LTSpice使います。いや、使いたい。

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1Spicy2010/11/22(月) 18:48:42ID:wCjAp/E5
夜が更けても、なかなか思ったようにいかないもんです。

894774ワット発電中さん2018/05/09(水) 03:36:47.71ID:Mqvqtskt
>>892
同感

895774ワット発電中さん2018/05/12(土) 14:14:28.16ID:MALeKFEv
すいません、SPICEモデルの電圧スイッチについて聞きたいことがあります
初めて電源回路を組もうとしたら電源オン時の突入電流にびっくり(シミュレーションだけど)して、
リレーを使った遅延回路を組もうと思ったのですが、
コイルに当たる部分の電圧検出部に電流が全く流れないのはそういう仕様なんでしょうか?
でもって実際のリレーを模したシミュレーションする場合はこんな感じでコイルに応じた抵抗をぶら下げればいいのでしょうか?
https://i.imgur.com/o6jsXIw.png

物としては±11V、LRそれぞれに上下600mAずつ必要なヘッドホンアンプです
Π型にしようと思ったらトランスの出力電圧をもっと上げないといけなくなって選択肢が少なくなるので、
できればリレーでどうにかしたいです
でも上記でシミュレーションしてリレーオンのタイミングが最悪の場合で27Aくらいいっちゃいます
https://i.imgur.com/DfXyneG.png
この場合、開閉時の容量を全体の電圧×電流で考えればいいのか、電位差×電流で考えればいいのかわかりません

ネット上ではあんまり電源回路を大真面目にLTSPICEで作ってるのを見ないので心配です
頼れる友人もいません
だれかおしえてくだだい

896774ワット発電中さん2018/05/12(土) 14:16:28.76ID:MALeKFEv
電圧はFET手前の電圧です

897774ワット発電中さん2018/05/12(土) 14:48:57.47ID:JFGNFGHV
>コイルに当たる部分の電圧検出部に電流が全く流れないのはそういう仕様なんでしょうか?

SPICEは各節点の電流素の総和がゼロ判定値になるよう、節点間の電圧をぐるぐる
微調して追い込んでいくイメージで解析が進みます。
つまり、流れないようなネットリストになっているのです。

いきなり自分が持っている回路図をそのままSPICE上に展開せず
各コンポーネントの動作を細かく追うことをお勧めします。
突入電流に驚かれているようですが、そういうインピーダンスの変化しかしない
コンポーネントを並べただけでは、いくら遅延させても突入電流が流れます。

急がば回れで、まずはここから始められては?
http://gomisai.blog75.fc2.com/blog-category-15.html

898774ワット発電中さん2018/05/12(土) 15:07:00.80ID:MALeKFEv
もってる回路っていうか、LTSPICEでスムーズに計算が進む形にするべくほぼフルスクラッチで作ったので、
参考になる回路がなかなか無いんです…
リレーをSPICEでシミュレーションしてる物もなかなか見つかりません
かといってリレー使わないで抵抗をシリーズで入れてゆっくり流れるようにすると欲しい電圧がなかなか得られなかったりしますし…

899774ワット発電中さん2018/05/12(土) 15:14:47.25ID:MALeKFEv
色々試したんですが、たとえば電源電圧高めに取って3Ωをシリーズに入れれば電源投入時に7Aちょいで済むんですが、
そうすると出力電流の変動が大きくなって結果としてアンプのノイズフロアが悪化します
熱雑音以下ではあるんですけど、もしそれでいいならもうスイッチング電源でいいやってなっちゃうので…

900774ワット発電中さん2018/05/12(土) 15:56:23.80ID:MALeKFEv
せめてここだけでも知りたいです
>でもって実際のリレーを模したシミュレーションする場合はこんな感じでコイルに応じた抵抗をぶら下げればいいのでしょうか?
https://i.imgur.com/o6jsXIw.png

901774ワット発電中さん2018/05/12(土) 16:31:41.64ID:JFGNFGHV
回路図(.asc)を右クリック->View->SPICE Netlistで表示される内容がネットリストで、C言語などのソースコードに当たる。
*回路図.ascのパスで始まり
.backanno
.end
で終わっていれば、途中の順番はどうでもいい。

