
「AVRを叩く必要性が無い」というか、Arduino自身AVR使ってるんだから、
叩くことなど出来ないと言う話だったんだけどね。

ところで、その学生のときに使ったというの、16Fでしょ？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 12:20:17.46

Arduinoは、あの簡易C言語みたいのからして閉じてるから
それでキモいんだろう。ちょっと異質だよな

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 12:21:09.08

そうだよ。でも、PIC派の人曰わく、
枯れたアーキテクチャなのでそれほど変わってない、とか。
まぁ多少便利になったところで、使う気にはなれないね。
結局ファイルレジスタを軸にした考え方なんでしょ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 12:36:32.85

それほど変わってないってのはちょっと違うな。
16Fと18Fは別物だと思ったほうがいい。18Fでバンク切り替えは使ったことないし。
９６個のレジスタがある感覚で使える。昔の6502に似てるね。
AVR使っていればそれはそれでいいのだけれど。
ATmegaと18Fで、ほとんど同じくらいの性能だと思うよ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 14:02:00.94

それは多少興味がわくな。
16Fのことで、アンチして悪かった。
しかし何故に解説書やらサイトは未だに16Fなんだろ。使い慣れてるから？
もしくは高いとか？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 16:21:50.90

石は安いよ。Mega328Pとほぼ同等のPIC18F25K22やPIC18F26K22が２００円前後。
情報は、webには少しある。大まかなところがわかれば、後はdatasheetで。
解説書はよく知らないけれど、この間買ったUSB関連のは、PIC18とPIC24を
使ってた。USB使うのだから、当然なのだけど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 16:28:02.51

つ http://www.picfun.com/pic18xx00.html

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 17:24:27.40

>>144
200円ぐらいかー。値段もホントに同程度なんだな……。
とりあえずPICライターを作ってみるわ。RCDライタってのでいいのかな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 20:24:12.59

>>128を書いたのは俺だけど、
別にarduinoを全否定してるわけでもないんだけど。
変なオリジナル言語仕様を打ち出した割にはメリットが感じられない、と言う程度の
感想を述べたまでだよ。
俺はPICなんて一言も言ってないのに、そっちが勝手にPICの話を持ち込んで来て、
その挙げ句に俺のことをPIC信者認定なんてされても意味が分かんない。
だいたい元スレって何だよ？
他のスレの宗教戦争を勝手に持ち込まれても知らんわ。
お前らみたいに2chに張り付いて全スレ監視するほど暇じゃないし。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 22:03:20.99

じゃあ黙ってろよ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 22:19:04.30

>>143
みんなコピペでしか解説を書かないから。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/16(月) 23:28:57.99

なんだか勝手にスレを仕切ってる馬鹿がいるみたいだね。
でも、おかげでarduino信者のキモさが十分に理解できたよ。
こんなスレが立った理由もね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 00:24:06.82

>>146
もしホントにPICを再開するのなら、ライターは公式のを買うのがお勧め。
PICkit3というのが、３０００ー４０００円くらい。自作のは、石が違うと書けないとか、
色々トラブル有るみたいだ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 00:52:18.37

ポルナレフが一人いるみたいだな

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 01:05:21.85

どうせやるなら
28ﾋﾟﾝDIP PIC24FJ64GA002 \330 21Kw/8KB/--- ADC10bit TMR5 UART2 SPI2 I2C2 PWM5
電源max3.6Vってのが許せれば、16bitﾏｲｺﾝのこちらの方が良いよ
もうPICは変態ｱｰｷﾃｸﾁｬとは呼ばせない。

こんなのも1命令で可能 ( ベース , ソース ,デスティネーションの順 )
ADD W2, [W3++] , [--W4]

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 01:10:42.27

この前のエレキジャックフォーラムもほとんどArduinoかARM(mbed)だったな
あとはRXがちょこちょこ有った位で

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 09:21:56.80

簡単にできる環境があって、応用して何か作るのが目的なのに
あえてたいした意味もない苦労することを選ぶ人は少ないってことだろう。

料理するのに、野菜を種まきから始めたり、牛の肥育から始めるようなのは
一部の特殊なひとであるように。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 09:31:18.54