@以下のネットリストになるようにシンボルを並べて、timの電圧を確認
*回路図.ascのパス
B1 tim 0 V=time
.tran 1m
.backanno
.end

A以下のネットリストになるようにシンボルを並べて、sw_rの電圧を確認
*回路図.ascのパス
B1 tim 0 V=time
B2 sw_r 0 V=sw(V(tim))
.tran 1m
.func sw(x)=Table(x,(0,1Meg),(0.1m,1Meg),(0.11m,10m),(0.2m,10m),(0.21m,1Meg),(0.3m,1Meg),(0.31m,10m))
.backanno
.end

B以下のネットリストになるようにシンボルを並べて、V2に流れる電流を確認
* 回路図.ascのパス
B1 tim 0 V=time
B2 sw_r 0 V=sw(V(tim))
R1 N002 0 R=V(sw_r)
V1 N001 0 16
V2 N001 N002
.tran 1m
.func sw(x)=Table(x,(0,1Meg),(0.1m,1Meg),(0.11m,10m),(0.2m,10m),(0.21m,1Meg),(0.3m,1Meg),(0.31m,10m))
.backanno
.end

まず手あたり次第にシンボルを置いてネットリストを見て…を繰り返し、どのシンボルがどのコンポーネントかを把握する。。
それから、@ABは何を表現しているのか、じっくり考えてみよう。

902774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:10:39.14ID:MALeKFEv
LTSPICEのヘルプを検索してもtimという項目が見つかりません

903774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:16:43.93ID:MALeKFEv

904774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:22:35.97ID:MALeKFEv
こうか!??
https://i.imgur.com/vDztO9t.png

905774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:31:19.41ID:MALeKFEv
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |   こうですか!?わかりません!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)
https://i.imgur.com/ndR7LJL.png

906774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:34:31.90ID:MALeKFEv
三つ目がなんか違う

907774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:37:51.32ID:MALeKFEv
こうだった
https://i.imgur.com/LelH1n1.png

全然わかりません

908774ワット発電中さん2018/05/12(土) 17:49:13.53ID:JFGNFGHV
@時間の経過を電圧で表現(1mVを1msと見なす)
Aテーブルで表現された抵抗の時間変化を電圧で表現 (10mVを10mΩと見なす)
BAの変化を実際にRコンポーネントに反映させた時の電流

リレーのチャタリングを表現。

自分が持ってる現物の挙動をSPICEで表現するには、コンポーネント特有の挙動を把握しなければならない。
SPICEのシンボルは、現物の回路図とは全く違う。

909774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:03:30.79ID:MALeKFEv
うん
電源電圧ただ分圧しただけだとチャタリング起きるだろうなと思って、
ツェナーで電流ぶった切ってTrのベースに突っ込んでスパっとコイルがオンになるようにしたつもり

910774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:11:10.86ID:JFGNFGHV
その発想は現物に寄り過ぎている。
SPICE特有の世界観を体得しないと、現物とのギャップを埋めることができない。

「モノは思ったように動くのではなく、作ったようにしか動かない。」

この格言を聞いたことが無いかな?
SPICEでも一緒です。

911774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:14:27.67ID:MALeKFEv

912774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:30:30.10ID:JFGNFGHV
聞いたことが無いか。
最近のゲームはキッチリ作りこまれてるから、いい例が無いな。

スーパーマリオメーカーで連続でカメを踏んで1UPを無限に繰り返すように、ステージをデザインできる。
この発想のオリジナルは、ファミコンのスーパーマリオで普通のプレーの中で発見されたものだ。
無限に残機を増やせるのだから、ゲームバランスを崩すのでバグ。
でも、プレーそのものには影響しないのでバグじゃない。

あなたのSPICEモデルも同様、解析結果が出る以上、どこにも問題が無い。
単に、あなたが想定している挙動と違うだけ。
このギャップを埋めるには、どこまでも精緻にモデリングするしかない。

913774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:37:11.58ID:MALeKFEv
いや自分のモデルっていうか標準で入ってるSWシンボル使って動作するように組んだからそら動くけどさ
まあいいや、ダイオードいくつか燃やしてたしかめます

914774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:42:14.15ID:JFGNFGHV
そのSWシンボルがあなたの想定している挙動と違うんでしょう。
ただ、それはあなたの想定であって他人には分からない。
だから「違う」「違う」と連呼されても、助けようが無い。

SPICEは単なる計算ツールなので、使いこなせる人はどこまでも使いこなせるが、ダメな人は全くダメ。

915774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:48:51.57ID:MALeKFEv

別に違わくはないよ?
ただ「電圧検出部に電流が流れない仕様」であることを確かめたくて、
もしそうでないならここに当てはめるパラメータは存在しないのかな?
って疑問があっただけで
流れないなら流れないで代替案でシミュレートしてみたけどみんなどうしてますか?
ってだけなんだけど

916774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:51:50.15ID:MALeKFEv
びっくりしたのは電源回路組んだのが初めてで、コンデンサに流れ込む時の負荷がこんなにあるもんなんだってとこだけで、
こういうのは想定以上ではあっても想定外ではないと思うんだけど

917774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:53:02.87ID:JFGNFGHV
その感じ、SPICEを過大評価しているね。
F1押してヘルプを見たか?SWで検索すれば Voltage Controlled Switchが見つかるはずだ。

そこに書かれてある以上のことはできない。

918774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:53:43.17ID:MALeKFEv
見たよ
あまりにもあっさりとしか書かれてなかった

919774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:55:10.72ID:MALeKFEv
いや、ていうか読まないとオン抵抗オフ抵抗動作電圧とか書けないじゃん…

920774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:56:05.25ID:JFGNFGHV
>>918
そう。
SPICEってそういうものです。
そのあっさりとした機能を組み合わせ、現物に近づけるのです。
現物のL、C、Rも、SPICEで表現するには非常に複雑なモデルになります。

921774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:57:53.49ID:MALeKFEv
いやだからさ、それをみんな実際はどうしてるの?っていう
スイッチ一つにサブサーキットまで作りこんでんの?

922774ワット発電中さん2018/05/12(土) 18:59:31.89ID:MALeKFEv
みんなっていうか今現状一人しかいないけど

923774ワット発電中さん2018/05/12(土) 19:10:13.94ID:y6EXFD5l
>>921
実現したい機能性能を得るために、単純なパーツをサブサーキットまで起こして
作りこむのはよくあることだよ、それが「モデリング」だ
今回の件にピッタリ当てはまる例を自分は知らないので、すまんがアドバイスはできん
あくまで一般的な話として口出ししてみた

てか、あんた質問のしかたがおそろしくヘタだな
まあ、それだけ切羽詰まってんのかもしれんが

924774ワット発電中さん2018/05/12(土) 19:26:57.23ID:MALeKFEv
質問たってこの二行だけじゃん
>コイルに当たる部分の電圧検出部に電流が全く流れないのはそういう仕様なんでしょうか?
→はい

>でもって実際のリレーを模したシミュレーションする場合はこんな感じでコイルに応じた抵抗をぶら下げればいいのでしょうか?
→それで足りる人もいれば足りない人もいる、足りない場合はサブサーキット起こす

ここまでの話まとめたらこんだけじゃん
教えてもらっといてあれだけで回りくどすぎるよ

925774ワット発電中さん2018/05/12(土) 19:42:15.75ID:y6EXFD5l
じゃあ、サマリーも出たことだし、本件クローズでよろしいか

926774ワット発電中さん2018/05/12(土) 21:00:06.14ID:JFGNFGHV
>>921
そうです。
例えば、Vh<0は試されましたか?