>>153
アセンブラで書くやつはさすがに少数派だろう・・・

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 10:08:15.13

>>151
やっぱりライターは買わなきゃならんか。そりゃそうだよな。
どうせならAVR/PIC両方に書き込める奴探してみる。
>>150
仕切る仕切らないって、自分が仕切れなければ誰かが仕切ってるってことなのか？
あと立った理由はどちらかというと比較スレのフリしたPICマンセーのせいだよ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 10:10:16.53

>>155
野菜を育てる事が目的で、料理はオマケみたいなもんらしいよ。
事実>>1からは何一つ料理例は出てこなかった。
逆だと思うんだけどね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 14:55:37.34

>>156
インラインで部分的にアセンブラ使うこともあるさ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 15:40:23.57

ざっとログ見たけど、いちいちpicなんぞを引き合いに出してArduinoのほうが優れてると言い張る必死さが凄いな。
争いは同じレベルの者同士でないと起こらないとはよく言ったもんだよｗ
100円200円のpic16fより3000円近いArduinoが使いやすいのは当たり前だろ。
前時代の遺物を競争相手に指名して、やっと勝ち誇ってる時点でどうかとｗ
多分、こういうこと書いただけで俺もpic信者認定されるんだろうなｗ
確かにArduino信者がキモイことだけはよく分かるスレだｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 16:52:14.00

>>160
>>1と同じ発想というか、どうしても一台3000円にしたいのね。
USBシリアル使い回す前提なら、500円程度だと思うんだけど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 20:16:39.42

>>155
冷凍食品を暖めることが料理だと思ってるような感じだけどね

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 20:26:07.07

>161
なぜ、そう言う情報を本ｽﾚに書き込まず、どうでもいいｽﾚに書き込むんだろう
arduinoはまとめサイトのひとつでもあれば、だいぶ入りやすさが違うのに

**774ワット発電中さん** · 2012/04/17(火) 20:31:12.62

>>163
どこにでも書いてるよ。
Arduino 自作でググればいくらでも出てくるし、正直、Arduino触ってる人には
常識レベルだと思う。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 01:07:38.50

USBシリアル使い回す前提って？？
pro miniでも2000円するだろ。
どこから500円とか出て来るんだ？
常識と言われてもさすがにこればかりは同意できないな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 01:26:48.72

>>165
AVRを引き抜いて使うっていうことを言ってるんだろう。
そこまでするのならAVR studioを使えばいいのに。そうしないのは、
使う能力がないからだろうね。あるいは、バイタリティがないか。
全員がそうだと言っているわけではないので、念のため。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:00:13.99

>>165
いや、その場合は秋月で250円だろ。
レールならもっと安かったかも。
500円ってマジで何？？
っておまえさんに聞いても仕方ないか。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:02:33.10

あんか間違えた。
>>165じゃなくて>>166

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:22:27.38

USBシリアル(AE232)を使い回して、Mega328P(@250)に、秋月C基板(@80)とか
水晶(@50)とかピンヘッダ(@50)とかを組み合わせて、原価500円＆工賃ゼロで
Pro Mini相当をArduino房が作ってくれるというスレはここでつか？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:36:07.47

>>165-166
違うよ。最低限の回路のクローンなら、
クリスタル一つとコンデンサ3つと、抵抗2本とATmega328で作れるんよ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:49:20.90

>>170
あぁ、そういう話か。といっても、あんまり変わらん。

そこまでするのなら、ISPで直接AVRを扱う方が、もっとすっきりするハズ。
Arduino/AVR、両方やってるのなら、それはそれでいいが。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:50:36.71

>>169
もっとも、PICならもっと安いから壊し放題、とのたまった>>1には負けるけどね。
そんな事言ったらPIC派はどこに原価を見出すのかわからん。
自分の工賃を原価に入れるほどアホじゃないし。

誰かに作ってもらうなら別だし、動くものを買ってきた時にそれにその価値が無い訳じゃないが。

あくまでいわゆる自分の工賃ってのは、自分がそれをしなくて済んだ時の、代わりに本職で稼げた金とか諸々で差し引きで特をする金額であって、
自分が作った物に対する値段じゃ無いよ。本職じゃない限り。
不味いラーメンを30分かけて作って、時間単価2000円の俺が作ったからこれは1000円だって言っても、だれもその価値を認めないよ。
たとえ確かにそのコストは掛かってても。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 02:54:11.98