927774ワット発電中さん2018/05/12(土) 21:08:03.26ID:JFGNFGHV
>>924
あ、調子でてきたね。
その「回りくどすぎる」こそが、SPICEの入り口なんですよ。
GUIが基板CADと一緒なので勘違いしてしまうのは仕方が無いのですが
SPICEは回路図を描いているのではなく、プログラミングしているのです。
.SUBCKTは文字通り、サブルーチンと同じ機能です。

プログラミングをよく知らない人は、スマホのタッチパネル操作を実現するのに
膨大なコードが必要なことを知らないでしょ?
今のあなたが正にそれ。

928774ワット発電中さん2018/05/12(土) 21:23:40.18ID:MALeKFEv
回りくどいのはそっちじゃねえよ

929774ワット発電中さん2018/05/12(土) 21:29:41.31ID:MALeKFEv
なんで質問した側が話まとめなきゃなんねんだよ

930774ワット発電中さん2018/05/12(土) 21:54:37.40ID:y6EXFD5l
>>929
あんたツンデレだったのか
ごめんごめん、話の腰折っちゃった
オレはもう引っ込むから話続けてくれ

931774ワット発電中さん2018/05/13(日) 01:20:30.85ID:Ve50hzPZ
ID:MALeKFEv
納得するまで質問を続けてくれ。
できる限り答えるよ。

LTSpiceであなたは回路図を描いたつもりでも、実際は以下のプログラムを書いたのです。
(B、R、VはC言語のprintfやscanfに相当する。)

節点timと0の間にB1を置きなさい。節点間はV=timeとしなさい。
節点sw_rと0の間にB2を置きなさい。節点間はV=sw(V(tim))としなさい。
節点N002と0の間にR1を置きなさい。節点間はR=V(sw_r)としなさい。
節点N001と0の間にV1を置きなさい。節点間は16Vです。
節点N001とN002の間にV2を置きなさい。
過渡解析を1msec実行しなさい。時間の最大分解能はデフォルトです。
以下の関数を定義しなさい。 sw(x)=Table(x....
回路図の各節点と解析結果を接続しなさい。


* 回路図.ascのパス
B1 tim 0 V=time
B2 sw_r 0 V=sw(V(tim))
R1 N002 0 R=V(sw_r)
V1 N001 0 16
V2 N001 N002
.tran 1m
.func sw(x)=Table(x,(0,1Meg),(0.1m,1Meg),(0.11m,10m),(0.2m,10m),(0.21m,1Meg),(0.3m,1Meg),(0.31m,10m))
.backanno
.end

932774ワット発電中さん2018/05/13(日) 02:02:21.69ID:AXu1puYq
もうこねえよ
ありがとう
明日死ね

933774ワット発電中さん2018/05/13(日) 19:12:10.36ID:iYRtNrjJ
いきなりスレが伸びてるんでのぞいてみたんだけど
突入電流が(恐らく現実の回路と比較して)巨大になる原因は
トランスの出力を単純にSINEでモデル化してるところだよね
まあ、トランスの正確なモデル作りは困難だとしてあきらめるとしても
2次側の巻き線抵抗程度はテスターで測って入れられるよね

934774ワット発電中さん2018/05/13(日) 19:26:08.30ID:iYRtNrjJ
普通に電子工作とか回路設計の経験のある人なら
この程度のコンデンサインプットの整流回路に、突入電流抑止のための回路を
入れないといけないという発想は出てこないように思うんだけど
スイッチング式のACアダプター全盛になって、トランス式の電源を見かけることが
少なくなったんで昔の常識が通用しなくなりつつあるのかな

935774ワット発電中さん2018/05/13(日) 19:53:36.56ID:yCFVHAEA
こんなデカい突入電流、実際の回路じゃそうそう起きないんじゃないかな?
シミュレーションの中だけで起きる現象だ
要するにモデリングが足りないんだよ
そこはコンピュータの世界だけで完結するのは難しくて
ある程度、実測値とか経験値でアシストしなきゃいけない

質問主はまさにそこを聞きたかったんだろうけど、回答者はのらりくらりかわして
なかなかズバリ答えをくれない、んでキレてしまったと
回答者としては、なるべく自分で考えてもらいたかったんだろうなあ

936774ワット発電中さん2018/05/13(日) 22:00:51.87ID:iYRtNrjJ
質問者はハナから現実の回路(デバイス)でも突入電流が問題になると決めつけて
抵抗とリレーを使って制限回路を作らないといけない→
そのシミュレーションがうまくいかない?どうして?という形で(全部読んでないけど)
質問したから、回答者のほうはそれにひきずられちゃったんだろうね