>>171
まぁ、Arduinoってのに意味があるというか。
とりあえず確実に動くもので、手軽に動かして見れるって大事だと思うよ。
本家でも、互換ボードでも、自作ボードでも。
とりあえず本家|別の本家を一時的に繋いでみれば、ハード的におかしいかどうか切り分けも出来るし。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 03:02:25.90

>>173
そんな風に、Arduinoの良いところ悪いところ分かってて使いこなしてる分には
いいんだけどね。>>160の言うように「前時代の遺物を競争相手に指名して、
やっと勝ち誇ってる」連中が結構居るのも確かだね。ご愁傷様。

#>>170のような物は一度作ろうかと思ってるけれど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 09:48:46.65

見よう見真似でやりました、動きました・・じゃ結果は出るかもしれないけど、
何も身につかなくて、ちょっと問題が起きただけでお手上げになって、
「同じようにやったのに動きません。何故でしょうか？」なんていう
質問を投げることしかできなくなるだろうな。

その点はPICもArduinoも似たようなものだけど。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 10:49:24.71

>>175
だから自分でクローンつくったりしてみる過程で、色々わかることもあるよ。
最初はまず動く本家ボードがある。動かない原因は、ソフトかボードかそれ以降の配線→とりあえず全ピンのLチカ、アナログ入力のチェックで、ボードではないと切り分けられる
(こう動きます、という見本)
で、プログラム(スケッチ()か)を書いて動かす。
その時点では、間違ってるのはボードからの配線かプログラム。使用する全出力にLED、入力に半固定差し込んでチェック
これでプログラムか配線の切り分けも可能。

やってるうちに、覚えるよ。
最初は見よう見まねも大事なんじゃ？
なんでこうなってるんだろう、って疑問に思えれば。
そもそも、真似してるのに同じ事が出来ない時点で質問するレベルじゃないと思う。

オシロが無くてもテスター一本でかなり切り分けられるよ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 11:40:33.23

>>170
内部8MHz動作なら XTAL と 22pFコンデンサ×２と 1MΩ抵抗がさらに省略できる。
つまり、ATmega と 0.1uF パスコンと Resetプルアップ抵抗だけでOK。

ArduinoISP を使いこなせれば、USBシリアルも必ずしも必要ない。
ライタ持ってる人は秋月の AE-ATMega 基板(150円) にICSP のピンヘッダつけると捗る。

>>171
>そこまでするのなら、ISPで直接AVRを扱う方が、もっとすっきりするハズ。

そうそう。だから Arduino 使いも、慣れてきたら AVRISPmk2 とか Arduino as ISP 使うようになる。
いちいち USBシリアルつけるの面倒なことも多いからね。

それでも ArduinoIDE で hex 作るのはライブラリとか充実してて楽だし、
Arduino のライブラリじゃやりづらいことしたくなったら卒業すればいいし。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 12:15:10.19

よく分からんが、>>1が、>>1が、と異常に執着してる一部の連中がキモいのは分かった。

こう書けば、俺も>>1認定されるんですねわかります。

そんで実際のところお前らが目の敵にしてる>>1はどこ逝ったんだ？

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 12:34:24.14

>>177
内部クロックはどうもなぁ。
ってか、それもそうだな>>Arduino as ISP
もしくはBoarduino作っても楽しいかも。

しかし、Arduinoのライブラリはほんとに便利。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 12:34:59.06

>>178
ってかけば目くらまし出来るとでも思ってんのかしら。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 12:44:36.62

よく分からんけど、元スレ（）とやらで何か宗教戦争のようなものがあったらしい。
で、その元スレ（）で騒いでた連中がここに吹き溜まってるらしい。

と言うか、pic vs arduinoで宗教戦争したいなら、それらしいスレタイ付けたほうが
釣れると思うんだけどね。
こんな露骨なアンチスレに来てまでarduinoの宣伝してる連中も意味が分からん。