937774ワット発電中さん2018/05/14(月) 23:33:38.53ID:5URGgwO6
>回答者としては、なるべく自分で考えてもらいたかったんだろうなあ
こういう分析しかできんから

>要するにモデリングが足りないんだよ
などと、質問者が自認していることを結論に持ってきた自分の間抜けっぷりに気づかない。

私がID:MALeKFEvに示そうとしたのは、SPICEはCやJavaなどのコンピューター言語であって
現物の回路図と全く異なるということだよ。
SPICEは自分が無意識に省略・無視している現物の電気特性を細かく記載しなきゃならないのだが
それは考えるだけではダメで、実際にコードを書いて、回りくどさを感じなくなるまで、SPICE特有の
世界観を体得しなきゃならない。

>ID:MALeKFEv
SPICEはソースコードにあたるネットリストをキルヒホッフの電流則に基づいて
各節点の電流素の総和がゼロになるように説いているに過ぎない。
だから、節点間の電流と電圧の関係さえ指示すればいい。
その裏返しで、自分が求める挙動を示すまで、過不足なくコンポーネントを置ききらないとダメ。

ちなみに、LTspiceはネットリストはR、L、Cなど複数のコンポーネントを使い分ける必要はなく
たった1つのコンポーネントだけであらゆるモデルを組むことが出来る。
ネットリストの可読性が悪くなるのでお勧めはしないが、コンピューター言語だとよく分かるコードになる。

938774ワット発電中さん2018/05/15(火) 02:47:33.57ID:ZPikZUqw
こんな過疎スレにもキチガイはいるもんなんだな。

939774ワット発電中さん2018/05/15(火) 10:34:45.80ID:NT3tUOJW
>>933>>934
電子工作自体はギター用のエフェクターしかやったことがなくて、100Vの電源を使うのは今回が初めてです
以前にエフェクターのコンデンサ欲張って470μぶら下げたら繋いだ瞬間に他のエフェクターが落ちるなんてことがあったので、
突入電流ってこええなとか思ってたとこです
たしかにトランスの各種損失を失念してました
データシートに書いてないので実際に買って確認するしかないですね
遅延回路は必要があればポップノイズ対策に使おうと思います

>>937
死ね
美術と宗教はよそでやれ

940774ワット発電中さん2018/05/15(火) 11:06:20.09ID:vuINJVL8
こいつも最後の2行でお里が知れるw

941774ワット発電中さん2018/05/15(火) 13:13:27.39ID:gdzevmJs
買い被り過ぎたか…

942774ワット発電中さん2018/05/15(火) 22:44:11.69ID:VtXm2ePW
>>940
エフェクター厨ってとこでお察しってもん

943774ワット発電中さん2018/05/16(水) 17:24:14.74ID:L3xFynFO
見たくないだろうけど結果報告です
さすがに二万近くするトランスをいきなり買うのはさすがに気が引けたのでもうちょっとよくググりました
トランスの選択肢の多い115-24Vのトランスを使うことにし、
下記のサイトを参考にしてだいたいの内部抵抗のアタリ(6.25Ω)と無負荷時の電圧のアタリ(±20V→±28V)をつけてSPICE回したら、
特に問題が出るような突入電流にはなりませんでした
http://retireji.z-sound.biz/contents/012.html
http://hayashimasaki.net/tubebook/tubebook28.html
https://i.imgur.com/uOxGIte.png
>>933>>935
ありがとうございました

こんだけ内部抵抗ありゃ無帰還でも帰還かけても変わらんだろうなあ、と思ってシミュレーションしたら、
アンプのバックグラウンドノイズにけっこうな違いが出ました
無帰還
https://i.imgur.com/Xj74pNS.png
NFBあり
https://i.imgur.com/NsYEDHF.png
同じ設定なんですが無帰還のほうはなんか自動で計算端折ってるんですかねこれ?
問題もなさそうなので無帰還のままいこうと思います

デカいトランス使うつもりなので一次側にはサーミスタを入れとこうと思います

>>942
でもLTSPICEとKicadのおかげで面白いエフェクター作れたので覚えてよかったと思う

>>937
死ね

944774ワット発電中さん2018/05/21(月) 09:40:17.14ID:+YPLsCwK
ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
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