ま、まさに同じレベルの者同士の内ゲバと考えるのが正解だな。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 13:28:47.84

Arduino しか扱えないくせに居直ってる変な人もいるから
信者だけのスレってのも、ちょっとねぇ。

沈静化したアンチスレくらいで丁度いいわｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 13:57:33.38

そもそも、論争と呼べるレベルのものは無かったんだよな

元のスレは>>1がPICxAVRの宗教戦争の形でPICマンセーしようとして立てたスレで、
案の上、自分の意見にそぐわないレスをディスり始める
大抵はここで論争に発展していくんだけど、>>1にはスレをさばく能力も煽る能力も
恥ずかしいくらいに無くて流れは常にグダグダに…

そうしたら、その下手さ加減に一部の連中が目を付け、>>1をからかって激高するさまを楽しむスレになっていったんだよ
で、そいつらの目論見通りに>>1は激高、Arduinoアンチスレを乱発、今に至るって感じ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 14:23:41.57

いまだに話が見えないんだが、>>1がPIC対AVRの宗教戦争スレを立てて、
そこでArduinoをディスってたのか？

AVRをディスってたんじゃなくて？

それ本当なら、ただのキチガイじゃん。放置しとけよｗ

いちいちキチガイを相手して、こんなどうでもいい釣りスレに来てまで
ファビョってるおまえらArduino信者だって同罪だっつのｗ
まさにカンガルーボクシングじゃんｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 14:38:21.29

おそらくだけど、PICマンセーな流れにしたいのが余りにミエミエだったんで
そこであえてスレタイに入って無いArduinoやmbedの話にすることで>>1をからかってたんだと思う

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 14:40:20.55

>>183
それが本当だとしても、やっぱりarduino宣伝厨のキモイ印象は変わらないわけだがｗ
要するにこのスレの>>1は、スレタイには一言もarduinoと書いていないスレで、
arduinoをディスってたんだよな？
それって要は陰口じゃん。
そんで、お前らarduino瑞體`厨が必死で血沚ｵたのか知ｂ轤ﾈいけど、
後からその陰口を発見して激高して、いちいち乗り込んでって騒ぎ立てたんだろｗ

目糞鼻糞じゃないかｗｗｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 14:51:24.62

だから、Arduinoやmbedの話すると>>1がすぐに激高しちゃうのがわかってわざとやってるんだと思う

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 15:12:18.40

「わざとやってるんだと思う」って他人事みたいに言っちゃってｗ
どうせお前が自分で騒いでたんだろｗ
この流れ見てる限り、>>1に粘着して怒り狂ってるのはArduino信者のほうに見えるしｗ
でも確かに>>1がスレを立て逃げ状態で全然顔を出さないのも意味不明だねｗ
コテ付けるほど自己主張強いんだから、最後までArduino信者どもに付き合って
徹底的に宗教戦争やればいいのにｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 16:10:06.73

まぁ>>1は結構なんだかんだでこう、下手くそな釣りを目くらましにして、デカい釣りしてたからな。
あまりに下手くそな釣りの方が目立ちすぎてアホとレッテルを貼られてたが。
PICマンセースレだった上に、
どちらかをゼロ始めるなら、AVR。フツーのCに素直なアーキテクチャ。
AVRはじめるなら、動く環境としてArduino一個あってもいいよね、ISPにもなるし、Cもなんとなくわかるくらい触れるっしょ。と書いたら発狂してたし。
そこで珍妙Arduino言語！と発狂したり、
プロトタイプ宣言は常に書く必要がある、省略出来る処理系はまともじゃない、と勘違いでさらに発狂してうやむやにしたり、
そんなかんなで荒れてたけど。
別にAVRでなくArduino使えって言ってる訳じゃなくて、ステップアップには便利よね、という話なんだったんだよ。
どうしても認めなかったけどね。PICは安くて惜しみなく壊せるから初心者向きだ、とか言って。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 16:49:43.37

惜しみなく壊せるから初心者向きって言うのはある意味正しいだろ。
本気で電子工作するつもりで勉強を始めるなら、という意味だけど。
自分で回路を考えるなら、トライ＆エラーは必須だしね。

しかし>>1はそんなにpic壊しまくるほど不器用な奴だったのかよｗ
ソケット使わず直でハンダ付けしてたんじゃないのか？ｗｗｗｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 17:37:51.43

でもさ、結局今PICを始めるなら？と言うと、安いという16Fじゃなくて、最近のPICを勧められたんだぞ。
このスレになってから、なぜ新しい18Fがお勧めかやっと聞けたし。
でも、壊れてもいいやｗ　安いしｗ　ってトライアルアンドエラーするのはいかがなもんかなぁ。
そりゃ壊すことも大事だけど、壊さないように心掛ける方が先だと思う。
あと壊れた時のコスト、でArduinoは3000円。だから俺は安いPro Miniを買った。とも言ってたが。
なんでもっと安い自作ボードに走らなかったのか不思議。PICを動かす回路とそう変わらんのに。
要は、Arduinoを一応やりました。でも使い物になりませんでした。ってイイワケにしか聞こえなかったよ。
何ら学ぶ気は無かったんだろ。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 18:16:59.15

>>176
それじゃ、結局ただのとっかえひっかえ・・チェンジニアが育つだけじゃない？
動く手本が無ければ手も足も出ないってことでしょ？

＞そもそも、真似してるのに同じ事が出来ない時点で
じゃなくて「真似して適当に手を入れてうまく動かないと’参考にやってみたの
ですが、上手くいきません。原因は何でしょうか？’なんて間抜けな書き込みを
してきちゃうんだろうね。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 18:26:10.19

>>192
動く手本があれば、切り分けが「楽」だと言ってるんだが。
手も足も出ないかはそいつ次第だろ。ただ、初心者は、そのチェンジニア？から目指したらいいんじゃないの？

そもそも、>>192が初心者じゃ無くて、頭の中にモデルが出来てるだけだよ。
「自分が過去やった事」が手本になってるんでしょ。それは。
現物を手本にするのとなんも変わらん。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 19:07:06.07

このスレに居座ってずっと>>1ディスってるのは不安定マルチバイブレータだろｗ
相手が出て来ないのをいいことに嘘八百
言いたい放題だなｗ
>>1もそろそろ出て来てまたやりあえばいいのにｗ
多分、外野が変な援護射撃するより、本人が降臨したほうが破壊力あるだろうから、
俺の口からはあえて何も言わないけどなｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 19:18:32.70

あ、そうだよ。不安定です。
嘘八百とはどこが？

まぁ、こう言っておけば、再登場がカンタンになるよね。
呼ばれたから来た。
綺麗な筋書きだこと。

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 19:38:32.38

お前ら内輪で馴れ合ってんじゃねーよｗ
元スレ（）を知らない連中にも分かるようにちゃんとコテ付けろやｗ

あとpic陣営は弾幕薄いぞｗ
もっと頑張れｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/18(水) 21:16:56.91

なんだよ不安定マルチバイブレータってｗ
つかArduino信者と言うよりただの私怨房じゃねーかよｗ

**774ワット発電中さん** · 2012/04/19(木) 00:32:29.70

駄目なやつは何もやっても駄目

**774ワット発電中さん** · 2012/04/19(木) 00:36:33.42

最初のPIC1650ができてから約35年
ttp://www.rhoent.com/pic16xx.pdf
そこからプログラムメモリのフラッシュ化や改良(18F),16bit化(24F),DSP追加(dsPIC),32bit化(PIC32)と
着実に高性能なラインナップ増やしているのに、PICを叩く人はなぜか16Fしか知らずに話をする。
16Fはｺｽﾄや情報で魅力があり、性能が必要なら18F,24F,dsPIC,PIC32があり(18Fと24Fの間が性能的に差が
大きいがAVR MEGAちょうどそこに入る) 使い分ければいいだけなのに

設計も古く性能も低いのに残っているのはそう言う用途があるから、だれしもが高速&高性能を必要としている
わけじゃ無い

**774ワット発電中さん** · 2012/04/19(木) 00:50:49.98

>PICを叩く人はなぜか16Fしか知らずに話をする。
あと、PIC用のCを叩くときは、かならず16F用のHITEC-Cだね。